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Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

  1. #81
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Extraordinaria aportacion al debate, vive dios!. Otro sagaz detective perito como este y rompo aguas.

    Y el estudio grafologico que le dice?.

    Por supuesto yo soy la prepotente, claro.

    Realmente si, me he metido donde no debia. Demasiada sensibilidad, demasiada subsceptibilidad... demasiada testosterona.

    Pue sna, machotes, ustedes perdonen l aintromision en su Santuario!.

    ¡Cómo si mi interés fuera aportar algo a un debate que ha sido ya más que zanjado por mis compañeros! Mi comentario está a la altura de tu hilo, aunque no de las respuestas que te han dado.
    “La verdadera fe es incolora, por decirlo así, como el aire y el agua; medio transparente a través del cual el alma ve a Cristo. Nuestros ojos no ven el aire y de la misma manera nuestra alma no se detiene a contemplar su propia fe. Cuando, por consiguiente, los hombres toman esta fe como si dijéramos en las manos, la inspeccionan curiosamente, la analizan, se absorben en ella, se ven forzados a materializarla, a darle color para que pueda ser tocada y vista. En otros términos, sustituyen a ella, colocan sobre ella, cierto sentimiento, cierta impresión, cierta idea, cierta convicción, algo en fin en que la atención pueda prenderse. Cristo les interesa menos que lo que llaman ellos sus experiencias. Los vemos trabajando para seguir en sí mismos los signos de la conversión, la variación de sus sentimientos aspiraciones y deseos: los vemos ponerse a conversar con los demás sobre todo esto. ”. John Henry Newman

  2. #82
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Saludos, Tautalo. Tal vez habria que aclara que es islam, no?. Y que era el unitarismo, el arrianismo, el priscilianismo, y todos esos ismos que no eran catolicos. ¿Que religion imperaba en laHispania postcatolico-goda?. Hasta que puento era ya islam o no, cuando?. El islam que llega de fuera antes de estas ordas talibanas norteafricanas que islam es?... Existio Mahoma en realidad o es otra creacion oportuna?.



    La version olagúeña dice al respecto:

    EL EMIR DE LOS OJOS AZULES

    Se cuenta que Abd al-Rahmán, primer emir de Al-Andalus, que unificó el país bajo su mandato y fijó su capital en Córdoba, en cuya mezquita se hizo entronizar en el año 755, era el único superviviente de la destacadísima familia Omeya, exterminada por los abasíes. Las crónicas musulmanas lo llaman El Emigrado, extraño apodo cuando todos los árabes de España eran igualmente emigrados. No se sabe como llegó aquel joven a la península ni cómo adquirió su elevada condición, que defendió con las armas los 30 últimos años de su vida. Aunque era de puro origen semita, la descripción que de él se hace corresponde a un germano: alto, de piel blanca, pelirrojo y de ojos azules, características físicas que heredarían sus descendientes. Ibn Hazam de Córdoba habla de ello en su obra El Collar de la paloma, escrita hacia el año 1030: "De Al-Nasir y de Al-Hakam al-Mustansir me contaron el visir mi padre y otras personas que eran rubios y de ojos azules. Lo mismo ocurría con Hisam al-Muyyad, Mamad a-Mahdi y Abd al-Rahman al Murtada, pues yo los contemplé y visité muchas veces y vi que eran rubios y de ojos azules. Y lo mismo sus hijos, sus hermanos y todos sus allegados. Lo que no sé es si su gusto por las mujeres rubias era una preferencia connatural en todos ellos o una tradición que tenían de sus mayores y que ellos siguieron". El padre de Ibn Hazam, visir del califa Omeya Hisam II, destronado por Almanzor, defendió siempre el derecho divino de los Omeyas al trono. Ese y otros aspectos ofrecen un curioso paralelismo con la estirpe de los merovingios, también tenida por sagrada. Los merovingios pertenecían a la tribu de los sicambros, aunque ellos se consideraban descendientes de Troya. Su último rey, Dagoberto II, fue asesinado en el año 679. El autor directo o instigador fue su mayordomo, Pipino de Heristal, que procuró exterminar a los descendientes de su rey. Pero se dice que, hubo un superviviente, el príncipe Sigisberto IV, nacido en el año 676. El nombre de Dagoberto II fue excluido de la historia de Francia para encubrir otra fechoría: la iglesia había logrado la conversión del poderoso rey merovingio Clodoveo en el año 496 a cambio de un pacto que lo ataba a él y a su estirpe a perpetuidad. El pacto fue vergonzosamente traicionado al reconocer la Iglesia a la dinastía nacida de los crímenes de aquel mayordomo, cuyo descendiente más famoso fue el emperador Carlomagno. De Sigisberto IV nada se sabe. Puede que aún viviera cuando Abd al-Rahman guerreaba en Al-Andalus, que incluía parte del sur de Francia. Diversos historiadores afirman que Abd al-Rahman no descendía de los Omeyas, esta ascendencia habría sido un invención posterior para legitimar la dinastía en España. ¿De quién descendía entonces El Emigrado y de donde llegó en realidad? La ficción genealógica tiene dos causas que a veces coinciden: ocultar la verdadera identidad o ennoblecerse. En aquella época se alteraban los apellidos o se amañaban escudos. Cualquier engaño valía con tal de parecer hidalgo, hijo de godo. O todo lo contrario, por que en la España islámica la manía genealógica era tomar apellidos que enraizaran con el Profeta o sus familiares, como prueba de pureza étnica y religiosa. Emilio García Gómez sugiere que el poeta Ibn Hazam era un cristiano convertido al Islam. Traductores de Ibn Arabi, considerado por los musulmanes como el maestro de maestros, sospechan que le inventaron a posteriori apellidos nobles para encubrir que no era árabe. Hay quien dice que en vida se llamaba Jalil ha-Arabi: Amigo de los Árabes. En Al-Andalus, con el cambio de cultura y de idioma, la confusión, intencionada o no, resultaba inevitable. Así, podemos encontrar autores hebreos citados en las crónicas latinas con nombres cristianos y nombres cristianos arabizados en las crónicas musulmanas.





    Con que algunos imiten tu tono civilizado me conformo. Se agradece.

    menuda tonteria, en la actual kabilia argelina hay un elevado porcentaje de personas con ojos azules y rubias.
    Hay sobre todo en las montañas de argelia, una gran poblacion bereber pura que no se ha mezclado y que mantiene un fenotipo totalmente europeo, de hecho algunos hasta podrian pasar por alemanes, en siria, libano, jordania, hay personas rubias y de ojos claros, al igual que hay alemanes morenos.

  3. #83
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Y es que en todo caso los sirios mayormente no son " semitas puros " sino mestizos, como son una gran parte de libaneses o palestinos. Sea como fuere, acudir a un " fenotipo omeya " para luego, cómo no, intentar enraizar con los merovingios.....¡ Qué recurridos que son ! Y dársela de investigadora privada, lógica y seria.....Por supuesto, sin demostrar absolutamente nada.

  4. #84
    Avatar de TerciodeSarmiento
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Bajo mi iletrada opinión, yo querría plantear una pregunta a Audax.
    para usted ¿que es invasión y que es revolución?.
    tal vez si nos aclara el concepto y lo que usted entiende por esos conceptos tal vez nos aclararía un poco las ideas sobre lo que usted nos intenta decir.
    ¿Usted cree que lo que sufrimos ahora en España es una invasión islamica?.
    por mi parte diria que si, aunque muy bien disimulada y fomentada, aunque muy sutilmente introducida.
    gracias.

  5. #85
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Los musulmanes también disponían de grandes ejércitos en el S.VIII:

    "Jamás España había visto tal ejército. Los preparativos de Abderrahman fueron extraordinarios, su voz había sido oída: tribus enteras de Arabia, de Siria, de Egipto y África, habían legado a España, marchando bajo el blanco estandarte de los Ommíadas (el negro fue el de los Abassidas y el verde el de los Fatimitas)" Crónica de Isidoro Pacense.

    Anno DCCXXXII. Abderrahman, rex Spaniae, cum exercitu magno Saracenorum per Pampalonam et montes Pyreneos transiens Burdigalem civitatem obsidet. Anales de Aniano, Duch., t.III, p.437.

    (Preparativos para la batalla de Poitiers)
    Se lo dire una vez mas y muy clarito: Isidoro Pacense no es autoridad fidedigna. No existio tal personaje, y si existiera o hubiera existido, Nostradamus y el Apocalipsis palidecerian.
    Última edición por Audax; 07/10/2009 a las 15:01

  6. #86
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Lo del color de los ojos es una chorrada y no prueba nada: Los historiadores romanos describían a los alanos sármatas como gentes rubias y de ojos azules (siendo iranios)...¿Será en remota instancia peculiaridad de los pueblos indoeuropeos? Ni idea, también hay pueblos semitas y los mal llamados camitas, con individuos así...debe ser sin mas, peculiaridad exclusiva de la raza caucásica (blanca: ya hubieran sido o sean hindús, persas, escitas, germánicos, bereberes, hebreos, árabes, celtas, latinos, osco-umbros, griegos, ilirios...fffffffffffff).

    Obviamente, en la península hubo matrimonios mixtos de los que salieron muchos Muladíes, pero la mezcla no fue determinante...que Abderrahman III era rubio, no prueba nada (no tiene por ello por qué tener sangre goda o hispanorromana), al igual que el pelirrojo Almanzor.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  7. #87
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Lo del color de los ojos es una chorrada y no prueba nada: Los historiadores romanos describían a los alanos sármatas como gentes rubias y de ojos azules (siendo iranios)..
    Iranio y ario, segun autores, son sinóminos. En realidad es el mismo significado. La gente indoeuropea procede de por ahi, en su gran mayoria, por lo visto. Sin duda se han semitizado, dada la cercania de pueblos semitas, pero hay pueblos caucasicos indistinguibles fisicamente del mas selecto tipo britano. Dicho por britanicos. Les quitas el turbante, les afeitas y les dejas sin sol un tiempo y... britanico al canto!. O viceversa: toma a un gentleman, cambiale de ropa, ponle un turbante, dejalo a la intemperie unos cuanto smeses y: voilà: hete ahi a tu afgansi taliban!.
    Momias neoliticas perfectamente europeas yacen en China (en lo que hoy es China). O sea que, muchas vueltas hemos dado por el mundo.

    Por eso tampoco para mi es prueba definitiva de que Abderrahman fuera godo, pues podria ser uno de aquellos orientales de origen celta (estigio), o ariano, o lo que fuera, pero plantea la duda acerca de su mitico origen. Que junto con otras es lo que crea la duda razonable. Y como sus exegetas son tan creibles como un presentador de TVE1... pues chico: no me lo creo.

    Lo posibles matrimonios mixtos debieron ser minimos, dada la poca tropa o población africana o arabe (mucho menor), que entró en la peninsula, y facilmente absorvido por el tropel genetico hispanoromano. Los arabes, como ya habian hecho godos y demas, eran minorias militares aristocraticas y adscritos al poder, con poca mezcla con la plebe. Ya se sabe: el que manda no se arrejunta con sus siervos. Y si encima era rubios, pelirrojos y tal... poco iban a aportar ya. El moro-moro, arquetipico ha dejado alguna muestra, pero minima, de su genetica en nosotros. Y mas si contamos con que las poblaciones preromanas en gran medida habian venido de Africa, y con ellos sus lenguas (protoeuzkera?). En fin, nso desviamos.

    Que no: nosotros mismos nos lo montamos y construimos el inicio del Al Andalus. Fueron luego los talibanes norteafricanos, los que si vinieron despues a enderezar el pecaminoso y poco tradicional "islam" hispano, que no era islam ni era nada, que bebia vino, hacia imagenes, no rezaba mirando a la Meca (donde estaba la Meca?), ni conocian al profeta Mahoma (un invento posterior), puro unitarismo cristiano, heretico y sarraceno para Roma y Covadonga, por asimilacion y simplificacion, pero cristiano al fin y al cabo.
    Última edición por Audax; 07/10/2009 a las 15:50

  8. #88
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Iranio y ario, segun autores, son sinóminos. En realidad es el mismo significado. La gente indoeuropea procede de por ahi, en su gran mayoria, por lo visto. Sin duda se han semitizado, dada la cercania de pueblos semitas, pero hay pueblos caucasicos indistinguibles fisicamente del mas selecto tipo britano. Dicho por britanicos. Les quitas el turbante, les afeitas y les dejas sin sol un tiempo y... britanico al canto!. O viceversa: toma a un gentleman, cambiale de ropa, ponle un turbante, dejalo a la intemperie unos cuanto smeses y: voilà: hete ahi a tu afgansi taliban!.
    Momias neoliticas perfectamente europeas yacen en China (en lo que hoy es China). O sea que, muchas vueltas hemos dado por el mundo.

    Por eso tampoco para mi es prueba definitiva de que Abderrahman fuera godo, pues podria ser uno de aquellos orientales de origen celta (estigio), o ariano, o lo que fuera, pero plantea la duda acerca de su mitico origen. Que junto con otras es lo que crea la duda razonable. Y como sus exegetas son tan creibles como un presentador de TVE1... pues chico: no me lo creo.

    Lo posibles matrimonios mixtos debieron ser minimos, dada la poca tropa o población africana o arabe (mucho menor), que entró en la peninsula, y facilmente absorvido por el tropel genetico hispanoromano. Los arabes, como ya habian hecho godos y demas, eran minorias militares aristocraticas y adscritos al poder, con poca mezcla con la plebe. Ya se sabe: el que manda no se arrejunta con sus siervos. Y si encima era rubios, pelirrojos y tal... poco iban a aportar ya. El moro-moro, arquetipico ha dejado alguna muestra, pero minima, de su genetica en nosotros. Y mas si contamos con que las poblaciones preromanas en gran medida habian venido de Africa, y con ellos sus lenguas (protoeuzkera?). En fin, nso desviamos.

    Que no: nosotros mismos nos lo montamos y construimos el inicio del Al Andalus. Fueron luego los talibanes norteafricanos, los que si vinieron despues a enderezar el pecaminoso y poco tradicional "islam" hispano, que no era islam ni era nada, que bebia vino, hacia imagenes, no rezaba mirando a la Meca (donde estaba la Meca?), ni conocian al profeta Mahoma (un invento posterior), puro unitarismo cristiano, heretico y sarraceno para Roma y Covadonga, por asimilacion y simplificacion, pero cristiano al fin y al cabo.

    las poblaciones prerromanas llegaron de africa? el euskera llego de africa?

    y esto? es broma supongo.

    El gen masculino mayoritario en toda la península y baleares es el R1b, originario precisamente de las costas cantabricas y pirineos y es mayoritario en todas las regiones peninsulares y baleares (en canarias no se). Este gen alcanza mas del 90% en vascos y un 60% en andaluces, mientras que en el magreb no llega al 10% siendo alli el gen mayoritario el E3b. El R1b también es mayoritario en Irlanda (90%), gran bretaña, francia (mayor cuanto mas al oeste y menor cuanto mas al este), Italia (alrededor del 40% para todo el país, siendo de un 60% en el Noroeste y un 20% en Sicilia ), y aparece ampliamente representado en Suiza, Alemania, Belgica, holanda e islandia y minorias significativas en el resto de centroeuropa.

    Decir que las poblaciones prerromanas o el euskera viene de africa es solo una muestra (una mas) de desconocivimiento.

    http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF

  9. #89
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Y otra vez la misma gilipollez. Esto da vergüenza ajena:


    Que no: nosotros mismos nos lo montamos y construimos el inicio del Al Andalus. Fueron luego los talibanes norteafricanos, los que si vinieron despues a enderezar el pecaminoso y poco tradicional "islam" hispano, que no era islam ni era nada, que bebia vino, hacia imagenes, no rezaba mirando a la Meca (donde estaba la Meca?), ni conocian al profeta Mahoma (un invento posterior), puro unitarismo cristiano, heretico y sarraceno para Roma y Covadonga, por asimilacion y simplificacion, pero cristiano al fin y al cabo.


    Vamos a ver, en Hispania no se hablaba árabe. Si le cambian el nombre al país es por una INVASIÓN MUSULMANA que no tolera ni el nombre natural de la patria a la que invade. Al Andalus fue el nombre que el islam le puso a la tierra que avasalló, tan distinto de su natura que ni el nombre soportaba. En muchos países islámicos se sigue bebiendo alcohol, aunque a escondidas. Una herramienta usada en Marruecos es la de poner negocios de alcohol a nombre de extranjeros, pues los nacionales no pueden. En Irán mismamente hay muchos aficionados al aguardiante. Poetas del mundo islámico como Omar Khayyan han dedicado abundantes versos al gusto por el vino, Khayyan era de origen persa, pero temática similar la hallamos en Abu Al-Ala Ma´arri, Abbas ibn Al-Ahnaf o Abdullah Ibn Al-Mutazz, clásicos de la poesía islamo-árabe. Que en Al Andalus se dio en grandes zonas un islamismo mixturado, pues sí, pero como ahora se da en Bosnia o Albania y es de necios negar las invasiones turcas porque se falta a la verdad más elemental.


    Por otra parte, repito: Hay documentación, expuesta en esa enciclopedia que dirigió Domínguez Ortiz por poner un ejemplo, DE CONVERSIONES AL ISLAM con el nombramiento explícito del farsante Mahoma; en esas conversiones se hace la shahada: la ilah ilaha Allah Muhammad rasul Allah, sólo hay un Dios y Mahoma es su profeta.


    La invasión musulmana no fue monolítica, es cierto. Muchos muladíes buscaron fantasmagóricos árboles genealógicos para demostrar una pretenciosa pureza árabe....PRECISAMENTE PARA CONGRACIARSE MÁS CON EL INVASOR. Sobre esto aporta documentación Serafín Fanjul. Fue una invasión comandada por bereberes, " manipulada " por árabes que temerosos de los bereberes que se organizaron para expulsarlos en el siglo VIII, trajeron a abundante contingente samiyyun, esto es, la caballería " elitista " siria, y también a guardias eslavones, así como a esclavos negros. Hasta el mismo Averroes hacía distinciones entre árabes, bereberes y andalusíes. La invasión musulmana se les fue de las manos a sus propios organizadores, que apenas mantuvieron un orden político medianamente coherente. No obstante, para qué aportar datos, ¿ verdad señora ?, teniendo a Olagüe como indiscutible....


    La " herejía unitaria " que más perduró en Hispania fue la arriana, que nunca fue vista como sarracena. Hejeres arrianos que fueron muy mermados ya en la época de Leovigildo y ni qué decir con la conversión de Recaredo. Roma no vio jamás como sarracenos a este tipo de herejías. Esto es pura fantochada propiciada por el desconocimiento y por el gusto esoterista.


    Lo de Abderramán III tiene explicación y porque los musulmanes, cuando INVADÍAN, uno de sus botines preferidos eran las doncellas cautivas, aunque otros, como Al Mutamid, excepto la Romaicqiyya preferían chavalitos. Abderramán descendía así por parte de madre de navarros y estaba emparentado con la realeza católica hispana.

  10. #90
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por sancho Ver mensaje
    las poblaciones prerromanas llegaron de africa? el euskera llego de africa?

    y esto? es broma supongo.

    Decir que las poblaciones prerromanas o el euskera viene de africa es solo una muestra (una mas) de desconocivimiento.
    Espero que tengas un primo bien grande por que ahora te dejo este tocho para que enriquezcas tus conocimeintos geneticos.y poblacionales hispanos . Se siente (por lo del tocho). Es enester dejarlo integro para que no se pierda ripio, pero he subrayado lo mas concluyente. . :

    "Los hombres modernos paleolíticos abandonaron África hace unos 60.000 años, llegando a Europa desde Oriente hace unos 35.000 años. Son estos hombres los que acabaron desplazando a los Neandertales de Europa y los que acabaron extendiéndose por todo el continente para luego sufrir los diversos procesos de replegamiento y expansión causados principalmente por los procesos glaciales.

    Según algunos grupos científicos, existen evidencias genéticas que relacionan los linajes maternos de los grupos Saami de Escandinavia y bereberes del norte de África.



    Desde un punto de vista genético se puede afirmar que <<África empieza en los Pirineos>>. En el mapa genético elaborado por L. Cavalli-Sforza, A. Piazza y otros colaboradores del Proyecto Genoma a partir del análisis de 120 alelos entre 42 poblaciones se concluye la existencia de un común denominador biológico para el sur de Francia, la Península Ibérica –excepto el noroeste[5]– y el Magreb occidental. A finales de 1997 se publicó en Current Anthopology [6] un estudio muy detallado de antropólogos y genetistas canadienses, dirigidos por Christopher Meiklejohn. En este estudio se recogen casi todos los trabajos antropológicos y de genética de poblaciones existentes en la Península Ibérica. Aquí, al contrario de lo que se pensaba hasta ahora, no hubo entrada de poblaciones importantes procedentes de Europa que dieran lugar al paso de la cultura mesolítica o neolítica (hacia 7000 a.C.). Dicha propuesta está apoyada por muchos estudios paleo-antropológicos de campo y de genética de poblaciones e invalida la hipótesis de Renfrew, basada en afirmar la existencia de una progresiva inmigración de poblaciones neolíticas desde Oriente Medio hasta la Península Ibérica.
    Según los estudios de los genetistas mencionados, en las frecuencias de varios grupos sanguíneos las diferencias encontradas en Europa coincidirían con la cronología propuesta por Renfrew de una invasión europea lenta hacia el Oeste de poblaciones neolíticas. De este modo, la agricultura europea se habría establecido con la desaparición de los cazadores–recolectores mesolíticos, causada por los recién llegados agricultores neolíticos. El hecho de que se encuentre una distribución costera de la cerámica cardial en la Europa occidental y el Magreb da, por otra parte, una idea de que hubo muchos contactos por el mar Mediterráneo, incluyendo los de dirección Sur-Norte, como apoyan los estudios de los genes HLA. Los estudios del ADN mitocondrial confirman que la Península Ibérica tiene tantos genes, al menos, procedentes del Norte de África como de Europa. Estos datos son sólidos y concluyentes y socavan la teoría clásica de la sustitución de la población mesolítica ibérica por migradores neolíticos procedentes de Oriente Medio, quienes habrían llegado gradualmente a través del centro de Europa. Sólo un 5% del cómputo demográfico ibérico actual procedería de la colonización europea neolítica. Christopher Meiklejohn afirma lo siguiente en Antiquity (septiembre de 1997):

    <<Los datos craniométricos de Europa que apoyaban la expansión de población neolítica de Este a Oeste son inexistentes, en contra de lo que se admite hoy día; los datos genéticos disponibles no apoyan tampoco la teoría de la sustitución poblacional neolítica de Este a Oeste. Todos los datos biológicos antropométricos nuestros son contrarios a este modelo clásico y apoyan las interpretaciones, más recientes, de un fuerte pasado norteafricano de los habitantes de Iberia basado en los estudios de genes de ADN mitocondrial y de genes HLA>>.

    Ya en 1997, las técnicas de secuenciación de genes permitían identificar 83 variedades de genes HLA-A, 186 de HLA-B, 184 de HLA-DRB1, 18 de HLA-DQA y 31 de HLA-DQB. Por ello, se hace difícil encontrar un individuo igual a otro y las diferentes poblaciones se distinguen por las frecuencias en que se encuentran estas variantes HLA (denominadas alelos). Además, hay grupos de alelos HLA que se heredan siempre juntos; son los llamados haplotipos HLA. Estos haplotipos son característicos de poblaciones de una manera absoluta o casi absoluta, de forma que se encuentran en una frecuencia muy elevada en alguna de las poblaciones con respecto a las otras. Son muy útiles para estudiar parentescos entre individuos y poblaciones, ya que se transmiten a través del ADN mitocondrial y del cromosoma Y que, a diferencia de otros genes, no se recombinan generacionalmente y tienen una tasa de mutación baja (cientos o miles de años).


    En un estudio realizado sobre 176 madrileños (muestra representativa de la población española por su reciente inmigración), 102 argelinos, 232 portugueses de Coimbra y 82 vascos de San Sebastián (cuyos cuatro abuelos tenían apellidos guipuzcoanos) se concluyó la existencia de un símil bio-genético común para todos ellos. Para dicha investigación se analizaron los caracteres heredados por línea materna proveniente del ADN mitocondrial –lo transmiten las mujeres y lo heredan ambos sexos– y los heredados de padres a hijos a través del cromosoma Y. En este trabajo se establecieron comparaciones con las frecuencias y haplotipos HLA de poblaciones europeas, africanas y orientales. De los datos conocidos se desprende que los vascos de San Sebastián, los españoles de Madrid y los portugueses de Coimbra son los europeos más cercanos en el árbol de emparentamiento (dendrograma) a los argelinos. Los portugueses están cercanos a los vascos con una distancia genética similar a la de los españoles de Madrid. También se comprueba que los argelinos (descendientes de los camitas que poblaban el Magreb hacia el 3000 a.C.), españoles, portugueses y vascos están más emparentados entre sí que con los europeos. Asimismo, un equipo mixto suizo-marroquí-francés descubrió que los grupos más emparentados con los beréberes marroquíes del valle del Souss, cerca de Agadir, son los españoles y los argelinos. Estos datos confirman los aportados en el Taller Internacional de Histocompatibilidad celebrado en Japón en 1991, donde sólo se habían utilizado las variantes genéticas HLA-A y B y una tecnología actualmente obsoleta. Aquí se veía cómo los portugueses, españoles y vascos se relacionaban más con el núcleo africano que con el europeo. En dicho trabajo participaron 524 laboratorios de todo el mundo y se utilizaron controles muy cuidadosos. Posteriores investigaciones han venido a demostrar la relación existente entre las orillas Norte y Sur del Mediterráneo.
    Los HLA más frecuentes y característicos encontrados en cada una de las poblaciones analizadas son (según los estudios de Antonio Arnáiz-Villena y Jorge Martínez Laso):

    A2-B7-DR15: Es un haplotipo o combinación de genes común a argelinos, españoles, portugueses y vascos; también los ingleses de Cornualles, toscanos, austríacos, alemanes y asiáticos occidentales muestran una incidencia significativa. Su distribución es similar al A29-B44-DR7 en Europa –pero más amplia– y este hallazgo sugiere que no sólo las invasiones norteafricanas pre-mesolíticas (10.000 a.C.) y saharianas preneolíticas (6000 a.C.) hacía el Norte fueron responsables de la base genética común que se habían encontrado en ibéricos y paleonorteafricanos, sino que podría haber existido una relación aún más antigua entre los pobladores del Norte de África (hamitas) y los europeos del Centro y Oeste, cuyos contactos se habrían establecido en ambas direcciones (Sur-Norte y Norte-Sur).
    A29-B44-DR7: La alta frecuencia de este haplotipo es un marcador de los antiguos europeos del Oeste, incluyendo a portugueses, vascos y españoles; también es común en los irlandeses, ingleses del Sur y franceses del Oeste y podría seguir una distribución geográfica muy similar a la de la alta frecuencia del grupo sanguíneo Rh–negativo. Esta última es una característica que distingue a los pobladores de Europa sudoccidental frente a los de otras partes del mundo.
    A30-B18-DR3: Este grupo de genes es el marcador paleo-norteafricano o hamítico, el cual se encuentra en alta frecuencia en vascos, españoles y sardos pero no en portugueses. Probablemente dicho marcador fue traído durante la segunda invasión sahariana,ya que si la primera oleadanorteafricana pre-mesolítica hubiese transportadoestos genes, quizá estuviesen también representados en Portugal.
    A1-B58-DR7: Dicho marcador aparece en argelinos y vascos, pero no en portugueses y españoles. La ausencia de este haplotipo en estas poblaciones quizás se deba a que los poseedores del mismo solo arrivaron en el norte de la Península Ibérica.
    A1-B8-DR3: Se encuentra en portugueses, españoles, vascos y poblaciones procedentes de la Europa central y noroccidental; es un haplotipo ancestral de toda Europa. Sin embargo, su frecuencia es mayor en el este, centro y norte del continente, por lo que se podría pensar que fuera un marcador genético indoeuropeo que hubiese sido importado posteriormente a los países mediterráneos durante las oleadas invasoras indoeuropeas célticas (1er milenio a.C.) y germánicas (1er milenio d.C.). Igualmente, dicho haplotipo hace acto de presencia en Oriente Medio.
    A33-B14-DR1: Se encuentra en pueblos mediterráneos (sobre todo en Oriente Medio y Asia Menor), pero no en vascos y portugueses, reflejando la pérdida relativa de contacto de estos colectivos con los mediterráneos en época postneolítica. En este contexto, tanto los portugueses como los vascos comparten una de las frecuencias más elevadas del mundo del grupo sanguíneo Rh-negativo. Los armenios igualmente una alta frecuencia de A33-B14-DR1, pero ello no prueba la existencia de una relación ancestral directa entre vascos y armenios, como se había postulado. Los armenios (etnia de lengua indoeuropea y religión cristiana) seríanlos descendientes del antiguo pueblo de Urartu, el cual fue uno de los más serios oponentes de los asirios durante su etapa de expansión. Los Urartu ocuparon las montañas colindantes al lago Van, entre los mares Negro y Caspio, culminando su protagonismo en el II milenio antes de la era cristiana. Su nombre, Urartu, significa en euskera “Entre-Agua”, lo que definiría bien su situación entre dos masas de agua. La relación toponímica y lingüística existente entre las lenguas procedentes de Urartu (y el Cáucaso) y el vasco se debe más probablemente a que ambos idiomas hayan tenido un origen común en los camitas paleo-norteafricanos que al directo emparentamiento bilateral entre armenios (caucásicos) y euskaldunes aunque no deben desdeñarse las migraciones neolíticas y postneolíticas.
    A25-B18-DR15: Es un marcador genético que sólo se ha encontrado en los portugueses y en sus descendientes norteamericanos o brasileños. Es con toda probabilidad un antiguo marcador de la poblaciónlusa ancestral.
    A26-B38-DR13: Es un marcador específico de los portugueses que no se ha encontrado en ninguna otra parte del mundo; posiblemente existió en los primeros ibéricos del Oeste. Estos genes y los anteriores, que son peculiaresde portugueses, reflejan el relativo aislamiento de esta población, quizá aún mayor que el de la vasca, donde sólo ha sido hallado un haplotipo específico (A11-B27-DR1).
    A11-B52-DR15: Es un marcador ancestral específico encontrado en ibéricos y beréberes. Aquí quedaría demostrada la existencia de una antigua población que habitó en ambos lados del estrecho.
    A2-B52-DR4: Es una combinación de genes euro-africana. Refleja antiguas relaciones entre ambos continentes aunque no es útil para diferenciar poblaciones.
    A2-B51-DR13: Aparece en ibéricos y beréberes como una combinación de genes autóctona.
    A2-B45-DR4: Se muestra como una combinación de genes específica de los marroquíes.
    A2-B49-DR4: Es un haplotipo específico bereber que también aparece en otras poblaciones del Mediterráneo occidental.
    A68-B51-DR13: Es un marcador árabe. Su origen se halla en las migraciones que tuvieron lugar en el siglo VIII desde la Península Arábiga hacia Iberia y el Magreb.

    Visto lo anterior, se puede decir que los portugueses constituyen una población relativamente bien diferenciada dentro del conjunto ibérico si se atiende al estudio de los genes HLA. Parece que no tienen un componente significativo camítico norteafricano (A30-B18-DR3). Por otra parte,muestran una alta frecuencia de haplotipos específicos A25-B18-DR2 y A26-B38-DR13. Los únicos haplotipos de alta frecuencia comunes con los otros ibéricos son elA29-B44-DR7 y el A1-B8-DR3, presentes en los antiguos europeos occidentales, el primero, y en todos los habitantes del “Viejo Continente”, el segundo. Con todo lo dicho, pese a las diferencias regionales, portugueses, españoles, vascos, marroquíes y argelinos, los últimos con un componente mayoritario actual paleo-norteafricano o beréber, parecen compartir una base genética común que no se ha demostrado hasta hoy general a otros pueblos europeos (a excepción de los sardos) [7].
    Los datos lingüísticos encontrados recientemente apoyan la tesis íbero-africana. Durante la Antigüedad protohistórica existiría una relación etno-filológica y biológica entre vascos, íberos, tartesios y beréberes. La persistencia de los lenguajes euskérico y beréber, pese a las influencias que han recibido de los idiomas indoeuropeos, el primero, y del árabe, el segundo, probaría este nexo inmemorial. El aislamiento y las influencias externas no han borrado las similitudes genéticas y lingüísticas existentes a ambos lados del estrecho de Gibraltar. La información actualmente disponible apunta a que el área correspondiente al desierto del Sahara se secó entre los años 10.000 y 6000 a.C. (tal como se ha constatado desde el Columbia). A partir de aquí se deduce el hecho de quelas migraciones hacia el Norte tuvieran lugar desde un amplio y densamente poblado espacio sahariano. Algunos camitas paleo–norteafricanos (hamitas con los genes HLA-A30-B18-DR3) habrían alcanzado la Península Ibérica, mientras que otros podrían haberse asentado en Cerdeña, Etruria, Creta y el Mediterráneo oriental. Los pueblos hamíticos o camíticos ocupaban hacia el III milenio a.C. las costas del Norte de África desde Marruecos hasta el “Cuerno de África”, en Somalia. Los camitas constituirían una de las tres ramas étnicas mencionadas por la Biblia; las otras dos son la semítica y la jafética. Asimismo, tras la expulsión de los moriscos de España (entre 250.000 y 300.000 personas), éstos se establecieron mayoritariamente en las costas y las grandes ciudades del Magreb occidental.
    Resumiendo, la herencia genética ibérica es el resultado de la hibridación de componentes HLA de diverso origen. Los marcadores génicos reflejan una importancia fundamental de los aportes camítico-mediterráneo y paleo-ibérico, así como una pequeña marca de corte europeo. Dentro del ámbito hispánico también aparecen paleo-haplotipos de expansión más amplia, como el A24-B35, presente en poblaciones europeas, asiáticas y amerindias. En el siguiente cuadro se ve la influencia de las distintas oleadas migratorias que han arrivado a la península desde el Paleolítico final (Arnáiz Villena, Antonio y Alonso García, Jorge. El origen de los vascos y otros pueblos mediterráneos, Ed. Complutense, Madrid, 1998, pág. 6)

  11. #91
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje

    Vamos a ver, en Hispania no se hablaba árabe.
    Es curioso que de una lengua que se supone estuvo en España casi 8 siglos, apenas quede rastro en nuestro léxico. ¿Qué constituirá, el 3 % del idioma español? Eso y muchos topónimos repartidos principalmente en la región levantina y Sur (que de haber triunfado la "revolución" estarían diseminados por toda la península en proporción parecida; sin embargo, es curioso que solo proliferen en aquellos territorios en los que hubo mas presencia y colonización del invasor).

    Audax...aun así, erre que erre.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  12. #92
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Ordoñez, Reke Ride, Muñoz, si es que no se trataría de Abderramán III, sino del Abderramán I: Vamos, que el "rubio germánico" el de los "ojos azules" al que Olagüe se refiere en la cita sería Abderramán I, "El emigrado", eso es lo que al parecer dice Olagüe y que nos repite repite "Cabezotax" en su post. El Collar de la Paloma, el citado autor árabe (escrito alrededor del 1030 d.C), es evidente que se refiere no al "Emigrado" (Damasco 721-Córdoba 788) sino a su descendiente Abderramán III, (Córdoba 891-Medina Azahara 961), el cual si se casó con una rubia concubina cristiana, preferencia capilar que tuvieron más de uno de esa estirpe, por cierto.

    Ese gusto de la nobleza árabe de aquella época no significaba que fuera compartido pr todos los árabes ni por toda la sociedad, pues es igual que ahora, que le ha dado a una parte de la degenerada sociedad por acostarse con los del mismo sexo, sin que eso sea un rasgo común de una nación concreta, o de una cultura específica, sino un mal, un vicio o un síntoma de lo corrompida que está una parte de nuestra cultura y nuestra sociedad, nada más.

    Pero es que no da una el Olagúe este..., ¡qué cruz!
    Conócete, acéptate, supérate.
    (San Agustín)

  13. #93
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Viendo el estudio no veo el motivo por el que africa comienze en los pirineos, es una estupidez, si analizamos los genes no veo el motivo para la frase.

    A2-B7-DR15: Es un haplotipo o combinación de genes común a argelinos, españoles, portugueses y vascos; también los ingleses de Cornualles, toscanos, austríacos, alemanes y asiáticos occidentales muestran una incidencia significativa. Su distribución es similar al A29-B44-DR7 en Europa –pero más amplia– y este hallazgo sugiere que no sólo las invasiones norteafricanas pre-mesolíticas (10.000 a.C.) y saharianas preneolíticas (6000 a.C.) hacía el Norte fueron responsables de la base genética común que se habían encontrado en ibéricos y paleonorteafricanos, sino que podría haber existido una relación aún más antigua entre los pobladores del Norte de África (hamitas) y los europeos del Centro y Oeste, cuyos contactos se habrían establecido en ambas direcciones (Sur-Norte y Norte-Sur).

    SEGUN LO QUE DICEN, ESTE HAPLOTIPO APARECE EN IBERICOS, ARGELINOS Y CENTROEUROPEOS Y BRITANICOS.


    A29-B44-DR7: La alta frecuencia de este haplotipo es un marcador de los antiguos europeos del Oeste, incluyendo a portugueses, vascos y españoles; también es común en los irlandeses, ingleses del Sur y franceses del Oeste y podría seguir una distribución geográfica muy similar a la de la alta frecuencia del grupo sanguíneo Rh–negativo. Esta última es una característica que distingue a los pobladores de Europa sudoccidental frente a los de otras partes del mundo.


    ESTE HAPLOTIPO PARECE QUE SOLO APARECE EN EUROPEOS DESDE LOS INGLESES A LOS IBERICOS PERO NO EN NORTEAFRICANOS.

    A30-B18-DR3: Este grupo de genes es el marcador paleo-norteafricano o hamítico, el cual se encuentra en alta frecuencia en vascos, españoles y sardos pero no en portugueses. Probablemente dicho marcador fue traído durante la segunda invasión sahariana,ya que si la primera oleadanorteafricana pre-mesolítica hubiese transportadoestos genes, quizá estuviesen también representados en Portugal.


    ESTE HAPLOTIPO DICE SER PALEO NORTEAFRICANO.....PERO SIN EMBARGO NO APARECE EN AFRICA, QUE CURIOSO, SOLO APARECE EN PUEBLOS IBERICOS Y EN SARDOS Y ESOS ESTAN EN EUROPA.

    A1-B58-DR7: Dicho marcador aparece en argelinos y vascos, pero no en portugueses y españoles. La ausencia de este haplotipo en estas poblaciones quizás se deba a que los poseedores del mismo solo arrivaron en el norte de la Península Ibérica.


    SOLO VASCOS Y BEREBERES.

    A1-B8-DR3: Se encuentra en portugueses, españoles, vascos y poblaciones procedentes de la Europa central y noroccidental; es un haplotipo ancestral de toda Europa. Sin embargo, su frecuencia es mayor en el este, centro y norte del continente, por lo que se podría pensar que fuera un marcador genético indoeuropeo que hubiese sido importado posteriormente a los países mediterráneos durante las oleadas invasoras indoeuropeas célticas (1er milenio a.C.) y germánicas (1er milenio d.C.). Igualmente, dicho haplotipo hace acto de presencia en Oriente Medio.


    ESTE HAPLOTIPO SOLO APARECE EN EUROPEOS NO EN AFRICANOS.


    A33-B14-DR1: Se encuentra en pueblos mediterráneos (sobre todo en Oriente Medio y Asia Menor), pero no en vascos y portugueses, reflejando la pérdida relativa de contacto de estos colectivos con los mediterráneos en época postneolítica. En este contexto, tanto los portugueses como los vascos comparten una de las frecuencias más elevadas del mundo del grupo sanguíneo Rh-negativo. Los armenios igualmente una alta frecuencia de A33-B14-DR1, pero ello no prueba la existencia de una relación ancestral directa entre vascos y armenios, como se había postulado. Los armenios (etnia de lengua indoeuropea y religión cristiana) seríanlos descendientes del antiguo pueblo de Urartu, el cual fue uno de los más serios oponentes de los asirios durante su etapa de expansión. Los Urartu ocuparon las montañas colindantes al lago Van, entre los mares Negro y Caspio, culminando su protagonismo en el II milenio antes de la era cristiana. Su nombre, Urartu, significa en euskera “Entre-Agua”, lo que definiría bien su situación entre dos masas de agua. La relación toponímica y lingüística existente entre las lenguas procedentes de Urartu (y el Cáucaso) y el vasco se debe más probablemente a que ambos idiomas hayan tenido un origen común en los camitas paleo-norteafricanos que al directo emparentamiento bilateral entre armenios (caucásicos) y euskaldunes aunque no deben desdeñarse las migraciones neolíticas y postneolíticas.


    ESTE HAPLOTIPO LO COMPARTIMOS IBERICOS Y ARMENIOS, Y ARMENIA SIGUE SIENDO EUROPA.

    A25-B18-DR15: Es un marcador genético que sólo se ha encontrado en los portugueses y en sus descendientes norteamericanos o brasileños. Es con toda probabilidad un antiguo marcador de la poblaciónlusa ancestral.


    ESTE HAPLOTIPO APARECE SOLO EN PUEBLOS IBERICOS

    A26-B38-DR13: Es un marcador específico de los portugueses que no se ha encontrado en ninguna otra parte del mundo; posiblemente existió en los primeros ibéricos del Oeste. Estos genes y los anteriores, que son peculiaresde portugueses, reflejan el relativo aislamiento de esta población, quizá aún mayor que el de la vasca, donde sólo ha sido hallado un haplotipo específico (A11-B27-DR1).


    ESTE HAPLOTIPO APARECE SOLO EN PUEBLOS IBERICOS.

    A11-B52-DR15: Es un marcador ancestral específico encontrado en ibéricos y beréberes. Aquí quedaría demostrada la existencia de una antigua población que habitó en ambos lados del estrecho.


    ESTE HAPLOTIPO APARECE SOLO EN IBERICOS Y BEREBERES.


    A2-B52-DR4: Es una combinación de genes euro-africana. Refleja antiguas relaciones entre ambos continentes aunque no es útil para diferenciar poblaciones.


    ESTE HAPLOTIPO ES COMUN A EUROPEOS Y AFRICANOS.

    A2-B51-DR13: Aparece en ibéricos y beréberes como una combinación de genes autóctona.


    ESTE HAPLOTIPO APARECE EN IBERICOS Y BEREBERES.

    A2-B45-DR4: Se muestra como una combinación de genes específica de los marroquíes.


    ESTE HAPLOTIPO ES SOLO MORO.

    A2-B49-DR4: Es un haplotipo específico bereber que también aparece en otras poblaciones del Mediterráneo occidental.


    ESTE HAPLOTIPO ES ESPECIFICO BEREBER, MEDITERRANEO OCCIDENTAL PUEDE SER FRANCIA O ITALIA, PERO ES TESTIMONIAL Y COMO DICE ES ESPECIFICIO BEREBER.

    A68-B51-DR13: Es un marcador árabe. Su origen se halla en las migraciones que tuvieron lugar en el siglo VIII desde la Península Arábiga hacia Iberia y el Magreb.


    ESTE HAPLOTIPO QUE HAS COLOCADO PRECISAMENTE DEMUESTRA QUE SI HUBO INVASIÓN.

    Y AHORA VAMOS A ANALIZAR LOS RESULTADOS.

    -HAPLOTIPOS UNICOS DE PUEBLOS IBERICOS: 2 (DOS).

    A25-B18-DR15:
    A26-B38-DR13:


    y ambos en portugueses exclusivamente.


    -HAPLOTIPOS QUE COMPARTIMOS IBERICOS Y DEMAS PUEBLOS EUROPEOS, PERO NO AFRICANOS: 4 (CUATRO).

    A29-B44-DR7: lo compartimos con toda Europa occidental y no africa.
    A30-B18-DR3: lo compartimos ibericos y sardos
    A1-B8-DR3: lo compartimos con centroeuropeos y escandinavos.
    A33-B14-DR1: lo comparimos ibericos y armenios.


    -HAPLOTIPOS QUE COMPARTIMOS IBERICOS, AFRICANOS Y EL RESTO DE PUEBLOS EUROPEOS, COMÚN A TODOS, NORTEAFRICANOS Y EUROPEOS: 2(DOS).

    A2-B7-DR15: de ingleses a argelinos.
    A2-B52-DR4: gen euro-africano, y como dice "no es útil para diferenciar poblaciones".

    -HAPLOTIPOS QUE COMPARTIMOS IBERICOS Y NORTEAFRICANOS Y NO EL RESTO DE EUROPEOS: 4 (CUATRO).

    A1-B58-DR7: solo argelinos y vascos, y seguro que esos argelinos son de la kabilia.
    A11-B52-DR15: solo ibéricos y beréberes.
    A2-B51-DR13: solo ibéricos y beréberes.
    A68-B51-DR13: el marcador arabe que compartimos ibericos y magrebies y que demuestra que SI HUBO INVASIÓN.

    -HAPLOTIPOS SOLO NORTEAFRICANOS, QUE NO COMPARTEN CON EUROPEOS: 2 (DOS).

    A2-B45-DR4: solo marroquies, nadie mas.
    A2-B49-DR4: solo bereber y parece que minimamente en otros sitios de todo el mediterraneo occidental pero practicamente exclusivo bereber.




    DE LOS 14 HAPLOTIPOS.

    -4 HAPLOTIPOS: IBERICOS Y OTROS EUROPEOS PERO NO AFRICANOS.
    -4 HAPLOTIPOS: IBERICOS Y NORTEAFRICANOS PERO NO EL RESTO DE EUROPEOS, y de esos 4 haplotipos 3 los tenemos IBERICOS Y BEREBERES (pero no el resto de norteafricanos), y el otro lo compartimos con los árabes y DEMUESTRA QUE SI HUBO INVASIÓN.
    -2 HAPLOTIPOS: UNICOS IBERICOS.
    -2 HAPLOTIPOS: COMUNES A EUROPEOS Y NORTEAFRICANOS.
    -2 HAPLOTIPOS: SOLO NORTEAFRICANOS, UNO BEREBER Y OTRO MARROQUI.

    AL FINAL:

    6 HAPLOTIPOS COMPARTIMOS CON EUROPEOS (los 4 europeos y los 2 comunes a Europa y Africa).

    6 HAPLOTIPOS COMPARTIMOS CON NORTEAFRICANOS (los 4 comunes a la peninsula y los dos comunes a Europa y Africa), Y EN REALIDAD LOS COMPARTIMOS CON BEREBERES ARGELINOS EN LA MAYOR PARTE DE LOS CASOS.

    2 HAPLOTIPOS ÚNICOS DE IBERIA

    2 HAPLOTIPOS SOLO DEL NORTE DE AFRICA.

    CONCLUSIONES

    La población ibérica es única, y muy antigua que comparte genetica principalmente con europeos y bereberes, con fuertes relaciones con pueblos europeos muy antiguos como sardos y armenios.

    La población ibérica comparte muy poco con los moros y lo que comparte como dice el estudio se debe a un gen llegado con LA INVASIÓN DEL SIGLO VIII.

    La población ibérica posee además genes específicos que no posee nadie mas.

    La población bereber está mas cercana a ibéricos y europeos que a los vecinos moros, los bereberes comparten mas con europeos que con marroquies.

    Africa no empieza en los Pirineos sino que en cierta medida EUROPA COMIENZA EN LA CABILIA ARGELINA BEREBER, y de ahí salta el estrecho, pero nada que ver con los moros.

    Esas son las conclusiones del estudio.

  14. #94
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Hay muchas teorías: la de Arnáiz-Alonso es bastante lógica y hace conectar varias culturas antiguas dentro de una misma familia mediterránea: conectadas en lo mas remoto de los tiempos...etruscos, ibero-tartesios, vascones, minoicos, bereberes, etc...

    Los árabes (semitas) fueron, como quien dice, unos recién llegados al territorio norteafricano.

    Aquilífero, como todo , los árabes las preferían rubias por la novedad y lo exótico...y a los godos les pondrían las hispanorromanas de su tiempo.
    Última edición por Reke_Ride; 08/10/2009 a las 21:34
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  15. #95
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje


    A los godos les pondrían las hispanorromanas de su tiempo.
    Si donde hay una española, el resto de mujeres no la pueden ni hacer sombra(alguna excepción hay).
    Última edición por mazadelizana; 09/10/2009 a las 00:12

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  16. #96
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    "En la Península Ibérica de entonces había clérigos, incluso obispos, nobles y reyes que utilizaban nombres árabes, era la moda, como dijimos antes. Por lo tanto los primeros Abderrahmanes bien podrían ser reyes visigodos de nombre árabe, pero todavía en proceso de transición religiosa desde el arrianismo unitarista al Islam.
    Algunos ejemplos sobre lo dicho nos los ofrecen los nombres de estos obispos arrianos. Rabi ibn Sahib, fue propuesto para la dignidad episcopal por Abderrahman II, en cuya corte desempeñó las funciones de diplomático. Este obispo fue maestro de otro obispo, llamado Abú l-Harit. Y lógicamente, al ser obispos no eran musulmanes, sino cristianos arrianos. Y… según parece, tampoco sabían nada del Islam, ¡hasta el momento!. Por lo que bien pudiera haber sucedido que Abderrahman adoptara el nombre antes que la religión. Pero esto ya sucedió con el Emperador Constantino, que se hizo defensor del cristianismo antes de haberse decidido a adoptarlo como forma de fe.Muhammad, (s.a.s) en su época, dio permiso al obispo Abú Harita para que celebrara la misa en la Mezquita de Medina, pues había llegado como embajador. Luego el nombre del obispo era árabe, pero él no era musulmán. Es de todo punto obvio que árabe y musulmán no son sinónimos, como no lo son cristiano y palestino."

  17. #97
    Avatar de Hyeronimus
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    ¿Y de dónde vino esa supuesta moda de lo árabe si no había árabes? ¿Los habían visto por televisión o en el cine? ¿Aparecían en revistas?

    Está claro que ese texto entrecomillado del que no cita la procedencia está escrito por un musulmán, porque escribe Muhammad en vez de Mahoma y añade unas siglas, como suelen hacer los musulmanes al citar el nombre de su seudoprofeta. Dicen cosas como "la paz sea con él" o alguna otra bendición parecida, y cuando escriben suelen ponerlo abreviado. Así no que no me merece mucha confianza.

  18. #98
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    "A la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.
    Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto. Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.
    El año 711, fecha oficial de la conquista de España por los árabes, faltaba un siglo todavía para la pacificación del norte de África. Hablamos de una época en la que no existía un servicio de intendencia como el que conocemos ahora. Un grupo armado tenía que ser muy reducido para mantenerse con lo que encontraban en los lugares de paso, o bien estar muy apoyados a sus espaldas por un territorio bien pacificado.
    Fueron precisamente estas dificultades las que obligaron al Imperio Romano, con todo su aparato militar, y a pesar del apoyo de las Galias, a tardar más de trescientos años en el intento de conquista de la Península Ibérica. La completa pacificación, siglos más tarde, fue debida a la invasión de los visigodos, origen de nuestras monarquías, que actuaron como fuerza de policía militar reprimiendo a la población de la Península Ibérica en favor de Roma.
    Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.
    Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
    A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.
    Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.
    Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
    También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.
    Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.
    ...
    En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
    Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."

  19. #99
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Es notable la cantidad de tonterias que peden decir estos aficionados al macaneo que se meten a "historiadores"...
    Dignos adelantados del Código da Vinci.
    Indigestiona leer tantos refritos...
    Hieren hasta el sentido común que por lo visto no tienen.

  20. #100
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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    Cita Iniciado por juan vergara Ver mensaje
    Es notable la cantidad de tonterias que peden decir estos aficionados al macaneo que se meten a "historiadores"...
    Dignos adelantados del Código da Vinci.
    Indigestiona leer tantos refritos...
    Hieren hasta el sentido común que por lo visto no tienen.
    cierto, la falta de sentido común es terrible, de sentido común y de cultura general, siquiera comparando con otros acontecimientos históricos vemos que la invasión musulmierdana ni siquiera tiene nada de especial si lo comparamos con America.


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  1. 30/05/2010, 20:45

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