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Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

  1. #121
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    "No se deje engañar el lector por comparaciones históricas, como la conquista de Méjico por Hernán Cortés.

    En el XVI poseían los españoles una superioridad aplastante sobre las poblaciones de América. Jamás habían visto hombres blancos, ni animales que se pare*cieran a un caballo. No les cabía en la cabeza que se pudiera subir a horcajadas sobre sus lomos. Aprendieron a su costa que un jinete y su cabalgadura son dos objetos diferentes; pues se atemorizaban al ver que estos monstruos dividíanse en dos trozos, los cuales en lugar de morir, podían vivir por separado y a su gusto remendarse. Manejaban los españoles armas de fuego cuyo estruendo era más eficaz que sus balas mortíferas. Esta superioridad, técnica y humana, les daba una aureola mística que les ha favorecido en su conquista.

    En la invasión de la península por los árabes están invertidos los papeles. Son los invadidos los que gozan de una civilización superior y en aquella época del arma de guerra por excelencia: la caballería. Ya está representado el caballo domesticado en las pinturas rupestres de nuestro solar y demuestran testimonios abundantes que había sido Iberia la yeguada más importante del Imperio Romano. Por otra parte, con mucha dificultad hubieran podido los marineros al servicio de los árabes hacer atravesar el Estrecho a sus cabalgaduras; tanto más con los escasos recursos de que disponían. Embarcar caballos ha sido siempre una operación difícil, dado su nerviosismo. Rara vez han aventurado su caballería las legiones por el mar. Cuando lo han hecho, disponían de anchas galeras que navegaban por las plácidas aguas del Mediterráneo. Los pocos ejemplares que hubieran podido mantenerse en las barcas del conde Julián, hubieran llegado a Europa en un estado lastimoso.

    Después de la batalla de Guadalete, cuenta el cronista de Ajbar Machmua que ya no tienen los invasores infantería, pues todos los de a pie han podido apoderarse de un caballo; lo que indica que antes no los poseían. «Taric envió a Moguit a Córdoba con 700 jinetes, pues ningún musulmán se había quedado sin cabalgadura.» Mas ¡oh maravilla!, logró ese escuadrón una hazaña extraordinaria, sin duda única en los anales de la guerra. Se apoderó de la ciudad más poblada de España, defendida por murallas importantes, construidas al final del Imperio Romano y de las cuales una parte aún se mantiene erguida.
    Se trasluce entonces hasta la evidencia la gigantesca mistificación. Desde que los árabes después de la muerte de Mahoma se desparraman por medio mundo como oleada de un maremoto gigantesco, se apo*deran como por arte mágico de las ciudades mejor pertrechadas y fortificadas. Es la objeción que hace el general Brémond a la toma de Alejandría por hordas llegadas del desierto, cuando debía de tener unos 600.000 habitantes. Para dominar y arrollar sus fortificaciones, sobre todo las famosas de su ciudadela, se requerían máquinas potentes y complicadas. Esto era una norma militar en práctica desde la más remota antigüedad. Para construirlas, transportarlas y ponerlas en batería, eran necesarios medios considerables: ingenieros, obreros especializados, recursos financieros, etc. En una palabra era Imprescindible una organización, la que probablemente no cabía en la cabeza de estos nómadas del desierto.

    Y ¿cuando se trataba de ciudades situadas en lugares inexpugnables, como Toledo o Ronda? ¿No se ha mantenido independiente durante medio siglo esta última, oponiéndose a las tropas de los emi*res cordobeses cuyo poder no puede compararse con los medios de que disponían los Muza y los Taric? En general, los cronistas árabes que describen la invasión de la Península Ibérica, conscientes de esta dificultad, eluden la cuestión. Para el autor de Ajbar Machmua se deben estos éxitos al artilugio de astutas estratagemas. He aquí la que permitió a Muza rendir Mérida, ciudad que poseía, nos sub*raya, murallas «como jamás han construido los hombres similares». Habiendo empezado negociaciones con los asediados, «encontraron a Muza con la barba blanca y empezaron a insinuarle exigiéndole condiciones en que él no convenía y se volvieron. Tornaron a salir la víspera de la fiesta (del Titr) y como se hubiera teñido la barba y la tuviera roja, dijo uno de ellos: “Creo que debe de ser uno de los que comen carne humana, o no es éste el que vimos ayer”. Por último, vinieron a verle el día mismo de la fiesta, cuando ya tenía la barba negra, y de regreso a la ciudad dijeron a sus moradores.
    “¡Insensatos! Estáis combatiendo contra profetas que se transforman a su albedrío y se rejuvenecen. Su rey que era un anciano, se ha vuelto joven. Id y concededle cuanto pida"».

    No era Mérida un villorrio habitado por trogloditas. Había sido Emerita Augusta en la época romana una de las grandes capitales de España. Durante la monarquía goda era renombrada por sus monumentos y sobre todo por la iglesia de Santa Eulalia que Prudencio en su descripción comparaba a las de Roma. Cierto, había perdido gran parte de su esplendor pasado, pero era todavía un centro impor*tante. Sin embargo, según nuestro cronista, ignoraban sus habitantes los artificios del aseo y... ¡que las barbas se pueden teñir!

    Que una o más ciudades se hayan rendido por estratagema o por traición, se concibe. Pero que hordas salidas del desierto en Asia, en África, en Europa, se hayan apoderado como en una gigantesca redada de centenares de ciudades, algunas de las cuales eran las más importantes entonces existentes, no puede concebirse. Alucinantes son en este caso la mentira y el delirio. Para los cronistas árabes de la primera época la conquista de España es el resultado de un truco formidable realizado por dos afortunados truchimanes. Pasados el siglo XI y la contrarreforma musulmana, se trata de un acontecimiento milagroso concedido a los creyentes por la Providencia para la mayor gloria del Islam. "
    Ignacio Olagüe"

  2. #122
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Es curioso que la inscripción de Viseo transcrita por Sebastián de Salamanca, haya sido considerada apócrifa por los mejores críticos ya desde el S.XIX.
    Por eso! por eso!! ja ja ja ¿Y por que habriamos de creernos entonces al que dijo que habia muerto en la imposible batalla de Guadalete... si es el enemigo encima?. En esa epoca mentian mas que respiraban. Y cuando no mentian exageraban, y cuando no exageraban escribian de oidas, escribian para que lo leyeran sus amos, el pueblo, y dieran loas a sus amos victoriosos... no escribian par adejar la verdad o gloria personal, escribian par ala mayor gloria de sus amos y jefes. El resultado salta a la vista: el 90% no sirve absolutamente para nada, mas que para leer entre lineas, que es lo que tuvo que hacer Olagüe, en parte.
    Última edición por Audax; 11/10/2009 a las 01:59

  3. #123
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    .... ... Se puede sugerir que tuvieran los barcos requeridos para este traslado de tropas. Y sin embargo... ¿no es un poco extraordinario que prestasen los andaluces sus navíos a quien venía a sojuzgarles? Si hubiera habido una confusión o un engaño con la operación de Taric, ¿cómo podía haberse repetido el mismo error con Muza, llegado meses más tarde, cuando sus fuerzas eran más numerosas y necesitaban una ayuda más considerable?
    ¡En fin! Era la invasión de España. Conocían los romanos el oficio de las armas. Dirigidos por cerebros que han demostrado una eficiencia poco frecuente en la Historia han necesitado trescientos años para conquistar España; tan sólo tres los árabes.



    Hubo partes de la península que los romanos no lograron dominar. Lo mismo le pasó a los invasores musulmanes. Hubo partes de la península que fueron conquistada por los romanos en muy poco tiempo y sin embargo tuvieron guerras que duraron años y años en otras zonas.

    El caso musulmán es distinto, pero parecido en algunos aspectos militares. Nunca lograrán dominar a oleadas de vascones, cántabros o astures, así como a muchos mozárabes que irán hacia el norte desde la Meseta, el Levante o la Bética. El problema en diferencia con Roma es la gran diferencia espiritual e insalvable que había, que define esta época marcada donde el núcleo hispano se decide a luchar contra el islam.


    Roma nos dio la conciencia, y paradójicamente, con la desunión imperial, vino la conciencia de patria en la Unidad Católica. Con Roma no existía una patria hispana, cuando llegan los musulmanes, sí.

    Repito: Por esta lógica, Cortés no conquista México ni los turcos invaden nada. ¿ Cómo un remoto pueblo del Asia Central, mestizo de blancos y mongoles, logra conquistar desde el Extremo Oriente al Magreb ? ¿ Cómo a los países árabes mucho más cultos y civilizados ? Desconoce las " leyes " más elementales de la historia y la milicia.

    Los mismos germanos tenían un grado de civilización inferior y fueron apoderándose de las distintas provincias romanas. Un caso parecido es el de los hunos. El de los turcos es ya más sobresaliente en ese sentido.


    También pasa que Hispania, como otros lindes del ex-imperio romano, vivía una época de decadencia y hastío; parece ser que la civilización siempre se mantiene igual....Pero no. La Emerita Augusta del siglo VII no era la del siglo II. Como la Sevilla del 2009 no es la del 1492. ¿ Tan difícil es de comprender ?

    Muchos no se creen tampoco la invasión islámica actual....Pero está teniendo lugar. Y con muy pocas armas....


    ¿ Y cómo es que Napoleón se estrella en España, cuando todas las circunstancias jugaban a su favor ? ¿ Cómo es que su primera derrota tiene lugar nada más y nada menos que en Bailén ?


    Por otra parte, hablar de andaluces en aquella época es un anacronismo: Andalucía es una creación del Rey Santo. En todo caso en esa época existirían béticos.


    ¡¡ ESTA ES LA INVESTIGACIÓN LÓGICA, PRIVADA Y NEUTRAL !!



    ¿ Cómo se explica también que los impuestos más elevados fueran para los cristianos, a los cuales les estaba prohibido el uso de armas y caballos ? Adoradores de la Cruz eran llamados....¿ Haría eso un " neo-arriano " arabizado por revolución espontánea ? Sólo suponer esto da vergüenza ajena.


    ¿ Cómo es que se destruyen iglesias para levantar mezquitas ? No hay evidencias de " herejías arabizantes unitaristas ". No hubo ninguna herejía así constatada. Lo que hubo fue islam, en muchas ocasiones, mixturado y mal asimilado, como de los Balcanes al Asia Central, como ahora sigue pasando en muchos puntos del África; un islam realmente dividido y que tuvo que llamar en más de una ocasión a sus talibanes particulares para continuar su asentamiento.

    Esta apreciación también demuestra un brutal desconocimiento de lo que es el mundo islámico y sus " versátiles " idiosincrasias. Para lo que le conviene es monolítico, para lo que no....


    POR OTRA PARTE, REPITO, LAS CONVERSIONES AL ISLAM ESTÁN MÁS QUE DOCUMENTADAS, CON LA SHAHADA INCLUIDA. Despreciar a estudiosos como Domínguez Ortiz y tener como única referencia a Olagüe da una idea muy acertada del papanatismo de esta mujer.


    TODAVÍA NO HA EXPLICADO SI ESTO SE BASA EN LA AUTOCTONÍA O EL INMIGRACIONISMO; utiliza ambas " tesis " para intentar justificar un disparate.


    En aquella época se mentía mucho....¡¡¡ Será que Olagüe no miente !!! Será que no aparta evidencias como esta señora para su interés ideologizante.

  4. #124
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Los conquistadores sí que fueron cuatro gatos y tampoco tenían tantos caballos. Pero unos pocos cientos de hombres pudieron conquistar México con Cortés gracias a la ayuda de los indios que querían liberarse de los aztecas que los esclavizaban y se los comían. Y con Pizarro fue muy parecido. No se puede comparar una cosa con la otra. También los judíos fueron una quinta columna que ayudó a los moros en la invasión.

  5. #125
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por tautalo Ver mensaje
    Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

    En fin... Creo que mis amigos han aportado una cantidad increíble de bibliografía y habría que leer además del libro de Olagüe, los libros que aquí te sugieren. .
    Bibliografia y pruebas puestas en cuestion por la moderna historiografia, especialmente en la que fue portada en tiempos de la invasion... donde apenas hay nada. Lo demas son documentacion posterior y refrita, claramente apologetica, mezcla de datos y fantasia, de origenes notoriamente espureos (mitos Egipto, Bereberes; Biblia...). A veces los datos son tan profusos y "exactos" que asombran... para ser de alguien que lo escribio muchos años después y no fue testigo directo...


    ¡Vaya tropa la de los triculturalistas!
    ¿Yo triculturalista?, vaya merde!.

  6. #126
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Bibliografia y pruebas puestas en cuestion por la moderna historiografia,

    Mentira; puesta en cuestión por Olagüe sin aportar un sólo dato certero.



    alguien que lo escribio muchos años después y no fue testigo directo...



    Sí claro, Olagüe estuvo allí con los revolucionarios unitarios arabizados.

    Tienes razón: ¡ Vaya mierda !

  7. #127
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    "En aquella época se mentía mucho"

    Será que solo mentían en la Edad Media, en todas las edades de la Tierra eran muy buenos y nunca, nunca, nunca mentían: Es mas, hoy día ni los políticos ni muchos historiadores actuales mienten.

    ...si en aquella época mentían mucho, lo hacían tanto árabes como cristianos. Es curioso que al menos en lo esencial estuvieran tan de acuerdo y coincidieran.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  8. #128
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    "Se mantiene inamovible el mito de la conquista árabe de Hispania en el 711, pese a que hace ya tiempo que no se sustenta: en primer lugar por ausencia de fuentes coetáneas. En segundo lugar, por ausencia de fuentes fidedignas, y en tercer y más importante lugar por incongruencias historiológicas con cuanto pasaba en Oriente por las mismas fechas. Por ejemplo: el primer gramático del árabe acababa de nacer por esos años en Persia, y ni el islam se llamaba aún islam ni había coranes por escrito que pudieran distribuirse. Quien quiera que entrase en Hispania en 711, no podía ser ni árabe ni musulmán. Bajo este y otros puntos de vista historiológicos, evolucionistas, ¿qué es Hispania?: pues el desarrollo de la culta Hispania de Isidoro de Sevilla que no quiso o no pudo sumarse a la fundación de una Europa concreta por parte de Carlomagno. Hispania siguió por su senda mediterránea, en tanto era el resto de Europa la que se distanciaba." Emilio González Ferrín (disidente de la idea invasionista)

  9. #129
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    No había coranes impresos porque no había imprenta, aunque algunas copias habría. Pero es sabido que entre los musulmanes es muy frecuente aprendérselo de memoria. De hecho, los pueblos semíticos tienen mucha tradición oral y buena memoria para esas cosas. La invasión de España por los moros fue anterior a Carlomagno. Menos anacronismos. ¿Y qué tiene que ver que hubiera o no gramática árabe? ¿Acaso el español no tenía ya algunos siglos de existencia cuando llegó Nebrija?

  10. #130
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    .... ... Se puede sugerir que tuvieran los barcos requeridos para este traslado de tropas. Y sin embargo... ¿no es un poco extraordinario que prestasen los andaluces sus navíos a quien venía a sojuzgarles? Si hubiera habido una confusión o un engaño con la operación de Taric, ¿cómo podía haberse repetido el mismo error con Muza, llegado meses más tarde, cuando sus fuerzas eran más numerosas y necesitaban una ayuda más considerable?
    ¡En fin! Era la invasión de España. Conocían los romanos el oficio de las armas. Dirigidos por cerebros que han demostrado una eficiencia poco frecuente en la Historia han necesitado trescientos años para conquistar España; tan sólo tres los árabes.
    Como parece que se aviene a dialogar sin insultar, me avendre a discutir con usted el tema... mientras me respete.

    Roma nos dio la conciencia, y paradójicamente, con la desunión imperial, vino la conciencia de patria en la Unidad Católica. Con Roma no existía una patria hispana, cuando llegan los musulmanes, sí.

    Repito: Por esta lógica, Cortés no conquista México ni los turcos invaden nada. ¿ Cómo un remoto pueblo del Asia Central, mestizo de blancos y mongoles, logra conquistar desde el Extremo Oriente al Magreb ? ¿ Cómo a los países árabes mucho más cultos y civilizados ? Desconoce las " leyes " más elementales de la historia y la milicia.
    Con esta lógica?. Cual lógica?. America es America, los indigenas son los indigenas, los moros son los moros... cada zona tiene ssus propias condiciones. No podemos pensar que por que una cosa sucedio en un sitio en otro deba suceder lo mismo exactamente.

    Los mismos germanos tenían un grado de civilización inferior y fueron apoderándose de las distintas provincias romanas. Un caso parecido es el de los hunos.
    Les paso lo que al imperio español: fronteras demasiado bastas y poco dinero para pagar ejercitos que las protegieran. Asi abandonaron las islas britanicas: sin dinero no hay soldados, sin soldados no hay defensa. Lo espiritual no tenia nada que ver.

    ¿ Y cómo es que Napoleón se estrella en España, cuando todas las circunstancias jugaban a su favor ? ¿ Cómo es que su primera derrota tiene lugar nada más y nada menos que en Bailén ?
    La sed... Parece ser que no tenian agua ni para beber ni para refirigerar sus cañones.

    Por otra parte, hablar de andaluces en aquella época es un anacronismo: Andalucía es una creación del Rey Santo. En todo caso en esa época existirían béticos.
    Es un libro sobre la historia de Andalucia, por lo que tal vez use ese termino por ceñirse a esta comunidad y facilitar el seguimiento al lector.

    ¿ Cómo se explica también que los impuestos más elevados fueran para los cristianos, a los cuales les estaba prohibido el uso de armas y caballos ? Adoradores de la Cruz eran llamados....¿ Haría eso un " neo-arriano " arabizado por revolución espontánea ?
    Bueno, eso segun sus fuentes... fuentes muy tergiversadas y que ofrecen mas y mas dudas segun avanza la revision de su estudio actual.


    ¿ Cómo es que se destruyen iglesias para levantar mezquitas ? No hay evidencias de " herejías arabizantes unitaristas ". No hubo ninguna herejía así constatada. Lo que hubo fue islam, en muchas ocasiones, mixturado y mal asimilado, como de los Balcanes al Asia Central, como ahora sigue pasando en muchos puntos del África; un islam realmente dividido y que tuvo que llamar en más de una ocasión a sus talibanes particulares para continuar su asentamiento.
    No mezclemos. Al principio no habia islam, era unitarismo conviviendo con el cristianismo trinitarista. Luego si hay un unitarismo mas diferenciado, muy semejante al islam, aunque no en los ritos seguramente, intermedio, fruto de la presnecia cada vez mayor de la influencia islamica y arabe. Finalmente, con la llegada de los talibanes norteafricanos, llega ese islam radical y fundamentalista, que rechazan por extraño e inaceptable. Sin embargo nuestro cristianismo unitarista orientalizado seguirá siendo demasiado diferente al catolicismo nordico, que avanzará hacia el sur no por recuperar nada, siendo la idea de reconquista otro mito mas, otra desinformacion interesada mas, si no por el prosaico botin y extender el territorio, lo que no evito colaboraciones entre unos y otros a menudo. Siendo una Reconquista, no se entienden esas colaboraciones contra cofrades.


    POR OTRA PARTE, REPITO, LAS CONVERSIONES AL ISLAM ESTÁN MÁS QUE DOCUMENTADAS, CON LA SHAHADA INCLUIDA. Despreciar a estudiosos como Domínguez Ortiz y tener como única referencia a Olagüe da una idea muy acertada del papanatismo de esta mujer.
    Si, tambien la derrota del unitarismo arriano fue muy documentada... y los hechos no lo corroboraron luego. Cada cual propagandeaba lo que le interesaba.

    Por un lado s ehabla de la fidelidad de los godos a su sjefes, incuestionable: si el jefe se hacia catolico todo sen manada se hacian catolicos y nadie discutia nada... y si un catolico se hacia musulman, por librarse de honerosos impuestos, pues nada: moro y a casa!. Que facil todo asi!, polaciones antes acoquinadas por el temor al infoerno y al castigo divino... olvidado por cuatro perras!. Que poca fe, que poca dignidad!. Y que mal negocio para lso invasores!! No se da cuenta que para ellos era muchisimo mas rentable no aceptar conversiones tan facilmente!!! Eran menos impuestos a recaudar!!. Pero claro: unos podian renunciar a su religion por cuatro duros muy facilmente, pero el musulman tenia que aceptar a regañadientes que sus impositores se libraran del impuesto con un amera frasecita!., Que lilas!. El egoismo y el interes funcionan tanto aqui como en China: no me creo que los musulmanes fueran a renunciar tan facilmente a tantos dineros. No. Pienselo un rato. Yo soy moro y les impido convertirse... y a cobrar impuestos!. Y si se van los rebajo un poco y punto. Que dejar la tierra de tus padres no es cosa facil.

  11. #131
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    No había coranes impresos porque no había imprenta, aunque algunas copias habría. Pero es sabido que entre los musulmanes es muy frecuente aprendérselo de memoria. De hecho, los pueblos semíticos tienen mucha tradición oral y buena memoria para esas cosas. La invasión de España por los moros fue anterior a Carlomagno. Menos anacronismos. ¿Y qué tiene que ver que hubiera o no gramática árabe? ¿Acaso el español no tenía ya algunos siglos de existencia cuando llegó Nebrija?
    Se aferran a frases sueltas a las que malinterpretan. Nadie dice que Carlomagno fuera coetaneo de Isidoro, por favor, si no que Isidoro no tenia en mente la reconstrucciond el Imperio Romano occdental, como si tuvo despues Carlomagno, que es lo que dice el autor... si no se le quiere retorcer el cuello, claro.
    Última edición por Audax; 12/10/2009 a las 04:08

  12. #132
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Según sus fuentes....Verá señora, esto parecería un programa rosa. Vd. sólo presenta las fuentes de Olagüe, bien respondidas por eruditos en el tema. Le recomiendo que empiece leyendo a Serafín Fanjul, el cual presumo que desconocerá voluntariamente.

    El problema es que vd. no presenta fuentes. Vd. presenta conjeturas muy débiles.


    La historia de Andalucía comienza con San Fernando III. Se han intentando muchos anacronismos y ninguno serio, en todo caso, que se hable con propiedad, cosa que ahí no se hace. No es serio.


    Sobre el tema turco apenas lo ha tocado. Le repito: ¿ Cómo hordas semisalvajes descendientes de mongoloides mayormente irrumpen desde el Asia Central hasta el Magreb y llegan a amenazar Viena y Roma ? ¿ Cómo se apañan para conquistar a los árabes, mucho más civilizados que ellos ? No digamos a helenos o armenoides. Más casos similares se han dado en la historia universal, pero vd. intenta marear la perdiz.


    Vd. no quiere entender que en la España de entonces, como en la de hoy, había una decadencia brutal. Vd. pretende que la Emerita Augusta del siglo VIII fuera igual que la del II. Le repito: La Sevilla del 2009 no es la del 1492.


    NO HAY UNA SOLA PRUEBA DE SU AFIRMACIÓN DE " CRISTIANOS UNITARISTAS ARABIZADOS ". En ninguna heterodoxia se dio este caso, ¿ por qué se iba a dar en Hispania ? ¿ Por moda revolucionaria espontánea ?


    El caso es que según vd., todo parece tener explicación menos la invasión musulmana....Y porque lo dice Olagüe. Le he dado una referencia clave donde se documentan las conversiones al islam y la presencia de la rama malikí aquí, por ponerle un par de ejemplos muy claros. Vd. sólo se aferra a una hipótesis chafardera sin presentar ni una sola prueba.




    ¿ Cómo se explica también que los impuestos más elevados fueran para los cristianos, a los cuales les estaba prohibido el uso de armas y caballos ? Adoradores de la Cruz eran llamados....¿ Haría eso un " neo-arriano " arabizado por revolución espontánea ?


    Señora, estas fuentes están contrastadas por muchos historiadores basándose en documentos de la época. Vd. y Olagüe las niegan para su apogeo ideológico. Sin aportar siquiera una hipótesis convincente.


    ¿ CÓMO ES QUE SI NO FUE INVASIÓN LO PRIMERO QUE HACEN ES CAMBIARLE EL NOMBRE AL PAÍS ? A esto no responde. Repito: Ni Ataúlfo pudo hacerlo con su idea de Gothia. Los francos lo lograron en las Galias. Aquí no se logra hasta la INVASIÓN MUSULMANA.


    Por otra parte, tanto Olagüe como vd. muestran un brutal desconocimiento de la psyqué islámica, repito, a la que consideran monolítica cuando les conviene y cuando no acuden a una supuesta herejía neo-arriana arabizante. Que en Al Andalus hubiera episodios de islamismo heterodoxo es cierto, pero islam al fin y al cabo, nada de cristianismo herético. Repito: Casos muy parecidos al de Bosnia o Albania, casos parecidos hasta hay en África, un islam mal asimilado, acaso por el peso de una tradición anterior bastante fuerte. Bosnios y albaneses siguen consumiendo alcohol, en el mismo Marruecos muchos se dan con un canto en los dientes para abrir algún negocio de alcohol a nombre de un extranjero y hasta en el Irán post-Jomeini hay afición al aguardiente, grandes poetas de la umma que ya le he citado y recomiendo su lectura han cantado las excelencias del vino....Y vd. lo desconoce, y así, pretende endilgar aquí, desconociendo el mundo muslímico, un arrianismo arabista....


    Que al principio el mahometismo fuera considerado como una herejía a ojos de " profanos " es cierto. Acaso el islam es más que eso, una " simplificación brutal ", repito. Y parte de ese " arrianismo resentido " se explica para la conversión al islam. Oliveira Martins, el eminente polígrafo portugués, decía en efecto que en principio a los moros no les convenía las conversiones masivas. Sin embargo muchos bereberes ya estaban convertidos y por eso lucharon para expulsar a los árabes de la península, por darles los peores territorios tras la conquista. Luego vendrían los samiyyun sirios, los guardias eslavones, los esclavos negros....Y las ayudas solicitadas a almorávides, almohades o benimerines, para poner orden dentro del islam, un islam muy fragmentado que siempre fue lo que hubo en la península, incapaz de mantener una unidad política medio coherente.


    Repito: Desconoce vd. los datos más elementales como para querer hacer de enjuciamiento polemista y encima alternativo. No presenta rigor.

  13. #133
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    "En aquella época se mentía mucho"

    Será que solo mentían en la Edad Media, en todas las edades de la Tierra eran muy buenos y nunca, nunca, nunca mentían: Es mas, hoy día ni los políticos ni muchos historiadores actuales mienten.

    ...si en aquella época mentían mucho, lo hacían tanto árabes como cristianos. Es curioso que al menos en lo esencial estuvieran tan de acuerdo y coincidieran.
    Los cristianos, sobre el 711 (por que ustedes se estan liando mezclandolo todo), no escribian si no lo que decian los arabes o musulmanes acerca de lo que ellos decian que habia sucedido... que basicamente era lo que los egipcios y bereberes decian que habia sucedido, segun lo que habian dicho sus antepasados...

    Walter Ralegh, en cautiverio esperando la muerte, escribio, para distraerse, la Historia del Mundo. Una ocasion fue testigo directo de unos sucesos desde la ventana de su prision de algo qu esucedia en el patio y saco sus conclusiones logicas. Sin embargo alguien le explico por que habia sucedido lo que habia sucedido... y las conclusiones eran absolutamente contrarias. Asi pues Walter se dijio:

    - "si me he engañado en aquello mismo que han visto mis propios ojos, ¿cuantos errores no habré escrito?.

    Quemo su obra.
    Última edición por Audax; 12/10/2009 a las 23:26

  14. #134
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Y Olagüe vio la luz....Y no debería quemar su obra, por supuesto.

    Ese es el problema Audax. Que su supuesto escepticismo no concuerda en considerar como para-religiosa la obra de un Olagüe que no se basa más que en debiluchas invenciones apartando datos evidentes porque no son convenientes. Afortunadamente, cuenta con muy pocos seguidores por razones obvias.

  15. #135
    Avatar de Hyeronimus
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Lea más detenidamente. ¿Dónde he dicho yo que usted haya dicho que San Isidoro (no olvide el San) fuera contemporáneo de Carlomagno? Dije la invasión de España por los moros. Pero claro, como para usted hablar de invasión musulmana es como hablar de Caperucita Roja...

  16. #136
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Además da la impresión de que el catolicismo hispano fuera debilucho y en constante guerra/contradicción. No lo era. San Hermenegildo, San Isidoro, San Leandro....O que arribara San Martín de Braga sin ir más lejos. O la misma influencia de religiosos norteafricanos. En todo caso el arrianismo nunca tuvo esos referentes claros, y menos los iba a tener ya en el siglo VIII. Y menos se iba a arabizar por revolución espontánea e intentar arrastrar con ello a todo un país en forma bien de emirato bien de califato bien de taifa.

  17. #137
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Lea más detenidamente. ¿Dónde he dicho yo que usted haya dicho que San Isidoro (no olvide el San) fuera contemporáneo de Carlomagno? Dije la invasión de España por los moros. Pero claro, como para usted hablar de invasión musulmana es como hablar de Caperucita Roja...
    San, el termino San (no confundir con el mismo termino en japones, equivalente a señor, un termino de respeto: "Is¡doro san", seria, es de uso entre creyentes cristianos. No necesariamente deben usarlo no creyentes, pues Isidoro seria un señor más, sin santidad alguna, y segun quien, hasta inmerecedor de aprobacion en sus comportamientos. Por lo tanto me reservo mi derecho a no aplicar ese termino. Si me lo permiten. Isidoro de Sevilla, o incluso, el señor Isidoro, obispo de Sevilla. Aunque tampoco se me caeran los anillos por decir, por de sobra usado y conocido, San Isidoro, para un mejor reconocimiento de su identidad. En fin, ya veré que hago.

  18. #138
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Pretende presumir de poca fe para luego tener una fe ciega en el olagüismo.....¡ Qué cosas !

  19. #139
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por querien Ver mensaje
    A mi este tema me tiene en dudas desde hace años y siento mucho no saber insertar imagen que dispongo de algo que me llamó mucho la atención desde que lo vi.
    De todas formas el que viva cerca de Cordoba puede ir a verlo.

    Es la construcción deLa Mezquita de Cordoba .
    al que le interese la arquitectura, según la historia tradicional.
    La Mezquita es un monumento 100% islámico construido sobre los restos de la antigua Iglesia de San Vicente por Abderraman I en el 780.

    Pero hasta donde yo entiendo de arte y arquitectura, en la Mezquita hay algo que no cuadra y que despues de unos cuantos años aún nadie me da una explicación.

    Resulta que "el material de derribo" era lo usualmente utilizado en épocas posromanas y por tanto todas las columnas empleadas en las sucesivas ampliaciones del monumento fueron aplicando la misma forma. Buscaban, Basa-Columnas-Capiteles (Romanos) y los usaban para nuevas construcciones (esto desde los visigodos-sucesores de los romanos) pero en la Mezquita en la zona documentada como la antigua Iglesia de S.Vicente, el arranque de la construcción "nueva" (bien señalada en la documentación que entregan en la visita).
    No cuadra que aparezcan imagenes en 12 columnas a 2 caras resultando 24 imagenes en total gravadas sobre la piedra que da origen al virtuosismo y originalidad de la construcción, es la zona que se señala como la Iglesia de San Vicente .
    Supuestamente fue derribada para edificar la Mezquita.
    Que pintan en el Islam las figuras de personas supuestamente santos.
    Yo no se........

    Como hasta la fecha nadie me ha dado una respuesta (salvo en una ocasión que se me dijo "puro continuismo hístorico") Yo divago y pienso que ¿si no hemos regalado un arte puramente hispánico? por causas de la existencia de distintas religiones a lo largo de la historia en nuestro solar hispáno.
    Saludos.
    Orígenes de la mezquita aljama de Córdoba




    La historia oficialmente aceptada acerca de la mezquita aljama de Córdoba plantea una
    serie de interrogantes que no son suficientemente explicados. Sin embargo, a la luz de
    algunos documentos que mdash;tal vez por resultar inverosímiles a los no
    creyentesh; se han salvado de la quema secular, la historia se nos aparece
    diferente, más acorde a la lógica de la civilización y de
    la cultura. La vieja teoría del orientalismo académico de que el islam se expandió
    mediante la espada queda cada vez más en entredicho. Esa visión excluyente de la
    historia aún permanece en nuestros días en forma de ideas como las del choque de
    civilizaciones.
    Es lógico hasta cierto punto que la historia de un pueblo, escrita siempre por los
    vencedores de todas las guerras y tratados, sea inevitablemente parcial. Se queman
    libros, se destruyen tesoros arqueológicos, se prohíben las lenguas y así se borra la
    memoria de los vencidos.
    La historia oficial española nos dice que, tras la invasión árabe de
    la Península Ibérica, y cuando aumentó el número de musulmanes, el emir Abdurrahmán
    I el Emigrado comenzó a construir la aljama en el solar que ocupaba una antigua iglesia,
    la de San Vicente. También nos dice que antes de esa fecha, durante un tiempo,
    musulmanes y cristianos compartieron dicha iglesia. Se basan en documentos de
    historiadores musulmanes y cristianos que vivieron varios siglos después de esa época
    (Ibn Idari, Ibn Hayyán y al Maqqari entre otros) pero en estos documentos encontramos
    interesantes y significativas contradicciones.
    Así por ejemplo, Ibn 'Idari nos dice que 'En el año 170 de la Hégira el emir Abdurrahmán
    mandó echar los cimientos de la mezquita aljama en la capital de Qúrtuba, y había en su
    lugar una iglesia y gastó en ello cien mil talentos.' Y también que:
    'Abd al-Rahmán al-Dajil dio comienzo al derribo de la iglesia y a la edificación de la
    aljama en el año 169 de
    la Hégira. Su construcción, una vez completadas sus naves (Balat) y cerrados sus
    muros, terminó en el año 170 de la Hégira [=786-787] y todo se completó en el espacio
    de un año.'
    (Ibn 'Idari, Bayan II, pp. 229 y 230 del texto árabe y p. 378 de la traducción de Fagnan)
    Al Maqqari, por su parte, nos asegura que:

    Al conquistar los musulmanes al-Andalus ajustaron su conducta a lo que hicieron en
    Siria Abu' Ubayda ben al-Yarrah y Jalid ben al-Wálid, cuando expropiaron a los cristianos rendidos por capitulación la
    mitad de toda iglesia que poseían como, por ejemplo, la iglesia de Damasco y otras. Del
    mismo modo, los musulmanes expropiaron a los cristianos la mitad de la iglesia mayor
    que estaba dentro de la medina de Qúrtuba, bajo
    el muro, y a la que llamaban Shant Binyant, y edificaron en aquella mitad una mezquita
    aljama, quedando la otra mitad en poder de los cristianos, a los que les fueron demolidas
    las restantes iglesias de la capital de Córdoba.
    Se contentaron los musulmanes con lo que poseían, hasta que se acrecentó su número,
    aumentó la población de Qúrtuba y se aposentaron en ella los príncipes árabes; aquella
    mezquita les resultó entonces insuficiente y se dedicaron a colgar en ella tribuna tras
    tribuna donde estaban con la cabeza baja, hasta que supuso para la gente un penoso
    trabajo entrar en
    la Gran Mezquita a causa de la contigüidad, la insuficiencia de puertas y lo bajo del
    abovedado del techo de aquellas tribunas, pues estaba éste tan cercano al piso que a la
    mayoría les era imposible ponerse de pie.
    No cambió esta situación hasta que 'Abd al-Rahmán ben Mu'áwiya al-Marwáni entró en
    al-Ándalus, se apoderó de su imperio y habitó en Qúrtuba, sede de su gobierno, la cual
    adquirió con él usos y costumbres de las grandes urbes. Se interesó por el asunto de la
    aljama, cuidándose de ensancharla y de perfeccionar su construcción. Convocó a su presencia a los cristianos más principales y les exigió la venta de la parte que poseían de
    la iglesia, pegada a la aljama, para incorporarla a ésta, remunerándoles por ello
    espléndidamente, en cumplimiento del pacto por el cual habían capitulado.
    En un principio rehusaron vender lo que poseían, pero muy instados cedieron, pidiendo
    se les permitiera la reedificación de aquellas iglesias de las afueras de la medina que les
    habían sido demolidas, tras lo cual dejaron libre a los musulmanes la mitad que se les
    reclamaba. Así terminó el asunto en el año 168.'


    Mientras Ibn Idari nos dice que 'Abd al-Rahmán al-Dajil dio comienzo al derribo de la
    iglesia y a la edificación de la aljama' , Al Maqqari habla de la intención del emir para con
    aquel lugar cuando dice que 'Convocó a su presencia a los cristianos más principales y
    les exigió la venta de la parte que poseían de la iglesia, pegada a la aljama, para
    incorporarla a ésta', es decir para integrar la edificación a la construcción que hasta ese
    momento servía como mezquita aljama. En un caso se habla de demolición y en el otro
    de integración.
    Esta Mezquita de Abdurrahmán I es la que hoy aparece como el espacio más antiguo y primitivo de toda la aljama. Sin embargo el edificio presenta muchos interrogantes: ¿Por qué la quibla está desviada casi treinta grados al sur? Por qué no se han encontrado restos de ninguna
    iglesia debajo de la mezquita, ni restos de altar ninguno, a pesar de las excavaciones que realizó?
    El historiador Ignacio Olagüe ya llamó la atención en su libro 'La revolución islámica en occidente (Ed. Guadarrama i975) sobre estos problemas hace más de treinta años y trató de explicarlos mediante otra lectura de la historia de Al Andalus. Según él es mucho más fiable imaginar la historia como un proceso de evolución del pensamiento, de la espiritualidad y de las culturas. Olagüe cree imposible derribar un edificio así y construir la primitiva mezquita en menos de un año. Cree más verosímil que el islam se extendió en Al Andalus de una forma natural, sin conquista ni imposiciones, y que lo que actualmente se considera la Mezquita de Abdurrahmán I es la antigua iglesia, transformada por el emir en una mezquita. Las sucesivas ampliaciones de la aljama conservaron la orientación original de esta iglesia y por esta razón ni se han encontrado los cimientos de la iglesia debajo de la mezquita y su quibla está desviada.
    Olagüe dice textualmente que: 'Según Gómez Moreno que ha estudiado detenidamente la cuestión, tenía la iglesia las mismas dimensiones que las de la mezquita de Abd al Ramán. En sus investigaciones hechas en el subsuelo no ha encontrado Félix Hernández nada que pudiera atribuirse a un monumento más antiguo.'
    La historia oficial española ha optado por la versión más incongruente, y que por eso mismo no explica las preguntas que surgen en esta bella mezquita. Olagüe es casi un desconocido en España, incluso en medios académicos, y sus libros han sido secuestrados durante años de las librerías españolas, aunque parezca mentira, en los últimos treinta años.
    En apoyo de sus tesis históricas, que explican de una forma natural y creíble la expansión del islam en Al Andalus, encontramos en el llamado 'Manuscrito de Tamagrut', un texto de Al Razi, autoridad indiscutida de la historiografía islámica que nos resulta revelador:
    Refiriéndose a la mezquita aljama de Córdoba el manuscrito de Tamagrut dice:
    'Y la medida de su dimensión, como lo que se contó en su historia. Dijo el Señor de los historiadores, al-Razi: Refirió Ibn Utba de 'Ubayd Alláh al-Zahrawi que a su vez lo tomó de sus sheijs. Que el lugar que hoy ocupa la mezquita de Qúrtuba era un foso profundo adonde los cordobeses arrojaban las basuras, animales muertos y carroñas. Y cuando vino Suleimán Ibn Daud -al país de al-Andalus, pasó a Qúrtuba y se estableció frente a ella, vio aquel foso y lo examinó. Luego le dijo a los yunnun: 'taponad el lugar, lo nivelaremos y construiremos en él un templo donde se glorifique a Dios. Y ejecutaron los yunnun lo que les ordenó el enviado de Allah Suleimán. Y cuando acabaron el nivelado ordenó a ellos que construyeran un templo, y así lo hicieron. Y dispuso que el templo lo habitaran los banu israil y dispusieron en él las reglas de la Torah y de los Salmos. Y así quedaron hasta que Allah envió a saiddyna y se difundió el cristianismo y se convirtió este templo en una iglesia para los cristianos ; Y leyeron generaciones hasta que conquistó al al-Andalus el islam y entró Tariq ben Ziyad, mawlá de Musa ibn Nusayr y ordenó la construcción citada en la mitad de aquella iglesia. Así se hizo, permaneciendo la otra mitad de la iglesia en manos de los mozárabes (nasará al-dzimma). Y así continuaron las cosas hasta gobernó al-Andalus el iman 'Abd al-Rahmán ben Mu'awiya al-Dajil, que compró la segunda mitad de la iglesia y amplió así la mezquita aljama excelsa, invirtiendo en su construcción cien mil dinares en peso.'
    (Cita de 'Anales de la Córdoba Musulmana' de Antonio Arjona Castro, tomada del manuscrito de Tamagrut editado del texto árabe por Hussein Monés en la Revista del Instituto de Estudios Islámicos de Madrid (1965-66), bajo el título de: Nueva descripción de Pagina 7 de 9 la Córdoba Islámica, pp. 161-181 del texto árabe.)
    La narración de Al Razi, que es, tal vez, el más fiable de los historiadores musulmanes, viene a devolver credibilidad y a ampliar las ideas de Olagüe en cuanto al proceso de islamización del sur, remontándose a los tiempo del profeta Suleimán, Razi nos está diciendo que la primera edificación fue en tiempos de Suleimán, es decir, casi mil años antes de y que allí se adoraba al Dios único, nos dice también que más tarde los judíos se fueron poco a poco cristianizando y el templo se convirtió en iglesia donde los cristianos primitivos adoraban asimismo allí. También los cristianos se "islamizaron" poco a poco. Al principio compartieron un mismo edificio dividido en dos y luego derribaron el muro y ampliaron así la mezquita a todo el espacio de la primitiva iglesia. Es decir, que los musulmanes sólo derribaron un muro, no un edificio. Un muro lo suficientemente grande como para requerir una obra considerable.
    Lo mismo que cuando llegó el mensaje de Jesus, y los judios se hicieron cristianos. Lo cual, viene a decir que, en esta tierra, los únicos que derribaron parte de este edificio fueron los cristianos de la pretendida 'Reconquista', para insertar en el bello edificio de la aljama cordobesa lo que hoy es una catedral católica de un estilo y forma que nada tienen que ver con el edificio original.




    Sin duda esto explicaria por que la Mezquita sea tan poco musulmana, excepto en cuanto lo superficial, los adornos, mientras que su estructura y piedras iniciales, orientacion, arcos y esos capiteles sospechosos sean tan poco islamicos.
    Última edición por Audax; 12/10/2009 a las 17:28

  20. #140
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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    "
    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Según sus fuentes....Verá señora, esto parecería un programa rosa. Vd. sólo presenta las fuentes de Olagüe, bien respondidas por eruditos en el tema. Le recomiendo que empiece leyendo a Serafín Fanjul, el cual presumo que desconocerá voluntariamente.

    El problema es que vd. no presenta fuentes. Vd. presenta conjeturas muy débiles.
    Sigue obstinado con las fuentes. Bueno, es normal, sigue el procedimiento habitual. Respetable. Sin embargo obvia algo que se ha dicho ya bastantes veces: NO HAY FUENTES FIDEDIGNAS!. Las fuentes estan contamidadas y no valen!. Si hicieramos caso de ellas apies juntillas el galimatias seria indescriptible: no encajan fechasm no encajan personajes, no encajan sucesos!. Hay que inevitablemente conjeturar, extrapolar, sacar conclusiones de lo que no dicen, leer entre lineas, eliminando la fantasia y la manipulacion propagandistica. El testimonio es falso de toda falsedad o erroneo y solo podemos trabajar con las contradicciones!. Por eso ni Olagüe, ni los invasionistas, pueden apoyarse en la documentacion usada. No habiendo fuentes fidedignas, siendo descarado el anacronismo lo unico que nos queda es la logica del investigador privado: las motivaciones, ¿si esto no sucedio asi... "qui prodest"?, a quien "beneficia", la Navaja de Occam, ¿que pudo suceder entonces?. Olagúe no prueba nada, es imposible!: las pruebas han desaparecido, contaminadas. Simplemente presenta un escenario alternativo: algo que si pudo suceder segun lo poco que sabemos con certeza. ¿Nutopia, Ucronia, historia ficcion?, si, vale, pero es que HISTORIA VERDADERA no puede ser mostrada por falta de pruebas.



    Sobre el tema turco apenas lo ha tocado.
    Ni se tocará. Con este tema ya tengo bastante y los que sucedio con los turcos no afecta a lo que sucedio en Hispania en el 711 ni ningun hecho pasado explica completamente al siguiente. No divagemos, plis. Que este berengenal ya tiene enjundia como para empezar otro... y si no le saco que Napoleon tenia razon y que nunca debimos echarle. Y la liamos!.


    NO HAY UNA SOLA PRUEBA DE SU AFIRMACIÓN DE " CRISTIANOS UNITARISTAS ARABIZADOS ". En ninguna heterodoxia se dio este caso, ¿ por qué se iba a dar en Hispania ? ¿ Por moda revolucionaria espontánea ?
    Esto ya esta contestado.

    El caso es que según vd., todo parece tener explicación menos la invasión musulmana....Y porque lo dice Olagüe. Le he dado una referencia clave donde se documentan las conversiones al islam y la presencia de la rama malikí aquí, por ponerle un par de ejemplos muy claros. Vd. sólo se aferra a una hipótesis chafardera sin presentar ni una sola prueba.
    y sobre:
    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Además da la impresión de que el catolicismo hispano fuera debilucho y en constante guerra/contradicción. No lo era. San Hermenegildo, San Isidoro, San Leandro....O que arribara San Martín de Braga sin ir más lejos. O la misma influencia de religiosos norteafricanos. En todo caso el arrianismo nunca tuvo esos referentes claros, y menos los iba a tener ya en el siglo VIII. Y menos se iba a arabizar por revolución espontánea e intentar arrastrar con ello a todo un país en forma bien de emirato bien de califato bien de taifa.
    Sobre las "pruebas" ya he aclarado que opino. La presencia malikí no prueba nada, excepto que si, que habia malikitas, ¿Y?. Tambien habria unitaristas arrianos, priscilianistas, o sus derivados, bizantinos, catolicos, protestantes, evangelicos, testigos de Jehovah, los de la Iglesia Maradoniana y cienciologos... en fin de todo, ja ja ja

    Olagüe nos dijo:
    " Cuando a fines del siglo VIII manda el Papa a Egila para mantener a los cristianos hispanos en la ortodoxia, se pasa al adversario !el legado pontifical! Es la primera autoridad de la Iglesia Elipando, el arzobispo de Toledo, quien enseña el adopcionismo. Si los pastores desertaban como no iba a desmandarse el rebano? Sigue ejerciendo su atraccion el monoteismo unitario en la minoria cristiana, que se mantiene aislada en la masa hostil. A principio del siglo IX recorren las campinas andaluzas los acefalos. Y cuando los martires iluminados por San Eulogio vertian su sangre, el obispo de Malaga, un intelectual que vivia en la region de Espana mas orientalizada, Hostegesis, enseñaba el antropomorfismo sin duda para poner de acuerdo a arrianos y cristianos; lo cual si se hubiera antes conseguido hubiera de seguro impedido la propagacion del Islam por la peninsula. La situacion de los trinitarios era desesperada(247).
    !Cuan distinta la situacion en el campo contrario! Aqui los unitarios encontrabanse como peces
    en el agua al adherirse a la idea-fuerza dominante. Tanto mas que el sincretismo arriano que los premusulmanes habian recibido en herencia, favorecia un ambiente liberal, abierto a todos los movimientos paralelos. Podian, en el mismo, Mahoma y su doctrina beneficiarse de una acogida simpatizante, sin por su parte esfuerzo alguno. Ya para la mitad del siglo IX estaba lo bastante avanzada la propagacion musulmana para permitirse el lujo de aguantar a una pequena minoria intransigente que por sus ademanes tambien destacaba en la masa silenciosa de !os creyentes. Pertenecia al orden de los alfaquies, de los doctores de la ley cuya mision consiste en interpretar el Coran, funcion importante en el Islam, en donde el Libro desempena ademas de sus fines religiosos el papel de codigo civil. Ya para la segunda parte del siglo se habian afiliado algunos a la escuela de jurisprudencia del celebre Malik cuyas teorias reaccionarias intervenian con frecuencia en las decisiones de los que dirigian las sociedades orientales del Proximo Oriente. En una palabra, el dogmatismo y la intransigencia de los alfaquies componian el contrapeso de la Escuela de Cordoba. En torno a este nucleo se implantaria mucho mas tarde, a finales del siglo XI, en Andalucia la contrarreforma musulmana, impuesta por los almoravides llegados desde Mauritania. Pero en el IX eran todavia una simiente tierna y sin fuerza."



    ¿ Cómo se explica también que los impuestos más elevados fueran para los cristianos, a los cuales les estaba prohibido el uso de armas y caballos ? Adoradores de la Cruz eran llamados....¿ Haría eso un " neo-arriano " arabizado por revolución espontánea ?

    Señora, estas fuentes están contrastadas por muchos historiadores basándose en documentos de la época. Vd. y Olagüe las niegan para su apogeo ideológico. Sin aportar siquiera una hipótesis convincente.
    Si me aclara de que epoca estamos hablando?. Por que segun que epoca si y segun que epoca no. ¿Hablamos del siglo VIII, del IX, del X, del XI, del XII, del XIII?. Por que segun que época y segun DONDE, si podriamos encontarrnos alguna de esas cosas. La evolucion del rito y sincretismo no es homogenea ni ocurre al mismo ritmo. Pero si generalizamos... embarullamos todo.

    ¿ CÓMO ES QUE SI NO FUE INVASIÓN LO PRIMERO QUE HACEN ES CAMBIARLE EL NOMBRE AL PAÍS ? A esto no responde. Repito: Ni Ataúlfo pudo hacerlo con su idea de Gothia. Los francos lo lograron en las Galias. Aquí no se logra hasta la INVASIÓN MUSULMANA.
    Habria que saber quien llamaba Al Andalus a Al Andalus... lo hacian los locales o las fuentes árabes?. Como el llamaban los hispanoromanos a su antigua Betica?. ¿Los judios no llamaban Sefarad a Hispania?. Lo del nombre depende de quien lo nombre. Amos, digo yo. Y tambien dedenderá de que epoca estemos.

    Por otra parte, tanto Olagüe como vd. muestran un brutal desconocimiento de la psyqué islámica, repito, a la que consideran monolítica cuando les conviene y cuando no acuden a una supuesta herejía neo-arriana arabizante.
    Eso depende de que época y en que momento.

    Que en Al Andalus hubiera episodios de islamismo heterodoxo es cierto, pero islam al fin y al cabo, nada de cristianismo herético. Repito: Casos muy parecidos al de Bosnia o Albania, casos parecidos hasta hay en África, un islam mal asimilado, acaso por el peso de una tradición anterior bastante fuerte. Bosnios y albaneses siguen consumiendo alcohol, en el mismo Marruecos muchos se dan con un canto en los dientes para abrir algún negocio de alcohol a nombre de un extranjero y hasta en el Irán post-Jomeini hay afición al aguardiente, grandes poetas de la umma que ya le he citado y recomiendo su lectura han cantado las excelencias del vino....Y vd. lo desconoce, y así, pretende endilgar aquí, desconociendo el mundo muslímico, un arrianismo arabista....
    Una cosa es el inicio del islam, tal como se da en la Arabia, y en su reciente expansion y mezcla con las tendencias ideologico-religiosas norteafricanas y en Hispania, y otra cuando ya el islam cristaliza y se homogeniza, aun dentro de sus variantes locales o filosoficas. Cuando sucede en Hispania el islam no ha cristalizado aun, como demuestran la poca documentacion, de la que se sonsaca que ni siquiera un religioso cristiano conoce la existencia de su profeta... aun en el 850.

    No hubo invasion, hubo una simple transformacion ideologica del unitarismo local, en sus variantes arrianas, priscilianistas, otras, sus variantes o derivaciones, como se llamasen, englobadas coo unitarismo... (que el catolicismo romano trato de reprimir o de reunificar en si, fallidamente. Hubo un paulatino cambio de los ritos, sincretismos para finalmente concluir dentro de la familia islámica, partiendo ya de que el islam era una variante cristiano-judia. Por lo menos es nuestro espacio nacional. Los demas: que se busquen la vida.

    Que al principio el mahometismo fuera considerado como una herejía a ojos de " profanos " es cierto. Acaso el islam es más que eso, una " simplificación brutal ", repito. Y parte de ese " arrianismo resentido " se explica para la conversión al islam
    Arrianismo resentido?. Mas bien cristianos persiguiendo una pureza, una autenticidad, en la simplicidad. Erronea o no da igual.


    Repito: Desconoce vd. los datos más elementales como para querer hacer de enjuciamiento polemista y encima alternativo. No presenta rigor.
    Tranquilo, podre sobrevivir a ello, je je
    Última edición por Audax; 12/10/2009 a las 19:27


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