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Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

  1. #101
    Avatar de Lo ferrer
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    A ver, el tema de la genética europea es mucho más fácil de lo que parece, solo tenéis que mirar este mapa sobre haplogrupos y sacar vuestras propias conclusiones. Como veréis, no se puede hablar de "gen algeriano", ni "gen ibérico" o "gen vasco", etc., lo que ocurre es que habrá paises con más incidencia de un tipo u otro, pero si nos ponemos a incluir el "geneticismo" dentro del "sentir nacional" terminaremos por aceptar posturas totalmente paranoicas y alienantes, como ya he podido presenciar en foros de habla inglesa.



    Ahí podemos ver que dicho "gen algeriano" podria ser el haplogroupo E3b, que si bien está presente en España de forma testimonial, en los Balcanes, Italia y ¿Hungría? lo está bastante más, y allí no hubo ninguna invasión moruna.

    En fin, mejor dediquemos nuestros esfuerzos en algo más productivo, como por ejemplo la situación de la lengua española en las Filipinas, y no a pajearnos con tests genéticos cuál white flipadoist.
    Última edición por Lo ferrer; 09/10/2009 a las 09:21
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  2. #102
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    "En la Península Ibérica de entonces había clérigos, incluso obispos, nobles y reyes que utilizaban nombres árabes, era la moda, como dijimos antes. Por lo tanto los primeros Abderrahmanes bien podrían ser reyes visigodos de nombre árabe, pero todavía en proceso de transición religiosa desde el arrianismo unitarista al Islam.
    Algunos ejemplos sobre lo dicho nos los ofrecen los nombres de estos obispos arrianos. Rabi ibn Sahib, fue propuesto para la dignidad episcopal por Abderrahman II, en cuya corte desempeñó las funciones de diplomático. Este obispo fue maestro de otro obispo, llamado Abú l-Harit. Y lógicamente, al ser obispos no eran musulmanes, sino cristianos arrianos.
    Y… según parece, tampoco sabían nada del Islam, ¡hasta el momento!. Por lo que bien pudiera haber sucedido que Abderrahman adoptara el nombre antes que la religión.
    Pero esto ya sucedió con el Emperador Constantino, que se hizo defensor del cristianismo antes de haberse decidido a adoptarlo como forma de fe.Muhammad, (s.a.s) en su época, dio permiso al obispo Abú Harita para que celebrara la misa en la Mezquita de Medina, pues había llegado como embajador. Luego el nombre del obispo era árabe, pero él no era musulmán. Es de todo punto obvio que árabe y musulmán no son sinónimos, como no lo son cristiano y palestino."
    Y… según parece, tampoco sabían nada del Islam, ¡hasta el momento!. Por lo que bien pudiera haber sucedido que Abderrahman adoptara el nombre antes que la religión.


    Y POR QUÉ? porque motivo va a adoptar un nombre árabe, no puede ser uno musulman y llamarse Manolo?

    y los niños que hay por ahí que se llaman kevin o cosas así.....son protestantes luteranos?

    Cambiar el nombre los germanos? pero si EL NOMBRE ERA LO ÚNICO GERMANO QUE SIEMPRE MANTUVIERON.

    Vaya, los germanos que llevaban al menos tres siglos en Hispania,
    que abandonaron su religión arriana por el catolicismo,
    que abandonaron su lengua germanica por el latín,
    que abandonaron sus costumbres sociales por las hispanorromanas,
    que se rindieron al nivel cultural de Roma

    Y NUNCA CAMBIARON SUS NOMBRES GERMANICOS,
    de hecho lo único germánico que mantenían eran los nombres nada mas, desde Recaredo a Wamba, desde Ataulfo a Suintila,...........

    NI UN REY GODO TUVO NOMBRE LATINO, CELTA, VASCO O LO QUE FUERA, SOLO TENIAN NOMBRES GERMANICOS, pues era lo único que les quedaba ya que HABIAN CAMBIADO SU RELIGION Y LENGUA.

    No necesitaron cambiar sus nombres para convertirse al catolicismo.

    LIUVA I: REY VISIGODO DE RELIGIÓN ARRIANA DEL 568 AL 572, ANTECESOR DE LEOVIGILDO.

    LIUVA II: REY VISIGODO DE RELIGIÓN CATÓLICA, HIJO Y SUCESOR DE RECAREDO.


    Los mismos tios que en tres siglos viven como minoría rodeados de millones de hispanorromanos,

    los mismos tios que abandonan su religión arriana por la religión de esa mayoría católica,

    los mismos tios que abandonan sus leyes germánicas por el derecho romano,

    los mismos tios que hasta abandonan su propia lengua por el latín, que ya es abandonar, no hablamos de un pantalón, hablamos de la lengua propia,

    los mismos tios que abandonaron todo eso no por imposición pues eran los que gobernaban sino por simple superioridad cultural de los hispanorromanos,

    ESOS MISMOS TIOS, LOS MISMOS QUE A LO ÚNICO QUE SE AFERRABAN DE SU ORIGEN GERMANICO ERA A SUS NOMBRES, QUE NUNCA ABANDONARON TRAS CONVERTIRSE AL CATOLICISMO, APRENDER LATÍN Y VIVIR DURANTE TRES SIGLOS COMO MINORÍA GOBERNANTE ENTRE MILLONES DE HISPANORROMANOS

    ESOS MISMOS TIOS...............SIN HACERSE MUSULMANES, SIN HABLAR NADA DE ÁRABE Y SIN VIVIR ENTRE ÁRABES..............

    DECIDEN CAMBIAR SUS NOMBRES GERMÁNICOS POR NOMBRES ÁRABES....................POR MODA, POR MODA

    LO ÚNICO QUE LES QUEDABA DE GERMANOS, YA QUE TODO LO DEMÁS LO HABIAN PERDIDO, A LO ÚNICO QUE SE AFERRAN DURANTE TRES SIGLOS.....Y DE LA NOCHE A LA MAÑANA LO CAMBIAN...............POR MODA.



    y todavía hay quien se pregunta porque no se les toma en serio.

    Y todo para terminar diciendo algo que hasta los niños de cinco años saben, que musulman y árabe no son sinonimos. Eso lo sabe todo el mundo.

    Existen árabes cristianos en oriente medio, y los libaneses son tan árabes como el resto y hablan árabe en sus casas y la mayoria no son musulmanes.

    Los turcos y los bosnios ni son árabes ni hablan árabe y sin embargo son musulmanes.

    Pero esto ya lo saben hasta los niños de seis años, no es necesario soltar tantas paridas sobre los godos.

  3. #103
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax;66100[QUOTE
    ]"la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con A el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.

    Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto.

    Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.
    El año 711, fecha oficial de la conquista de España por los árabes, faltaba un siglo todavía para la pacificación del norte de África. Hablamos de una época en la que no existía un servicio de intendencia como el que conocemos ahora. Un grupo armado tenía que ser muy reducido para mantenerse con lo que encontraban en los lugares de paso, o bien estar muy apoyados a sus espaldas por un territorio bien pacificado.
    Fueron precisamente estas dificultades las que obligaron al Imperio Romano, con todo su aparato militar, y a pesar del apoyo de las Galias, a tardar más de trescientos años en el intento de conquista de la Península Ibérica. La completa pacificación, siglos más tarde, fue debida a la invasión de los visigodos, origen de nuestras monarquías, que actuaron como fuerza de policía militar reprimiendo a la población de la Península Ibérica en favor de Roma.

    Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.

    Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
    A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.

    Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.
    Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
    También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.
    Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.
    ...
    En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
    Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."

    [/QUOTE]

    lo único que demuestra esto es que el reino visigodo llevaba décadas viniendose abajo y QUE LOS MOROS ERAN UNOS INUTILES.

    ]"la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con A el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.


    Cuando Colón llega a America, las islas Canarias aún no habían sido pacificadas, y eso no le impidio utilizarlas como parada en sus viajes, ni como base de aprovisionamiento, pero para conocer eso hay que saber de historia.

    Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto.


    miles de kms? atravesar desiertos? pero no dicen que la mayoría de los invasores eran bereberes? pues del rif a gibraltar hay 14 miserables kms y ningún desierto, y de la cabilia argelina hay unos cuantos mas pero tampoco son miles y miles, y lo que si es cierto es que no hay que atravesar desierto alguno. El norte de Argelia no es un desierto, ni mucho menos, de hecho en Argel llueve tanto como en Girona........pero para conocer estas cosas hay que saber un poquito de geografia.

    Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.


    menos cobertura tenia atila y llego hasta italia, menos cobertura tenia pizarro y acabo con el imperio incaico.
    En esos años el clima del norte de africa no estaba en ninguna pulsación de desertizacion, la desertización proviene del holoceno, no de la edad media.

    Fueron precisamente estas dificultades las que obligaron al Imperio Romano, con todo su aparato militar, y a pesar del apoyo de las Galias, a tardar más de trescientos años en el intento de conquista de la Península Ibérica. La completa pacificación, siglos más tarde, fue debida a la invasión de los visigodos, origen de nuestras monarquías, que actuaron como fuerza de policía militar reprimiendo a la población de la Península Ibérica en favor de Roma.


    el imperio romano tardo tres siglos en conquistar toda la península, ya solo por eso supero a los moros QUE NUNCA LOGRARON CONQUISTAR TODA LA PENÍNSULA, así que menos ínfulas.
    La península por otra parte ya estaba pacificada en el Siglo I, los germanos precisamente trajeron la anarquía. Los godos no reprimian a la población de la península, la península se desestabilizó tras la llegada de los primeros germanos, unos autenticos bestias, LOS ALANOS Y LOS VANDALOS, TAN BESTIAS QUE ACTUALMENTE SU NOMBRE ES UN SINONIMO DE BESTIA, BARBARA.
    los godos, siendo germanos eran mas civilizados y entraron como federados para REPRIMIR A LOS OTROS GERMANOS, a los que enviaron a morolandia. NO ENTRARON PARA REPRIMIR A LOS HISPANOROMANOS.

    Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.



    Por supuesto que no eran 25000 cultos árabes, como si eso existiera, árabe y culto es un rareza, seguro que hoy no llegan al centenar, como para haber 25000. La mayoria eran bereberes, por supuestos ignorantes.

    PIZARRO ERA ANALFABETO, Y HOY PERÚ ES UN PAÍS DE MAYORIA CATÓLICA Y CASTELLANO HABLANTE........DONDE NACE GENTE COMO MARIO VARGAS LLOSA, DOCTOR HONORIS CAUSA POR MAS UNIVERSIDADES QUE LAS QUE CUALQUIER MUSULMAN HAYA IMAGINADO.

    Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
    A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.


    Aún perú no habia sido conquistado y pizarro y almagro ya se estaban matando entre ellos.

    Technochititlan no habia sido conquistada, moctezuma seguia dirigiendo el imperio azteca y Cortes tiene que salir al encuentro de Panfilo de Narvaez dejando a 100 soldados en Technochtitlan entre miles de indios, y a medio camino entre esa ciudad y Veracruz con el imperio azteca totalmente en pie los soldados españoles se dedican a matarse entre ellos.

    Y por no contar lo de Aguirre y lo de tantos otros.
    Los que fueron a America se pasaban mas tiempo luchando contra españoles que contra los indios y aún así conquistaron imperios.

    Impasibles los hispanos? pues tengo entendido que un tal PELAYO no permaneció impasible.

    Por cierto, la mesa no la habian encontrado en Toledo, LA HABIAN ROBADO DEL TESORO REAL DE TOLEDO. ROBAR NO ES ENCONTRAR, QUE QUEDE CLARO. La mesa no estaba en mitad de la calle sin dueño, esa mesa pertenecia al REINO DE ESPAÑA.


    Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.
    Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
    También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.


    Musa fue castigado por ladrón, por otro ladrón aún mayor que él.
    Con 71 años desde luego no puedes mandar un ejercito, ni mandar una carta si eres árabe, eso esta claro, por supuesto eso no es imposible para un español, el capitan ANTONI BARCELO en 1717 a los 73 años de edad bombardeo Tanger, socorrió Ceuta y obligo a los moros a levantar el sitio a Melilla, salieron por patas en cuanto le vieron.

    Dos años despúes, con 75, dirigió una expedición a Argel, en cuanto lo vieron aparecer los moros se bajaron los pantalones y pidieron la paz.

    Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.


    NUNCA CONQUISTARON TODA ESPAÑA, NUNCA LO HICIERON.
    NUNCA LOGRARON PACIFICAR
    NUNCA LOGRARON ISLAMIZAR

    POR ESO NO HABLAMOS ARABE, NI SOMOS MUSULMANES.

    LO INTENTARON PERO NO LO LOGRARON.


    En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
    Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."

    [/QUOTE]

    Claro que falla algo en esta historia......FALLA EL INUTIL DEL ESTUDIANTE.

    Los hispanos para el 801 ya habian vencido varias veces a los moros, reconquistado hasta el Duero, ciudades como Zamora, Valladolid o Palencia y de paso habian saqueado Lisboa en el 798.

    Menos mal que se habían dormido en los laureles, si no se llegan a dormir habrian mandado a los moros de vuelta a la meca.




  4. #104
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    A ver, el tema de la genética europea es mucho más fácil de lo que parece, solo tenéis que mirar este mapa sobre haplogrupos y sacar vuestras propias conclusiones. Como veréis, no se puede hablar de "gen algeriano", ni "gen ibérico" o "gen vasco", etc., lo que ocurre es que habrá paises con más incidencia de un tipo u otro, pero si nos ponemos a incluir el "geneticismo" dentro del "sentir nacional" terminaremos por aceptar posturas totalmente paranoicas y alienantes, como ya he podido presenciar en foros de habla inglesa.



    Ahí podemos ver que dicho "gen algeriano" podria ser el haplogroupo E3b, que si bien está presente en España de forma testimonial, en los Balcanes, Italia y ¿Hungría? lo está bastante más, y allí no hubo ninguna invasión moruna.

    En fin, mejor dediquemos nuestros esfuerzos en algo más productivo, como por ejemplo la situación de la lengua española en las Filipinas, y no a pajearnos con tests genéticos cuál white flipadoist.

    no es por nada pero si podriamos hablar de un gen vasco, pues son ellos la poblacion que en mayor porcentaje lo posee, mas del 90%.

    No se trata de mas o menos blanco, se trata de que la genetica nos ayuda a dilucidar la historia, por ejemplo en España tenemos el haplogrupo G, inexistente en el resto de europa occidental y común en el caucaso.
    Eso nos aseguraria la invasión alana por ejemplo.

  5. #105
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por sancho Ver mensaje
    no es por nada pero si podriamos hablar de un gen vasco, pues son ellos la poblacion que en mayor porcentaje lo posee, mas del 90%.
    ¿Entonces diremos que el 10% restante no son vascos? ¿Serán balcánicos o ucrainianos quizás?

    No se trata de mas o menos blanco, se trata de que la genetica nos ayuda a dilucidar la historia
    Sí, ese es de hecho el único interés que la genética puede tener. Pero si yo ahora me hago un test de esos (no lo recomiendo a nadie, como mínimo te roban 200€), y me sale que pertenezco al haplogrupo N, que nadie se crea que me pondré a aprender finlandés o a ponerme el himno de Finlandia en el móvil. Eso lo dejo para USAmericanos con problemas de identidad.
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  6. #106
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    ...
    Última edición por Audax; 09/10/2009 a las 12:14

  7. #107
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Desde luego qué cantidad de gilipolleces que presenta la señora Audax. Es decir, los godos, que no pudieron imponer la " moda germánica " más que en los antropónimos y en alguna más que leve influencia en el Derecho, que así, como el que no quiere la cosa, hispanorromanos y godos todos fueron cayendo en una guerra civil-religiosa, y todos sucumbieron a la " moda árabe ". Toma ya.

    Se sabe que durante la Hispania Visigoda hubo pequeñas migraciones de sirios, bereberes y griegos. Lo cita Fray Justo Pérez de Urbel en su muy buena biografía sobre San Isidoro de Sevilla, por ejemplo. En modo alguno equiparable al fenómeno migratorio actual propiciado por la globalización capitalista. Y en modo alguno introductor de " modas árabes ". Lo de las tumbas de Valencia más de lo mismo.....Cuando un tonto coge una senda, se acaba la senda y sigue el tonto.

    Hubo obispos norteafricanos que tuvieron gran influencia en Hispania, y sin embargo, no tenían nombres árabes. No lo tuvo San Agustín, no lo tuvo Cipriano de Cartago, y no lo tuvo ni el mismísimo San Cucufato, que era oriundo del actual Magreb. Por otra parte, repito, está contrastado el influjo de la liturgia cristiana norafricana en la Hispania Visigoda, y nada, nada de árabe. Los cristianos árabes por otra parte constituyen las comunidades cristianas más antiguas del mundo, QUE FUERON Y SON AVASALLADOS POR EL ISLAM. Pero aquí, ni de lengua ni de moda árabe hubo HASTA LA INVASIÓN ISLÁMICA.

    Por otra parte, sí es cierto que palabras que se creían venir del árabe vienen del tamazight bereber, como " jinete " o " Granada ".


    Por otra parte, a ver qué es lo que entendemos por cultura andalusí; porque hay gente que se cree que los baños los trajo el islam. La misma palabra " stuan " ( En español " zaguán " ) la toman los árabes de los griegos.


    De la influencia de la tendencia malikí en Al Andalus, tendencia islámica aún muy presente en el norte de África; que aquí entró principalmente por los " políticos " de la época, ni Audax ni Olagüe dicen esta boca es mía.


    Es cierto que Hispania no fue tomada sólo por árabes, y esto es lo que ni Olagüe ni Audax acaban de entender, para defender lo mismo la autoctonía que la inmigración, cayendo en contradicciones sangrantes e intentando con mentalidad pseudohegeliana aplicar su pobreza ideologizante a aquel momento de la Historia. Repito: Hispania fue tomada por una mayoría bereber, por un minoría árabe; minoría que se vio amenazada y que trajo a samiyyun sirios; como está demostrado que en el Algarve ( Al Gharb, el poniente ), y en especial Silves, hubo una colonia de yemeníes; como vinieron guardias eslavones, esclavos negros, músicos irakíes y " políticos " malikíes magrebíes, antes de las oleadas almorávides, almohades y benimerines.

    Según estas teorías, los turcos tampoco invadieron nada, pues no tenían capacidad y ni bosnios ni albaneses hablan turco....E incluso los árabes nunca lo aprendieron.....¿ Cómo tenían capacidad aquellos salvajes oriundos del Asia Central de invadir al mundo cristiano helenizado e incluso al islamismo árabe ? Según la ideología y el vago esoterismo....

    Datos, datos, datos....Que se salta a la torera, para encima reclamar neutralidad.

  8. #108
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por sancho Ver mensaje

    Vaya, los germanos que llevaban al menos tres siglos en Hispania,
    que abandonaron su religión arriana por el catolicismo,
    usted cree?. Todos?. Asi, en masa y por el capricho de su rey?. Historia ficcion.

    que abandonaron su lengua germanica por el latín,
    Por el latin no, excepto los poderosos y el clero, que lo usaba para sus ritos y documentacion... la plebe hablaba osco o sus derivados: jerga familia del latin, pero muy diferente gramaticalmente... de hecho el verdadero origen de las lenguas romances. El latin era una lengua de funcionarios y aristocratas para el siglo II, una lengua tecnicamente muerta: el vulgo no la hablaba.

    Y NUNCA CAMBIARON SUS NOMBRES GERMANICOS,
    de hecho lo único germánico que mantenían eran los nombres nada mas, desde Recaredo a Wamba, desde Ataulfo a Suintila,...........
    Cambian de religion y no de nombre?.. mmm curiosas preferencias. Curiosamente el cambio de nombre es uno de los primeros signos de cambio de creencias, una manera de "bautizarse", de autoafirmacion y publicidad del nuevo estado mental, de la nueva vison del mundo que se posee.

    ESOS MISMOS TIOS...............SIN HACERSE MUSULMANES, SIN HABLAR NADA DE ÁRABE Y SIN VIVIR ENTRE ÁRABES..............
    Perdon pero digame una cosa: ¿solo se podia ser musulman si hablabas arabe?. Los israelitas tuvieron el mismo problema con Pablo de Tarso, empeñado en predicar el evangelio entre gentiles, que no eran hebreos... Pero como usted dice hay musulmanes en muchos paises no arabes. Hay catolicos que visten y hablan como un arabe (coptos egipcio)?. Se puede ser catolico y hablar árabe: eso existe!. Asi pues Abderahman podia ser un godo que se habia cambiado el nombre o a quien el escritor cambio el nombre, cosa que se hacia frecuentemente, segun el escriba escribiera para cristianos o para musulmanes, de la misma manera que nosotros decimos Pekin y los malditos herejes del norte dicen Beijing, y nosotros decimos el viril y masculino "orsay", mientras esos debiles britanos insisten en decir "off side". Muchos personajes de la epoca tenian doble nombre: el que le daban los cristianos y el que le daban los arabizados. Todo depende del origen del texto que hayas leido.

    Y los godos sencillamente abandonaron sus tradiciones maternas por aculturizacion y por estar en un medio no germánico. Algo muy natural y logico. Sus nombres se preservaron por que el cristianismo en ninguna de ramas exige el cambio de nombre, y ellos ya eran cristianos cuando llegaron aqui. El islam si presiona psicologicamente mas a ello.

    Espero que estas notas le aporten mas datos para sus cabilaciones.
    Última edición por Audax; 09/10/2009 a las 12:44

  9. #109
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    la plebe hablaba osco o sus derivados: jerga familia del latin, pero muy diferente gramaticalmente... de hecho el verdadero origen de las lenguas romances. El latin era una lengua de funcionarios y aristocratas para el siglo II, una lengua tecnicamente muerta: el vulgo no la hablaba.


    Claro, la plebe no hablaba latín, sino una lengua perdida de un rincón de la península italiana. Como a día de hoy la plebe no habla castellano, sino una lengua nacida en verdad en un rincón de Marte.

    Cavilaciones, con " v " por favor. Y de datos lo mismo de siempre: Nada.

    Historia ficción dice....Para luego hablar de modas revolucionarias árabes espontáneas.

    Lo que dice Fanjul: Majaderías.

  10. #110
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    amigo Sancho... o mejora su manera de editar sus mensajes, usando correctamente las herramientas de edicion, o mal voy a poder aclararale algunas de sus cuestiones. Es imposible distinguir que es contestacion de que es texto anterior... (a veces hasta cuesta saber si esta a favor o en contra de Olagüe! ja ja




    Cita:
    Olagúe dice:
    "la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.
    Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto.

    Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.

    El año 711, fecha oficial de la conquista de España por los árabes, faltaba un siglo todavía para la pacificación del norte de África. Hablamos de una época en la que no existía un servicio de intendencia como el que conocemos ahora. Un grupo armado tenía que ser muy reducido para mantenerse con lo que encontraban en los lugares de paso, o bien estar muy apoyados a sus espaldas por un territorio bien pacificado.

    Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.

    Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
    A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.

    Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.

    Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
    También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.

    Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.

    En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
    Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."


    ...
    Sancho dice:
    lo único que demuestra esto es que el reino visigodo llevaba décadas viniendose abajo y QUE LOS MOROS ERAN UNOS INUTILES.

    Aún perú no habia sido conquistado y pizarro y almagro ya se estaban matando entre ellos.

    Technochititlan no habia sido conquistada, moctezuma seguia dirigiendo el imperio azteca y Cortes tiene que salir al encuentro de Panfilo de Narvaez dejando a 100 soldados en Technochtitlan entre miles de indios, y a medio camino entre esa ciudad y Veracruz con el imperio azteca totalmente en pie los soldados españoles se dedican a matarse entre ellos.

    Y por no contar lo de Aguirre y lo de tantos otros.
    Los que fueron a America se pasaban mas tiempo luchando contra españoles que contra los indios y aún así conquistaron imperios.

    ¿Impasibles los hispanos? pues tengo entendido que un tal PELAYO no permaneció impasible.


    Sancho dijo:
    Por cierto, la mesa no la habian encontrado en Toledo, LA HABIAN ROBADO DEL TESORO REAL DE TOLEDO. ROBAR NO ES ENCONTRAR, QUE QUEDE CLARO. La mesa no estaba en mitad de la calle sin dueño, esa mesa pertenecia al REINO DE ESPAÑA."
    Claro. los españoles si que nos la encontarmos en la calle, no?. ja ja ja Yo creo que la tal mesa, de ser de alguien , era de los judios. No?.



    Cita:
    Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.


    NUNCA CONQUISTARON TODA ESPAÑA, NUNCA LO HICIERON.
    Uy, perdon , es verdad. no conquistaron toda Asturias, digamos que un 20% quedó sin conquistar. Eso , claro, desbarata toda la teoria. no?. Ja ja ja
    POR ESO NO HABLAMOS ARABE, NI SOMOS MUSULMANES.
    O sea que admite que los visigodos dejaran de hablar su lengua en uno o dos siglos, pero no acepta que el arabe substituyera al osco-latin que hablaria los hispanorromanos de la Betica, tras 7 siglos. Coherencia se llama a eso. El árabe se fué en el poco tiempo en que llegó, substituido por el castellano, valenciano, portugués...


    Los hispanos para el 801 ya habian vencido varias veces a los moros, reconquistado hasta el Duero, ciudades como Zamora, Valladolid o Palencia y de paso habian saqueado Lisboa en el 798.

    Menos mal que se habían dormido en los laureles, si no se llegan a dormir habrian mandado a los moros de vuelta a la meca.
    En realidad colaboraron estrechamente con ellos, como los croatas catolicos con los turcos y contra los serbios ortodoxos, como los serbios ortodoxos con los turcos y contra los catolicos croatas o autriacos, en fin: como hace todo el mundo cuando estan hartos de guerras o luchar no renta, o sabe mejor matar a un enemigo mas intimo. Colaboramos y nos apaciguamos.
    Última edición por Audax; 09/10/2009 a las 17:05

  11. #111
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Solo estoy a favor de la verdad y el sentido común.

  12. #112
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    usted cree?. Todos?. Asi, en masa y por el capricho de su rey?. Historia ficcion.


    Por el latin no, excepto los poderosos y el clero, que lo usaba para sus ritos y documentacion... la plebe hablaba osco o sus derivados: jerga familia del latin, pero muy diferente gramaticalmente... de hecho el verdadero origen de las lenguas romances. El latin era una lengua de funcionarios y aristocratas para el siglo II, una lengua tecnicamente muerta: el vulgo no la hablaba.


    Cambian de religion y no de nombre?.. mmm curiosas preferencias. Curiosamente el cambio de nombre es uno de los primeros signos de cambio de creencias, una manera de "bautizarse", de autoafirmacion y publicidad del nuevo estado mental, de la nueva vison del mundo que se posee.


    Perdon pero digame una cosa: ¿solo se podia ser musulman si hablabas arabe?. Los israelitas tuvieron el mismo problema con Pablo de Tarso, empeñado en predicar el evangelio entre gentiles, que no eran hebreos... Pero como usted dice hay musulmanes en muchos paises no arabes. Hay catolicos que visten y hablan como un arabe (coptos egipcio)?. Se puede ser catolico y hablar árabe: eso existe!. Asi pues Abderahman podia ser un godo que se habia cambiado el nombre o a quien el escritor cambio el nombre, cosa que se hacia frecuentemente, segun el escriba escribiera para cristianos o para musulmanes, de la misma manera que nosotros decimos Pekin y los malditos herejes del norte dicen Beijing, y nosotros decimos el viril y masculino "orsay", mientras esos debiles britanos insisten en decir "off side". Muchos personajes de la epoca tenian doble nombre: el que le daban los cristianos y el que le daban los arabizados. Todo depende del origen del texto que hayas leido.

    Y los godos sencillamente abandonaron sus tradiciones maternas por aculturizacion y por estar en un medio no germánico. Algo muy natural y logico. Sus nombres se preservaron por que el cristianismo en ninguna de ramas exige el cambio de nombre, y ellos ya eran cristianos cuando llegaron aqui. El islam si presiona psicologicamente mas a ello.

    Espero que estas notas le aporten mas datos para sus cabilaciones.
    usted cree?. Todos?. Asi, en masa y por el capricho de su rey?. Historia ficcion.

    Los godos abandonaron el arrianismo por el catolicismo, por decisión real, porque así lo quiso la élite goda, porque obedecian a su rey al que debian fidelidad.
    Desde RECAREDO NO HUBO MAS REYES ARRIANOS.

    Al fin y al cabo no era la primera vez, anteriormente habian abandonado sus religiones paganas por el arrianismo.

    A partir de Recaredo no hay constancia de godos arrianos, salvo algunas revueltas poco despues de la decisión pero luego dejaron de existir.

    Por el latin no, excepto los poderosos y el clero, que lo usaba para sus ritos y documentacion... la plebe hablaba osco o sus derivados: jerga familia del latin, pero muy diferente gramaticalmente... de hecho el verdadero origen de las lenguas romances. El latin era una lengua de funcionarios y aristocratas para el siglo II, una lengua tecnicamente muerta: el vulgo no la hablaba.

    La plebe hablaba latín, todo el mundo excepto los vascos. El osco era una lengua que se hablo en la península italiana hace unos 2600 años, y relacionada con el latín, pero esa lengua ya había desaparecido hace mucho.
    La plebe hablaba latín, un latín vulgar, pero latín.

    Cambian de religion y no de nombre?.. mmm curiosas preferencias. Curiosamente el cambio de nombre es uno de los primeros signos de cambio de creencias, una manera de "bautizarse", de autoafirmacion y publicidad del nuevo estado mental, de la nueva vison del mundo que se posee.

    Recaredo siguió llamandose Recaredo tras la conversión al catolicismo, y los godos siempre conservaron sus nombres germánicos, nombres que ya tenían antes de ser arrianos.

    Trece reyes españoles se han llamado Alfonso, nombre germánico.

    LIUVA I: REY VISIGODO DE RELIGIÓN ARRIANA DEL 568 AL 572, ANTECESOR DE LEOVIGILDO.

    LIUVA II: REY VISIGODO DE RELIGIÓN CATÓLICA, HIJO Y SUCESOR DE RECAREDO.

    OLAF II: Rey de los vikingos. De religión pagana, se convierte al cristianismo con 29 años y establece el cristianismo como religión oficial del reino. No necesitó cambiar de nombre. Hoy se le recuerda como SAN OLAF. Sus descendientes siguieron manteniendo nombres escandinavos.

    Tony Blair, de religión anglicana, se convierte en católico en diciembre de 2007 (cuando ya no era primer ministro británico). Sigue llamándose igual.


    KIM DAE JUNG: presidente de Corea del Sur de 1998 a 2003, premio Nobel de la paz en el año 2000, muere en agosto de 2009 a los 85 años de edad. De familia budista, se convierte al catolicismo en el año 1957, a los 33 años de edad. Ferviente católico, se mostró orgulloso de ello durante toda su vida, y siempre hizo pública su decisión.
    Después de convertirse al catolicismo a los 33 años:
    -Siguió llamándose Kim Dae Jung, el mismo nombre que le pusieron sus padres budistas.
    -Siguió hablando coreano e ingles, idioma que hablaba antes de ser católico.
    -Siguió siendo coreano.

    RECAREDO no necesitó cambiar de nombre para abandonar el arrianismo y abrazar el catolicismo.

    OLAF no necesitó cambiar de nombre para abandonar el paganismo y adoptar el cristianismo.

    TONY BLAIR: no necesitó cambiar de nombre para dejar de ser anglicano y pasar a ser católico.

    KIM DAE-JUNG: no necesitó cambiar de nombre para dejar de ser budista y convertirse al católicismo.

    Se puede convertir uno al católicismo sin necesidad de cambiar de nombre, puedes ser católico y llamarte RECAREDO, OLAF, TONY O KIM, y puedes llamarte MANOLO y ser budista. Eso de cambiar de nombre por el hecho de cambiar de religión no es nada curioso, lo que sucede es que para los musulmanes es por completo incomprensible, simplemente su mente no lo entiende.

    Perdon pero digame una cosa: ¿solo se podia ser musulman si hablabas arabe?. Los israelitas tuvieron el mismo problema con Pablo de Tarso, empeñado en predicar el evangelio entre gentiles, que no eran hebreos... Pero como usted dice hay musulmanes en muchos paises no arabes. Hay catolicos que visten y hablan como un arabe (coptos egipcio)?. Se puede ser catolico y hablar árabe: eso existe!. Asi pues Abderahman podia ser un godo que se habia cambiado el nombre o a quien el escritor cambio el nombre, cosa que se hacia frecuentemente, segun el escriba escribiera para cristianos o para musulmanes, de la misma manera que nosotros decimos Pekin y los malditos herejes del norte dicen Beijing, y nosotros decimos el viril y masculino "orsay", mientras esos debiles britanos insisten en decir "off side". Muchos personajes de la epoca tenian doble nombre: el que le daban los cristianos y el que le daban los arabizados. Todo depende del origen del texto que hayas leido.

    Por supuesto se puede ser musulman sin hablar árabe, eso lo sabe todo el mundo, como ya dije, bosnios, albaneses y turcos no hablan árabe.
    Ya se que hay católicos que hablan árabe en el Líbano mismamente.
    Pero todo esto ya lo dije yo antes.

    Los nombres de los lugares se adaptan, los nombres de personas se mantienen, lo de beijing/pekin no tiene ningun sentido.

    En ingles se dice london, en italiano londra, en castellano londres, pero todos decimos Tony Blair o John Mayor ( y no juan alcalde).

    En inglés se dice New York, en portugués Nova Iorque, En castellano Nueva York, pero todos decimos George Bush ( y no jorge arbusto)

    Los nombres de lugares se adaptan a la lengua, las palabras tomadas de otros idiomas igual.............LOS NOMBRES PROPIOS SE PROCURA CONSERVARLOS EN LA LENGUA ORIGINAL.

    La gente no tenia doble nombre, tenía uno solo, lo que sucede es que los moros, que no eran muy listos adaptaban los nombres hispanos como ellos creian que sonaban y a JULIAN le llamaban IULIAN y a PELAYO le llamaban BELAY, pero no les ponían nombres árabes.

    Abderraman podia ser un godo, ya y podia ser un azteca y podia ser un chino y podia ser un extraterrestre del planeta ganimedes, pero no.
    LOS GODOS CONSERVABAN SUS NOMBRES GERMÁNICOS DESDE HACIA SIGLOS, LOS MISMOS NOMBRES QUE TENÍAN CUANDO ERAN PAGANOS, CUANDO ERAN ARRIANOS Y CUANDO ERAN CATÓLICOS.


    Y los godos sencillamente abandonaron sus tradiciones maternas por aculturizacion y por estar en un medio no germánico. Algo muy natural y logico. Sus nombres se preservaron por que el cristianismo en ninguna de ramas exige el cambio de nombre, y ellos ya eran cristianos cuando llegaron aqui. El islam si presiona psicologicamente mas a ello.

    Los reyes de Asturias, León y Castilla seguían teniendo NOMBRES GERMÁNICOS............Seguro que esos eran unos insensibles a las modas, o tal vez es que el islam no pudo presionarlos lo suficiente.

  13. #113
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    amigo Sancho... o mejora su manera de editar sus mensajes, usando correctamente las herramientas de edicion, o mal voy a poder aclararale algunas de sus cuestiones. Es imposible distinguir que es contestacion de que es texto anterior... (a veces hasta cuesta saber si esta a favor o en contra de Olagüe! ja ja




    Cita:
    Olagúe dice:
    "la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.
    Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto.

    Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.

    El año 711, fecha oficial de la conquista de España por los árabes, faltaba un siglo todavía para la pacificación del norte de África. Hablamos de una época en la que no existía un servicio de intendencia como el que conocemos ahora. Un grupo armado tenía que ser muy reducido para mantenerse con lo que encontraban en los lugares de paso, o bien estar muy apoyados a sus espaldas por un territorio bien pacificado.

    Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.

    Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
    A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.

    Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.

    Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
    También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.

    Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.

    En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
    Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."


    ...


    Claro. los españoles si que nos la encontarmos en la calle, no?. ja ja ja Yo creo que la tal mesa, de ser de alguien , era de los judios. No?.



    Cita:
    Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.



    Uy, perdon , es verdad. no conquistaron toda Asturias, digamos que un 20% quedó sin conquistar. Eso , claro, desbarata toda la teoria. no?. Ja ja ja

    O sea que admite que los visigodos dejaran de hablar su lengua en uno o dos siglos, pero no acepta que el arabe substituyera al osco-latin que hablaria los hispanorromanos de la Betica, tras 7 siglos. Coherencia se llama a eso. El árabe se fué en el poco tiempo en que llegó, substituido por el castellano, valenciano, portugués...



    En realidad colaboraron estrechamente con ellos, como los croatas catolicos con los turcos y contra los serbios ortodoxos, como los serbios ortodoxos con los turcos y contra los catolicos croatas o autriacos, en fin: como hace todo el mundo cuando estan hartos de guerras o luchar no renta, o sabe mejor matar a un enemigo mas intimo. Colaboramos y nos apaciguamos.
    Claro. los españoles si que nos la encontarmos en la calle, no?. ja ja ja Yo creo que la tal mesa, de ser de alguien , era de los judios. No?.

    No, en la calle no, en un templo romano, se la encontraron los godos cuando saquearon Roma. No es cuestión de lo que se cree o no. Esa mesa pertenecía al reino de HISPANIA y los moros la robaron.

    Uy, perdon , es verdad. no conquistaron toda Asturias, digamos que un 20% quedó sin conquistar. Eso , claro, desbarata toda la teoria. no?. Ja ja ja

    No conquistaron Asturias, no conquistaron Cantabria, no conquistaron Euskadi, no conquistaron Navarra, no conquistaron el norte De Aragón y Cataluña, no conquistaron la Castilla "vieja". Ni siquiera conquistaron Murcia que tuvieron que firmar un tratado.
    Y pacificar nunca llegaron a pacificar del todo siquiera Toledo.
    100 años despúes en el 811 ya habían perdido la mayor parte de la meseta Norte.
    Si ni siquiera lograron pacificar el país como para implantar nada.

    O sea que admite que los visigodos dejaran de hablar su lengua en uno o dos siglos, pero no acepta que el arabe substituyera al osco-latin que hablaria los hispanorromanos de la Betica, tras 7 siglos. Coherencia se llama a eso. El árabe se fué en el poco tiempo en que llegó, substituido por el castellano, valenciano, portugués...

    Si eso si, yo no lo he negado, la arabización verdadera comienza en el S.XII con las invasiones almohades primero y luego almoravides.
    La arabización se produjo solo en andalucia, cuanto mas pequeño se volvia alandalus mas se arabizaba, por eso en 1492 la mayoria de los que vivian en el reino de granada hablaban árabe.
    Pero esa arabización se produjo muchisimo despues del 711, como 400 años despues, y de eso hay testimonios.
    Multitud de documentos árabes dicen que los musulmanes de alandalus no conocían el árabe y que ese si, solo lo hablaban las clases altas y los funcionarios.
    El árabe se hizo lengua mayoritaria a partir del S.XIII, no antes.

  14. #114
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por sancho Ver mensaje
    O sea que admite que los visigodos dejaran de hablar su lengua en uno o dos siglos, pero no acepta que el arabe substituyera al osco-latin que hablaria los hispanorromanos de la Betica, tras 7 siglos. Coherencia se llama a eso. El árabe se fué en el poco tiempo en que llegó, substituido por el castellano, valenciano, portugués...

    Si eso si, yo no lo he negado, la arabización verdadera comienza en el S.XII con las invasiones almohades primero y luego almoravides.
    La arabización se produjo solo en andalucia, cuanto mas pequeño se volvia alandalus mas se arabizaba, por eso en 1492 la mayoria de los que vivian en el reino de granada hablaban árabe.
    Pero esa arabización se produjo muchisimo despues del 711, como 400 años despues, y de eso hay testimonios.
    Multitud de documentos árabes dicen que los musulmanes de alandalus no conocían el árabe y que ese si, solo lo hablaban las clases altas y los funcionarios.
    El árabe se hizo lengua mayoritaria a partir del S.XIII, no antes.
    Su vision no difiere grandemente de la de Olagüe en bastantes cuestiones.
    Deja una frase que me gusta: "Multitud de documentos árabes dicen que los musulmanes de alandalus no conocían el árabe y que ese si, solo lo hablaban las clases altas y los funcionarios." Podria aplicarse perfectamente al latin en HIspania. Una lengua oficial, culta, para clases altas, y el vulgo, la gente comun, los soldados y los aborigenes aprendiendo otra cosa; la llengua de la soldadesca, de los comerciantes. Esa lengua con la que coincide gramaticamente muchisimo mas que con el propio latin.

  15. #115
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    que en alandalus hasta el S.XIII el árabe no fue la lengua de la población no es necesario que lo diga Olague, eso lo dice todo el mundo.

    La arabización linguistica tuvo lugar en los últimos dos siglos de excandalus, pero hasta entonces era mas bien de lengua romance con influencias árabes.

    Eso no prueba gran cosa, no es un argumento que demuestre que no hubo invasión.

    Los argelinos hablan árabe y bereber y hasta hace dos dias chupaban las botas a los franceses.

    Los indios de la India hablan varios idiomas y hasta ayer estaban dominados por los britanicos.

    En Bolivia, que durante tres siglos formo parte del imperio español hasta hace medio siglo, alrededor del 80% de la población tenía como primera lengua un idioma indígena y la mas de la mitad de estos era monolingue en su lengua, alrededor de la mitad de los bolivianos hace 50 años no sabían castellano (hoy andan por el 25%), y aún hoy el primer idioma natural de la población es el quechua, y luego el aymara, solo que buena parte de estas personas tambien hablan castellano.
    Y sin embargo la gran mayoría de la población es católica, incluidos aquellos que no hablan castellano.

  16. #116
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711. Resulta sorprendete tal hipotesis, pero la lectura de sus argumentos no dejan de resultar inquietante…
    El tema es dificil de asumir...
    .
    Comienzas planteando un interrogante, una duda, reconociendo que te basas en un solo autor al que luego adhiere un discípulo.
    Agregas que “el tema es difícil de asumir”.
    Hasta aquí se suponía que tu interrogante se situaba en un nivel académico; con la amplitud de miras que ello supone y la disposición de oír sin cerrazón la documentación y argumentación que se ponía a tu alcance a fin de paliar la incógnita que te acuciaba.
    Sin embargo, a poco que se iban leyendo tus hilos, se observaba una defensa a ultranza e incondicional de las hipótesis de Ignacio Olagüe, mientras que todos los demás historiadores eran unos tarambanas repetidores de mitos y mentiras…
    Olagüe no refuta la historia oficial…. No presenta textos que nieguen la invasion: muestra su ausencia, no explica como vinieron…. No muestra como sucedieron las cosas, no puede… Simplemente demuele las tesis oficiales, pero al mismo tiempo, se ve incapacitado para demostrar que sucedio en realidad…
    No. No he leido nada que Olagüe no haya argumentado
    .
    Curiosa forma de investigar que tiene don Olague… Así cualquiera hace “historia”, basta con ser “ingenioso”, “cortar y pegar”, y pasar de un sofisma a otro.
    Pontificar que todo lo anterior es “sanata”, darse cierto tono de ”niño terrible” con sobredosis de hipercriticismo , un pedantismo intelectual de “me lo se todo” y para estar a la moda cierto toque
    de “mayo francés”, con una pronunciada mezcla de relativismo, ideologismo y duda metódica de todo lo anterior y una certeza absoluta e indiscutible de sus propios dichos, elevandolos a la categoría de oráculos infalibles…
    Si a ello se agrega que la peregrina tesis de Olagüe contradice sin ningún fundamento documental (y por el contrario, contradiciendo el existente) que no hubo invasión árabe, que se trató de unos germanos (!!!!!!!!), etc, etc.,que lo de Covadonga esto, que lo de Pothiers aquello, que los árabes no estaban en condiciones de atravesar miles de kilómetros por el desierto para invadir a España (¡!!!), que todo no es más que un invento, un mito, una leyenda, etc, etc.
    Si se pondera que Olagüe no investigó en debida forma ni era un especialista en esta temática, y que despreció a historiadores que dedicaron toda su vida a profundizar esta cuestión e incluso la cotejaron con las numerosas fuentes de los cronistas y eruditos árabes; se concluye que el mentado Olagüe; que por otra parte escribió su obra allá por el año 1969 (y que tuvo un parecido éxito al de los libros de Powell –“El retorno de los Brujos”; o los de Benavidez, o el mas reciente “Codigo Da Vinci”); fue fácilmente rebatido. Se concluye que no es para “enamorarse” de la citada obra y hacer una apología de ella como si se tratara de un dogma de Fe.
    …Tiene que venir una nueva generacion que revise todo el material, desheche casi todo…
    .

    Esta furia iconoclasta de “tierra arrasada” impide cualquier dialogo serio y criterioso.
    Ello es tipico del “hombre moderno”, que desconoce el valor de la Tradición, el lenguaje Simbolico, la Poesía Fundante,la armonía de lo Sagrado y por supusto la historia y su sentido.
    Obviamente que quien piensa de esta manera se verá imposibilitado de participar de alguna cuestio, y disputatio.
    No ignoro que en toda historia hay sus luces y sombras, sus “adornos”, exageraciones en uno u otro sentido, errores, e incluso algunas estan plagadas de “falsedades a designio” como nuestro “Facundo” de Sarmiento, pero ello no autoriza a hacer “tabla rasa”, y transformarnos en lamentables “cartesianos” de la historia…
    Asi podemos llegar pues al extremo de que yo no acepto sus referencias y ustedes tampoco a las mias, por lo que todo dialogo es inutil. Sencillamente ustedes se creeran lo que se quieran creer y yo me creere lo que me quiera creer. Eso reafirma la idea de que las creencias son muchas veces emocion pura, el neocortex solo elabora complejas teorias para justificarlas…

    Que tú no aceptes ninguna postura contraria a tu ideología es una cosa. La otra es que pongas esa misma perspectiva en boca de tus ocasionales oponentes.
    En lo que a mí toca, con mis múltiples deficiencias y falencias, procuro tener el oído atento al ser de las cosas.
    En toda controversia, intento ahondar, examinar, profundizar la cuestio, pues lo que importa es la lumbre esclarecedora de la Verdad, o al menos de lo que más se aproxime a ella.
    En modo alguno hago de esto una cuestión personal.
    Con respecto a la invasión, en principio me remito en lo que expuse en mi primera intervención, a la cual agregaré algunos aportes, que pueden resultar provechosos.
    En primer término, resulta imposible ahondar en esta materia si no se tiene el debido conocimiento del mundo árabe.
    Es vital saber la idiosincrasia histórica, política y religiosa de Mahoma y sus seguidores.
    Al respecto, hay muy buenas obras tanto orientales como occidentales.
    La creencia en un Dios único, la actitud de entrega total a el Islam (sumisión), la estricta observancia a la doctrina revelada a su profeta y enviado Mahoma, el carecer de sacerdotes, de dogmas, como la Trinidad, la Encarnación, Muerte y Resurrección de Dios, etc, etc; la unidad entre lo religioso y lo político, la creencia en la vida futura, eterna, en un especial paraíso logrado instantáneamente para todos los guerreros que morían en combate por Alá. La simpleza de sus obligaciones rituales, la liberación de la esclavitud a todo aquél que se convirtiera, la obligación de socorrerse y ayudarse, etc, etc. hizo de esas tribus dispersas y enfrentadas entre si una comunidad que en los primeros cien años se extendió a pasos agigantados.
    Veamos: a partir del año 622, que es cuando Mahoma parte desde la Meca hasta medina comienzan a producirse una serie de batallas donde se advierte rápidamente la prodigiosa expansión.
    En el 632 muere Mahoma que ya contaba con un importante territorio si se lo compara con el que empezó.
    En el año 635 sus sucesores conquistan Damasco, en el 637 toman Jerusalén, arrebatando las provincias de Siria y Egipto nada menos que al imperio Bizantino!!! En el 641 le asestan un demoledor golpe al imperio Persa, y lo que hoy llamamos Irán e Irak quedan en sus manos.
    Siguen avanzando hacia el Nordeste y Sudeste y a lo largo de las costas de Africa.
    Conquistan Cartago que estaba en poder de los bizantinos.
    Toman Túnez, Argelia, Marruecos, etc, etc.
    Su política y religión suele ser aceptada como “liberadora” por la mayoría de los pueblos que ocupan.
    De allí que el primitivo grupo de beduinos forma un imparable “imperio”.
    Consecuentemente, no son unos improvisados, ni niños de pecho aquellos 7000 combatientes que se introducen en España en el año 711.
    Es una tontería que no resiste el menor análisis sostener que tuvieron que andar miles de kilómetros para invadir España cuando la realidad es que estaban a tiro de piedra. Es más, comenta Saint Exupery que en las serenas noches desde Gibraltar se pueden escuchar para aquél que tenga fino oído, los tamboriles de Marruecos…
    Insisto, cuando se produce la invasión a España, la religión islámica había creado una comunidad islámica como forma política y, con una planificación que venía de éxito en éxito y que sorprendió a las civilizaciones y culturas con siglos de Tradición y ejércitos muy bien formados y adiestrados.
    Mientras tanto ¿Qué ocurría en España?
    Lamentablemente se encontraba dividida y debilitada.
    Sus élites gobernantes estaban fraccionadas y la misma Monarquía distaba de ser fuerte.
    La cuestión sucesoria generaba constantes intrigas y peleas entre los aspirantes al trono.
    A fines del S. VII los reyes tenían serias dificultades para reclutar un ejército adecuado.
    Los campesinos convivían en condiciones muy duras y también el descontento era grande en los hombres libres.
    Las ciudades habían perdido privilegios municipales que gozaban con mayor amplitud bajo el gobierno romano.
    A ello se agregaba una desfavorable situación económica en la que tenían que ver los graves sucesos que estaban ocurriendo en el Imperio Romano.
    Esto aumentaba el descontento general.
    Otro elemento que resulta imposible dejar de lado es el de la actitud de los judíos, quienes fueron una demoledora quinta columna a favor de los invasores.
    Esto se debe a varios factores.
    Por una lado, la diferencia racial.
    Por el otro, la cultural y social.
    A ello se agrega una religión manifiestamente distinta.
    Los decretos conciliares de los años 693 y 694 prácticamente condenaban a la esclavitud a los judíos que no se convirtieran al catolicismo.
    Su actividad comercial se redujo al mínimo y tanto el poder político como el religioso veía a los judíos como enemigos.
    De allí que los judíos, por lo menos quince años antes de la invasión, ya pasaban información y la alentaban. D esde el punto de vista politico los nobles Rodrigo y Agila, en el año 710 debilitaron aún mas el orden social existente al luchar encarnizadamente ente sí.
    A su vez, la sutil inteligencia política de los islámicos fue otro de los factores fundamentales de su rápido éxito.
    A partir de la victoria del Guadalete de Tariq sobre Rodrigo, se produce el exilio de muchos españoles hacia el Norte.
    Este desconcierto general es aprovechado por Tariq, quién va obteniendo distintos triunfos. Pone sitio a Córdoba y en tres meses logra que se rinda.
    Así sucesivamente se van agregado Granada, Málaga, Toledo, en esta última huyeron gran cantidad de habitantes, incluso su Metropolitano Sinderelo.
    Lo reemplaza el obispo Oppas que de entrada comienza a hacer de las suyas…Pelayo se encargara de mandarlo a donde correspondia y ponerlo en su lugar ante sus reiteradas felonías...
    El botín es cuantioso; hasta se mencionan una mesa de oro cuya construcción se la atribuyó al Rey Salomón, y se sostenía, que había llegado allí a través de Alarico I, cuando saqueó Roma en el s. V.
    Ante este éxito Musa-ben Nusayr, no ve con buenos ojos que su Lugarteniente Tariq se lleve toda la gloria (al igual que los cuantiosos bienes etc, etc) y desembarca en Algeciras con un nuevo ejercito de 18 mil árabes y bereberes.
    En sucesivos enfrentamientos se apodera de Sevilla, y refuerza ante ciertas sublevaciones la conquista de Málaga, Granada prosiguiendo con las de Murcia, Mérida (que capituló luego de un largo asedio).
    La astucia política de Musa, y en general de los islámicos fue notable.
    Como lo patentiza la conquista de Murcia, en el cual, el conde Visigodo Teodomiro capituló y conforme a lo que los musulmanes entendían por ello, pudo conservar la propiedad de la tierra debiendo solo pagar un tributo en moneda y especie.
    Había determinadas capitulaciones en que se les permitía además de mantener la propiedad; la posibilidad de transmitirla a sus herederos y enajenarla, siempre y cuando se mantuviera el pago del tributo.
    Tenían libre práctica de la religión católica, ocurriendo lo mismo con sus libertades personales, y mantenían su libertad personal,sin embargo perduraban en todo momento bajo el “protectorado” musulmán.
    Los que eran vencidos por las armas, perdían su propiedad, y quedaban en una situación muy desventajosa y muchos fueron reducidos a la esclavitud y haste enviados a Damasco.
    De todas maneras para que no quede duda alguna, ya en el 716 el Valí (gobernador) al-Hurr, desembarcó en España acompañado por mas de 400 árabes notables a fin de asentar las bases políticas y administrativas del al-Andaluz. Decidió que la capital musulmana en España se instalara en Córdoba, nombró a los gobernadores, que a su vez actuaban como jueces y que eran islamitas en todas las ciudades en que ocupaban territorio, inclusive hasta la región de los Astures.
    Es del caso tener en cuenta que también se acuñaron monedas.
    Desde otra perspectiva ha de tenerse en miras que para los invasores la conquista no fue un lecho de rosas, y que no sólo se luchó bravamente en Guadalete, sino que se presentó batalla en numerosas oportunidades.
    Es decir que prácticamente de entrada se produjeron sublevaciones contra el invasor, que debió recurrir a sus ejércitos para soguzgarlas
    Por otra parte aquellos hispanos que se refugiaron en el norte y que no fueron pocos, trataron de mantenerse independientes, esperando la ocasión propicia para iniciar la reconquista.
    No es ocioso recordar que la invasión también se produjo en el territorio de los francos, es decir que atravesaron los musulmanes los Pirineos`en una marcha también victoriosa a través de Gascuña, el Poitou, y la Turena, y si Carlos Martel no los para en Poitiers puede que se hubieran adueñado de toda Europa…
    Finalmente, salvo la necedad del enfermizo racionalismo hipercrítico, no se puede desconocer la real existencia de Pelayo y la batalla de Covadonga (mas allá de que se discuta la fecha exacta de la misma), y que a partir de allí se ponen lo cimietos de un pequeño –PERO BIEN MONTADO- Reino que cumplió su misión histórica de dar el puntapié inicial a la Reconquista.

    Finalmente, no es ocioso recordar que si se reconoce que hubo reconquista contra un poder político extranjero, perteneciente a otra estirpe, que se adueñó del territorio y las ciudades; con una religión absolutamente distinta e incompatible con la Católica y, en definitiva, con unas fuentes de cultura disímiles, es porque existió una invasión!!!
    En fin, es mucho lo que se podría comentar y explicitar sobre todo esto; que demuestra innegablemente que se trató de una invasión.
    Pero esta perorata se esta haciendo interminable! Y espero que no se haga insufrible…
    Cordiales saludos.

  17. #117
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Saludos Juan.
    Sin embargo, a poco que se iban leyendo tus hilos, se observaba una defensa a ultranza e incondicional de las hipótesis de Ignacio Olagüe, mientras que todos los demás historiadores eran unos tarambanas repetidores de mitos y mentiras…
    ¿Defensa a ultranza e incondicional?. Mal empezamos si claificamos mi postura como irrendenta y la de lso demas (con sus sartas de insultos y descalificaciones no se merecen ningun comentario... siendo igualmente irrendentos y demostrando ningun interes en contrastar... y mas cuando dicen que yo (Olagüe) no aporto pruebas... y yo no hago mas que refutar sus pruebas por haber si do en su mayoria descalificadas por el propio gremio historiografico. Aun me envian textos del Pacense!! y textos que mezclan "historia" con apariciones de la Virgen o de Santiago Matamoros, musulmanes que viene a caballo y que eso decide la victoria... cuando textos musulmanes afirman que los caballos los consiguen los árabes cuando vencen a Don Rodrigo, quitándoselos!. Incoherencias tras incoherencias y presentadas como pruebas irrefutables, y que afortunadamente estan ya colocados en las estanterias junto a "Las Mil y Una Noches" y "Ratoncito Perez"!. Si Olagüe no puede presentar pruebas es por que NO EXISTEN! ni para una ni para otra teoria, o sea que las conclusiones son deductivas, no por prueba documental. Y eso es para ambas partes.

    Sin embargo se siguen proponiendose como pruebas irrefutables de la documentacion invasionista. Eso si es irredencia. Lo mio mero escepticismo espectante, que a mi tanto me da que haya habido o no invasion, pero hoy por hoy... invasion no la veo nada clara, sin darle mayor importancia a una que otra, pero con las dudas traidas por Olagüe y la inconsistencia de la documentacion proinvasionista.... Si no se me pone delante algo mas solido pues como que no voy a cambiar de opinion. Y esa es la pata coja de toda esta historia: la ausencia de documentacion fiable y rigurosa que describa una invasion musulmana en el 711 y siguientes, lso años criticos... Y eso no existe.

    .
    ... Si se pondera que Olagüe no investigó en debida forma ni era un especialista en esta temática, y que despreció a historiadores que dedicaron toda su vida a profundizar esta cuestión e incluso la cotejaron con las numerosas fuentes de los cronistas y eruditos árabes; se concluye que el mentado Olagüe; que por otra parte escribió su obra allá por el año 1969 (y que tuvo un parecido éxito al de los libros de Powell –“El retorno de los Brujos”; o los de Benavidez, o el mas reciente “Codigo Da Vinci”); fue fácilmente rebatido.
    Los historiadores en su conjunto, por la propia presion del gremio, jamas se les hubiera ocurrido estudiar que no hubo invasion, un hecho considerado tan imutable como que el sol salia por las mañanas. Los historiadores al uso no buscan eso, "eso" es un HECHO y no se pone en duda. Olagüe se salió del carril, evidentemente. Algo debio ver, un sentido critico superior, que le hizo rebelarse contra la apisonadora de la historia: los hechos no coincidian con las tesis, la documentacion no hablaba de invasion!. Los sucesos eran copia de relatos anteriores sobre la conquista de Egipto!. Que raro todo, debió pensar!.

    .
    No ignoro que en toda historia hay sus luces y sombras, sus “adornos”, exageraciones en uno u otro sentido, errores, e incluso algunas estan plagadas de “falsedades a designio” como nuestro “Facundo” de Sarmiento, pero ello no autoriza a hacer “tabla rasa”, y transformarnos en lamentables “cartesianos” de la historia…
    Pues eso es lo que normalmente debe suceder. La historia nos puede satisfacer, pero si es mentira o falsa, no debe formar parte de nuestra tradicion. La falsedad no es una buena tradicion.

    La simpleza de sus obligaciones rituales, la liberación de la esclavitud a todo aquél que se convirtiera, la obligación de socorrerse y ayudarse, etc, etc. hizo de esas tribus dispersas y enfrentadas entre si una comunidad que en los primeros cien años se extendió a pasos agigantados.
    Veamos: a partir del año 622, que es cuando Mahoma parte desde la Meca hasta medina comienzan a producirse una serie de batallas donde se advierte rápidamente la prodigiosa expansión.
    ¿Se ha planteado que Mahoma quizas nunca existió?. La posibilidad de que Mahoma sea una entelequia, un personaje necesario pero inventado para dar coherencia a los que era una mera explosion religiosa, una variante mas del judaismo y cristianismo unitarista no es nimia. Sabiendo como escribian los musulmanes acerca de sus falsas proezas... no es desdeñable imaginarse que la propia figura del profeta sea un conveniente invento. La primera referencia creible acerca del islam en España es muy tardia, y solo en el 850 un sacerdote cristiano alude a un profeta del islam. Otros escritos cristianos muestran que la nueva religion, un rito no catolico, proliferaba y se hacian notar ya en las ciudades andaluzas importantes mucho despues del 711... Si habiamos sido invadidos para imponer una nueva fe resulta chocante ver a un curita cristiano en territorio "musulman" escandalizandose por que unos señores gritan desde unas torres elevadas llamando a oracion... sin mencionar que se tratan de musulmanes o seguidores de Mahoma. Chocante, no?. Eso muestra otra realidad: no habia musulmanes, eso ya lo sabria nuestro testigo, pero si habia un nuevo rito, que comenzaba a parecerse a cierto islam, sin serlo aun. Y desde luego de Mahoma ni rastro.

    ...
    Su política y religión suele ser aceptada como “liberadora” por la mayoría de los pueblos que ocupan.
    De allí que el primitivo grupo de beduinos forma un imparable “imperio”.
    Consecuentemente, no son unos improvisados, ni niños de pecho aquellos 7000 combatientes que se introducen en España en el año 711....
    la religión islámica había creado una comunidad islámica como forma política y, con una planificación que venía de éxito en éxito y que sorprendió a las civilizaciones y culturas con siglos de Tradición y ejércitos muy bien formados y adiestrados.
    Aqui expone el por que sus beduinos son ahora una potente maquina de conquistar y relata como van conquistando ciudades hispanas. Lo hace con un estilo muy moderno; llegan un ejercito de tantos soldados, sitian la ciudad, esperan tres meses y la conquistan... apor la siguiente. A eso reduce el suceso. Se lo contare en terminos beduinos: "nuestro glorioso ejercito llego a la ciudad, hicimos sonar nuestras trompetas y las murallas cayeron gracias al poder de Allah!, los demonios salieron furiosos y nos llenaron de maldiciones". Es inventado, claro esta, pero reflejo como se contaban la historia aquellos muchachos del 711. Por supuesto ellos eran los mas altos, los mas guapos y los mas fuertes, y Allah siempre estaba de su lado y por eso vencian. Sus victorias era milagros. Si hubieran sido cristianos Santiago Matamoros y la Virgen habrian estado siempre a su lado y firmado autografos. No son adornos: es lo que creian, ese era su mundo, su tradicion. Eso lo escribieron mucho despues de sucedidas las cosas, cuando un hispano musulman se fue a Egipto a preguntar por que Hispania era musulmana, pues ellos no lo sabian, y sus abuelos ya no recorban por que. Y en Egipto tuvieron que contarles algo, claro. Y esa fue la historia que les contaron y con la que volvieron a Iberia y fue lo que contaron en sus codices y documentos. Las cifras de soldados?: inventadas, las batallas?: inventadas, los sucesos?, inventados, o mas bien: copiados de los que habia sucedido en Egipto y añadidos bereberes al uso. Ni pizca de verosimilitud ni realidad. tradicion.

    Y de toda esa paja e inventos los historiadores, cuando surgieron, trataron de extraer datos... A falta de otra cosa: que podian hacer?: Eliminaban la parte mas sensacionalista, religiosa, los milagros, los demonios y genios, los cuentos reconocidos como clasicos de todos los tiempos, lo claramente inventado... y se quedaban con los datos más prosaicos. Y asi, pasandoselos unos a otros, más lo que añadia uno o se aventuraba el otro, apoyado en su credibilidad y autoridad academica, lograron hilvanar una historia mas o menos coherente y creible... como usted ha hecho ahora: eliminando los absurdo e increible y procurando ser lapidario y escueto.

    Asi se fragua un mito. Y se transmite de generacion en generacion.





    Finalmente, no es ocioso recordar que si se reconoce que hubo reconquista contra un poder político extranjero, perteneciente a otra estirpe, que se adueñó del territorio y las ciudades; con una religión absolutamente distinta e incompatible con la Católica y, en definitiva, con unas fuentes de cultura disímiles, es porque existió una invasión!!!
    En fin, es mucho lo que se podría comentar y explicitar sobre todo esto; que demuestra innegablemente que se trató de una invasión.
    Pues tampoco. La Reconquista es un fenomeno de 700 años.
    ¿Me esta diciendo que durante 700 años unos reinos, que no pocas veces luchabn entre si, mantuvieron un plan de reconquista y la conciencia de que estaban reconquistando algo suyo o de sus mayores, quitado hacia muchos años o siglos atrás?. ¿Me esta diciendo que reinos y reyes que en numerosas ocasiones luchabn de la mano de aquellos infieles contra sus coreligionarios catolicos rivales, se creian la herramienta de un proceso secular iniciado por Pelayo en Covadonga?. Si uno tiene una fe poderosa, una emocion profunda en una historia que considera sagrada, una falta de sentido critico enfocado en un tema concreto: este. Si, uno puede creerselo. Y a pies juntilla, Pero uno ya esceptico, descreido, amigo de verle la parte de atras a lso libros, a los hechos, pues no. Lo crei en su dia, en al escuela, de joven, cuando habia que creer. Pero eso se quita con lso resabios de la madurez y el no disponer ya de una fe que haga necesario creerselo. Entonces es cuando uno mira las cosas con otros ojos y comienza a ver incosistencias, inexactitudes, cosas inverosimiles... y pone su confianza en aquellos que discuten los hechos inamovibles de la histora contada por los religiosos. Pues ya he comentado que basicamente lo que nos creemos hoy son cosas creadas por religiosos y panegorostas de sus amos y señores hace siglos, por gente de fe, que no pudieron aplicar sentido critico a sus versiones. La historia laica es muy reciente y aun le queda mucho que limpiar de entre tanto milagro y aparicion. Y entre ellos me cuento.

    Finalmente, no es ocioso recordar que si se reconoce que hubo reconquista contra un poder político extranjero, perteneciente a otra estirpe, que se adueñó del territorio y las ciudades; con una religión absolutamente distinta e incompatible con la Católica y, en definitiva, con unas fuentes de cultura disímiles, es porque existió una invasión!!!
    En fin, es mucho lo que se podría comentar y explicitar sobre todo esto; que demuestra innegablemente que se trató de una invasión.
    Pero esta perorata se esta haciendo interminable! Y espero que no se haga insufrible…
    Cordiales saludos.
    Ortega y Gasset no consideró como propio de una "reconquista" el tardar 700 años en reconquistar algo. Nunca hubo una intencionalidad por reconquistar, es decir, por "recuperar" el reino perdido de los visigodos. Lejos de ello, lo que sucedió fue que los últimos vestigios de la nobleza visigoda, junto a otros pueblos del Norte de la península, fueron configurando distintos reinos, en ocasiones incluso aliándose con los musulmanes y enfrentándose a otros reinos cristianos, luego tampoco existió un aglutinante religioso.

    De hecho, si las propias crisis internas del Al-Andalus no hubiesen acabado por convertir al poderoso Emirato, posteriormente Califato, en pequeños reinos taifas, quizás la "suerte" histórica no hubiese permitido a los Reyes Católicos el proyecto de un reino centralizado unico en la peninsula, pero sólo porque las circunstancias les llevaron a contemplar tal posibilidad, no porque fuese un ideario de reconquista presente desde la primera derrota visigoda en Guadalete.

    Sería como decir que los pueblos godos llegana Hispania por que tuvieran "planificada" la caída de Roma para, posteriormente, desplazarse hasta el Sur de Europa, invadirla y crear nuevos reinos.
    Esos terminos son posteriores y claro, irreales.

    Pero esta perorata se esta haciendo interminable! Y espero que no se haga insufrible…
    Cordiales saludos.
    Para nada. Muy ilustrada y correcta. No creo que se ajuste a la realidad de las cosas pero eso ya es otro tema.

    saludos cordiales tambien.
    Última edición por Audax; 10/10/2009 a las 15:48

  18. #118
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Una breve nota de un an-invasionista del 711:

    "González Ferrín advierte que 'para conocer qué implica Al Andalus en el mundo de las ideas y la cultura deben desestimarse rancias interpretaciones partidistas: ni hubo invasión sistemática en 711, ni los que entonces entraran en la Península Ibérica podían hablar árabe -el idioma no se estaría fijando hasta mucho después- ni podían llamarse a sí mismos musulmanes -ni siquiera habría ejemplares del Corán en Oriente hasta después-.

    Partiendo del citado cuestionamiento de Olagüe, si un intelectual cordobés como Eulogio se preguntaba en 822 quién era Mahoma, es porque algo no encaja en las fechas comúnmente admitidas. "
    Última edición por Audax; 10/10/2009 a las 14:18

  19. #119
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    El rasgo principal de la neutralidad de esta señora es decir que la gente empezó a arabizar sus nombres por revolución espontánea. Demencial. Ni un sólo dato, ni una sola reflexión. Contradicciones como la de inmigración y autoctonía y gusto por lo bajuno-esotérico. Nihil novum sub sole.

    Avístese que por su lógica la invasión turca nunca tuvo lugar tampoco. Ficcionismo barato.

  20. #120
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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    " ¿cómo concebir la invasión de Berbería por ejércitos árabes cuando tenemos la certeza de que jamás han existido...? Hay mil kilómetros desde el Hedjaz hasta las tierras culti*vadas del Creciente Fértil. Si en verdad hubieran podido ponerse en marcha fuerzas suficientes, hubieran tenido que desarrollar esfuerzos extraordinarios para conquistar Egipto, Palestina, Siria, en donde era menester combatir sucesivamente contra los persas y contra los bizantinos; sin contar con la recepción de los autóctonos que pudiera haber sido amistosa o adversa. Pero, ¿qué de estas tropas si hubieran tenido que atravesar el desierto de Libia, uno de los peores de la tierra? ¿En qué estado se hubieran encontrado después de tan loca aventura? Sedientas y anémicas hubieran sido aniquiladas por los beréberes, hombres aguerridos en las luchas guerreras y temidos.

    Para Georges Marçais necesitaron los árabes ciento cincuenta años para conseguir el dominio del norte de África (1946). Levi-Provençal en su Historia de los musulmanes de España (1950) acepta la tesis clásica: diez años. Para el primero tiene lugar el acontecimiento a mitad del siglo IX, para el segundo en los primeros días del VIII. «En el momento en que Roderico sucede en el trono de Toledo, escribe, acababan los árabes de consolidar su posición en el norte de Marruecos y terminan la conquista del centro del país» 15.
    Las contradicciones que aparecen en las crónicas se reproducen en estos autores contemporáneos. Cada cual tiene sus motivos, obseso por su tema particular. Marçais, para alcanzar una comprensión de los acontecimientos ocurridos en Berbería, espiga en los viejos textos los testimonios más seguros para confrontarlos y buscar una concocordancia. A Levi-ProvençaL, que estudia la historia de España, lo que ha ocurrido en Berbería no le interesa. Le basta con que existan árabes en Marruecos a principio del siglo VIII para hacer tragar al lector, ya amaestrado desde la escuela, la invasión de la península. Tarea bastante dificultosa si en esta fecha requerida los futuros invasores no se encontraban en las orillas africanas del Estrecho.

    Para pasar los siete mil hombres de Taric era necesario contar por lo menos con un centenar de embarcaciones. Pero en esta época de gran decadencia marítima no era fácil encontrarlas. Los beréberes, que se sepa, no tenían flota. Sólo un pueblo en las inmediaciones hubiera acaso podido intentar la travesía: Eran los gaditanos.
    .... ... Se puede sugerir que tuvieran los barcos requeridos para este traslado de tropas. Y sin embargo... ¿no es un poco extraordinario que prestasen los andaluces sus navíos a quien venía a sojuzgarles? Si hubiera habido una confusión o un engaño con la operación de Taric, ¿cómo podía haberse repetido el mismo error con Muza, llegado meses más tarde, cuando sus fuerzas eran más numerosas y necesitaban una ayuda más considerable?
    ¡En fin! Era la invasión de España. Conocían los romanos el oficio de las armas. Dirigidos por cerebros que han demostrado una eficiencia poco frecuente en la Historia han necesitado trescientos años para conquistar España; tan sólo tres los árabes.

    Cuando prosigue un invasor una ofensiva más allá de sus bases acostumbradas, debe consolidar otras para conservar en sus movimientos cierto margen de seguridad. Según la historia clásica, han menospreciado impunemente los árabes este principio elemental del arte militar. Sin haber recuperado las energías gastadas en un imponente esfuerzo, se empeñan en una nueva aventura. Llegan a Tunicia; inmediatamente se ponen en marcha hacia Marruecos. Han visto de lejos las olas del Océano, ya se embarcan para España. Pasan tres años con gran prontitud. No se paran ni para descansar, ni para disfrutar del botín conquistado, ni para saborear las chicas del lugar. Tienen prisa por entremeterse por los desfiladeros pirenaicos a fin de apoderarse de Aquitania y de la Septimania.
    Han descrito las crónicas estos hechos a despecho de la geografía. Mapas no poseen los invasores. No tienen objetivo alguno que alcanzar. Se han contado estos acontecimientos con tal ingenuidad que admirado queda uno al advertir cómo burdas inexactitudes han sido repetidas por graves historiadores, sin que se les ocurriera confrontarlas con un atlas cualquiera. He aquí algunos ejemplos sacados de la crónica, escrita en árabe, Ajbar Machmua, una de las que han alcanzado mayor autoridad:
    «De todos los países fronterizos ninguno preocupaba tanto a Al Walid como Ifriqiya.» 17 Ifriqiya es la Tunicia de los antiguos. Para el cronista la vecindad de esta nación preocupaba a Al Walid. Ignoraba por lo visto que median tres mil kilómetros entre su Ifriqiya y Egipto y que en tan inmenso territorio intermedio no tenían las arenas del desierto, como las aguas del mar, dueño alguno que pudiera ser temido.
    Después de la batalla de Guadalete apunta: «inmediatamente Taric se dirigió al desfiladero de Algeciras y luego a la ciudad de Ecija», como si se hallara en la proximidad. Es muy extraño que se atreviera un ejército enemigo a penetrar en tan estrecho cañón cretácico, en donde hubiera quedado atrapado como en una ratonera; pues se adelgaza en ciertos lugares hasta las dimensiones de una, calle estrecha, encuadrada por imponentes acantilados. Pero, desde la pequeña localidad de Jimena de la Sierra que se encuentra a su salida norte hasta Ecija, hay más de 160 kilómetros. En el camino hubieran encontrado los invasores ciudades importantes como Ronda y Osuna, cuya fundación era anterior a los romanos y a las que no alude el arábigo.
    Ignoran los conquistadores lo que vienen a hacer en el país. No saben adónde ir. Son los cristianos los que les dan algunas ideas para que tengan motivo de ocupación, así el empleado de una agencia de viajes que propone excursiones a un futuro turista. No se trata de una broma. Escribe nuestro cronista:
    «Sabedor Muza ibn Noçair de las hazañas de Taric y envidioso de él, vino a España, pues traía, según se cuenta, 18.000 hombres. Cuando desembarcó en Algeciras le indicaron que siguiese el mismo camino que Taric y él dijo: «No estoy en ánimo de eso”. Entonces los cristianos que le servían de guía le dijeron: «Nosotros te conduciremos por un camino mejor que el suyo, en el que hay ciudades de más importancia que las que ha conquistado y de las cuales, Dios mediante, podrás hacerte dueño".»
    En una palabra estaban a la merced de los peninsulares. "
    (Ignacio Olagüe)
    Última edición por Audax; 11/10/2009 a las 01:21


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  1. 30/05/2010, 20:45

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