Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711. Resulta sorprendete tal hipotesis, pero la lectura de sus argumentos no dejan de resultar inquietante.

Todo es subsceptible de volcar o darle la vuelta, como la actual hipotesis del origen celta en el noroeste iberico, o que la escritura la inventaran en el suroeste iberico, pero un hecho bastante mas reciente y del que se supone poseemos mas documentacion... que se ponga en duda choca mas si cabe.

Empezando por el hecho de si realmente existe tanta documentacion que demuestre los sucesos, o que la que lo cita... es muy posterior, y la contemporanea a los hechos no la cita en absoluto... como para no pensar que todo fue un cúmulo de intereses y mitos que a todos convino... A unos por que les daba gloria militar y capacidad de intimidacion, al vencido por que les daba una excelente excusa para justificar tremenda derrota y perdida de poder.

Por un lado tenemos las guerras civiles godas, de sucesion y por problemas religiosos entre unitaristas y catolicos trinitarios, con los bizantinos de por medio en el sur y este, descuartizandose entre ellos y contra los hispnoromanos, bastante hartos ya de tanta sangria-

Por otro lado la muy reciente e incipiente influencia unitarista que venia de Africa, desde Arabia en realidad (tumbas protomusulmanas antes del 711 en Valencia), y cuyas ideas sintonizaban perfectamente con el cristianismo unitarista o arriano terriblemente y muy recientemente reprimido por los godos conversos al catolicismo, impuesto por Roma como condicion para ser aliados y colaboradores del Imperio -una manera de unificar criterios en el imperio-.

Un estado de cosas realmente explosivo, con una clase dominante y belicosa goda muy odiada por los nativos, hambrunas, malas cosechas, desplazamientos de poblacion al norte... y de repente... una escaramuza (una de tantas en realidad), desde Africa, o simplemente una ayuda mercenaria a uno de los dos bandos godos, que tiene exito y que descubre un poder en franca descomposicion y debilidad y que decide quedarse y prosperar aqui... pese a que habian sido bien pagados pro sus servicios?.

¿O no hubo nada de esto y simplemente fué una guerra civil entre hispanoromanos unitaristas, vestigios de los arrianos quizas, o arrianos sin más, irredentos ante un catolicismo represor aliado de Roma, defendido por hispanorromanos catlicos y godos ahora catolicos y defensores del centralismo imperial romano?.

LA derrota del bando catolico fue justificado como que habia habido una invasion hereje, musulmana, imprevista, unida a truculentas traiciones y bajezas, que explicaban el derrumbe del poder catolico en un territorio que se suponia perfectamente controlado. Asi, los que eran en realidad cristianos unitaristas son dibujados y presentados como enemigos foraneos y herejes (musulmanes), sarracenos, y eso justificaria posteriormente una reconquista.

El tema es dificil de asumir, pero tiene su enjundia y se trata de explicar no por pruebas directas, si no por lo que no se dice o no existe, o no que se supone no pudo suceder, como por ejemplo como fue imposible tal invasion, no disponiendo ni los arabes, ni los norteafricanos de medios ni estructuras para semejante proeza. o por detalles aparaentemente tan nimioa como que al caballeria arabe no usaba herraduras, lo que impediria una progresion tan rapida y exitosa como la que se le supone por territorios tan pedregosos y dificiles para la caballeria desherrada, o el problema de como embarcaron a Iberia, qu etambien tiene su miga, pese alas explicaciones ya sabidas.

Al final todo parace surgir de leyendas y cuentos egipcios de cuando los musulmanes invaden y conquistas esa zona del mundo y de cuentos y leyendas bereberes y norteafricanas, y trasladados y proyectados a Al Andalus (es curioso como muchas anecdotas y detalles de esas conquistas -muy fantasiosas la mayoria-, son meras copias de lo sucedio en otras latitudes, incluso con evidentes referencias biblicas). En fin: ¿todo un cuento de las Mil y una Noches y convertido en Historia, pero que satisfacia oir a los dos bandos?.

Ah, qué malos eran esos católicos y qué buenos los arrianos y los moros.

Cuidado, Audax, que esta vez no te dejaremos matar a Viriato. Pásales el aviso a Ditalcón y a Minuros. :no1:

El olagüismo no hay que tomárselo en serio. Tan sólo puede tener una mínima " semilla de verdad " en explicarse ciertas conversiones al islam; pero la tesis de Olagüe no deja de ser una estúpida majadería.

De todas formas, eso de que los islámicos no tenían ejércitos no es así. E incluso por esa regla, nunca se explicaría la conquista española de América.

Por otra parte, los bizantinos que entraron en Hispania tenían la misma religión que los hispanorromanos.

Lo de las tumbas protomusulmanas no tengo ni idea, lo reconozco, pero me temo lo peor....Ya puestos, el arco de herradura también es una creación de los musulmanes que no se querían poner a las órdenes de una dictatorial Roma....


Mirar esa época desde un criterio revolucionario por otra parte es un anacronismo irracional, valga la redundancia. Que lo hayan utilizado ex-comunistas y hasta ex-nazis conversos al islam se entiende por su propia patada ideológica, pero no es serio.

Cita:

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Iniciado por Audax

Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711. Resulta sorprendete tal hipotesis, pero la lectura de sus argumentos no dejan de resultar inquietante.

Todo es subsceptible de volcar o darle la vuelta, como la actual hipotesis del origen celta en el noroeste iberico, o que la escritura la inventaran en el suroeste iberico, pero un hecho bastante mas reciente y del que se supone poseemos mas documentacion... que se ponga en duda choca mas si cabe.

Empezando por el hecho de si realmente existe tanta documentacion que demuestre los sucesos, o que la que lo cita... es muy posterior, y la contemporanea a los hechos no la cita en absoluto... como para no pensar que todo fue un cúmulo de intereses y mitos que a todos convino... A unos por que les daba gloria militar y capacidad de intimidacion, al vencido por que les daba una excelente excusa para justificar tremenda derrota y perdida de poder.

Por un lado tenemos las guerras civiles godas, de sucesion y por problemas religiosos entre unitaristas y catolicos trinitarios, con los bizantinos de por medio en el sur y este, descuartizandose entre ellos y contra los hispnoromanos, bastante hartos ya de tanta sangria-

Por otro lado la muy reciente e incipiente influencia unitarista que venia de Africa, desde Arabia en realidad (tumbas protomusulmanas antes del 711 en Valencia), y cuyas ideas sintonizaban perfectamente con el cristianismo unitarista o arriano terriblemente y muy recientemente reprimido por los godos conversos al catolicismo, impuesto por Roma como condicion para ser aliados y colaboradores del Imperio -una manera de unificar criterios en el imperio-.

Un estado de cosas realmente explosivo, con una clase dominante y belicosa goda muy odiada por los nativos, hambrunas, malas cosechas, desplazamientos de poblacion al norte... y de repente... una escaramuza (una de tantas en realidad), desde Africa, o simplemente una ayuda mercenaria a uno de los dos bandos godos, que tiene exito y que descubre un poder en franca descomposicion y debilidad y que decide quedarse y prosperar aqui... pese a que habian sido bien pagados pro sus servicios?.

¿O no hubo nada de esto y simplemente fué una guerra civil entre hispanoromanos unitaristas, vestigios de los arrianos quizas, o arrianos sin más, irredentos ante un catolicismo represor aliado de Roma, defendido por hispanorromanos catlicos y godos ahora catolicos y defensores del centralismo imperial romano?.

LA derrota del bando catolico fue justificado como que habia habido una invasion hereje, musulmana, imprevista, unida a truculentas traiciones y bajezas, que explicaban el derrumbe del poder catolico en un territorio que se suponia perfectamente controlado. Asi, los que eran en realidad cristianos unitaristas son dibujados y presentados como enemigos foraneos y herejes (musulmanes), sarracenos, y eso justificaria posteriormente una reconquista.

El tema es dificil de asumir, pero tiene su enjundia y se trata de explicar no por pruebas directas, si no por lo que no se dice o no existe, o no que se supone no pudo suceder, como por ejemplo como fue imposible tal invasion, no disponiendo ni los arabes, ni los norteafricanos de medios ni estructuras para semejante proeza. o por detalles aparaentemente tan nimioa como que al caballeria arabe no usaba herraduras, lo que impediria una progresion tan rapida y exitosa como la que se le supone por territorios tan pedregosos y dificiles para la caballeria desherrada, o el problema de como embarcaron a Iberia, qu etambien tiene su miga, pese alas explicaciones ya sabidas.

Al final todo parace surgir de leyendas y cuentos egipcios de cuando los musulmanes invaden y conquistas esa zona del mundo y de cuentos y leyendas bereberes y norteafricanas, y trasladados y proyectados a Al Andalus (es curioso como muchas anecdotas y detalles de esas conquistas -muy fantasiosas la mayoria-, son meras copias de lo sucedio en otras latitudes, incluso con evidentes referencias biblicas). En fin: ¿todo un cuento de las Mil y una Noches y convertido en Historia, pero que satisfacia oir a los dos bandos?.

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sarta de chorradas de quien no tiene idea de historia.

Audax, con mis respetos, a ver si te gusta esta otra versión de la Historia (tan válida por cierto como la tuya, pues se sostiene con los mismos arguementos y personajes)

Primero estaban los arrianos, y junto a ellos los judíos, que estaban ahí, pero que no hacían ruido ni decían nada. Despúes, los trinitarios, -o para entendernos, los católicos- los cuales se conjuraron para acabar con las dos culturas mayoritarias en la península y dar así todo el poder y el dinero a la Iglesia. Así lo parece asegurar Américo Castro,(por ejemplo, por citar una "autoridad, y que el relato tenga eso que los propagandistas progres llaman "fuste" intelectual).

Los judíos avisaron a los musulmanes, -que era una cultura superior, muy culta, pacifista- y que sólo quería exportar a todo el mundo el bien y el conocimiento.

Entraron por el Estrecho de Gibraltar, al mando del Comandante "Ché" Guevara, y su aliado Tarick, los caules destruyeron a los obstinados cristianos católicos, -que estaban para más mofa-, peleados entre sí, al grito de: "Antes de izquierdas que católico de rodillas", esto lo dice, digamos que Paul Preston, que también gusta mucho en esos ambientes de los que tú y yo sabemos.

Luego vino Franco, y con él todos los "conservadores" que falsearon la Historia y la construyeron a su servicio, ocultando estas verdades irrefutalbes a los "pobres ignorantes" a los que sometían bajo el yugo y las flechas (esto me ha quedado que ni de coña).

Pero vino Zp, acompañado de Sabina, Serrat, y los cantautores de la canción protesta, Zerolo y los demás y consiguieron que la verdad reluciese y todo el mundo, -menos los irreductibles "fanáticos" de Hispanismo.org- conociesen la verdad.

Más adelante llegaron los "intelectuales de izquierdas" (valga la paradoja), que trataban de convertir a su "religión verdadera" llamada "Memoria Histórica" al resto de mortales que se escapaban a sus proclamas certeras y verdaderas (o simplemente que no leían sus panfletos ni veían sus bodrios de Tv basura), cuya misón era terminar de adoctrinar en la verdadera corriente de pensamiento al resto de libre pensadores.

¡Colorín colorado, ahí te dejo lo que te han contado!

Coñas aparte, y por supuesto sin interpretaciones marxistoide-revolucionarias, siempre me llamó la atención la rapidez con la que se produce la invasión musulmana y la desaparición de la monarquía y las estructuras godas, que al fin y al cabo eran una especie de superposición a una sociedad hispanorromana. ¿No habría también muchos pequeños "donjulianes" que iban cambiando de amo según avanzaban las tropas de Tarik, confiando en que la traición les permitiría seguir medrando hasta que se dieran cuenta de la terrorífica realidad? Es sólo una hipótesis, pero casos documentados como los Banu Qus de Zaragoza (Cassius al fin y al cabo) indican que no quizá no sea completamente descartable.

Cita:

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Iniciado por Audax

Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711. Resulta sorprendete tal hipotesis, pero la lectura de sus argumentos no dejan de resultar inquietante.

Todo es subsceptible de volcar o darle la vuelta, como la actual hipotesis del origen celta en el noroeste iberico, o que la escritura la inventaran en el suroeste iberico, pero un hecho bastante mas reciente y del que se supone poseemos mas documentacion... que se ponga en duda choca mas si cabe.

Empezando por el hecho de si realmente existe tanta documentacion que demuestre los sucesos, o que la que lo cita... es muy posterior, y la contemporanea a los hechos no la cita en absoluto... como para no pensar que todo fue un cúmulo de intereses y mitos que a todos convino... A unos por que les daba gloria militar y capacidad de intimidacion, al vencido por que les daba una excelente excusa para justificar tremenda derrota y perdida de poder.

Por un lado tenemos las guerras civiles godas, de sucesion y por problemas religiosos entre unitaristas y catolicos trinitarios, con los bizantinos de por medio en el sur y este, descuartizandose entre ellos y contra los hispnoromanos, bastante hartos ya de tanta sangria-

Por otro lado la muy reciente e incipiente influencia unitarista que venia de Africa, desde Arabia en realidad (tumbas protomusulmanas antes del 711 en Valencia), y cuyas ideas sintonizaban perfectamente con el cristianismo unitarista o arriano terriblemente y muy recientemente reprimido por los godos conversos al catolicismo, impuesto por Roma como condicion para ser aliados y colaboradores del Imperio -una manera de unificar criterios en el imperio-.

Un estado de cosas realmente explosivo, con una clase dominante y belicosa goda muy odiada por los nativos, hambrunas, malas cosechas, desplazamientos de poblacion al norte... y de repente... una escaramuza (una de tantas en realidad), desde Africa, o simplemente una ayuda mercenaria a uno de los dos bandos godos, que tiene exito y que descubre un poder en franca descomposicion y debilidad y que decide quedarse y prosperar aqui... pese a que habian sido bien pagados pro sus servicios?.

¿O no hubo nada de esto y simplemente fué una guerra civil entre hispanoromanos unitaristas, vestigios de los arrianos quizas, o arrianos sin más, irredentos ante un catolicismo represor aliado de Roma, defendido por hispanorromanos catlicos y godos ahora catolicos y defensores del centralismo imperial romano?.

LA derrota del bando catolico fue justificado como que habia habido una invasion hereje, musulmana, imprevista, unida a truculentas traiciones y bajezas, que explicaban el derrumbe del poder catolico en un territorio que se suponia perfectamente controlado. Asi, los que eran en realidad cristianos unitaristas son dibujados y presentados como enemigos foraneos y herejes (musulmanes), sarracenos, y eso justificaria posteriormente una reconquista.

El tema es dificil de asumir, pero tiene su enjundia y se trata de explicar no por pruebas directas, si no por lo que no se dice o no existe, o no que se supone no pudo suceder, como por ejemplo como fue imposible tal invasion, no disponiendo ni los arabes, ni los norteafricanos de medios ni estructuras para semejante proeza. o por detalles aparaentemente tan nimioa como que al caballeria arabe no usaba herraduras, lo que impediria una progresion tan rapida y exitosa como la que se le supone por territorios tan pedregosos y dificiles para la caballeria desherrada, o el problema de como embarcaron a Iberia, qu etambien tiene su miga, pese alas explicaciones ya sabidas.

Al final todo parace surgir de leyendas y cuentos egipcios de cuando los musulmanes invaden y conquistas esa zona del mundo y de cuentos y leyendas bereberes y norteafricanas, y trasladados y proyectados a Al Andalus (es curioso como muchas anecdotas y detalles de esas conquistas -muy fantasiosas la mayoria-, son meras copias de lo sucedio en otras latitudes, incluso con evidentes referencias biblicas). En fin: ¿todo un cuento de las Mil y una Noches y convertido en Historia, pero que satisfacia oir a los dos bandos?.

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:no3: Todos los apuntes de la Facu, todos los libros de Historia a la hoguera; todas las áridas horas de estudio que no han servido nada más que para robárselas a mi existencia, todas las neuronas que se quedaron por el camino en la preparación de los exámenes...Y, lo peor de todo, todos los años de docencia contando mentiras a los chavales, suspendiendo a aquéllos que no me creían y regalando la nota a los otros que se tragaban mis trolas.

Y todo porque hay dos autores "más zumbados que las maracas de Machín" que sostienen toda una sarta de entelequias imaginadas mientras dormían, o quizás, tampoco era eso, igual es que confundieron los cuentos de las Mil y una noches con la Historia de España.:nopuedeser::toymareado:

:muchagracia:

Cita:

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Iniciado por Audax

Por otro lado la muy reciente e incipiente influencia unitarista que venia de Africa, desde Arabia en realidad (tumbas protomusulmanas antes del 711 en Valencia), y cuyas ideas sintonizaban perfectamente con el cristianismo unitarista o arriano terriblemente y muy recientemente reprimido por los godos conversos al catolicismo, impuesto por Roma como condicion para ser aliados y colaboradores del Imperio -una manera de unificar criterios en el imperio-.

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Jajajajajajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Cuidado ¿eh? TUMBAS PROTOMUSULMANAS...un protoislamismo de apenas 75 años de antigüedad. Igual va y resulta que los atlantes eran ya protomusulmanes.

Joder, y los reprimidos los Arrianos...como que antes de la conversión de Recaredo, los invasores germánicos (unos pocos) no se impusieron a muchos, aplicando la cultura del enchufe y reprimiendo a los católicos. Ahhhhhhhhhh y Roma no se alió ya con el arriano Ataulfo...no, que va. Que sarta de gilipolleces.

:muchagracia:

Cita:

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Iniciado por Audax

Al final todo parace surgir de leyendas y cuentos egipcios de cuando los musulmanes invaden y conquistas esa zona del mundo y de cuentos y leyendas bereberes y norteafricanas, y trasladados y proyectados a Al Andalus (es curioso como muchas anecdotas y detalles de esas conquistas -muy fantasiosas la mayoria-, son meras copias de lo sucedio en otras latitudes, incluso con evidentes referencias biblicas). En fin: ¿todo un cuento de las Mil y una Noches y convertido en Historia, pero que satisfacia oir a los dos bandos

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Y la Sábana Santa es una falsificación medieval, porque lo dice el Muy Interesante y James Cameron.

Sinceramente, en mi humilde opinión, la invasión triunfó porque la jerarquía gótica era un nido de víboras y plañideras, vamos, como si hoy fueran Populares y Socialistas...eran una décima parte de la población nativa e hispanorromana (o incluso menos, nunca me acuerdo)...y muchos chaqueteros se pasarían al otro bando con tal de ver al rival aniquilado, total, esas nuevas ideas eran muy similares a su antigua herejía ¿Qué mas daba convertirse a la nueva fe?.

El lobo se mostró tolerante en un principio y apenas encontraría resistencia hispanorromana, total, si eran tan tolerantes, igual les iba mejor que con los corruptos godos (al menos, el partido que vendió su patria).

...y por supuesto, el Califato Omeya de Damasco, eran una pandilla de hippies pacíficos.

Supongo también que los franceses habrán inventado su Historia "según apetencias" y los musulmanes jamás penetraron en FRANCIA, llegaron hasta la mitad del país galo y fueron derrotados (todo un ejército por CARLOS MARTEL en POITIERS. Ni de coña hombre ¿Cómo se explica que llegaran en pocos días hasta casi el centro del reino, de los católicos Francos (éstos sin luchas internas)? Pero claro, igual ni siquiera cruzaron los Pirineos...igual solo fue una revolución interna de protomusulmanes y protocátaros.

Cuantas memeces.

los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.

Por cierto, lo que esta gente siempre se deja en el tintero: Que cuando el islam invadió el norte de África, desde Cartago a Tánger hubo exilio de berberiscos y cananeos norafricanos cristianos localizados tanto en la península itálica como en la ibérica. ¿ En el actual Magreb también hubo esa revolución socialista pacífica ?

Cita:

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Iniciado por sancho

los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.

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Pues también tienes razón.

Cita:

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Iniciado por sancho

los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.

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Muy buena argumentación. Suscribo.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Ah, qué malos eran esos católicos y qué buenos los arrianos y los moros.

Cuidado, Audax, que esta vez no te dejaremos matar a Viriato. Pásales el aviso a Ditalcón y a Minuros. :no1:

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Esto es la unica conclusión que se le ha ocurrido?.

pffffffffffffffffffff:no3::(

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

De todas formas, eso de que los islámicos no tenían ejércitos no es así. E incluso por esa regla, nunca se explicaría la conquista española de América.

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Supongo que refuta a Olagüe en eso de los ejercitos. Desde luego yo no he dicho tal. Otra cosa es que sus ejercitos estuvieran en disposicioó de realizar las asombrosas azañas que su leyenda asegura, y de la que estan tan orgullosos.

Cita:

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Por otra parte, los bizantinos que entraron en Hispania tenían la misma religión que los hispanorromanos.

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¿Cuáles hispanorromanos: los unitaristas o los trinitarios?. O sea, los seguidores de Roma o los seguidpres de cristianismos "no oficiles". No olviden que este asunto de las "herejias" es base de muchas de las situaciones historicas del momento, muy convulso. No existia un cristianismo homogeneo e ideal centralizado y catolico, sino muchas versiones y tendencias, enfrentadas y en litgio.

Cita:

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..Ya puestos, el arco de herradura también es una creación de los musulmanes que no se querían poner a las órdenes de una dictatorial Roma....

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Mas bien creacion goda y adaptada posteriormente por los árabes musulmanes a su estilo.

Cita:

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Mirar esa época desde un criterio revolucionario por otra parte es un anacronismo irracional, valga la redundancia. Que lo hayan utilizado ex-comunistas y hasta ex-nazis conversos al islam se entiende por su propia patada ideológica, pero no es serio.

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REvolucion no es un termino que deba asignarse solo a politicas modernas. Revolucion significa darle la vuelta a las cosas, conflicto social radical. Ese es sesgo que le daba: un clonflicto de ideologias religiosas que tenia convulso al imperio romano. O por qu esi no lo de Nicea?. Esa conculsion exigia unificar, como hicieron los Reyes Catolicos: unificar para lograr centralizar al imperio y dominarlo de nuevo. Y los perifericos no se dejan.

Cita:

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Iniciado por sancho

sarta de chorradas de quien no tiene idea de historia.

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Excelente resumen. Y economico, vive dios!.

No hay nada como tener a la Ortodoxia del lado de uno!. :barretina:

Asi tampoco hay que complicarse la vida ni pensar mucho...

Cita:

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Iniciado por Aquilífero

Audax, con mis respetos, a ver si te gusta esta otra versión de la Historia (tan válida por cierto como la tuya, pues se sostiene con los mismos arguementos y personajes)

Primero estaban los arrianos, y junto a ellos los judíos, que estaban ahí, pero que no hacían ruido ni decían nada. Despúes, los trinitarios, -o para entendernos, los católicos- los cuales se conjuraron para acabar con las dos culturas mayoritarias en la península y dar así todo el poder y el dinero a la Iglesia. Así lo parece asegurar Américo Castro,(por ejemplo, por citar una "autoridad, y que el relato tenga eso que los propagandistas progres llaman "fuste" intelectual).

Los judíos avisaron a los musulmanes, -que era una cultura superior, muy culta, pacifista- y que sólo quería exportar a todo el mundo el bien y el conocimiento.

Entraron por el Estrecho de Gibraltar, al mando del Comandante "Ché" Guevara, y su aliado Tarick, los caules destruyeron a los obstinados cristianos católicos, -que estaban para más mofa-, peleados entre sí, al grito de: "Antes de izquierdas que católico de rodillas", esto lo dice, digamos que Paul Preston, que también gusta mucho en esos ambientes de los que tú y yo sabemos.

Luego vino Franco, y con él todos los "conservadores" que falsearon la Historia y la construyeron a su servicio, ocultando estas verdades irrefutalbes a los "pobres ignorantes" a los que sometían bajo el yugo y las flechas (esto me ha quedado que ni de coña).

Pero vino Zp, acompañado de Sabina, Serrat, y los cantautores de la canción protesta, Zerolo y los demás y consiguieron que la verdad reluciese y todo el mundo, -menos los irreductibles "fanáticos" de Hispanismo.org- conociesen la verdad.

Más adelante llegaron los "intelectuales de izquierdas" (valga la paradoja), que trataban de convertir a su "religión verdadera" llamada "Memoria Histórica" al resto de mortales que se escapaban a sus proclamas certeras y verdaderas (o simplemente que no leían sus panfletos ni veían sus bodrios de Tv basura), cuya misón era terminar de adoctrinar en la verdadera corriente de pensamiento al resto de libre pensadores.

¡Colorín colorado, ahí te dejo lo que te han contado!

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Lo rojos republicanos eran tan adeptos a la doctrina oficial de la historia de España como Franco. Ni Lister se hubiera aplanteado que no hubo invasion musulmana. Ni la Pasionaria, ja ja

Como chiste esta bien, como forma de aclarar el asunto, desvia.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

:no3: Todos los apuntes de la Facu, todos los libros de Historia a la hoguera; todas las áridas horas de estudio que no han servido nada más que para robárselas a mi existencia, todas las neuronas que se quedaron por el camino en la preparación de los exámenes...Y, lo peor de todo, todos los años de docencia contando mentiras a los chavales, suspendiendo a aquéllos que no me creían y regalando la nota a los otros que se tragaban mis trolas.

Y todo porque hay dos autores "más zumbados que las maracas de Machín" que sostienen toda una sarta de entelequias imaginadas mientras dormían, o quizás, tampoco era eso, igual es que confundieron los cuentos de las Mil y una noches con la Historia de España.:nopuedeser::toymareado:

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Bueno, eso sucede cuando la historia se va escribiendo no en este momento de ciencia y empirismo, si no cuando la historia no es mas que el panegirico de reyes e imperios. Los datos son y estan, y no son muchos, las interpretaciones son miriadas y sometidas a la autoridad de quien las dijo. Pero lo sdatos, la documentacion, la logica dle investigador privado a veces choca con aquellas afirmaciones.

El dato mas chicante quizas es que para lo poquisimos datos documentales qu eexisten de esos años cruciales, el 711 al 800, apenas exista carta codice o documento que hable de una invasion musulmana. El suceso historico mas trascendental de la penisnula... y ningun coetaneo habla de ello!!!.

Eso si, cuando ya han pasado los hechos y la cosa se ha asentado aparecen relatos... pero ya bastante despues, cuando intereses y obligacines de dar loa y ser politicamente correcto desvirtuan l averacidad de lo que se cuenta.


Señores, no se extrañen: esto viene sucediendo desde Adam, que en vez de aceptar su responsavilidad en su eleccion le echa la culpa a Eva, ja ja ja

No claro, la que ha pensado mucho es vd.

O sea, aplicando un pensamiento revolucionario moderno, intenta descifrar las claves de la historia centrada en la situación social y espiritual de la España Medieval....

Claro que los hispanorromanos vivían en una situación de guerra civil, una especie de nacionales contra republicanos por lo menos, de unitarios contra trinitarios. A los bizantinos les pasaba lo mismo. Por eso los godos, que ya inventaron el centralismo, acudieron a una Roma dictatorial para legitimarse. Los católicos no pensaban, no tenían esa facultad que sólo pareces tenerla tú, en una clave revolucionaria sugestiva y adelantada. Todo eran manejos políticos de un mundo oscuro, que por supuesto, vino un islam pacífico y progresista para aunar, en una hegeliana Tesis/Antítesis/Síntesis, un mundo de luz que no fue bien entendido por los centralistas. Todo ello en nombre de la irrefutable heterodoxia de chichinabo.

¿ Se parecería en algo esa revolución islámica en Hispania a la de Jomeini en el Irán ? Y digo yo, que para ser una revolución tan clara y autóctona, si ni Ataulfo le pudo cambiar el nombre a Hispania por " Gothia ", ¿ cómo es que esos musulmanes tan naturales lo primero que hicieron fue cambiarle el nombre al país ? Mire que los francos lo habían logrado en las Galias, pero aquí hasta aquella fecha nanay.


¿ Tiene pensado en llevar ese secular conflicto muy vivo en el seno hispanorromano y bizantino, qué se yo, al programa de Fríker Jiménez ?


Y digo yo, ¿ Fernando de Aragón no era periférico, o es que sus dominios radicaban en el centro de la Península pero yo no me he enterado ?

Ay, el eterno conflicto centro-periferia....Sí señora, toda una argumentación laborada. Lástima que vd. haya llegado a un sitio donde no hallará más que perversos intolerantes dados al facilonismo ramplón.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Sinceramente, en mi humilde opinión, la invasión triunfó porque la jerarquía gótica era un nido de víboras y plañideras, vamos, como si hoy fueran Populares y Socialistas...eran una décima parte de la población nativa e hispanorromana (o incluso menos, nunca me acuerdo)...y muchos chaqueteros se pasarían al otro bando con tal de ver al rival aniquilado, total, esas nuevas ideas eran muy similares a su antigua herejía ¿Qué mas daba convertirse a la nueva fe?.

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Los godos eran arrianos, pero convino a sus intereses,(bueno, a sus lideres de turno), convertirse a la religion imperante del Imperio romano por cuestiones tacticas o lo que fuera. Eso produjo una disension entre sus propios miembros: los que querrian seguir siendo lo que eran y los que preferian cambiar para asentarse en el poder mejor. Por mucha lealtad a su señor qu ehubiera, como se sentirian ustedes si su jefe les dice que a partir de hoy son musulmanes en vez de catolicos?. Y solo par asatisfacer intereses de poder... ¿Que prevaleceria: su lealtad a su dios o a su jefe?. Pues eso debió sucederles a los pobres y volubles germanos. Debieron tener sus dudas y conflictos. La historia os dice que tal rey godo se convirtio al catolicismo y todos decimos amen sin cuestionar que debieron pensar sus soldaso y jefes... todos obedientes en masa siguiendo a su jefe hacia el abismo si hacia falta.

Claro que si creemos eso bien podemos tragarnos que unos pocos miles de musulmanes se comieron en tres años la esquina occidental del imperio romano sin apenas ofrecer resistencia y pese a poseer buenos muros y no pocos recursos... ya usados en anteriores ocasiones con bastante mejor resultado. Si no: por que habrian de tener en la Betica muros las ciudades si no para precisamente defenderse de las ocasionales incursiones y razzias norteafricanas?. No eran ninguna novedad. Que sucedio esta vez?. Que cambio esta vez oara que la razzia fuera tan exitosa?.

Cita:

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El lobo se mostró tolerante en un principio y apenas encontraría resistencia hispanorromana, total, si eran tan tolerantes, igual les iba mejor que con los corruptos godos (al menos, el partido que vendió su patria).

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El lobo se supone que era el musulman. Pero resulta que musulmanes, musulmanes, lo que se dice musulmanes apenas si eran una minoria en esa tropa de mercenarios germano-norteafricanos que invadieron Hispania en el 711 para ayudar a una faccion en su guerra civil. Unos mas entre el monton. O sea que los godos no lucharon contra musulmanes, si no contra otros germanos con tropas reforzadas con norteafricanos, lagunos de los cuales serian musulmanes... algunos.

Cita:

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...y por supuesto, el Califato Omeya de Damasco, eran una pandilla de hippies pacíficos.

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Supongo también que los franceses habrán inventado su Historia "según apetencias" y los musulmanes jamás penetraron en FRANCIA, llegaron hasta la mitad del país galo y fueron derrotados (todo un ejército por CARLOS MARTEL en POITIERS. Ni de coña hombre ¿Cómo se explica que llegaran en pocos días hasta casi el centro del reino, de los católicos Francos (éstos sin luchas internas)? Pero claro, igual ni siquiera cruzaron los Pirineos...igual solo fue una revolución interna de protomusulmanes y protocátaros.
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uyyy casi das en el clavo!.

Claro: no eran muslmanes, eran sarracenos, esto es: herejes. Catolicos luchando contra herejes, herejes ccristianos, por supuesto, llegados de Hispania, pero no de Africa, y que la historia pinto como musulmanes pues esa era la religion rival poderosa, daba mas miedo y todo resultaba mas tremendo heroico y providencial. Y todo para encubirr y justificvar, seguramente, guerras entre vecinos por algo mas pragmatico y rupestre: por botin.

Es curios como de una epoca de la que apenas tenemos documentacion solvente hemos podido hasta saber el carnet de identidad de casi todos los soldados!. Les dieron a los historiadores un versiculo... y estos escribieron la Biblia!.

solo fue una revolución interna de protomusulmanes y protocátaros.

Claro mujer, igual que la teoría romántica de una secular hermandad entre gitanos y moriscos.

¿ Y qué me dice vd. de los quinquis, que dicen que pueden venir de moriscos, o de emigrantes centroeuropeos, o de campesinos empobrecidos que fueron localizados a partir de algunos ríos levantinos y se fueron arrejuntando con gitanos, o una mezcla de todos ellos juntos y revueltos ?

¿ Y qué me dice vd. de sensacionales códigos Da Vinci ? Ay omá.



" Cuando los hombres dejan de creer en Dios no es que no crean en nada, es que ya se lo creen todo ". Gilbert K. Chesterton.

Cita:

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Iniciado por sancho

los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.

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Se olvida de un detalle: Ni Pizarro ni Cortes conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos, sus imperios, lo hicieron por que muchas tribus y naciones indigenas les ayudaron enormemente. Ellos solos jamas lo habrian logrado. Como en el caso que nos trae, condiciones prerevolucionarias (en el sentido no marxista), favorecieron que lo snativos acogieran a lso invasores como a libertadores de una opresion previa mayor. Y tampoco dominaron esos imperios, solo las ciudades principales, los centros neuralgicos de poder. Muchas partes de Mexico jamas fueron conquistadas.

Cita:

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Iniciado por Audax

Empezando por el hecho de si realmente existe tanta documentacion que demuestre los sucesos, o que la que lo cita... es muy posterior, y la contemporanea a los hechos no la cita en absoluto... como para no pensar que todo fue un cúmulo de intereses y mitos que a todos convino...

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El continuador del Biclarense, que acabó su CRÓNICA con la muerte del califa Jezid Abuchalid, sucedida según los árabes en enero del 724 (¿¿trece años después de la invasión??). Las palabras del anónimo son las siguientes: "En la era de 749, Rodrigo ocupó el reino de los Godos, mas por engaño que por valor; lo tuvo un año solo, porque desde luego, habiendo recogido muchas tropas, quiso embestir a los árabes, que ya de mucho tiempo talaban la provincia con sus excursiones, y murió en la batalla en el año quinto del reinado de Ulit".

Se nombran dos fechas: el año de 749 de la era española, que corresponde al año cristiano de 711: y el año quinto del califa Valid, que comprendió los 5 meses últimos del año de 709 y los 7 primeros del año 710. Aunque parece que las dos fechas no concuerdan, sin embargo no es así; porque el anónimo habló seguramente, como muchos acostumbran, no del año quinto corriente, sino del quinto cumplido, que llegó hasta el mes de agosto del año de 711, pues hasta dicho tiempo no cumplió el califa su sexto año, y así pódía contar al quinto. Según esto, la pérdida de España según el continuador de la Biclarense, hubo de suceder en uno de los siete meses primeros del año de 711.

Pablo Diácono el italiano, escribió en la segunda mitad del S.VIII: "los sarracenos viniendo por mar desde Ceuta, se entraron por toda la España. Después de 10 años pasaron con mujeres e hijos a la provincia de Aquitania".

PD: ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Qué decía de las inexistentes crónicas???????????

Cita:

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Iniciado por Audax

Se olvida de un detalle: Ni Pizarro ni Cortes conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos, sus imperios, lo hicieron por que muchas tribus y naciones indigenas les ayudaron enormemente. Ellos solos jamas lo habrian logrado. Como en el caso que nos trae, condiciones prerevolucionarias (en el sentido no marxista), favorecieron que lo snativos acogieran a lso invasores como a libertadores de una opresion previa mayor. Y tampoco dominaron esos imperios, solo las ciudades principales, los centros neuralgicos de poder. Muchas partes de Mexico jamas fueron conquistadas.

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jejeje, los moros también lo hicieron solos. Repito: ¿los franceses también inventaron Poitiers? Conteste lumbreras.

Cita:

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Iniciado por Audax

El dato mas chocante quizas es que para lo poquisimos datos documentales que existen de esos años cruciales, el 711 al 800, apenas exista carta codice o documento que hable de una invasion musulmana. El suceso historico mas trascendental de la penisnula... y ningun coetaneo habla de ello!!!.

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Léete mi mensaje anterior...ya lo decía mi abuela, se pilla antes a un mentiroso que a un cojo:...y he omitido a ISIDORO PACENSE que escribía en 754, tomando como base la Biclarense.

Cita:

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Iniciado por Audax

Los godos eran arrianos, pero convino a sus intereses,(bueno, a sus lideres de turno), convertirse a la religion imperante del Imperio romano por cuestiones tacticas o lo que fuera. Eso produjo una disension entre sus propios miembros: los que querrian seguir siendo lo que eran y los que preferian cambiar para asentarse en el poder mejor

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¿Qué IMPERIO? Para los que están en el gallinero: 476 cae el Imperio Romano de Occidente. Los Francos ya eran católicos, cuando los godos aun andaban en pañales y por supuesto, el Imperio ya no existía ¿Se refiere al Bizantino? Para los Francos, el Imperio Bizantino quedaba muy lejos ¿sabe usted? ¿Qué intereses tenían los francos o suevos (primeros bárbaros en convertirse) al abrazar el catolicismo?

Por aquel tiempo, año 587 de Nº Señor, Recaredo, reunió a los obispos arrianos y les dijo: "¿Por qué se suscitan cada día altercados entre nosotros y los obispos que se llaman católicos (qui se catholicos dicunt)? Y cuando su creencia les hace obrar infinitos milagros ¿por qué no podéis vosotros hacer cosa semejante? Os ruego, pues, que os reunáis y discutáis con ellos las creencias de ambos partidos, a fin de que podamos venir en conocimiento de qué parte está la verdad. Entonces o ellos se rendirán a vuestras razones y creerán lo que decís, o vosotros reconoceréis estar ellos en lo cierto y creeréis lo que vienen anunciando".

¿Qué intereses tácticos? ¿De qué cojones hablas?

PD: Anda, y échale un vistazo al carteo de Recaredo con el papa San Gregorio Magno...y deja de soltar chorradas.

Otro detalle que se le olvida a la gran pensadora revolucionaria: Un año anterior a Tarik Ben Ziyad, la razzia de Tarik Ben Malluk. Es que la Revolución ya estaba servida.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Otro detalle que se le olvida a la gran pensadora revolucionaria: Un año anterior a Tarik Ben Ziyad, la razzia de Tarik Ben Malluk. Es que la Revolución ya estaba servida.

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Mas que pensadora revolucionaria como dices, diría yo que ha leido demasiada pseudo historia ciencia-ficción del estilo: "Los 80 hijos secretos de Jesucristo" "Los templarios inventaron el motor a reacción" "Mahoma era un tío cojonudo" y las obras completas de Dan Brown:nopuedeser:

PD: Por supuesto, cuando se le han acabado los pseudoargumentos, se ha ido cagando leches.

Ay amigo, me temo que volverá.....

En fin, dejemos alguna referencia:




Contemporáneos: Serafín Fanjul


http://i2.ytimg.com/vi/YT5wcBegtKc/default.jpg


ENTREVISTA A SERAFÍN FANJUL EN " EL CATOBLEPAS "



Al-Andalus contra España: la forja del mito - Resultado de la Búsqueda de libros de Google



La quimera de al-Andalus - Resultado de la Búsqueda de libros de Google

A mi este tema me tiene en dudas desde hace años y siento mucho no saber insertar imagen que dispongo de algo que me llamó mucho la atención desde que lo vi.
De todas formas el que viva cerca de Cordoba puede ir a verlo.

Es la construcción deLa Mezquita de Cordoba .
al que le interese la arquitectura, según la historia tradicional.
La Mezquita es un monumento 100% islámico construido sobre los restos de la antigua Iglesia de San Vicente por Abderraman I en el 780.

Pero hasta donde yo entiendo de arte y arquitectura, en la Mezquita hay algo que no cuadra y que despues de unos cuantos años aún nadie me da una explicación.

Resulta que "el material de derribo" era lo usualmente utilizado en épocas posromanas y por tanto todas las columnas empleadas en las sucesivas ampliaciones del monumento fueron aplicando la misma forma. Buscaban, Basa-Columnas-Capiteles (Romanos) y los usaban para nuevas construcciones (esto desde los visigodos-sucesores de los romanos) pero en la Mezquita en la zona documentada como la antigua Iglesia de S.Vicente, el arranque de la construcción "nueva" (bien señalada en la documentación que entregan en la visita).
No cuadra que aparezcan imagenes en 12 columnas a 2 caras resultando 24 imagenes en total gravadas sobre la piedra que da origen al virtuosismo y originalidad de la construcción, es la zona que se señala como la Iglesia de San Vicente .
Supuestamente fue derribada para edificar la Mezquita.
Que pintan en el Islam las figuras de personas supuestamente santos.
Yo no se........

Como hasta la fecha nadie me ha dado una respuesta (salvo en una ocasión que se me dijo "puro continuismo hístorico") Yo divago y pienso que ¿si no hemos regalado un arte puramente hispánico? por causas de la existencia de distintas religiones a lo largo de la historia en nuestro solar hispáno.
Saludos.

Por cierto, ¿ qué pensará la brillante pensadora de lógica investigación privada del exilio de los cristianos de la Mauritania ? ¿ No estaban preparados para la Revolución ?

Cita:

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Iniciado por Audax

Lo rojos republicanos eran tan adeptos a la doctrina oficial de la historia de España como Franco. Ni Lister se hubiera aplanteado que no hubo invasion musulmana. Ni la Pasionaria, ja ja

Como chiste esta bien, como forma de aclarar el asunto, desvia.

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Estimado Audax:

Disculpa que haya tardado tanto en contestar tu respuesta, pero es que estaba tratando de encontar respuesta adecuada en TUS FUENTES DE INFORMACIÓN para ver de donde sacas esas teorías tan ¡¡chachis pirulis!! como las que expones en este foro. Lo cierto es que no he podido, pues el dominical del Páis estaba agotado, y en las revistas Clío y Muy Interesante no ha salido nada de lo que propones en este hilo a día de hoy. He mirado en los enjundiosos "Escobar" e "Ibañez" (los autores de "Zipi y Zape" y "Mortadelo", no te vayas a confundir, que ya te veo yendo a wikipedia para ver quines son éstos personajes) y ahí he encontrado algo parecido a lo que expones, y me he dado cuenta que después de estas entretenidas lecturas, prefiero seguir a esos autores, pues son humoristas reconocidos, y sus tésis no son tan petulantes como las tuyas, las cuales desprenden el tufo de "audaz" que es característico del que no busca la verdad, sino la polémica, y el sentirse "solo contra todos".

Un caluroso abrazo, allí donde te encuentres.

PO-D: Este mensaje no necesita contestación. Abstengase de replicar chorradas, que para eso ya hay otros foros más de su estilo. Gracias

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Por cierto, lo que esta gente siempre se deja en el tintero: Que cuando el islam invadió el norte de África, desde Cartago a Tánger hubo exilio de berberiscos y cananeos norafricanos cristianos localizados tanto en la península itálica como en la ibérica. ¿ En el actual Magreb también hubo esa revolución socialista pacífica ?

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Ahí le has dado: casi todos sus habitantes abandonaron sus bienes a los árabes y se refugiaron en Sicilia y en España. En 692 Hassan Ibn Naaman el Gasani, walí de Egipto, recibe la orden del califa Abdelmelek Ibn Meruan de marchar contra Cartago, de la que arrasó sus muros y pasó a cuchillo a la guarnición greco-mora/berberisca...la mayoría cristianos (pero es que los árabes musulmanes lo hicieron en pro de la revolución)

Cita:

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Iniciado por Audax

Claro: no eran muslmanes, eran sarracenos, esto es: herejes. Catolicos luchando contra herejes, herejes ccristianos, por supuesto, llegados de Hispania, pero no de Africa, y que la historia pinto como musulmanes pues esa era la religion rival poderosa, daba mas miedo y todo resultaba mas tremendo heroico y providencial. Y todo para encubirr y justificvar, seguramente, guerras entre vecinos por algo mas pragmatico y rupestre: por botin.

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Los griegos y romanos confundían a las tribus árabes diseminadas desde las orillas del mar Rojo hasta el Éufrates bajo la denominación genérica de sarracenos.

Si los berberiscos del Atlas se convertían a la fe de los sarracenos (abandonando su sabeismo) ¿Me lo explique? ¿No eran musulmanes los sarracenos? ¿Eran tal vez sintoistas?

Cita:

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Iniciado por Audax

Se olvida de un detalle: Ni Pizarro ni Cortes conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos, sus imperios, lo hicieron por que muchas tribus y naciones indigenas les ayudaron enormemente. Ellos solos jamas lo habrian logrado. Como en el caso que nos trae, condiciones prerevolucionarias (en el sentido no marxista), favorecieron que lo snativos acogieran a lso invasores como a libertadores de una opresion previa mayor. Y tampoco dominaron esos imperios, solo las ciudades principales, los centros neuralgicos de poder. Muchas partes de Mexico jamas fueron conquistadas.

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Y tambien se olvida de otro detalle, los musulmanes no conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos HISPANIA, lo hiciero por que los JUDIOS les ayudaron enormemente. Ellos solos nunca lo habrian logrado. El mejor ejemplo fue como se hicieron con Toledo.
Ellos acogieron a los invasores como a libertadores de las leyes godas a las que estaban vinculados, y por que no decirlo, tambien por afinidad etno-cultural, pues ambos son semitas y hablan lenguas muy similares, árabe y hebreo, que en nada se parecen a las romances o a la vasca.
Y a todo ello se añade los pactos (luego rotos por los árabes) con parte de la oligarquia visigoda (como el pacto de Teodmir).
Tanto lo mismo los árabes, conquistaron ciudades principales, pero amplias partes nunca lo fueron.

Segimos en los mismo Pizarro, Cortes, Almagro, etc...con muchisimos menos hombres conquistaron tierras mucho mas extensas en menos tiempo y con un OCEANO (y no 14 miserables kms) de por medio.

Y ya en la península, la conquista y dominio germano fue mas rápida y ya no digamos la napoleonica de 1808, que en dos tardes se plantaron en Cadiz.

Lo dicho, ni conquistando destacan.

Cita:

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Iniciado por sancho

Y a todo ello se añade los pactos (luego rotos por los árabes) con parte de la oligarquia visigoda (como el pacto de Teodmir).

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80 años aprox. de existencia y ya pasándose por el arco del triunfo las enseñanzas coránicas: Discurso del Califa Abu Becre: "...oprimid a los soberbios y rebeldes y a los que sean pérfidos a vuestras condiciones. No haya falsía ni doblez en vuestros convenios y tratos con los enemigos, y sed siempre con todos fieles, nobles y leales, mateniendo constantes vuestra palabra y prometimiento..." (jejeje, jodíos)

Uno de los mejores libros que he leído sobre el tema que nos ocupa es el de "Invasión e islamización. La sumisión de Hispania y la formación de al-Andalus" de Pedro Chalmeta Gendrón. El libro es bastante riguroso y aborda el tema tanto de la expansión del islam, las guerras intestinas en el norte de África (Egipto y demás). El poderío de Musa, el árabe, la doblegación de las tribus bereberes y su tratamiento como musulmanes de segunda o tercera clase; la figura de Tarik y la de D. Julián, como actores indiscutibles en esta obra de teatro de la Historia, y por supuesto la invasión de Hispania en el 711. A cada uno de estos apartados el autor y especialista en la materia aporta innumerable documentación, tanto cristiana como árabe, sobre todo de esta última. El libro tiene una cosa mala para mi gusto. Utiliza demasiado la caligrafía árabe y eso hace que se haga un poco tedioso el seguir el hilo en la lectura. Seguro que en esto coincide Ordoñez conmigo -pues es un gran lector de Serafín Fanjul-, y este autor, especialista en la materia, critica muy justamente esta manía de los nuevos investigadores por llevar este tipo de caligrafía a los libros, como si eso aumentase su valor documental o rigor, siendo tan solo una traba para el lector medio.

Lo que más coraje me da de este asunto es que el supuesto "Audax", no tiene ni la más mínima intención de aprender, consultar o argumentar, solo busca polemizar sobre un tema, que por otra parte se ve a todos luces que ni ha leído.

Os recomiendo ese libro, si lo podéis encontrar compradlo pues es genial, y esclarecedor, sobre todo en algunos aspectos poco claros, y deja muy mal parados las recensiones hechas por los historiadores oficialistas habituales, más inclinados a pensar que todo eso fue una "revolución árabe" o "un castigo divino".

Aquilífero: Así es.

Cada vez entiendo más la insistencia de Fanjul en que la " tesis " de Olagüe es una majadería.

Cita:

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Iniciado por Audax

Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711.

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Refiere una de las muchas crónicas árabes: ..."algunos cristianos de Djezirah-al-Andalos (Handalos, palabra árabe traducida como región vespertina, región del Occidente), que es la península de España, ultrajados por su rey Ruderich, que era señor de toda España desde la Galia Narbonense hasta dentro de la Mauritania o tierra de Thandjeh, se presentaron a Muza-Ibn-Noseir, que gobernaba en África en nombre del califa de Damasco, y le incitaron a pasar con tropas a España, apartada de África por un estrecho de mar llamado Bab-el-Zoqaq (la puerta de las angosturas); representáronle la empresa como fácil y segura, y ofrecieron que le ayudarían en ella con todas sus fuerzas: tanto puede el deseo inconsiderado de venganza."


-Pero claro, lumbreras, los árabes también invadieron SOLOS la península.
Curioso asimismo, que coincidan las crónicas cristianas y las árabes "revolucionarias" en cuanto a la invasión.

Hasta mas buen ver, y arrevoire.

Carta de Muza a Walid, califa de Damasco, para conseguir su visto bueno de intervención o invasión de la península (Manuscritos árabes conservados en la Universidad de Oxford):
"Es (refiriendose a España), la Siria en bondad de cielo y tierra, Yemen en su temperamento, India en sus aromas y flores, Hegiaz en sus frutos y productos, Catay en sus preciosas y abundantes minas, Aden en las utilidades de sus costas"...Walid otorgó sin dificultad a Muza los poderes que solicitaba, encargándole sin embargo, que no se aventurara demasiado en el proceloso océano (esto prueba cuan poco difundidos se hallaban entre los orientales los conocimientos geográficos) y Muza se apresuró a tranquilizarle informándole de que el mar que divide a África de España, era un estrecho cuya anchura podía medir la vista. "Desde aquel momento preparólo todo para su expedición, y encargó a Tarif, hijo de Malek-el-Ma'afery (no confundir con Tariq) que con 100 árabes y 400 berberiscos (misma proporción en que luego se produjo la invasión) practicase un reconocimiento por las costas españolas."

El desembarco o invasión (que según los papanatas éstos no se produjo) de Tariq en Al-Djezirah al Hadra, se produjo según UN CRONISTA ÁRABE LLAMADO IBN-HAYAN, en diferentes viajes u oleadas de grandes barcazas. Otro cronista árabe, JERIF EL EDRIS lo fija un 18 de abril y cuenta asimismo, que una vez todas la tropas desembarcadas, mandó Tariq quemar las naves para evitar toda esperanza de fuga en sus tropas (aunque esto último no es confirmado por otras crónicas árabes).
También es curioso que tras la muerte de Mahoma en la tercera década del siglo VII y la conquista de Cartago en el 692 por el Islam (ni siquiera habían llegado o al menos convertido a los habitantes del Altas o el Magreb mas occidental) ya se encuenten "protomusulmanes" en Valencia, hay que joderse, cuando todavía no se había alcanzado la costa del Atlántico y siquiera se había llegado a las costas del norte de Marruecos y Argelia cuyos habitantes no eran musulmanes todavía: con lo cual estamos hablando de un protoislam de unos ¿15? años.....cuánta majadería.

Hay tropecientosmil documentos árabes (del siglo VIII y ss.) de la época, en que se detalla paso a paso la conquista y los planes de invasión; se nombra unas 500 veces al conde don Julián, a diferencia de las crónicas cristianas en que no se nombra hasta pasados 2 o 3 siglos (creo recordar)...etc...etc...etc..., pero tampoco hay que perder mas el tiempo porque ya lo dicen "reprende al necio y te aborrecerá, reprende al sabio y te lo agradecerá" o "no está hecha la miel para el paladar del cerdo", con lo cual queda clarísimo la sarta de gilipolleces del mensaje que encabeza el hilo.

En la teoría hegeliana revolucionaria pensadora, el caso es que esos miles de millones de " unitaristas " ( Sobre este respecto en los bizantinos no ha dicho nada ) serían esos protomusulmanes que luego harían unas tumbas en Valencia casi como mandó Mahoma. Casi. Por eso, como estaban ya acostumbrados, pues no hubo invasión, todo fue perfeccionar la costumbre.

Lo que no aclara es cómo se produjo esa superposición revolucionaria en el norte de África....


Que hubiera una suerte de " resentimiento arriano " minoritaria en alguna capa de la población es plausible; aunque no totalmente científico. No hay evidencias reales. Y de ahí a formar esta " superestructura " basada en conjeturas de chichinabo pues....Como que toda la conversión católica fue un manejo maquiavélico al servicio del oscurantismo romano. Como lea esto Fríker Jiménez lo mismo contrata y todo a la pensadora Audax, y a lo mejor, hasta le dan alguna subvención, quién sabe.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

localizados tanto en la península itálica como en la ibérica. ¿ En el actual Magreb también hubo esa revolución socialista pacífica ?

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Ja ja ja ¿Aqui se habla de revolucion socialista?. En el siglo VIII?.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

...
Pablo Diácono el italiano, escribió en la segunda mitad del S.VIII: "los sarracenos viniendo por mar desde Ceuta, se entraron por toda la España. Después de 10 años pasaron con mujeres e hijos a la provincia de Aquitania".

PD: ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Qué decía de las inexistentes crónicas???????????

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Escasisimas crónicas, y menos que mencionaran un ejercito... llevando consigo mujeres e hijos!!!. ?Qué ejército es ese que lleva consigo mujeres e hijos!!. Los germanos quizas, los celtas, que huyen o abandonan sus regiones por cambios climaticos o por la irrupcion de otros pueblos, por la hambruna quizas... ¿Hambruna?: Eso parece encajar mas con el contexto, segun Olagüe (falangista, por cierto).

La frase a la que hace mencion es la siguiente:

"Eo tempore, gens Sarracenorum iii loco qui Septem dicitut- ex Africa tran.rferentei-, universam Hispaniam invaserunt. Deinde per docem annos cum uxoribus e: parvuIis venientes Aquitaniam .Galliae provinciam quasi babitaturi ingressi sunt."

Olagúe hace los siguientes analisis del esta tan importante aportacion:
Duda enormemente que un ejercito avance con sus familiares, hecho buen inoportuno, "Perseguidas en sus lugares de origen por el hambre, tribus marroquíes han podido en estos años de miseria venir a España en busca de alimentos. Vagando por los caminos, como actualmente los gitanos, rechazados de las ciudades y de las fortalezas en donde se guardaban en silos reservas de trigo, se habían introducido en el sur de Francia. Disminuidos por la pérdida de mucha gente en sus andanzas, sin esperanza de retomar a su tierra, se habían quedado en el Midi a cubierto de las grandes conmociones producidas por el clima."
"El paso del Estrecho por los mercenarios de Taric. Acabadas las hostilidades o impagados por sus jefes, se habían diseminado por la península, dando motivo con su presencia abigarrada a la idea de una invasión de España por un pueblo exótico, luego sarraceno, para las gentes que más tarde habían oído campanas.

"Un movimiento migratorio de ciertas poblaciones del valle del Ebro. Huyendo del hambre habían buscado refugio al norte de los Pirineos. Con ellos podían haberse entremezclado gentes marroquíes, soldados licenciados sin blanca y demás menesterosos. Así se explicaría el carácter algo exótico, pero familiar, de estos emigrantes probablemente de rasgos morenos.". Los famosos "sarracenos".

"... hubo en aquel tiempo importantes movimientos de población. En la masa de los hambrientos destacarían marroquíes o gentes de color más acentuado que las del norte de la península o del sur de Francia. En el recuerdo de las habladurías pasarían por sarracenos. Se mantuvo la imagen exótica en la tradición, que combinada con otras circunstancias explicaría la facilidad con que los cronistas latinos y cristianos habían aceptado las «historietas» egipcias."


Hay que hacer notar que nosotros, hoy en dia, disponemos posiblemente mas informacion global y general que los mismos que vivian entonces. Un cronista de la epoca solo sabia de lo que localmente sucediera por su zona y desconocia que se gestaba o cocia a mayores niveles. Por ejemplo: muchos hispanos emigraban al norte de Africa por la hambruna en la peninsula. Las continuas guerras civiles y de teligion habian hecho dejar los campos a la mayoria. Un hermoso caos, perfecto para una "revolucion". Nada que ver con socialismo, aviso, ja ja ja



El texto de Pablo Diacono puede resultar claro si se parte de un prejucio, de una base aceptada como un hecho... pero se derrumba o debilita si se aplica un poco mas de ojo critico. Por lo menos deja sus dudas.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

.... Conteste lumbreras.


se pilla antes a un mentiroso que a un cojo:

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Estas cositas le anulan commo conversador. Asi pues no le contestare personalmente, serio y brillante investigador patrio.

Cita:

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...y he omitido a ISIDORO PACENSE que escribía en 754, tomando como base la Biclarense.

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Vaya, un personaje de ficcion en un asunto serio!.
Isidoro Pacense fue desmontado ya hace mas de un siglo.

Cita:

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Iniciado por querien

A mi este tema me tiene en dudas desde hace años y siento mucho no saber insertar imagen que dispongo de algo que me llamó mucho la atención desde que lo vi.
De todas formas el que viva cerca de Cordoba puede ir a verlo.

Es la construcción deLa Mezquita de Cordoba .
al que le interese la arquitectura, según la historia tradicional.
La Mezquita es un monumento 100% islámico construido sobre los restos de la antigua Iglesia de San Vicente por Abderraman I en el 780.

Pero hasta donde yo entiendo de arte y arquitectura, en la Mezquita hay algo que no cuadra y que despues de unos cuantos años aún nadie me da una explicación.

Resulta que "el material de derribo" era lo usualmente utilizado en épocas posromanas y por tanto todas las columnas empleadas en las sucesivas ampliaciones del monumento fueron aplicando la misma forma. Buscaban, Basa-Columnas-Capiteles (Romanos) y los usaban para nuevas construcciones (esto desde los visigodos-sucesores de los romanos) pero en la Mezquita en la zona documentada como la antigua Iglesia de S.Vicente, el arranque de la construcción "nueva" (bien señalada en la documentación que entregan en la visita).
No cuadra que aparezcan imagenes en 12 columnas a 2 caras resultando 24 imagenes en total gravadas sobre la piedra que da origen al virtuosismo y originalidad de la construcción, es la zona que se señala como la Iglesia de San Vicente .
Supuestamente fue derribada para edificar la Mezquita.
Que pintan en el Islam las figuras de personas supuestamente santos.
Yo no se........

Como hasta la fecha nadie me ha dado una respuesta (salvo en una ocasión que se me dijo "puro continuismo hístorico") Yo divago y pienso que ¿si no hemos regalado un arte puramente hispánico? por causas de la existencia de distintas religiones a lo largo de la historia en nuestro solar hispáno.
Saludos.

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Que buen ojo ha tenido , compadre!. Por ahi van los tiros: hemos regalado al islam lo que era pura creacion hispnoromana-goda, con consabidas influencias africanas, árabes, orientales, propias del comercio y presencia cercana del Africa.. El arco godo se convierte en el arco arabe, la Mezquita es previa al islam, que odia espacios con columnas; su fe los exige diafanos, abiertos. Ni siquiera esta orientada a la Meca.... en fin, pequeños detalles que uno normalmente no discute por que la historia esta tan bien asentada e imbuida que da vergüenza siquiera mostrar alguna duda. EL peso de cientos de expertos y autoridades es excesiva presion. Hasta el bedel de la mezquita le daria de gorrazos, ja ja ja

Asi son las cosas a veces. El esplendor hispano regalado a otra cultura. Gratis. Con razon vinieron los almoravides y almohades, verdaderos musulmanes tradicionalistas y "talibanes", a Hispania, a poner orden en nuestro particular y poco islamico "islam".

Cita:

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Iniciado por Aquilífero

Lo que más coraje me da de este asunto es que el supuesto "Audax", no tiene ni la más mínima intención de aprender, consultar o argumentar, solo busca polemizar sobre un tema, que por otra parte se ve a todos luces que ni ha leído.

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Supuesto Audax?? ja ja ja imposible que sea otro!.
Que sagaz psicologo!. No me conoce de nada pero ya sabe que pienso y que hago en la vida. Alucinante.

Quien fue a hablar!, el unico que no ha dicho nada, no ha argumentado, nio debatido!. Omnisciente!. No ha dado ni una muestra de tratar de debatir el tema, pero acusa desde antes del principio de cuales son mis intenciones . Conspiranoia?.

Vaya, a un no he proferido un puñetero insulto o alusion denigrante personal -tan abundante en cambio contra el que subscribe, y gratuitamente-, que justifique mi baneo... lamentable. Pero claro: mencionar un tema tan poco conveniente y que nadie desea debatir... sera suficiente, seguro. Ja ja ja

Si, debatir es entretenido y se aprende mucho con ello. Ustedes, algunos de ustedes, prefieren -obviamente-, repretirse lo que ya saben.
Que paz!.

Sea pues, pero se joroban, que iba a comentarles lo de que las lenguas romances no derivan del latin si no del osco (lengua protoitaliana coetanea al latin), dado el poco parecidode la gramatica latina y las lenguas romances pero nada, se joroban! ja ja ja

Hala, sigan machacandosela con sus "arabes revolucionarios socialistas"! ja ja ja que tropa!.


Por cierto: Audax significa audaz, claro.

Sí, Audax es audaz. Pero Audax, Ditalcón y Minuros fueron los asesinos de Viriato. La elección del nombre no es muy acertada.

Estimada Audax:
Històricamente creeo que es indiscutible que hubo una invasión,a menos que ignoremos los hechos.
No hay más que ver los antecedentes de los invasores.
Como dice Sanchez Albornoz era un pueblo de guerreros recién convertidos a una fe novísima, que es a la par un dogma y una doctrina política, una religión y una organización estatal, un pueblo que ama la lucha y la rapiña, un pueblo ebrio de entusiasmo y de pasión, que acaba de conquistar un imperio gigantesco.
Por otra parte hay que merituar que el pueblo hispánico estaba cansado de las permanentes luchas entre su élite dirigente, de sus desmedidas ambiciones y arbitrariedades, de las cargas impositivas etc, etc.
Esto los invasores lo aprovecharon con suma maestría.
Otro elemento de vital significación fue la complicidad de los judios...
Tambien hay que ponderar el poco espiritu combativo de los jefes y la jerarquía católica que huyeron al norte...
A ello se agrega, como suele ocurrir, las traiciones etc, etc.
A su vez el poderío militar de los invasores fue muy importante.
No es ocioso recordar que los que capitularon podían seguir poseyendo sus propiedades etc, etc.
Ante este cúmulo de circunstacias ciertos caudillos optaron por aceptar un régimen de autonomía local bajo el protetorado musulmán
Además fue una invasión porque los árabes tenian una nueva religìon, y un nuevo orden politico y social e incluso cultural.
Finalmente al poco tiempo se planteo la Reconquista...
Bueno no quiero ser más latoso.
Cordiales saludos.

Magnífico y razonado resumen Juan Vergara. Gracias por poner un poco de raciocinio es este debate.

Las crónicas no valen. Ahora va a resultar que todo fue un movimiento migratorio y que esas crónicas son escasísimas y Olagüe tiene la llave del asunto. Olagüe.....Pero en esos movimientos migratorios, no menciona a los cristianos mauritanos. Porque en todo caso, entre esos cristianos habría una pugna entre unitaristas y trinitarios, como las había en los bizantinos y en todo el mundo romano; para solucionar esa pugna se impuso el maquiavelismo católico u otros sencillamente aceptaron la revolución islámica.

No nos planteemos que Audax haya leído a Fanjul....

Y como es incapaz de captar la ironía, me refería al " socialismo " en base a la versión actual del " buen salvaje " que se cierne sobre el islamismo en Hispania. Aunque no lo sepa siquiera, está aplicando las teorías revolucionarias modernas a la invasión musulmana; y dando cancha absoluta a hipótesis más que pobres. Lo de las tumbas protomusulmanas de Valencia ya es el culmen de la lógica investigación privada, así como el considerar el referente olagüiano.


"Un movimiento migratorio de ciertas poblaciones del valle del Ebro. Huyendo del hambre habían buscado refugio al norte de los Pirineos. Con ellos podían haberse entremezclado gentes marroquíes, soldados licenciados sin blanca y demás menesterosos. Así se explicaría el carácter algo exótico, pero familiar, de estos emigrantes probablemente de rasgos morenos.". Los famosos "sarracenos".


Sí, lo mismo que el mito de la hermandad secular gitano-morisca. O de la " raza quinqui ". El buen salvaje y esas cosas. Pero de realidad, nada. Códigos da Vinci.

Cita:

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Iniciado por Audax

Supuesto Audax?? ja ja ja imposible que sea otro!.
Que sagaz psicologo!. No me conoce de nada pero ya sabe que pienso y que hago en la vida. Alucinante.

(USTED NO PIENSA EN NADA) DESCONOCE DONDE ESTÁ LA PARTE ANATÓMICA DE SU CUERPO QUE REALIZA ESA FUNCIÓN)

Quien fue a hablar!, el unico que no ha dicho nada, no ha argumentado, nio debatido!. Omnisciente!. No ha dado ni una muestra de tratar de debatir el tema, pero acusa desde antes del principio de cuales son mis intenciones . Conspiranoia?.

Vaya, a un no he proferido un puñetero insulto o alusion denigrante personal -tan abundante en cambio contra el que subscribe, y gratuitamente-, que justifique mi baneo... lamentable. Pero claro: mencionar un tema tan poco conveniente y que nadie desea debatir... sera suficiente, seguro. Ja ja ja

Si, debatir es entretenido y se aprende mucho con ello. Ustedes, algunos de ustedes, prefieren -obviamente-, repretirse lo que ya saben.
Que paz!.

PERO HOMBRE, SI NOS REPETIMOS ES PORQUE UNA VEZ QUE SABEMOS QUE AUDAX ES AUDAZ, ¿PARA QUÉ COMPLICARSE LA VIDA INVENTANDO NUEVAS TEORÍAS? QUÉ PAZ!

Sea pues, pero se joroban, que iba a comentarles lo de que las lenguas romances no derivan del latin si no del osco (lengua protoitaliana coetanea al latin), dado el poco parecidode la gramatica latina y las lenguas romances pero nada, se joroban! ja ja ja

MIEDO ME DA, JAJAJA

Hala, sigan machacandosela con sus "arabes revolucionarios socialistas"! ja ja ja que tropa!.

SI HUBIERAS "MACHACADO" MÁS LA ASIGNATURA DE HISTORIA EN LA ESCUELA AHORA TÚ TENDRÍAS MÁS TIEMPO PARA HACER ESO QUE NOS PROPONES A NOSOTROS,JAJAJAJA, QUE INDIVIDUO (PERDÓN EN TU IDIOMA "INDIVIDU@" QUE ES MÁS GUAY) TAN PECULIAR


Por cierto: Audax significa audaz, claro.

PARA QUÉ REPETIRSE? JAJAJAJA

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Verá, jajaja, voy a utilizar un poco tu estilo literario para que comprendas DE UNA PUÑETERA VEZ, QUE NO SE TRATA DE TU PERSONA, sino que has entrado en este foro con malas maneras y utilizando un tema DEL CUAL DESOCONOCES HASTA LO MÁS BÁSICO, e incluso, en tus contestaciones posteriores, sólo abundas en tu ignorancia del mismo, por lo que resulta inútil el mantener DEBATE ALGUNO.

¿QUÉ LOS ÁRABES NO LLEVABAN MUJERES AL COMBATE? En la batalla de las Navas de Tolosa, jajaja, ¿Te suena esta batalla? El contingente de los Banu Hilal venían acompañados de sus mujeres y familiares, hecho que supuso que en las crónicas se citase que entre los muertos por el bando árabe había hasta 15.000 mujeres. El dato es como se ve abultado y exagerado según la costumbre de la época tanto cristiana como árabe. Pero ese dato aparece por ejemplo en González, J, “Reinados y Diplomas de Fernando III”, la página la 5..., LA BUSCAS TÚ, AUDAZ, jajaja, que eres muy listo. Así como la procedencia de los Banu Hilal, jajaja

Por otra parte, y volviendo al tema del 711, tenemos que D. Julián, ya en el 709, había tenido tratos con Tariq, porque (D. Julián es un personaje de verdad, ¿sabes? Jajaja) y envía presentes e incluso a su hija como rehén, para el establecimiento de conversaciones y para pacificar el conflicto que existía ANTES DE LA CONQUISTA. Lo dice Ibn Haldun, por ejemplo (hay otros muchos autores árabes que citan este aspecto pero LOS BUSCAS TÚ, LISTO).

Conseguida así la paz de los territorios que controlaba D. Julián, se consiguió por parte de los árabes que: se firmara un acuerdo, la entrega de rehenes por parte de D. Julián, la sumisión de las ciudades que controlaba, Ceuta incluida, a los musulmanes, el pago de un tributo y la obligación de –por parte de los sometidos-de sumisión información y APOYO LOGÍSTICO y colaboración activa para la realización de algaras en al-Andalus. (lo cierto es que le asunto de realizar algaras en Hispania es un aspecto que lo introduce, según algunas fuentes, el propio D. Julián, para desviar las tropas que ocupaban sus dominios al interior de la península y verse así más libre en sus antiguos dominios) Esta propuesta está ya más que comprobada, y es lo que propició que Tariq acudiese en el 709-10 a tantear el terreno y comprobar la viabilidad con apenas unos 400 jinetes. Resulta pues obvio, que la resuelta desencadenante para la toma de Hispania no fue la “leyenda” de la Caba, ni la hija de D. Julián, pues esta había pasado a ser rehén de los musulmanes mucho antes, durante el reinado de Witiza, y en el 711 mandaría otras dos hijas a las manos de Tarif, el que da nombre a Tarifa. Luego colaboraría con este en el asalto y la logística del desembarco, y aún además tendría otros hijos, pues las crónicas lo atestiguan con “tataranietos” descendientes de este don Julián. Como los árabes no se fiaban de la lealtad de D. Julián, le proponen que tome parte él y su gente en una algara contra “sus hermanos de religión”, así lo expone Musa a su lugarteniente, ¿te suena este nombre, jajaja? Queda pues exculpado D. Rodrigo como causante de los “males de la invasión” por sus desvaríos amorosos. Eso se encuentra en crónicas árabes, que no castellanos, por ejemplo Futuh..., y ahí lo dejo, jajaja.
A LO QUE VAMOS, AL PARECER HUBO HASTA CINCO INVASIONES ANTERIORES A LA DEL 711, donde se fue aumentando la cuantía de los contingentes y se fue aumentando el botín, e incluso empezaron a quemarse las primeras iglesias (el asunto de la religión) como al parecer ocurrió con Abu Zura, siempre siguiendo el relato de al-Maqqari (otra fuente árabe, lo que son las cosas) el cual dice: “volvió Yulyan a pasar hasta Musa para azuzarle, minimizando la resistencia opuesta por los hispanos ,e informarle del botín que él, Tarif, Abu Zua y sus gentes consiguieron..., entonces Musa ordenó a un mawla suyo que estaba al frente de su vanguardia, llamado Tariq B. Ziyad..., fuese con Yulyan...”

La implicación de D. Julián es obvia, y el trasporte de las tropas hasta la península es imprescindible en ese aspecto. Según algunas crónicas, al-Razi, por ejemplo, hacen a D. Julián,”señor de Algeciras”, lo que facilitaría “el lento desembarco” de las tropas en la península, que hubiese sido fácil repeler, pues duró mes y medio aproximadamente, si nos atenemos a lo que dice sobre el tema Chalmeta Gedrón y sus fuentes. Con ello tendríamos que no habría protomusulmanes en Hispania, pues solo serían hispano-godos siervos de D. Julián en una algara, que luego se les fue de las manos, pues lo que parece claro a tenor de las fuentes árabes y cristinas es que el tema del desembarco y toma de al-Andalus fue propiciada e a instancias de Tariq, no de Musa, el cual hubo de frenar las ansias de protagonismo de este lugarteniente porque..., y ahí lo dejo, jajajaj.

Podría seguir, para ilustrarte el porqué de la batalla del “Guadalete”, y las variantes sobre su origen y localización, las tropas, los godos, el estado de Hispania en cada una de sus regiones etc. Es un tema que está muy estudiado y del que hay muchas información, ( E.A. Thompson “Los Godos en España”, Ana J. Carrasco, Juan Martos y Juan A. Souto “Al-Andalus” en la editorial Istmo, Pablo C. Díaz, Celia Martínez y Francisco J. Sanz “Hispania tradoantigua y visigoda” también en Istomo, por no hablar de las fuentes árabe y cristianas, etc) pero TÚ NO HAS LEIDO nada de nada, y solo te quedas con lo anecdótico.

Reke Ride, Ordóñez, Juna Vergara, y demás seguidores te han apuntado algunas pistas. Lejos de leerlas o consultarlas persistes en tu “teoría” y solo excusas sus argumentos con “graciosos” jajaja. Eso seguro que lo haces para "arpender" con el debate, ¿verdad que sí?

No tengo ni tiempo ni ganas de instruirte ni de darte más información. Tu visión de la realidad histórica está distorsionada, y no aceptas que los demás se postulen, “según la tradición” pues hay que innovar, en temas tan “estudiados” como es el que abordamos.

Se pueden establecer todas las puntualizaciones que se deseen, pues las crónicas no son definitivas para concretar aspectos como “el porqué de un hecho” o si “es totalmente cierto lo aportado por la fuentes en cuestión”, basta con que alguien lo diga, en un foro o en una revista de seudo-historia de esas tan abundantes y a partir de esas hipótesis construir lo que nos de la gana, pues siempre hay seguidores para las más absurdas de las doctrinas o corrientes, mira tú sin no a los Testigos de Jehová, los Mormones o incluso los de la Cienciología.

Siguiendo a esos como modelo, ábrete una cuenta de internet e inventa tu propia Historia, religión o lo que te de la gana, pero por favor, déjanos en paz

Jajaja, me despido. No mando saludos.

Pues yo te doy la gracias Aquilifero, a ti y a todos los que estáis vertiendo un auténtico chorro de erudición sobre un momento de la historia de España particularmente importante pero sobre el que mi ignorancia era casi tan grande como sobre casi todo lo demás, y del que casualmente en este momento necesitaba más información. Lo dicho, muchas gracias a todos .

Bueno, también le agradezco a Audax (por cierto ¿él o ella? en su perfil pone mujer pero me ha parecido que se autocitaba en masculino) por haber iniciado este debate de forma tan polémica, incitando a tan abundante, enjundiosa e instructiva respuesta. ¿Veis?, no hay mal que por bien no venga.

Hay cosas que no cuadran: Tragándome todo ese cuento chino, no entiendo como si no fue una conquista o invasión, se produjo una migración a gran escala a los territorios del norte, cómo se fueron formando las lenguas romances con sus peculiaridades (debido a esa situación de aislamiento en territorios montañosos) y cómo una religión nueva que se impuso en Oriente próximo por la fuerza de las armas, se convierte en inofensiva de la noche a la mañana: Corán "Escrito está en los salmos que los santos sus servidores tendrán la tierra por herencia" (21-105). No entiendo la proliferación de topónimos en el sur relativos a la conquista y a sus caudillos, ni por qué precisamente habrían de mentir (no ya los cronistas cristianos) los cronistas árabes, a los que habría convenido mejor para sus intereses, ocultar todo atisbo de invasión (muchos de ellos aseguran que la batalla de Guadalete duro 8 días).

Todo se centra en España, por supuesto Audax que carece de criterio pues acepta las tesis de UN SOLO "INVESTIGADOR" o HISTORIADOR, frente a la gran mayoría de ellos que no apoya tales tesis (sentido común mas que investigación; no hace falta ser historiador para darse cuanta de la gran farsa o estafa), no dice absolutamente nada de en qué consistió la batalla de Poitiers, si las tropas musulmanas eran tan deficientes en armamento ¿por qué justo en Europa se habría dado una revolución, en España, Francia, Sicilia y el norte de África y lejano Oriente se habrían tomado por conquista?

El tal Audax y el tal Olagüe no mencionan por supuesto que el ejército godo apenas contaba con caballería, que muchas de sus tropas estaban armadas solo con saetas, hondas, guadañas y mazas; que solo en la primera línea llevaban corazas, el resto, mal armados. Que entre los árabes, eran famosos los macizos y terribles escuadrones berberiscos y la caballería que superaba en amplio número a la cristiana...

Que a día de hoy vemos en qué consiste la secta llamada Islam, y lo que predica: paz y amor...desde luego como han cambiado desde aquellos tiempos en los que imperaba el Flower Power y el bueno de Almanzor tocaba el laud desnudo en medio del monte.

[quote=Reke_Ride;65752]...

si todo el talento que demuestran para el ataque ad hominem lo usaran para debatir!!!.


Hala, para fastidiarles voy a decir la palabra maldita, el conjuro magico que más odian:



estan preparados?:





"sostenibilidad!!!!"



uy, creo que me he pasado!.

YA TE LO HA EXPLICADO TODO DE FORMA SOBERBIA AQUILÍFERO.

Aquí nadie pontifica...simplemente que no argumentas y te lo voy a decir hablando en plata: UNA MIERDA.

Todavía no has dicho ni mú en lo relativo a por qué existen tantas CRÓNICA ÁRABES relativas al suceso, ya no te estoy hablando solo de manuscritos árabes originales de la época (los de la Universidad de Oxford, por ejemplo) sino muchísimas mas. Que en tus teorías chorras y adoración del tal Olagüe, no hay absolutamente ningún HISTORIADOR ÁRABE MEDIEVAL, SIQUIERA MODERNO, que las avale...curioso tratandose del bando enemigo ¿Qué coño ganaban aquellos cronistas musulmanes inventando tales hechos?

Vamos a ver: el desarrollo de la Historia cambia dependiendo de si se trata de una Conquista o simplemente un revolución cultural...TONTOLABA; Desde luego no habría exitido jamás la línea defensiva denominada MARCA HISPÁNICA, porque Carlomagno jamás se habría sentido amenazado. Tampoco se habría dado la incursión en el mediodía francés ni la famosa batalla ganada por Carlos Martel, cuya existencia está de sobra probada. También es mentira la INVASIÓN DE LA ISLA DE SICILIA POR LOS SARRACENOS (cuya dominación duró 2 siglos): por supuesto, es todo una maquinación y conspiración católico-malvada; Sicilia y te lo explico por si no sabes dónde está, se halla bastante mas lejos de la costa africana que España de Ceuta, sin embargo TUVIERON POTENCIAL PARA INVADIRLA EN EL S. VIII, vayaaaaaaaaa por Dios.

Joder, macho te prometo que iba a escribir mas, pero me he dado cuenta que con un pedazo NECIO como tú es como predicar en una isla desierta. Hazte mirar el encefalograma plano. Y un consejo, no te quedes jamás en un solo autor (ah y no te fíes de panfletos como Muy Interesante, mienten de manera maliciosa y te puedo dar pruebas; son revistas que unicamente son útiles para limpiarse el culo)

PD: "La arremetida de los árabes, dice Gibbon en su History of the decline and fall of the Roman Empire, no era, como la de los griegos o romanos, el esfuerzo de una línea compacta de infantería; jinetes y arqueros componían la mayor parte de sus fuerzas, y una batalla con frecuencia interrumpida y con frecuencia renovada por combates parciales y escaramuzas de fugitivos, podía prolongarse muchos días sin resultados decisivos" (a lo que coincide con las crónicas musulmanas que fijan la duración de la batalla en varios días e incluso una semana).

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Hay cosas que no cuadran: Tragándome todo ese cuento chino, no entiendo como si no fue una conquista o invasión, se produjo una migración a gran escala a los territorios del norte, cómo se fueron formando las lenguas romances con sus peculiaridades (debido a esa situación de aislamiento en territorios montañosos) y cómo una religión nueva que se impuso en Oriente próximo por la fuerza de las armas, se convierte en inofensiva de la noche a la mañana: Corán "Escrito está en los salmos que los santos sus servidores tendrán la tierra por herencia" (21-105). No entiendo la proliferación de topónimos en el sur relativos a la conquista y a sus caudillos, ni por qué precisamente habrían de mentir (no ya los cronistas cristianos) los cronistas árabes, a los que habría convenido mejor para sus intereses, ocultar todo atisbo de invasión (muchos de ellos aseguran que la batalla de Guadalete duro 8 días).

Todo se centra en España, por supuesto Audax que carece de criterio pues acepta las tesis de UN SOLO "INVESTIGADOR" o HISTORIADOR, frente a la gran mayoría de ellos que no apoya tales tesis (sentido común mas que investigación; no hace falta ser historiador para darse cuanta de la gran farsa o estafa), no dice absolutamente nada de en qué consistió la batalla de Poitiers, si las tropas musulmanas eran tan deficientes en armamento ¿por qué justo en Europa se habría dado una revolución, en España, Francia, Sicilia y el norte de África y lejano Oriente se habrían tomado por conquista?

El tal Audax y el tal Olagüe no mencionan por supuesto que el ejército godo apenas contaba con caballería, que muchas de sus tropas estaban armadas solo con saetas, hondas, guadañas y mazas; que solo en la primera línea llevaban corazas, el resto, mal armados. Que entre los árabes, eran famosos los macizos y terribles escuadrones berberiscos y la caballería que superaba en amplio número a la cristiana...

Que a día de hoy vemos en qué consiste la secta llamada Islam, y lo que predica: paz y amor...desde luego como han cambiado desde aquellos tiempos en los que imperaba el Flower Power y el bueno de Almanzor tocaba el laud desnudo en medio del monte.

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Señor mio: ¿ha leido a Olagüe?. Como osa criticarle entonces y asegurar que no toca ninguna de esos cuestiones?. Lo hace!. Pero claro, si no le lee...

Olagüe, falangista y que escribió sus obras en los años 60 evidentemente no fue aceptado por sus colegas. demasiado heretico. Por supuesto fue atacado, se le intento refutar, el tampoco afirmaba que tuviera la santa razon, solo presentaba sus dudas y los anacronismos que veia. Es complicado salirse del carril historico. Alguno por aqui se ha dado cuenta de algunas de esas cuestiones. El rodillo de la autoridad no ha aplanado todas las neuronas!.

Si se hubieran fijado solo un poquito, antes de sentirse atacados o agredidos por las ideas, se habrian dado cuenta que introduje este tema para conocer las opiniones de gente que parecia sabian del asunto.

Si me hubiera limitado a buscar en una biblioteca al lado de una taberna hubiera obtenido el mismo resultado de brutalidad verbal, provocacion, orgullo herido e intolerancia intelectual que aqui acreditan. Entre esto y los programas de media tarde de la TV poca diferencia.

¿Todos los hilos son como este?. ¿Esto es el "Hispanismo" actual que sutedes estan construyendo??????.

Lo que ya dije: vaya tropa!!!.

Y es una pena, pues no soy afecto ni a la comprension del islamico, que mas bien rechazo, ni a las ideas de izquierda, que tampoco me encandilan, y este tema lo estan usando islamicos e izquierditas para justificar alguna de sus tontochorradas. si no hubiera habido invasion islamica (que la hubo cuando los almoravides y almohades), habria cambiado la historia de España???. Sin duda no. Que hubiera habido un revolucion de ideas religiosas en Hispania en donde el catolicismo romano no hubiera vencido en principio salvo cuando ya lo imponen los Reyes Catolicos no impide que nuestro legado historico sea cristiano y catolico.

Olagüe y sus seguidores, en realidad le dan tremenda bofetada al islam, pues les niega que hayan sido los creadores de tremenda civilizacion en Hispania, que ya EXISTIA antes de que ellos llegaran: no fue Hispania cuna de Lucanos y Senecas en su Cordoba inmortal?. ¿Qué nos trajeron los árabes?: nada nuevo!. Ya lo teniamos aqui!. Su supuesto esplendor es el esplendor hispanoromano. Olagüe lo prueba, esplendor que solo pierde el latin por el arabe, donde los nombres antes latinos pasan a ser arabizados, pues caido el imperio romano, la nueva lengua de la cultura pasa a ser el árabe. Pero es solo eso: nos arabizamos, nos orientalizamos, pero seguiamos siendo lo que eramos: hispanoromanos cristianos (no catolicos, claro), unitaristas.. Los catolicos huyen al norte, entre el clero oficialista y los godos vencidos, por otros godos unitaristas y sus aliados cristianos y judios unitaristas. La mayoria de la poblacion hispana del momento, pese al oficialismo que pretendia que fueran buenos catolicos por decreto ley.


Sinceramente no veo motivo a el aferrarse a una historia de invasion islamica bien organizada y exitosa creada o deducida de tan poca documentacion fiable, que nos llega (y asi dicho por los historiadores), llena de "fantasias animadas de ayer y hoy", exageraciones, cuentos morunos, miles de soldados de los que increiblemente parece que sabemos hasta el DNI -cuando aun discutimos sobre lo que sucedió o no en la Guerra Civil, que fué ayer-, acciones heroicas de locura, repeticiones de mitos egipcios y biblicos, bastante improbables y de las que se extraen consecuencias mas lo que no dice que lo que si dice. Tan fantasiosa e improbable como el famoso mito de la expulsion de los musulmanes de España y la supuesta repoblacion desde el norte, obra de los Reyes Catolicos: fue minima!, como documentacion bien concreta demuestra -esta si bien acreditada y lapidaria-, y que tanto usan unos para maldecir a otros.

En vez de reestudiar nuestra historia para no dejar que otros lo hagan por nosotros -y con nefastos fines, como justificar la supuesta bondad musulmana y el derecho a reclamar lo que nunca fue realmente suyo, o no tanto tiempo como aseguran-, nos aferramos a la tradición, y hacemos tra(d)ición a nuestra historia... para que encaje con nuestros prejuicios.

Se llama al Corán, el libro de la espada: En todas sus partes se descubre la intención de Mahoma de inflamar el espíritu belicoso de los árabes, de halagar sus pasiones aventureras y sanguinarias, haciendo del pueblo una especie de milicia sagrada, dispuesta siempre a conquistar en nombre de la religión. Como predicación de guerra y de conquista, jamás trompeta tan belicosa ha llamado a los hombres al combate (Lafuente).

El Libro santo declara que la guerra a los infieles es el servicio mas adepto a Dios.

Las guerras religiosas no permiten transacciones, dice un moderno historiador; cuando dos pueblos luchan bajo este concepto no se comunican, no se perdonan, no se hablan, no se imitan sino involuntariamente y sin apercibirlo. Hete aquí por qué España pudo ser romana y pudo ser goda, mas no pudo ser musulmana. El cristianismo es el alma de Occidente y cuanto no se asimile con él ha de perecer; por esto cayó el imperio mahometano sin dejar en la península religión ni costumbres.

No es eso Audax. Lo que no se entiende, o sí....Es que vuesa merced acuda a Olagüe como fuente incontestable y no haya leído a Fanjul o rechace incluso las mismas fuentes antiguas, aplicando lógicas pseudohegelianas a aquel momento de la Historia. Como conozco esas posturas y las vi venir, he tratado de ser sarcástico. Pero ya veo que como decía el torero, " lo que no pué sé no pué sé y ademá é imposible ".


Que hubiera habido un revolucion de ideas religiosas en Hispania en donde el catolicismo romano no hubiera vencido en principio salvo cuando ya lo imponen los Reyes Catolicos no impide que nuestro legado historico sea cristiano y catolico.


Y esto es otra gran chorrada, porque la verdadera " evolución " en todo caso fue la conversión católica de los godos. La única " revolución " ( Término equívoco ) contrastable pudo ser una Hispania dominada por los bizantinos, " revolución " en cuanto a poder político, no religioso. Es más: Que en Hispania se pudiera haber extendido el " rito bizantino ", sería plausible. Como es plausible la misma influencia helénica en el rito mozárabe, como lo fue en San Isidoro y los sabios de la Cristiandad Hispánica. Ahora, de hay a que hubiera una guerra civil y una población totalmente dividida entre católicos y herejes y que todo luego se deberá al maquiavelismo de Fernando e Isabel.....


Y eso, que no mencionas a la huida de cristianos del norte de África, ni a Tarik Ben Malluk en el 710, ni a D. Julián señor de Ceuta ni a los witizianos, ni al " morbo gótico "; todo lo haces en pro de la heterodoxia....Y esto sí es un fenómeno moderno, porque nadie en su sano juicio se considera a sí mismo heterodoxo. Ni Mahoma ni Lutero. Ahora resulta que ese pretencioso y degenerado término es guay. Ya habló Gambra del lenguaje y los mitos.....Y así, tenemos ahora " tertulias de heterodoxos " patrocinadas por Íker Jiménez y demás aficionados al ocultismo. Normal.....


En resumidas cuentas, señora, vd. no es para que se le tome en serio. Sólo se puede ser medio amable aplicando el chiste, pero es que vd. ni lo pilla. Pa habernos matao.

El-Dhobi, autor árabe (¡otro mas! pero...¿qué mas da?) atribuye el vencimiento de los Godos en Guadalete a su falta de caballería; pues parece que los godos miraron con gran descuido la cría de este animal (servíanse de ellos muy poco en la guerra).

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

No es eso Audax. Lo que no se entiende, o sí....Es que vuesa merced acuda a Olagüe como fuente incontestable y no haya leído a Fanjul o rechace incluso las mismas fuentes antiguas, aplicando lógicas pseudohegelianas a aquel momento de la Historia.

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A ver, yo presente el tema iniciandolo con un "solo conozco dos autores" que defiendan esta teoria. Como ve no estoy ntratando de debatir ni a Albornoz ni a Fanjul, si no a Olagüe y sus seguidores (pocos). Pretenden que en pocos mensajes saque a relucir todo el tema. Pues no, eso ira a poco a poco. No quiero abrumar a nadie con textos y mas textos.

Cita:

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Como conozco esas posturas y las vi venir, he tratado de ser sarcástico. Pero ya veo que como decía el torero, " lo que no pué sé no pué sé y ademá é imposible ".

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Erralla e non enmedalla. ¿Que veia venir, buen hombre?. Con esos prejuicios pocos amigos va a hacer en la vida. Un amanera burda de hacer pasar lo que fue una actitud suficiente y ofensiva en un error del humillado. El golpeado ha de pedir perdon por golpear con sus dientes la bota del agresor. Acojonante. Ridiculo. Y cercano al perfil del maltratador tipico. (yo tambien se jugar a psicologo de salon)

Lo dicho, no me hablo con agresores verbales.

Moderador: aqui se puede elegir a quien se responde y a quien no?. Pues eso.

Cita:

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Iniciado por Audax

A ver, yo presente el tema iniciandolo con un "solo conozco dos autores" que defiendan esta teoria. Como ve no estoy ntratando de debatir ni a Albornoz ni a Fanjul, si no a Olagüe y sus seguidores (pocos). Pretenden que en pocos mensajes saque a relucir todo el tema. Pues no, eso ira a poco a poco. No quiero abrumar a nadie con textos y mas textos.

Erralla e non enmedalla. ¿Que veia venir, buen hombre?. Con esos prejuicios pocos amigos va a hacer en la vida. Un amanera burda de hacer pasar lo que fue una actitud suficiente y ofensiva en un error del humillado. El golpeado ha de pedir perdon por golpear con sus dientes la bota del agresor. Acojonante. Ridiculo. Y cercano al perfil del maltratador tipico. (yo tambien se jugar a psicologo de salon)

Lo dicho, no me hablo con agresores verbales.

Moderador: aqui se puede elegir a quien se responde y a quien no?. Pues eso.

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A ver, yo presente el tema iniciandolo con un "solo conozco dos autores" que defiendan esta teoria

En eso no se te a va discutir ni lo más mínimo, lo que se te reprocha es que, habiendo recibido a lo largo del hilo, información más que suficiente para darte cuenta de lo errada que era la postura, de aquellos "maestros" cuyas teorías "revolucionarias" tanto te sorprendían, veamos día tras día el que no hagas ni puñetero caso y sigas don "erre que erre" empestiñado en justificarte y tratar de salvar, más que la cuestión, tu orgullo.

Ese mimso orgullo es el que te impide ver con claridad, y te ha impedido el aplicarte a la lectura de las fuentes que se te proponían, siquiera para rebatir con dignidad y defender tu teoría (indefendible, por otra parte).

Lo unico que haces es sacar el pecho y asestar "paridas" a diestro y siniestro, en plan "son ustedes troglodíticos" y "yo tengo la razón y ustedes no".

Te equivocas de medio a medio.

Ahora no puedes rebajar el tono de tus declaraciones, e intentar pasar por víctima, y tratar de decirnos que tu eras una persona que pasba por este foro y se te ha agredido verbalmente sin justificación.

Pongamos por ejemplo: Un individuo va a la Peña del Barcelona. Expone sin tapujos que el Barcelona es un mito y que todas sus victorias son fruto de dopaje de sus jugadores o compradas al adversario a golpe de talón. Lógicamente, dentro de la peña, los futboleros del Barcelona le reprenden duramente; y cuando el LISTO se da cuenta que va a perder el enfrentamiento, apela a la honradez y lo buenos que son los socios del Barceloan pidiendo protección e incluso indulgencia APELANDO INCLUSO A LOS ADMINISTRADORES DE LA PEÑA DEL BARCELONA. Vamos, ¡pa mear y no salir ni gota!

Mira. Eso no va conmigo. Si tocas las narices te puedes encontrar con gente que te las toque a tí. Y me refiero EXCLUSIVAMENTE A TU ACTITUD ANTE ESTE TEMA, (no hagas que tenga que subrayar esta frase).

Por eso se te ha pedido que LEAS MÁS. Nadie te expulsará de este foro por opinar, siemrpe que tus aseveraciones tengan fundamento o se les vea algo de positivo, para el que escribe o para el que lea (VETE Y MIRA EL APARTADO DE:

Normas
Aviso: ¡leer las normas de participación antes de escribir en los foros!

que eso si que haría feliz a los administradores.

En tu caso, solo se consigue (al menos con este hilo) el perder el tiempo.

Actitudes chequistas como esta frase tuya:

"Moderador: aqui se puede elegir a quien se responde y a quien no?. Pues eso."

están sobrando en este foro, pues nadie te ha obligado a venir, para que encima exijas a los adminsitradores que censuren a los que aquí están y al parecer te hacen PUPITA, porque no bailan la música de "tus autores" preferidos (dos solamente, para mas INRI).

Ese tipo de !tics" tuyos, a lo largo de todo el hilo y todas tus contestaciones sobradas de "audacia" y de "prepotencia" y de petulancia" y poca humildad, es el que han hecho que se opine sobre ti lo que se opina y que se forme una visión de tu persona poco favorecedora; perfil al que por cierto, parece que ahora quieres renuniciar.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

El-Dhobi, autor árabe (¡otro mas! pero...¿qué mas da?) atribuye el vencimiento de los Godos en Guadalete a su falta de caballería; pues parece que los godos miraron con gran descuido la cría de este animal (servíanse de ellos muy poco en la guerra).

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Oh, El Dhobi, el Gran El-Dhobi, el que dijo qe a Roderic lo mataron en el Guadalete. La ultima vez qu e se le vio trataba inutilmente de roer la inscripcion de Viseu, aquella que decia "aqui yace Roderic, rey de los godos". ¿a quien le hacemos caso, a Antonio Calvalho da Costa, cristiano viejo, o al sarraceno El-Dhobi?.
Tu mismo lo has dicho: Otro autor arabe: que mas da!". Otro panegirista del islam, otro propagandista del regimen musulman!. Pero si, debe ser correcto hacerles caso... mas que a los cristianos.

Ustedes de que bando estan???????

Bueno, en realidad ya lo decia en un principio: la invasion arabe aprovecha mas que una mera reforma religiosa interna. Da un enemigo poderoso, mitico, lo que engrandece el haberle derrotado finalmente... Y al musulman le da un glorioso pasaado y una excusa legal para reclamar lo que nunca fue suyo. Yo personalmente prefiero devolverles la Betica a los romanos, que estaban antes que llos!. y si tal, ya puestos en plan legalista, a los turdetanos, fenicios o a quien acuda antes a los abogados!.

Cita:

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Iniciado por Audax

Ustedes de que bando estan???????

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Me da que no en el suyo.

Sigamos desmontando poquito a poco las teorías del admirador de Dan Brown, James Cameron y el todopoderoso Olagüe:

¡Es que los árabes estaban muy mal armados y no tenían ejército!:ehhh:

Gibbon: "las costumbres guerreras de los árabes y sin duda ha de decirse lo mismo de los berberiscos, estaba el guerrear no por medio de grandes masas, sino escaramuzando hasta que juzgaban la ocasión favorable para el acometimiento decisivo".

¡Es que los árabes a diferencia de Cortés, Pizarro y cía, iban solos!:tonto2:

Tariq dividió su ejército en 3 cuerpos: el mando del primero se lo confió a Mugueiz el Rumi "alias el Romano", pues no era árabe ni berberisco sino un romano cristiano convertido al Islam, como tantos otros millares que cambiaron de chaqueta, que tomó Córdoba ayudándose de un pastor que le indicó el punto débil de las murallas...y con el que no tuvo dificultad para expresarse, pues ambos dos, ¡hablaban latín vulgar!:eek: (así se entendieron los invasores con los invadidos, por intérpretes o simplemente, por chaqueteros o gentes venidas de las provincias romanas del norte de África, que obviamente conocían el latín), el segundo Zayde-Ibn-Kesadi fue hacia Málaga y Tariq hacía Toledo vía Jaén.

¡Es que es imposible que conquistaran tan rápido!
:tonto1:

Manuscritos árabes de la Universidad de Oxford: "Mugueiz impuso en la plaza de Córdoba las condiciones de siempre, las ordinarias: tributo del quinto y rehenes escogidos por él. Confió a los judíos parte de la custodia militar de la plaza, y ¡cosa notable y atestiguada por muchas autoridades! dejó su gobierno a los principales habitantes:eek:! saliendo luego a correr la tierra y a conservar en ella el terror de la victoria. A esta política, a este ardor, a su maravillosa actividad que les hacía multiplicarse, por decirlo así, y presentarse casi a un tiempo en diferentes puntos, debieron los árabes sus rápidos triunfos en España."

"Jamás conquista alguna se llevó a cabo con tal rapidez; en todas partes se sitiaban y tomaban ciudades. Los magnates, el clero, el pueblo no pensaban siquiera en la resistencia, y huían hacia Asturias, Galias, Italia los que pudieron hacerse con buques. Los árabes hallaban las ciudades medio desiertas (sic)".

Obviamente alguna resistencia encontraron (aunque la mayoría de la población pasó de mover un dedo o simplemente cambió de chaqueta)...que se lo digan al gobernador de Córdoba que se atrincheró con algunos leales en la iglesia, resistiendo varios días, hasta que Mugueiz hizo una barbacoa con ellos dentro.


Esperamos tu próximo tebeo de historietas.
Saludos.


Es curioso que la inscripción de Viseo transcrita por Sebastián de Salamanca, haya sido considerada apócrifa por los mejores críticos ya desde el S.XIX.

Mas para Audax, al que pido disculpas por haberle llamado TONTOLABA, pero aconsejo que deje de jugar tanto al Resident Evil IV, Halo 3 y the age of Empires, que al final mezclas ficción y realidad.

Ibn Hayan: "(los partidarios de don Julian a Muza), nosotros te guiaremos por un camino mas glorioso que el seguido por Tariq, y él pondrá en tu poder las ciudades mas opulentas del Andalos".

El Nowairi: "Muza pasó después las montañas y llegó al país de Afranc, apoderándose de Medina Narbona".

El gigantesco plan de Muza atestiguado por muchos historiadores árabes y en esencia por Maccary (calificado por el propio califa de extravagante): ..."concibió el vastísimo proyecto de conquistar la Europa toda después de la España, y de no volver a Siria hasta haber sometido bajo la dominación de los muslimes las Galias, Germania, la Italia y Constantinopla, desde el Atlántico hasta el Ponto Euxino"...

Hay que ver la que se ha liado aquí... Bueno, Audax: yo sí he leído al donostiarra Ignacio Olagüe. La Revolución islámica en Occidente (1974). Uno de sus principales defectos fue hacerle caso a Américo Castro que, personalmente, creo que fue más un historiador de la literatura -y un fabulador- que un historiador en el sentido neto de la palabra.

Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

La tesis de Olagüe fue utilizada por Roger Garaudy -léase "El islam en occidente. Córdoba, capital del pensamiento unitario" (1987) donde es profusamente referido el tal Olagüe. Así fue como el comunista francés y musulmán llegó a reforzar su fabulosa Córdoba tricultural -Córdoba se convirtió así en el centro y foco del triculturalismo que luego ha ido levantando columnas en otras ciudades españolas: Granada, Toledo... Propagándose como una mancha de petróleo, lista para arrimarle una cerilla y prender fuego a Andalucía y a España enteras. Máxime con la inundación de magrebíes que sufre España... Emigrantes les llaman ahora a los invasores.

En fin... Creo que mis amigos han aportado una cantidad increíble de bibliografía y habría que leer además del libro de Olagüe, los libros que aquí te sugieren. Enrocarse en estas cuestiones es perder el tiempo.

En otro orden de cosas: no creo en el prejuicio moderno que afirma que del debate se aprenda algo, si al debate no se va con más armas y bagaje que con un libro debajo del brazo, habiendo tantos.

Lo que dices de "vaya tropa" es una interjección a la que podríamos darle la vuelta nosotros...

¡Vaya tropa la de los triculturalistas!

Después de la gran exposición de Tautalo, no iba a escribir mas, pero esto es como comer pipas, no puedo parar:

Nos ha sido conservado uno de los mas curiosos monumentos de la época, el tratado de paz celebrado delante de Orihuela entre el gran Teodomiro (uno de los pocos valientes que siguió resistiendo al invasor) y Abdelaziz Ibn Muza (como su nombre indica, lugarteniente e hijo de Muza):

"En nombre de Dios, clemente y misericordioso: rescripto de Abdelaziz Ibn Muza para Tdmir Ibn Goddos (hijo de los Godos): la paz sea con él y sea éste para él mismo una estipulación y un pacto de Dios y su profeta, a saber: que no se le hará guerra ni a él ni a los suyos; que no será depuesto ni apartado de su reino (...) que no se incendiarán sus iglesias (...) queda convenido que el poder de Tdmir se extendrá y ejercerá pacificamente sobre las 7 ciudades cuyos nombres siguen: Auriola, Balentila (Valencia), Locant (Alicante), Mula, Biscaret (Bigerra), Atzis (Aspis) y Durcat (Lorca)...que no capturará a los nuestros, que no dará asilo a nuestros enemigos (...) él y los suyos se obligan a pagar un tributo anual de un dinar de oro por cabeza, cuatro medidas de trigo (...) - Hecho en 4 de rejeb del año 94 de la hégira, y testificaron sobre esto:

Otman Ibn Abi Abdah
Habib Ibn Habi Obeida
Edris Ibn Maicera
Abdul Kassim el Mazeli


Pero luego, no hubo invasión, todo mentira.

Paso de discutir con demagogos.

El que lea el hilo decida si soy un prepotente o alguien que trae un tema a debatir. Chocante, duro quizas, pero un buen tema de debate.

Pero me reservare la participacion solo para quienes contesten con el debido respeto, consideracion, con la que creo he tratado de llevar, salvo en algun momento concreto, dado que queria ver si llegaba al nivel de gilipollez de alguno de por aqui.

Si quieren banear o cerrar el tema hagan lo que quieran, mientras me lo permitan seguire trayendo datos de las teorias de Olagüe, por considerar que para nada se ha demostrado la tesis oficial de base: no hubo una invasion islamica en el 711 en Hispania. El Islam no se impone en Hispania. Algo semejante al islam, mas bien cristianismo unitarista, posteriormente orientalizado y arabizado, sustituye al trinitarismo catolico, involucrado en el bando perdedor de la guerra civil y religiosa visigoda, y entre visigodos e hispanoromanos unitaristas. El unitarismo, pese a una represion de siglos, seguia vigente y prospera entre la poblacion hispanoromana. Hambrunas, movimientos de masas, razzias locales crean lso sucesos que luego se confundiran o usaran como carne para cocinar el mito de la invasion. Meros relatos y mitos egipcios y bereberes se usaran como historia real, que seran usados como fuente fidedigna por los historiadores del futuro. Si se hubieran molestado en contrastar ambas versiones s ehubieran dado cuenta cuanto coincidian aquellas proezas con las ahora situadas en nuestro solar patrio.

Olagüe no refuta la historia oficial, simplemente muestra los datos, incogruencias y anacronismos que la refutan por el. No presenta textos que nieguen la invasion: muestra su ausencia, no explica como vinieron; muestra como no pudieron venir. No muestra como sucedieron las cosas, no puede, pero si muestra como no pudo suceder los que la historia pretende contar como hechos. Simplemente demole las tesis oficiales, pero al mismo tiempo, se ve incapacitado para demostrar que sucedio en realidad, aunque muestra algunas alternativas posibles a la version oficial, dado que estas quedan en franco mal estado. Sin embargo hay que notar que la version oficial es original. Sabiendo que nadie va a poder refutarla, que nadie osara ponerla en duda, acaba proporcionando tal profusion de datos y "exactitudes" que pareciera que los autores habian estado alli mismo viendo lo sucesos. Unos alimentan a los otros, unos leen y refrien lo que el anterior escribio, y unos se van pasando la bola, engrandeciendola un poco cada vez, cons us propias aportaciones. Nunca tan pocos escribieron tanto con tan poquisima base veridica.

Se puede expicar el copmo se inventa la historia?. es sencillo: sencillamente durante muchos años se escribia para un rey,m para un emperador, para el poder. Evdientemente nadie escribia buscando ofender a su amo. Ais pues se hacian panegiricos laudatorios, y una version de la historia satisfaciente al interes general. Asi pues solo cuando aparece el verdaddero sentido critico, el estudio racional neutral aparecen los primeros contestatarios: Olagúe, por ejemplo. Siendo falangista y adepto al regimen franquista publica sus conclusiones en Francia, procurando no irritar a su gente y esperando furibunda reaccion oficiall. algunos creyeroin defutarle, quizas lo lograron, quizas no, pero yo creo que el tema aun esta en el alero y que Olagüe se merece su estudio y debate. Sobre todo por que le no creia tener la razon, La desconocia pues no sabia lo que habia ocurrido exactamente, Pero eso si: sabia lo que no pudo haber ocurrido: una invasion militar islamica en el 711.

Asi pues ire publicando, con la managnanimidad de los dueños de este espacio, para aquellos que por mero disfrute intelectual o amor al debate deseen destripar, refutar, apoyar o conocer lo que sucedio en Hispania en el 711 en adelante, hasta el siglo X, mas o menos.

Se espera buen trato y correccion en el debate, asi no nos desviaremos en enredos personales y nos centraremos en la cuestion.

Le pido sinceras disculpas a los que este tema agrede, moleste o ataque sus creencias. Con no participar y no leernos creo que podrian arreglarse el asunto, pues pesea todo podemos demostrar que somos personas civilizadas.

Y si no lo somos me matan y en paz (yo especialmente, ja ja)

Cita:

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Iniciado por tautalo

Hay que ver la que se ha liado aquí... Bueno, Audax: yo sí he leído al donostiarra Ignacio Olagüe. La Revolución islámica en Occidente (1974). Uno de sus principales defectos fue hacerle caso a Américo Castro que, personalmente, creo que fue más un historiador de la literatura -y un fabulador- que un historiador en el sentido neto de la palabra.

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Muy posiblemente, aunque los historiadores oficiales no menos que el. El simplemente se dio cuenta de la gran impostura, de lso anacronismos y, no siendo un historiador quizas de renombre ni aceptado por la Nomenclatura (dado el cariz de sus tesis), tuvo muy dificl profundizar mas en el tema, dado que nadie se atrevia a seguirle taln lejos (hay que ponerse en la epoca y en qu esignificaban sus tesis)

Cita:

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Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

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Efectivamente, y eso es algo que me da bastante rabia. Al no profundizar en su tesis estamos dejando al enemigo su abanderamiento sectario.
El pretender que Hispania era catolica romana y los sarracenos destruyeron nuestra cultura e impusieron su religion, aunque logramos echarles crea tal
dramatismo historico que impide acercarse a la verdad: el islam no se impone en Hispania a la fuerza, por que nisiquiera era islam: era cristianismo unitarista aborigen, que expulsa al trinitarismo catolico. el islam, el islam que reconocemos, viene despues, aprovechandose del nuevo flujo cultural, paz y progreso recobrado en Iberia al fin de las guerras civiles. El islam no crea su tremenda cultura (un refrito de clasicismo griego y romano mas aportaciones hindues y chinas), solo lo conserva y sirven de canal de transmision, pero la cultura Andalusi no es islamica: es hispanoromana arabizada. Es nuestra, es española, autoctona. Si bien no catolica como ustedes preferirian, no es islamica, que la usurpa posteriormente, y nosotros encima aplaudiendo.

Los que nos venden que hubo momentos de esos de multiculturalidad "alianza de Civilizaciones" judeo-cristiano-musulmana se equivocan: hubo convivencia entre judios y cristiano unitaristas: hijos del Libro, con una paulatina influencia musulmana y orientalizante que venia de Africa. El islam va penetrando en Iberia por que sintoniza facilmente con el unitarismo, con el qu eno entra en conflicto doctrinal, poseen muchos elemntos comunes, vienen ambos del mismo rigen judeocristiano, sus personajes son casi lo smismos. Solo cuando llegan los almoravides y almohades el islam crudo y duro entra en Hispania, el islam intolerante que todos reconocemos. Y ahi se acaba la convivencia y el buen rollito de verdad, pues tratarán de imponer su islam por encima de nuestro unitarismo autoctono. El catolcismo y los godos huidos al norte consideraran a todo el que no se actolico como sarraceno, y punto. Como huidos y refugiados simplifican sus ideas acerca de quien es su enemigo: todos. Todos los que no sean catolicos.
Olagúe sugiere escenarios alternativos a los sucesos considerados historicos, como L abatalla de Covadonga o de Poitiers.

desde luego no me reconozco como multiculturalista, ni como comunista, ni socialista, ni islamico... tampoco catolico, lo siento. Eso si; reconozco en mi mi cultura católica, española, occidental de base. Y me encanta Olagüe y su vision del asunto. Si, un solo libro, quizas dos autores, pero miren: el islam solo posee un libro, y los cristianos tambien (eso si; bien gordo).

Cita:

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Iniciado por Audax

Solo cuando llegan los almoravides y almohades el islam crudo y duro entra en Hispania, el islam intolerante que todos reconocemos. Y ahi se acaba la convivencia y el buen rollito de verdad.

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Audax: Con el debido respeto y, te diré, incluso interesado en esclarecer la verdad y no polemizar ni emplear argumentos que no sean sólidos, respetándote como contertulio con ganas de sacar en claro algo. En todo esto, creo –por experiencia profesional- que nos ayudaría mucho una cronología, para poder entendernos:

La tesis de Olagüe, recogida y esgrimida por Garaudy, supone que no hay constancia del Islam en Hispania -tú le llamas "crudo y duro"- hasta que no se halla una mención del mismo Islam, o de Mahoma. Y eso, afirman ambos, no se produce hasta el día 14 de noviembre del año 851, cuando San Eulogio escribe:

“Encontrándome en los monasterios de Leyre hice conocimiento, por el deseo de instruirme, de todos los libros que el monasterio poseía, y leí aquellos que me eran desconocidos. A mis manos fue a parar una pequeña obra, que no conocía autor, y en la cual se contaba la historia de un profeta réprobo y nefasto”.

("Apologética de los mártires")



Hasta aquí el pasaje de la carta de San Eulogio. Ni que decir tiene que la biografía del “profeta réprobo y nefasto” era, por fin (en el año 851) la biografía de Mahoma.

Bien. Según lo que tú dices, si he entendido bien, el Islam no aparece hasta las invasión almorávide (año 1090) y, posteriormente, se recrudece con la almohade (1146).


Hagamos la cronología de los principales sucesos que consideramos:


Año 851: primera mención –escrita- de Mahoma, fundador del Islam, en las fuentes cristianas peninsulares.

Año 1090: invasión de la península por los almorávides.


No hace falta que añadamos la invasión almohade, la dimos más arriba.


Pero, a todo esto: ¿Dónde metemos a Abderramán I el “Emigrado”?


Sabes que Abderramán I nace en Damasco el año 731 y muere en Córdoba en 788. En el año 756 funda el emirato independiente de Córdoba. En el año 785 transforma la basílica visigoda de San Vicente en la famosa Mezquita cordobesa -que si bien conocerá posteriores adiciones arquitectónicas, deja de ser una basílica cristiana para hacerse mezquita por imposición del emir.



Abderramán I no levanta un templo “unitario”, lo que erige es una Mezquita. Y para ello se aprovecha, cruda y duramente, de que el poder está en sus manos, desposeyendo de su basílica a la comunidad cristiana que está sometida -ya en el año 785, aunque no haya mención escrita del Islam ni de Mahoma. Abderramán I se aprovecha también del material que allí hay, y lo dirige todo a la mayor gloria de Alá y su profeta Mahoma…

¿Pero no habíamos convenido en que el Islam no había hecho acto de aparición hasta el 851, según Olagüe y Garaudy? ¿No habíamos convenido, también, en que no había aparecido hasta la invasión almorávide en el año 1090? Pues si no en el año 711, ahí está bailando el año 756, sin olvidar que Abderramán llega a España (concretamente a Ceuta, España) en 755 -ignoramos si en patera o cayuco.)


Pues, a ver, creo que aquí falla algo. Los musulmanes invadieron la península, en colaboración –no es de extrañar- de residuos godos de confesión arriana, puede ser. Pero si lo del 711 fue un “mito egipcio” como tú dices… Para el año 785 la basílica de San Vicente era convertida en Mezquita. Y un emirato se levantaba en Córdoba de la mano de ese “emigrante” de la dinastía Omeya.

Como decía Ordóñez, la teoría olagüista: “Tan sólo puede tener una mínima " semilla de verdad " en explicarse ciertas conversiones al Islam”.


Espero haber sido claro y didáctico, sin asomos de demagogia alguna.


Gracias por tu atención, Audax.

vaya, aqui uno no puede borrar sus propios mensajes...

Cita:

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Iniciado por tautalo

Bien. Según lo que tú dices, si he entendido bien, el Islam no aparece hasta las invasión almorávide (año 1090) y, posteriormente, se recrudece con la almohade (1146).

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Saludos, Tautalo. Tal vez habria que aclara que es islam, no?. Y que era el unitarismo, el arrianismo, el priscilianismo, y todos esos ismos que no eran catolicos. ¿Que religion imperaba en laHispania postcatolico-goda?. Hasta que puento era ya islam o no, cuando?. El islam que llega de fuera antes de estas ordas talibanas norteafricanas que islam es?... Existio Mahoma en realidad o es otra creacion oportuna?.

Cita:

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Hagamos la cronología de los principales sucesos que consideramos:


Año 851: primera mención –escrita- de Mahoma, fundador del Islam, en las fuentes cristianas peninsulares.

Año 1090: invasión de la península por los almorávides.


No hace falta que añadamos la invasión almohade, la dimos más arriba.


Pero, a todo esto: ¿Dónde metemos a Abderramán I el “Emigrado”?


Sabes que Abderramán I nace en Damasco el año 731 y muere en Córdoba en 788.

Abderramán I no levanta un templo “unitario”, lo que erige es una Mezquita.

¿Pero no habíamos convenido en que el Islam no había hecho acto de aparición hasta el 851, según Olagüe y Garaudy? ¿No habíamos convenido, también, en que no había aparecido hasta la invasión almorávide en el año 1090? Pues si no en el año 711, ahí está bailando el año 756, sin olvidar que Abderramán llega a España (concretamente a Ceuta, España) en 755 -ignoramos si en patera o cayuco.)

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La version olagúeña dice al respecto:

EL EMIR DE LOS OJOS AZULES

Se cuenta que Abd al-Rahmán, primer emir de Al-Andalus, que unificó el país bajo su mandato y fijó su capital en Córdoba, en cuya mezquita se hizo entronizar en el año 755, era el único superviviente de la destacadísima familia Omeya, exterminada por los abasíes. Las crónicas musulmanas lo llaman El Emigrado, extraño apodo cuando todos los árabes de España eran igualmente emigrados. No se sabe como llegó aquel joven a la península ni cómo adquirió su elevada condición, que defendió con las armas los 30 últimos años de su vida. Aunque era de puro origen semita, la descripción que de él se hace corresponde a un germano: alto, de piel blanca, pelirrojo y de ojos azules, características físicas que heredarían sus descendientes. Ibn Hazam de Córdoba habla de ello en su obra El Collar de la paloma, escrita hacia el año 1030: "De Al-Nasir y de Al-Hakam al-Mustansir me contaron el visir mi padre y otras personas que eran rubios y de ojos azules. Lo mismo ocurría con Hisam al-Muyyad, Mamad a-Mahdi y Abd al-Rahman al Murtada, pues yo los contemplé y visité muchas veces y vi que eran rubios y de ojos azules. Y lo mismo sus hijos, sus hermanos y todos sus allegados. Lo que no sé es si su gusto por las mujeres rubias era una preferencia connatural en todos ellos o una tradición que tenían de sus mayores y que ellos siguieron". El padre de Ibn Hazam, visir del califa Omeya Hisam II, destronado por Almanzor, defendió siempre el derecho divino de los Omeyas al trono. Ese y otros aspectos ofrecen un curioso paralelismo con la estirpe de los merovingios, también tenida por sagrada. Los merovingios pertenecían a la tribu de los sicambros, aunque ellos se consideraban descendientes de Troya. Su último rey, Dagoberto II, fue asesinado en el año 679. El autor directo o instigador fue su mayordomo, Pipino de Heristal, que procuró exterminar a los descendientes de su rey. Pero se dice que, hubo un superviviente, el príncipe Sigisberto IV, nacido en el año 676. El nombre de Dagoberto II fue excluido de la historia de Francia para encubrir otra fechoría: la iglesia había logrado la conversión del poderoso rey merovingio Clodoveo en el año 496 a cambio de un pacto que lo ataba a él y a su estirpe a perpetuidad. El pacto fue vergonzosamente traicionado al reconocer la Iglesia a la dinastía nacida de los crímenes de aquel mayordomo, cuyo descendiente más famoso fue el emperador Carlomagno. De Sigisberto IV nada se sabe. Puede que aún viviera cuando Abd al-Rahman guerreaba en Al-Andalus, que incluía parte del sur de Francia. Diversos historiadores afirman que Abd al-Rahman no descendía de los Omeyas, esta ascendencia habría sido un invención posterior para legitimar la dinastía en España. ¿De quién descendía entonces El Emigrado y de donde llegó en realidad? La ficción genealógica tiene dos causas que a veces coinciden: ocultar la verdadera identidad o ennoblecerse. En aquella época se alteraban los apellidos o se amañaban escudos. Cualquier engaño valía con tal de parecer hidalgo, hijo de godo. O todo lo contrario, por que en la España islámica la manía genealógica era tomar apellidos que enraizaran con el Profeta o sus familiares, como prueba de pureza étnica y religiosa. Emilio García Gómez sugiere que el poeta Ibn Hazam era un cristiano convertido al Islam. Traductores de Ibn Arabi, considerado por los musulmanes como el maestro de maestros, sospechan que le inventaron a posteriori apellidos nobles para encubrir que no era árabe. Hay quien dice que en vida se llamaba Jalil ha-Arabi: Amigo de los Árabes. En Al-Andalus, con el cambio de cultura y de idioma, la confusión, intencionada o no, resultaba inevitable. Así, podemos encontrar autores hebreos citados en las crónicas latinas con nombres cristianos y nombres cristianos arabizados en las crónicas musulmanas.

Cita:

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Espero haber sido claro y didáctico, sin asomos de demagogia alguna.

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Con que algunos imiten tu tono civilizado me conformo. Se agradece.

Audax, lo suyo es más grave de lo que pensaba.

Vd. habla de debates abiertos pero no contesta a las más mínimas fuentes. Otra vez se lo digo: No menciona el exilio conocido de los cristianos norteafricanos ni a Ben Malluk en el 710. Cosas claves para lo que sería un debate serio.

Vd. no habla siquiera de las conversiones al islam, de la shahada que por ejemplo se documenta bastante en la Historia de España de la editorial Planeta que comandó Antonio Domínguez Ortiz. Shahada que a los años haría Blas Infante; sus adeptos son olagüianos, lógicamente, como Pimentel. Es decir, que según vd., los Banu Qasi, los Banu Tuchib, los ibn Quzman o la familia de Ben Hafsún serían simplemente cristianos unitaristas arabizados.....Pero es que resulta que documentación sobre las conversiones al islam sí que hay, sobre lo que vd. no dice nada. Se limita a una retahíla " heterodoxa " que es más seguida que una meada cuesta abajo, pero que ni se debe al trabajo investigador ni a la rigurosidad historiográfica. Como no se debe que vd. no haya mentado la religiosidad bizantina ni su plausible influjo en Hispania. A vd. sólo le interesa una suerte de conjeturas paupérrimas, basada en una especie de guerra civil secular y en presentar al islamismo andalusí como un brote espontáneo. Casi no hubo ni conversiones....Pero si es que hay documentación, mujer, infórmese. Es lo que pasa con la ignorancia, que es muy atrevida. Así, vuacé, al presumir de no ser religiosa, busca el sustituto en teorías irrisorias.


Los hispanorromanos católicos, por otra parte, no consideraban a los godos arrianos como sarracenos. Los consideraban como lo que eran: HEREJES. Que en un principio, y hasta Leovigildo, tuvieron hasta prohibido por ley el mezclarse con lo que los godos mismos llamaban romanos.

Lo que sí es verdad es que en un principio el islam pudo ser visto como una " herejía ". El islam es más que eso realmente. No en vano el Padre Castellani tildaba a la farsa mahometana de " simplificación brutal ". Belloc también habló de ciertos aspectos del islam en sentido parejo, como Chesterton. Pero no es verdad que todo aquel que no fuera católico fuera visto por hispanogodos como sarraceno; ni algún siglo antes por hispanorromanos. De hecho el cristianismo norteafricano influenció bastante en la liturgia al hispanorromano y ahí están los estudios de Bischoff a través también de la paleografía. Grandes obispos de Cartago como Cipriano tuvieron una influencia grande en el catolicismo hispano. Y esto vd. intenta borrarlo de la Historia basándose en esa guerra de católicos contra herejes permanente....LO QUE NO SE EXPLICA ES LA CONEXIÓN DEL CATOLICISMO NORAFRICANO CON EL HISPÁNICO, DOCUMENTADO; LO QUE NO SE EXPLICA ES QUE EN EL MAGREB HUBIERA OTRA SUERTE DE GUERRA CIVIL Y QUE LOS JINETES BERBERISCOS DE BEN ZIYAD FUERAN SIMPLEMENTE UNITARIOS EN CONSONANCIA CON EL SUPUESTO GRAN UNITARISMO HISPANO.....¿ Lo ve ?

¿ De veras que no se da cuenta del sinsentido de su afirmación ? Igual es más grave de lo que pensaba.

¿ Arabismo o no arabismo ? ¿ Por qué le cambian el nombre al país ? ¿ Por qué arabizan sus nombres ? Los arrianos no lo hacían.

No tiene ni pies ni cabeza. Que haya conexiones entre arrianismo e islam sí es cierto. Pero vd. no lo sabe explicar, y cae en un cúmulo de despropósitos muy fáciles de desmontar.


Según su lógica, los mozárabes no serían más que unos inadaptados que encontraron en el maquiavelismo romano rematado por Castilla y Aragón la respuesta a su intolerancia. O algo así.

De todas formas, si aquí no hubo nada islámico y lo islámico en verdad es un refrito chino, hindú, griego, etc. ( En efecto, toma mucho de esas culturas que avasalla, como toma de lo persa, lo itálico, lo beréber, lo egipcio, etc. ); ¿ cómo es que luego habla de una " Hispania Romana Arabizada " ? ¿ No sería una Hispania con refritos griegos y demás ? Pues no, porque..... ¿ CÓMO ES QUE ESOS AUTÓCTONOS UNITARIOS LE CAMBIARON EL NOMBRE AL PAÍS, COSA QUE NO CONSIGUIÓ NI ATAÚLFO ? ¿ Cómo es que vd. habla de autoctonía y luego de inmigración ? ¿ En qué quedamos ? ¿ No ve que, aun en sentido figurado, se hace la picha un lío ? Y todo por acogerse a " fuentes " más que débiles y majaderas.


Y mire vd., yo no le hablaba de psicología. Le hablo de que, como licenciado en Historia, conozco sus posturas ideologizantes de antemano, por suerte o por desgracia. Pero vd., en un arranque de histeria, salta por los cerros de Úbeda, siguiendo tomando como fuente irrefutable a Olagüe y despreciando cuanta documentación y lógica se le ofrece. Es normal que vd. llegue a esos límites cuando las evidencias son distintas a su propósito pseudo-ocultista. Y es normal que vuacé intente endilgarme a mí, querida señorona, lo que vd. sufre y practica.

Tú no eres española. Sólo por la forma de escribir... tengo el ojo entrenado y lo detecto al vuelo: no eres española o al menos no es tu primera lengua.

Cita:

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Iniciado por Christabel

Tú no eres española. Sólo por la forma de escribir... tengo el ojo entrenado y lo detecto al vuelo: no eres española o al menos no es tu primera lengua.

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Extraordinaria aportacion al debate, vive dios!. Otro sagaz detective perito como este y rompo aguas.

Y el estudio grafologico que le dice?.

Por supuesto yo soy la prepotente, claro.

Realmente si, me he metido donde no debia. Demasiada sensibilidad, demasiada subsceptibilidad... demasiada testosterona.

Pue sna, machotes, ustedes perdonen l aintromision en su Santuario!.

Mira Audax:

Bien podrías cambiar de nombre, porque hace tiempo que dejamos el "Audax" para pasar al: "Obtinax", "Cabezotax", "Pertinax" o algo parecido.

Hablas de hacer un debate (y así llevas ya no sé cuantas entradas en este hilo) y lo único que se te está diciendo es que para poder entender esas DUDAS que la teoría de Olagüe te plantea, leas las fuentes que se te han indicado. En ellas, igual que Tautalo te indica la incosistencia de las fechas, podrás encontrar más información a las dudas que tienes, y AL ESTUDIARLA Y LEERLA, podrás ver que las teorías olagüistas caen por sus propio peso, pues son refutadas una por una.

Hablas de un debate, y eso, entiendo, tiene este esquema:

1.-Tú expones una pregunta o duda.
2.- Se te aporta información sobre esa duda o fuente que expones.
2.- LEES LA DOCUMENTACIÓN QUE SE TE APORTA
4.- Encontrando en ella alguna contradicción o aspecto poco claro, la refutas...
5.- Aportando pruebas o bibliografía al respecto.
6.- Se llega a una conclusión.

Lo que tú estás haciendo es no salir de lo mismo. Utilizas como fuente VERDADERA y única a OLAGÜE, pero además no te da la gana de entender que sus posturas pueden (no pueden, están) refutadas y equivocadas.

Sólo entiendo tu actitud si pienso que:

1.- Trabajas en la Torre Calahorra de Córdoba y te va en elllo el empleo o
2.- Quieras hacer un "club de fans" de Olagüe y busques seguidores en este foro, para lo que te diré (ya en este hilo unas pocas decenas de veces) que te has equivocado.

Vuelve a repasar las entradas. Lee los mensajes de Reke Ride, Ordoñez apunta las fuentes y los nombres de los autores que se te han dado. Verás en las páginas de esos libros, que las dudas que plantea Olagüe son tan absurdas como este tema, que por lo extenso está llegando a la esteriliad.

La finalidad de un debate, es encontrar un resultado satisfactorio,o llegar a alguna conclusión, (cosa que en este tema y a estas alturas todavía no veo yo el final del tunel por parte de algunos) no permanecer eternamente en la discusión cual meros diletantes, para vanagloria de nuestro orgullo.

Si me haces caso, encontrarás respuestas a las teorías de "los ojos azules", a la penetración del Islam en la península y su coexistencia con otras religiones, la actitud de los judíos en la conquista de Hispania, el arrianismo y el catolicismo godos y su carácter de religión de Estado. En fin, todo aquello que al parecer te "atormenta". :eek:

Con Dios

Las exposiciones de Ordóñez, Tautalo y Aquilífero, ¡sencillamente brillanes! (yo no podría haberme explicado de forma tan soberbia)

Alsamah fue el primero en formalizar una especie de inventario de los bienes de los musulmanes en la península y envió al califa, un estado de las riquezas del país: "Zama ulteriorem vel citeriorem Hiberiam proprio stylo ad vectigalia inferenda describit. Praedia et manualia, vel quidquid illud est quod olim praedabiliter indivisum retemptabat in Hispania gens omnis Arabica, sorte sociis dividendo, partem ex omni re mobili et inmobii fisco associat (c. 48)"

Crónica mozárabe del 754 (S. VIII) de Isidoro Pacense


-Según Pertinax, resulta que no hay fuentes cristianas en el S. VIII.


"Dios había sembrado el terror en el corazón de los infieles, si alguno se presentaba era para implorar gracia. Los Muslimes ocuparon muchos paises, concedieron capitulaciones y llegaron por fin al valle del Ródano, donde alejándose de la costa, penetraron por el interior de las tierras"

Maccary, Manuscrito árabe de la Biblioteca Nacional, citado por Reinaud, nº704

No he tenido tiempo de leer todo el debate, más adelante seguro que lo haré. De momento solo decir que este tema se tocó de una forma bastante acertada en la primera página de este otro hilo:

http://hispanismo.org/historia-y-ant...en-espana.html

Editado.

Los musulmanes también disponían de grandes ejércitos en el S.VIII:

"Jamás España había visto tal ejército. Los preparativos de Abderrahman fueron extraordinarios, su voz había sido oída: tribus enteras de Arabia, de Siria, de Egipto y África, habían legado a España, marchando bajo el blanco estandarte de los Ommíadas (el negro fue el de los Abassidas y el verde el de los Fatimitas)" Crónica de Isidoro Pacense.

Anno DCCXXXII. Abderrahman, rex Spaniae, cum exercitu magno Saracenorum per Pampalonam et montes Pyreneos transiens Burdigalem civitatem obsidet. Anales de Aniano, Duch., t.III, p.437.

(Preparativos para la batalla de Poitiers)

Cita:

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Iniciado por Aquilífero

Mira Audax:

Bien podrías cambiar de nombre, porque hace tiempo que dejamos el "Audax" para pasar al: "Obtinax", "Cabezotax", "Pertinax" o algo parecido.

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Señor Simplicissimus, (veo que hay mucho colegueo y me apunto al choteo parvulario), ¿usted cree que Olagüe desconocia esas referencias historicas?. Olagúe contesta a todas esas cuestiones... pero yo aqui soy un voto, y ustedes 56, con su coro angelican desanimador. usted cree que yo estoy aqui para convertirles a la fe Olagúista?. Yo no vendo libros de Olagüe, desde luego, ja ja.

Me dice que ya he sido (Olagüe), refutado por las menciones de libros y referencias propuestas en este foro (lo que pude leer entre tanto chascarrillo e insulto prepotente). No. No he leido nada que Olagüe no haya argumentado. Es mas, he mencionado a algun documento propuesto que esta desacreditado hoy por hoy, y se me sigue mencionando como prueba documental.

Asi podemos llegar pues al extremo de que yo no acepto sus referencias y ustedes tampoco a las mias, por lo que todo dialogo es inutil. Sencillamente ustedes se creeran lo que se quieran creer y yo me creere lo que me quiera creer. Eso reafirma la idea de que las creencias son muchas veces emocion pura, el neocortex solo elabora complejas teorias para justificarlas.

¿Asi pues, por que seguir?. Ya me he dado cuenta que entre ustedes, con esos bonitos, rumbosos y majestuosos nombres heroicos de Anime hispano no florece mucho ni la neutralidad ni la objetividad, mutiladas por su fe y su adhesion a una emocion superior.Si, soy como uno del Madrid en pleno congreso catalan del Barcelona FC enarvolando tremenda bandera blanca.

Ea, que les dejo el campo, que no me gusta importunar.

Los que si han sentido crujir sus tripas lean a Olagüe y descubriran el placer de la duda razonable. Al resto; cuidado con la endogamia!.




anexo:

Cita:

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Vuelve a repasar las entradas. Lee los mensajes de Reke Ride, Ordoñez apunta las fuentes y los nombres de los autores que se te han dado. Verás en las páginas de esos libros, que las dudas que plantea Olagüe son tan absurdas como este tema, que por lo extenso está llegando a la esteriliad.

Con Dios

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La primera duda de Olagüe es precisamente la calidad de las fuentes, su fiabilidad?. ¿Usted fiaria la suerte del reo al testimonio de un esquizofrenico incapaz de distinguir fantasia de hechos reales, que junta el suceso en si, real, con el paso de un OVNI y posterior abducion a él?. Fiaria vuecencia de tal "testigo"?. ¿O no seria más bien desestimado por la defensa?. ¿Usted que cree?. Pues eso es lo que hace distinto a Olagüe: no se fia de textos morunos, copiados y seguidos por sus acólitos cristianos, que afirmaban, entre cosita real y cosita real, que: "Muza y sus árabes luchan contra estatuas de cobre que lanzan flechas sin fallar el objetivo. .../... embiste una ciudad habitada por genios, .../... Encuentra en el tesoro toledano abandonado por los godos un cofre en donde había encerrado Salomón unos diablejos de mala catadura. Ignorante del maleficio abre Muza esta caja parecida a la de Pandora y antes de tomar las de Villadiego le dice uno de los prisioneros saludándole como si fuera el rey de Israel: «¡Qué bien me has castigado en este mundo!». Cierto, con el tiempo han eliminado los historiadores estos relatos maravillosos, pero ninguno se ha atrevido a mandar al cesto de los papeles la esencia de la fábula que les sirve de base." (Olagüe)

Pues si, ustedes siguen la historia contada por unos señores que solo pretendian tapar su ignorancia de los sucesos con fantasias de su pueblo, repitiendo en Hispania las mismas anecdotas y ocurrencias fantasiosas usadas en la conquista de Egipto, con algun añadido bliblico de por medio, y que, tiempo despues, fueron tomadas por los notarios cristianos y moros, los cuales a veces distinguian fantasia de realidad (poca habia de la segunda), y contaban tales sucesos, llenando ellos tambien un poquito mas el tarro, añadiendo numero de soldados, calidad de sus armas, personajes que interviene, el DNI de cada uno de ellos, y legandoselo a sus descendientes. Como cada vez habia mas racionalidad y rigor (pero aun no la suficiente), la fantasia excesiva era transmutada, a criterio del historiador, en sucesos reales, apretando y amartillando el cubo dentro del circulo hasta hacerlo pasar por circulo tambien.
¿Sabe el chiste ese de que "el señor comandante va ha formar la tropa en el patio de armas para ver un eclipse"?. Pues esa es la historia del 711 que nos hemos contado hasta hoy.

Tiene que venir una nueva generacion que revise todo el material, desheche casi todo y, a falta de material positivo que describa los hechos, extraer los hechos de lo que no se dice (que es lo que hizo Olagüe en su dia). El estudio ese del ADN iberico que reduce a la minima expresion la influencia sanguinea del invasor musulman aporta alguna cosa, pero tampoco es que demuestre nada, pero ya es un pasito hacia más verdad.

Pacense es un mito ya desmontado, el resto de relatos supuestamente cercanos contaminados por fantasias y mitos extranjeros, que las invalidan, las supuestas autenticidades puestas en duda... lamentablemente no queda mucho, o casi nada salvable.... salvo la fe en una version que uno desee "sostenella e non enmedalla".

A mi me da igual, sinceramente, que hubiera o no invasion mora, musulmana, no tengo ninguna reclamacion historica que pedir, pero me gusta saber que sucedio realmente en aquellos años.

Cita:

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Iniciado por Audax

Extraordinaria aportacion al debate, vive dios!. Otro sagaz detective perito como este y rompo aguas.

Y el estudio grafologico que le dice?.

Por supuesto yo soy la prepotente, claro.

Realmente si, me he metido donde no debia. Demasiada sensibilidad, demasiada subsceptibilidad... demasiada testosterona.

Pue sna, machotes, ustedes perdonen l aintromision en su Santuario!.

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:muchagracia:
¡Cómo si mi interés fuera aportar algo a un debate que ha sido ya más que zanjado por mis compañeros! Mi comentario está a la altura de tu hilo, aunque no de las respuestas que te han dado.

Cita:

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Iniciado por Audax

Saludos, Tautalo. Tal vez habria que aclara que es islam, no?. Y que era el unitarismo, el arrianismo, el priscilianismo, y todos esos ismos que no eran catolicos. ¿Que religion imperaba en laHispania postcatolico-goda?. Hasta que puento era ya islam o no, cuando?. El islam que llega de fuera antes de estas ordas talibanas norteafricanas que islam es?... Existio Mahoma en realidad o es otra creacion oportuna?.



La version olagúeña dice al respecto:

EL EMIR DE LOS OJOS AZULES

Se cuenta que Abd al-Rahmán, primer emir de Al-Andalus, que unificó el país bajo su mandato y fijó su capital en Córdoba, en cuya mezquita se hizo entronizar en el año 755, era el único superviviente de la destacadísima familia Omeya, exterminada por los abasíes. Las crónicas musulmanas lo llaman El Emigrado, extraño apodo cuando todos los árabes de España eran igualmente emigrados. No se sabe como llegó aquel joven a la península ni cómo adquirió su elevada condición, que defendió con las armas los 30 últimos años de su vida. Aunque era de puro origen semita, la descripción que de él se hace corresponde a un germano: alto, de piel blanca, pelirrojo y de ojos azules, características físicas que heredarían sus descendientes. Ibn Hazam de Córdoba habla de ello en su obra El Collar de la paloma, escrita hacia el año 1030: "De Al-Nasir y de Al-Hakam al-Mustansir me contaron el visir mi padre y otras personas que eran rubios y de ojos azules. Lo mismo ocurría con Hisam al-Muyyad, Mamad a-Mahdi y Abd al-Rahman al Murtada, pues yo los contemplé y visité muchas veces y vi que eran rubios y de ojos azules. Y lo mismo sus hijos, sus hermanos y todos sus allegados. Lo que no sé es si su gusto por las mujeres rubias era una preferencia connatural en todos ellos o una tradición que tenían de sus mayores y que ellos siguieron". El padre de Ibn Hazam, visir del califa Omeya Hisam II, destronado por Almanzor, defendió siempre el derecho divino de los Omeyas al trono. Ese y otros aspectos ofrecen un curioso paralelismo con la estirpe de los merovingios, también tenida por sagrada. Los merovingios pertenecían a la tribu de los sicambros, aunque ellos se consideraban descendientes de Troya. Su último rey, Dagoberto II, fue asesinado en el año 679. El autor directo o instigador fue su mayordomo, Pipino de Heristal, que procuró exterminar a los descendientes de su rey. Pero se dice que, hubo un superviviente, el príncipe Sigisberto IV, nacido en el año 676. El nombre de Dagoberto II fue excluido de la historia de Francia para encubrir otra fechoría: la iglesia había logrado la conversión del poderoso rey merovingio Clodoveo en el año 496 a cambio de un pacto que lo ataba a él y a su estirpe a perpetuidad. El pacto fue vergonzosamente traicionado al reconocer la Iglesia a la dinastía nacida de los crímenes de aquel mayordomo, cuyo descendiente más famoso fue el emperador Carlomagno. De Sigisberto IV nada se sabe. Puede que aún viviera cuando Abd al-Rahman guerreaba en Al-Andalus, que incluía parte del sur de Francia. Diversos historiadores afirman que Abd al-Rahman no descendía de los Omeyas, esta ascendencia habría sido un invención posterior para legitimar la dinastía en España. ¿De quién descendía entonces El Emigrado y de donde llegó en realidad? La ficción genealógica tiene dos causas que a veces coinciden: ocultar la verdadera identidad o ennoblecerse. En aquella época se alteraban los apellidos o se amañaban escudos. Cualquier engaño valía con tal de parecer hidalgo, hijo de godo. O todo lo contrario, por que en la España islámica la manía genealógica era tomar apellidos que enraizaran con el Profeta o sus familiares, como prueba de pureza étnica y religiosa. Emilio García Gómez sugiere que el poeta Ibn Hazam era un cristiano convertido al Islam. Traductores de Ibn Arabi, considerado por los musulmanes como el maestro de maestros, sospechan que le inventaron a posteriori apellidos nobles para encubrir que no era árabe. Hay quien dice que en vida se llamaba Jalil ha-Arabi: Amigo de los Árabes. En Al-Andalus, con el cambio de cultura y de idioma, la confusión, intencionada o no, resultaba inevitable. Así, podemos encontrar autores hebreos citados en las crónicas latinas con nombres cristianos y nombres cristianos arabizados en las crónicas musulmanas.





Con que algunos imiten tu tono civilizado me conformo. Se agradece.

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menuda tonteria, en la actual kabilia argelina hay un elevado porcentaje de personas con ojos azules y rubias.
Hay sobre todo en las montañas de argelia, una gran poblacion bereber pura que no se ha mezclado y que mantiene un fenotipo totalmente europeo, de hecho algunos hasta podrian pasar por alemanes, en siria, libano, jordania, hay personas rubias y de ojos claros, al igual que hay alemanes morenos.

Y es que en todo caso los sirios mayormente no son " semitas puros " sino mestizos, como son una gran parte de libaneses o palestinos. Sea como fuere, acudir a un " fenotipo omeya " para luego, cómo no, intentar enraizar con los merovingios.....¡ Qué recurridos que son ! Y dársela de investigadora privada, lógica y seria.....Por supuesto, sin demostrar absolutamente nada.

Bajo mi iletrada opinión, yo querría plantear una pregunta a Audax.
para usted ¿que es invasión y que es revolución?.
tal vez si nos aclara el concepto y lo que usted entiende por esos conceptos tal vez nos aclararía un poco las ideas sobre lo que usted nos intenta decir.
¿Usted cree que lo que sufrimos ahora en España es una invasión islamica?.
por mi parte diria que si, aunque muy bien disimulada y fomentada, aunque muy sutilmente introducida.
gracias.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Los musulmanes también disponían de grandes ejércitos en el S.VIII:

"Jamás España había visto tal ejército. Los preparativos de Abderrahman fueron extraordinarios, su voz había sido oída: tribus enteras de Arabia, de Siria, de Egipto y África, habían legado a España, marchando bajo el blanco estandarte de los Ommíadas (el negro fue el de los Abassidas y el verde el de los Fatimitas)" Crónica de Isidoro Pacense.

Anno DCCXXXII. Abderrahman, rex Spaniae, cum exercitu magno Saracenorum per Pampalonam et montes Pyreneos transiens Burdigalem civitatem obsidet. Anales de Aniano, Duch., t.III, p.437.

(Preparativos para la batalla de Poitiers)

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Se lo dire una vez mas y muy clarito: Isidoro Pacense no es autoridad fidedigna. No existio tal personaje, y si existiera o hubiera existido, Nostradamus y el Apocalipsis palidecerian.

Lo del color de los ojos es una chorrada y no prueba nada: Los historiadores romanos describían a los alanos sármatas como gentes rubias y de ojos azules (siendo iranios)...¿Será en remota instancia peculiaridad de los pueblos indoeuropeos? Ni idea, también hay pueblos semitas y los mal llamados camitas, con individuos así...debe ser sin mas, peculiaridad exclusiva de la raza caucásica (blanca: ya hubieran sido o sean hindús, persas, escitas, germánicos, bereberes, hebreos, árabes, celtas, latinos, osco-umbros, griegos, ilirios...fffffffffffff).

Obviamente, en la península hubo matrimonios mixtos de los que salieron muchos Muladíes, pero la mezcla no fue determinante...que Abderrahman III era rubio, no prueba nada (no tiene por ello por qué tener sangre goda o hispanorromana), al igual que el pelirrojo Almanzor.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Lo del color de los ojos es una chorrada y no prueba nada: Los historiadores romanos describían a los alanos sármatas como gentes rubias y de ojos azules (siendo iranios)..

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Iranio y ario, segun autores, son sinóminos. En realidad es el mismo significado. La gente indoeuropea procede de por ahi, en su gran mayoria, por lo visto. Sin duda se han semitizado, dada la cercania de pueblos semitas, pero hay pueblos caucasicos indistinguibles fisicamente del mas selecto tipo britano. Dicho por britanicos. Les quitas el turbante, les afeitas y les dejas sin sol un tiempo y... britanico al canto!. O viceversa: toma a un gentleman, cambiale de ropa, ponle un turbante, dejalo a la intemperie unos cuanto smeses y: voilà: hete ahi a tu afgansi taliban!.
Momias neoliticas perfectamente europeas yacen en China (en lo que hoy es China). O sea que, muchas vueltas hemos dado por el mundo.

Por eso tampoco para mi es prueba definitiva de que Abderrahman fuera godo, pues podria ser uno de aquellos orientales de origen celta (estigio), o ariano, o lo que fuera, pero plantea la duda acerca de su mitico origen. Que junto con otras es lo que crea la duda razonable. Y como sus exegetas son tan creibles como un presentador de TVE1... pues chico: no me lo creo.

Lo posibles matrimonios mixtos debieron ser minimos, dada la poca tropa o población africana o arabe (mucho menor), que entró en la peninsula, y facilmente absorvido por el tropel genetico hispanoromano. Los arabes, como ya habian hecho godos y demas, eran minorias militares aristocraticas y adscritos al poder, con poca mezcla con la plebe. Ya se sabe: el que manda no se arrejunta con sus siervos. Y si encima era rubios, pelirrojos y tal... poco iban a aportar ya. El moro-moro, arquetipico ha dejado alguna muestra, pero minima, de su genetica en nosotros. Y mas si contamos con que las poblaciones preromanas en gran medida habian venido de Africa, y con ellos sus lenguas (protoeuzkera?). En fin, nso desviamos.

Que no: nosotros mismos nos lo montamos y construimos el inicio del Al Andalus. Fueron luego los talibanes norteafricanos, los que si vinieron despues a enderezar el pecaminoso y poco tradicional "islam" hispano, que no era islam ni era nada, que bebia vino, hacia imagenes, no rezaba mirando a la Meca (donde estaba la Meca?), ni conocian al profeta Mahoma (un invento posterior), puro unitarismo cristiano, heretico y sarraceno para Roma y Covadonga, por asimilacion y simplificacion, pero cristiano al fin y al cabo.

Cita:

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Iniciado por Audax

Iranio y ario, segun autores, son sinóminos. En realidad es el mismo significado. La gente indoeuropea procede de por ahi, en su gran mayoria, por lo visto. Sin duda se han semitizado, dada la cercania de pueblos semitas, pero hay pueblos caucasicos indistinguibles fisicamente del mas selecto tipo britano. Dicho por britanicos. Les quitas el turbante, les afeitas y les dejas sin sol un tiempo y... britanico al canto!. O viceversa: toma a un gentleman, cambiale de ropa, ponle un turbante, dejalo a la intemperie unos cuanto smeses y: voilà: hete ahi a tu afgansi taliban!.
Momias neoliticas perfectamente europeas yacen en China (en lo que hoy es China). O sea que, muchas vueltas hemos dado por el mundo.

Por eso tampoco para mi es prueba definitiva de que Abderrahman fuera godo, pues podria ser uno de aquellos orientales de origen celta (estigio), o ariano, o lo que fuera, pero plantea la duda acerca de su mitico origen. Que junto con otras es lo que crea la duda razonable. Y como sus exegetas son tan creibles como un presentador de TVE1... pues chico: no me lo creo.

Lo posibles matrimonios mixtos debieron ser minimos, dada la poca tropa o población africana o arabe (mucho menor), que entró en la peninsula, y facilmente absorvido por el tropel genetico hispanoromano. Los arabes, como ya habian hecho godos y demas, eran minorias militares aristocraticas y adscritos al poder, con poca mezcla con la plebe. Ya se sabe: el que manda no se arrejunta con sus siervos. Y si encima era rubios, pelirrojos y tal... poco iban a aportar ya. El moro-moro, arquetipico ha dejado alguna muestra, pero minima, de su genetica en nosotros. Y mas si contamos con que las poblaciones preromanas en gran medida habian venido de Africa, y con ellos sus lenguas (protoeuzkera?). En fin, nso desviamos.

Que no: nosotros mismos nos lo montamos y construimos el inicio del Al Andalus. Fueron luego los talibanes norteafricanos, los que si vinieron despues a enderezar el pecaminoso y poco tradicional "islam" hispano, que no era islam ni era nada, que bebia vino, hacia imagenes, no rezaba mirando a la Meca (donde estaba la Meca?), ni conocian al profeta Mahoma (un invento posterior), puro unitarismo cristiano, heretico y sarraceno para Roma y Covadonga, por asimilacion y simplificacion, pero cristiano al fin y al cabo.

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las poblaciones prerromanas llegaron de africa? el euskera llego de africa?

y esto? es broma supongo.

El gen masculino mayoritario en toda la península y baleares es el R1b, originario precisamente de las costas cantabricas y pirineos y es mayoritario en todas las regiones peninsulares y baleares (en canarias no se). Este gen alcanza mas del 90% en vascos y un 60% en andaluces, mientras que en el magreb no llega al 10% siendo alli el gen mayoritario el E3b. El R1b también es mayoritario en Irlanda (90%), gran bretaña, francia (mayor cuanto mas al oeste y menor cuanto mas al este), Italia (alrededor del 40% para todo el país, siendo de un 60% en el Noroeste y un 20% en Sicilia ), y aparece ampliamente representado en Suiza, Alemania, Belgica, holanda e islandia y minorias significativas en el resto de centroeuropa.

Decir que las poblaciones prerromanas o el euskera viene de africa es solo una muestra (una mas) de desconocivimiento.

http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF

Y otra vez la misma gilipollez. Esto da vergüenza ajena:


Que no: nosotros mismos nos lo montamos y construimos el inicio del Al Andalus. Fueron luego los talibanes norteafricanos, los que si vinieron despues a enderezar el pecaminoso y poco tradicional "islam" hispano, que no era islam ni era nada, que bebia vino, hacia imagenes, no rezaba mirando a la Meca (donde estaba la Meca?), ni conocian al profeta Mahoma (un invento posterior), puro unitarismo cristiano, heretico y sarraceno para Roma y Covadonga, por asimilacion y simplificacion, pero cristiano al fin y al cabo.


Vamos a ver, en Hispania no se hablaba árabe. Si le cambian el nombre al país es por una INVASIÓN MUSULMANA que no tolera ni el nombre natural de la patria a la que invade. Al Andalus fue el nombre que el islam le puso a la tierra que avasalló, tan distinto de su natura que ni el nombre soportaba. En muchos países islámicos se sigue bebiendo alcohol, aunque a escondidas. Una herramienta usada en Marruecos es la de poner negocios de alcohol a nombre de extranjeros, pues los nacionales no pueden. En Irán mismamente hay muchos aficionados al aguardiante. Poetas del mundo islámico como Omar Khayyan han dedicado abundantes versos al gusto por el vino, Khayyan era de origen persa, pero temática similar la hallamos en Abu Al-Ala Ma´arri, Abbas ibn Al-Ahnaf o Abdullah Ibn Al-Mutazz, clásicos de la poesía islamo-árabe. Que en Al Andalus se dio en grandes zonas un islamismo mixturado, pues sí, pero como ahora se da en Bosnia o Albania y es de necios negar las invasiones turcas porque se falta a la verdad más elemental.


Por otra parte, repito: Hay documentación, expuesta en esa enciclopedia que dirigió Domínguez Ortiz por poner un ejemplo, DE CONVERSIONES AL ISLAM con el nombramiento explícito del farsante Mahoma; en esas conversiones se hace la shahada: la ilah ilaha Allah Muhammad rasul Allah, sólo hay un Dios y Mahoma es su profeta.


La invasión musulmana no fue monolítica, es cierto. Muchos muladíes buscaron fantasmagóricos árboles genealógicos para demostrar una pretenciosa pureza árabe....PRECISAMENTE PARA CONGRACIARSE MÁS CON EL INVASOR. Sobre esto aporta documentación Serafín Fanjul. Fue una invasión comandada por bereberes, " manipulada " por árabes que temerosos de los bereberes que se organizaron para expulsarlos en el siglo VIII, trajeron a abundante contingente samiyyun, esto es, la caballería " elitista " siria, y también a guardias eslavones, así como a esclavos negros. Hasta el mismo Averroes hacía distinciones entre árabes, bereberes y andalusíes. La invasión musulmana se les fue de las manos a sus propios organizadores, que apenas mantuvieron un orden político medianamente coherente. No obstante, para qué aportar datos, ¿ verdad señora ?, teniendo a Olagüe como indiscutible....


La " herejía unitaria " que más perduró en Hispania fue la arriana, que nunca fue vista como sarracena. Hejeres arrianos que fueron muy mermados ya en la época de Leovigildo y ni qué decir con la conversión de Recaredo. Roma no vio jamás como sarracenos a este tipo de herejías. Esto es pura fantochada propiciada por el desconocimiento y por el gusto esoterista.


Lo de Abderramán III tiene explicación y porque los musulmanes, cuando INVADÍAN, uno de sus botines preferidos eran las doncellas cautivas, aunque otros, como Al Mutamid, excepto la Romaicqiyya preferían chavalitos. Abderramán descendía así por parte de madre de navarros y estaba emparentado con la realeza católica hispana.

Cita:

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Iniciado por sancho

las poblaciones prerromanas llegaron de africa? el euskera llego de africa?

y esto? es broma supongo.

Decir que las poblaciones prerromanas o el euskera viene de africa es solo una muestra (una mas) de desconocivimiento.

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Espero que tengas un primo bien grande por que ahora te dejo este tocho para que enriquezcas tus conocimeintos geneticos.y poblacionales hispanos . Se siente (por lo del tocho). Es enester dejarlo integro para que no se pierda ripio, pero he subrayado lo mas concluyente. . :

"Los hombres modernos paleolíticos abandonaron África hace unos 60.000 años, llegando a Europa desde Oriente hace unos 35.000 años. Son estos hombres los que acabaron desplazando a los Neandertales de Europa y los que acabaron extendiéndose por todo el continente para luego sufrir los diversos procesos de replegamiento y expansión causados principalmente por los procesos glaciales.

Según algunos grupos científicos, existen evidencias genéticas que relacionan los linajes maternos de los grupos Saami de Escandinavia y bereberes del norte de África.



Desde un punto de vista genético se puede afirmar que <<África empieza en los Pirineos>>. En el mapa genético elaborado por L. Cavalli-Sforza, A. Piazza y otros colaboradores del Proyecto Genoma a partir del análisis de 120 alelos entre 42 poblaciones se concluye la existencia de un común denominador biológico para el sur de Francia, la Península Ibérica –excepto el noroeste[5]– y el Magreb occidental. A finales de 1997 se publicó en Current Anthopology [6] un estudio muy detallado de antropólogos y genetistas canadienses, dirigidos por Christopher Meiklejohn. En este estudio se recogen casi todos los trabajos antropológicos y de genética de poblaciones existentes en la Península Ibérica. Aquí, al contrario de lo que se pensaba hasta ahora, no hubo entrada de poblaciones importantes procedentes de Europa que dieran lugar al paso de la cultura mesolítica o neolítica (hacia 7000 a.C.). Dicha propuesta está apoyada por muchos estudios paleo-antropológicos de campo y de genética de poblaciones e invalida la hipótesis de Renfrew, basada en afirmar la existencia de una progresiva inmigración de poblaciones neolíticas desde Oriente Medio hasta la Península Ibérica.
Según los estudios de los genetistas mencionados, en las frecuencias de varios grupos sanguíneos las diferencias encontradas en Europa coincidirían con la cronología propuesta por Renfrew de una invasión europea lenta hacia el Oeste de poblaciones neolíticas. De este modo, la agricultura europea se habría establecido con la desaparición de los cazadores–recolectores mesolíticos, causada por los recién llegados agricultores neolíticos. El hecho de que se encuentre una distribución costera de la cerámica cardial en la Europa occidental y el Magreb da, por otra parte, una idea de que hubo muchos contactos por el mar Mediterráneo, incluyendo los de dirección Sur-Norte, como apoyan los estudios de los genes HLA. Los estudios del ADN mitocondrial confirman que la Península Ibérica tiene tantos genes, al menos, procedentes del Norte de África como de Europa. Estos datos son sólidos y concluyentes y socavan la teoría clásica de la sustitución de la población mesolítica ibérica por migradores neolíticos procedentes de Oriente Medio, quienes habrían llegado gradualmente a través del centro de Europa. Sólo un 5% del cómputo demográfico ibérico actual procedería de la colonización europea neolítica. Christopher Meiklejohn afirma lo siguiente en Antiquity (septiembre de 1997):

<<Los datos craniométricos de Europa que apoyaban la expansión de población neolítica de Este a Oeste son inexistentes, en contra de lo que se admite hoy día; los datos genéticos disponibles no apoyan tampoco la teoría de la sustitución poblacional neolítica de Este a Oeste. Todos los datos biológicos antropométricos nuestros son contrarios a este modelo clásico y apoyan las interpretaciones, más recientes, de un fuerte pasado norteafricano de los habitantes de Iberia basado en los estudios de genes de ADN mitocondrial y de genes HLA>>.

Ya en 1997, las técnicas de secuenciación de genes permitían identificar 83 variedades de genes HLA-A, 186 de HLA-B, 184 de HLA-DRB1, 18 de HLA-DQA y 31 de HLA-DQB. Por ello, se hace difícil encontrar un individuo igual a otro y las diferentes poblaciones se distinguen por las frecuencias en que se encuentran estas variantes HLA (denominadas alelos). Además, hay grupos de alelos HLA que se heredan siempre juntos; son los llamados haplotipos HLA. Estos haplotipos son característicos de poblaciones de una manera absoluta o casi absoluta, de forma que se encuentran en una frecuencia muy elevada en alguna de las poblaciones con respecto a las otras. Son muy útiles para estudiar parentescos entre individuos y poblaciones, ya que se transmiten a través del ADN mitocondrial y del cromosoma Y que, a diferencia de otros genes, no se recombinan generacionalmente y tienen una tasa de mutación baja (cientos o miles de años).


En un estudio realizado sobre 176 madrileños (muestra representativa de la población española por su reciente inmigración), 102 argelinos, 232 portugueses de Coimbra y 82 vascos de San Sebastián (cuyos cuatro abuelos tenían apellidos guipuzcoanos) se concluyó la existencia de un símil bio-genético común para todos ellos. Para dicha investigación se analizaron los caracteres heredados por línea materna proveniente del ADN mitocondrial –lo transmiten las mujeres y lo heredan ambos sexos– y los heredados de padres a hijos a través del cromosoma Y. En este trabajo se establecieron comparaciones con las frecuencias y haplotipos HLA de poblaciones europeas, africanas y orientales. De los datos conocidos se desprende que los vascos de San Sebastián, los españoles de Madrid y los portugueses de Coimbra son los europeos más cercanos en el árbol de emparentamiento (dendrograma) a los argelinos. Los portugueses están cercanos a los vascos con una distancia genética similar a la de los españoles de Madrid. También se comprueba que los argelinos (descendientes de los camitas que poblaban el Magreb hacia el 3000 a.C.), españoles, portugueses y vascos están más emparentados entre sí que con los europeos. Asimismo, un equipo mixto suizo-marroquí-francés descubrió que los grupos más emparentados con los beréberes marroquíes del valle del Souss, cerca de Agadir, son los españoles y los argelinos. Estos datos confirman los aportados en el Taller Internacional de Histocompatibilidad celebrado en Japón en 1991, donde sólo se habían utilizado las variantes genéticas HLA-A y B y una tecnología actualmente obsoleta. Aquí se veía cómo los portugueses, españoles y vascos se relacionaban más con el núcleo africano que con el europeo. En dicho trabajo participaron 524 laboratorios de todo el mundo y se utilizaron controles muy cuidadosos. Posteriores investigaciones han venido a demostrar la relación existente entre las orillas Norte y Sur del Mediterráneo.
Los HLA más frecuentes y característicos encontrados en cada una de las poblaciones analizadas son (según los estudios de Antonio Arnáiz-Villena y Jorge Martínez Laso):

A2-B7-DR15: Es un haplotipo o combinación de genes común a argelinos, españoles, portugueses y vascos; también los ingleses de Cornualles, toscanos, austríacos, alemanes y asiáticos occidentales muestran una incidencia significativa. Su distribución es similar al A29-B44-DR7 en Europa –pero más amplia– y este hallazgo sugiere que no sólo las invasiones norteafricanas pre-mesolíticas (10.000 a.C.) y saharianas preneolíticas (6000 a.C.) hacía el Norte fueron responsables de la base genética común que se habían encontrado en ibéricos y paleonorteafricanos, sino que podría haber existido una relación aún más antigua entre los pobladores del Norte de África (hamitas) y los europeos del Centro y Oeste, cuyos contactos se habrían establecido en ambas direcciones (Sur-Norte y Norte-Sur).
A29-B44-DR7: La alta frecuencia de este haplotipo es un marcador de los antiguos europeos del Oeste, incluyendo a portugueses, vascos y españoles; también es común en los irlandeses, ingleses del Sur y franceses del Oeste y podría seguir una distribución geográfica muy similar a la de la alta frecuencia del grupo sanguíneo Rh–negativo. Esta última es una característica que distingue a los pobladores de Europa sudoccidental frente a los de otras partes del mundo.
A30-B18-DR3: Este grupo de genes es el marcador paleo-norteafricano o hamítico, el cual se encuentra en alta frecuencia en vascos, españoles y sardos pero no en portugueses. Probablemente dicho marcador fue traído durante la segunda invasión sahariana,ya que si la primera oleadanorteafricana pre-mesolítica hubiese transportadoestos genes, quizá estuviesen también representados en Portugal.
A1-B58-DR7: Dicho marcador aparece en argelinos y vascos, pero no en portugueses y españoles. La ausencia de este haplotipo en estas poblaciones quizás se deba a que los poseedores del mismo solo arrivaron en el norte de la Península Ibérica.
A1-B8-DR3: Se encuentra en portugueses, españoles, vascos y poblaciones procedentes de la Europa central y noroccidental; es un haplotipo ancestral de toda Europa. Sin embargo, su frecuencia es mayor en el este, centro y norte del continente, por lo que se podría pensar que fuera un marcador genético indoeuropeo que hubiese sido importado posteriormente a los países mediterráneos durante las oleadas invasoras indoeuropeas célticas (1er milenio a.C.) y germánicas (1er milenio d.C.). Igualmente, dicho haplotipo hace acto de presencia en Oriente Medio.
A33-B14-DR1: Se encuentra en pueblos mediterráneos (sobre todo en Oriente Medio y Asia Menor), pero no en vascos y portugueses, reflejando la pérdida relativa de contacto de estos colectivos con los mediterráneos en época postneolítica. En este contexto, tanto los portugueses como los vascos comparten una de las frecuencias más elevadas del mundo del grupo sanguíneo Rh-negativo. Los armenios igualmente una alta frecuencia de A33-B14-DR1, pero ello no prueba la existencia de una relación ancestral directa entre vascos y armenios, como se había postulado. Los armenios (etnia de lengua indoeuropea y religión cristiana) seríanlos descendientes del antiguo pueblo de Urartu, el cual fue uno de los más serios oponentes de los asirios durante su etapa de expansión. Los Urartu ocuparon las montañas colindantes al lago Van, entre los mares Negro y Caspio, culminando su protagonismo en el II milenio antes de la era cristiana. Su nombre, Urartu, significa en euskera “Entre-Agua”, lo que definiría bien su situación entre dos masas de agua. La relación toponímica y lingüística existente entre las lenguas procedentes de Urartu (y el Cáucaso) y el vasco se debe más probablemente a que ambos idiomas hayan tenido un origen común en los camitas paleo-norteafricanos que al directo emparentamiento bilateral entre armenios (caucásicos) y euskaldunes aunque no deben desdeñarse las migraciones neolíticas y postneolíticas.
A25-B18-DR15: Es un marcador genético que sólo se ha encontrado en los portugueses y en sus descendientes norteamericanos o brasileños. Es con toda probabilidad un antiguo marcador de la poblaciónlusa ancestral.
A26-B38-DR13: Es un marcador específico de los portugueses que no se ha encontrado en ninguna otra parte del mundo; posiblemente existió en los primeros ibéricos del Oeste. Estos genes y los anteriores, que son peculiaresde portugueses, reflejan el relativo aislamiento de esta población, quizá aún mayor que el de la vasca, donde sólo ha sido hallado un haplotipo específico (A11-B27-DR1).
A11-B52-DR15: Es un marcador ancestral específico encontrado en ibéricos y beréberes. Aquí quedaría demostrada la existencia de una antigua población que habitó en ambos lados del estrecho.
A2-B52-DR4: Es una combinación de genes euro-africana. Refleja antiguas relaciones entre ambos continentes aunque no es útil para diferenciar poblaciones.
A2-B51-DR13: Aparece en ibéricos y beréberes como una combinación de genes autóctona.
A2-B45-DR4: Se muestra como una combinación de genes específica de los marroquíes.
A2-B49-DR4: Es un haplotipo específico bereber que también aparece en otras poblaciones del Mediterráneo occidental.
A68-B51-DR13: Es un marcador árabe. Su origen se halla en las migraciones que tuvieron lugar en el siglo VIII desde la Península Arábiga hacia Iberia y el Magreb.

Visto lo anterior, se puede decir que los portugueses constituyen una población relativamente bien diferenciada dentro del conjunto ibérico si se atiende al estudio de los genes HLA. Parece que no tienen un componente significativo camítico norteafricano (A30-B18-DR3). Por otra parte,muestran una alta frecuencia de haplotipos específicos A25-B18-DR2 y A26-B38-DR13. Los únicos haplotipos de alta frecuencia comunes con los otros ibéricos son elA29-B44-DR7 y el A1-B8-DR3, presentes en los antiguos europeos occidentales, el primero, y en todos los habitantes del “Viejo Continente”, el segundo. Con todo lo dicho, pese a las diferencias regionales, portugueses, españoles, vascos, marroquíes y argelinos, los últimos con un componente mayoritario actual paleo-norteafricano o beréber, parecen compartir una base genética común que no se ha demostrado hasta hoy general a otros pueblos europeos (a excepción de los sardos) [7].
Los datos lingüísticos encontrados recientemente apoyan la tesis íbero-africana. Durante la Antigüedad protohistórica existiría una relación etno-filológica y biológica entre vascos, íberos, tartesios y beréberes. La persistencia de los lenguajes euskérico y beréber, pese a las influencias que han recibido de los idiomas indoeuropeos, el primero, y del árabe, el segundo, probaría este nexo inmemorial. El aislamiento y las influencias externas no han borrado las similitudes genéticas y lingüísticas existentes a ambos lados del estrecho de Gibraltar. La información actualmente disponible apunta a que el área correspondiente al desierto del Sahara se secó entre los años 10.000 y 6000 a.C. (tal como se ha constatado desde el Columbia). A partir de aquí se deduce el hecho de quelas migraciones hacia el Norte tuvieran lugar desde un amplio y densamente poblado espacio sahariano. Algunos camitas paleo–norteafricanos (hamitas con los genes HLA-A30-B18-DR3) habrían alcanzado la Península Ibérica, mientras que otros podrían haberse asentado en Cerdeña, Etruria, Creta y el Mediterráneo oriental. Los pueblos hamíticos o camíticos ocupaban hacia el III milenio a.C. las costas del Norte de África desde Marruecos hasta el “Cuerno de África”, en Somalia. Los camitas constituirían una de las tres ramas étnicas mencionadas por la Biblia; las otras dos son la semítica y la jafética. Asimismo, tras la expulsión de los moriscos de España (entre 250.000 y 300.000 personas), éstos se establecieron mayoritariamente en las costas y las grandes ciudades del Magreb occidental.
Resumiendo, la herencia genética ibérica es el resultado de la hibridación de componentes HLA de diverso origen. Los marcadores génicos reflejan una importancia fundamental de los aportes camítico-mediterráneo y paleo-ibérico, así como una pequeña marca de corte europeo. Dentro del ámbito hispánico también aparecen paleo-haplotipos de expansión más amplia, como el A24-B35, presente en poblaciones europeas, asiáticas y amerindias. En el siguiente cuadro se ve la influencia de las distintas oleadas migratorias que han arrivado a la península desde el Paleolítico final (Arnáiz Villena, Antonio y Alonso García, Jorge. El origen de los vascos y otros pueblos mediterráneos, Ed. Complutense, Madrid, 1998, pág. 6)

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Vamos a ver, en Hispania no se hablaba árabe.

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Es curioso que de una lengua que se supone estuvo en España casi 8 siglos, apenas quede rastro en nuestro léxico. ¿Qué constituirá, el 3 % del idioma español? Eso y muchos topónimos repartidos principalmente en la región levantina y Sur (que de haber triunfado la "revolución" estarían diseminados por toda la península en proporción parecida; sin embargo, es curioso que solo proliferen en aquellos territorios en los que hubo mas presencia y colonización del invasor).:barretina:

Audax...aun así, erre que erre.

Ordoñez, Reke Ride, Muñoz, si es que no se trataría de Abderramán III, sino del Abderramán I: Vamos, que el "rubio germánico" el de los "ojos azules" al que Olagüe se refiere en la cita sería Abderramán I, "El emigrado", eso es lo que al parecer dice Olagüe y que nos repite repite "Cabezotax" en su post. El Collar de la Paloma, el citado autor árabe (escrito alrededor del 1030 d.C), es evidente que se refiere no al "Emigrado" (Damasco 721-Córdoba 788) sino a su descendiente Abderramán III, (Córdoba 891-Medina Azahara 961), el cual si se casó con una rubia concubina cristiana, preferencia capilar que tuvieron más de uno de esa estirpe, por cierto.

Ese gusto de la nobleza árabe de aquella época no significaba que fuera compartido pr todos los árabes ni por toda la sociedad, pues es igual que ahora, que le ha dado a una parte de la degenerada sociedad por acostarse con los del mismo sexo, sin que eso sea un rasgo común de una nación concreta, o de una cultura específica, sino un mal, un vicio o un síntoma de lo corrompida que está una parte de nuestra cultura y nuestra sociedad, nada más.

Pero es que no da una el Olagúe este..., ¡qué cruz!

Viendo el estudio no veo el motivo por el que africa comienze en los pirineos, es una estupidez, si analizamos los genes no veo el motivo para la frase.

A2-B7-DR15: Es un haplotipo o combinación de genes común a argelinos, españoles, portugueses y vascos; también los ingleses de Cornualles, toscanos, austríacos, alemanes y asiáticos occidentales muestran una incidencia significativa. Su distribución es similar al A29-B44-DR7 en Europa –pero más amplia– y este hallazgo sugiere que no sólo las invasiones norteafricanas pre-mesolíticas (10.000 a.C.) y saharianas preneolíticas (6000 a.C.) hacía el Norte fueron responsables de la base genética común que se habían encontrado en ibéricos y paleonorteafricanos, sino que podría haber existido una relación aún más antigua entre los pobladores del Norte de África (hamitas) y los europeos del Centro y Oeste, cuyos contactos se habrían establecido en ambas direcciones (Sur-Norte y Norte-Sur).

SEGUN LO QUE DICEN, ESTE HAPLOTIPO APARECE EN IBERICOS, ARGELINOS Y CENTROEUROPEOS Y BRITANICOS.


A29-B44-DR7: La alta frecuencia de este haplotipo es un marcador de los antiguos europeos del Oeste, incluyendo a portugueses, vascos y españoles; también es común en los irlandeses, ingleses del Sur y franceses del Oeste y podría seguir una distribución geográfica muy similar a la de la alta frecuencia del grupo sanguíneo Rh–negativo. Esta última es una característica que distingue a los pobladores de Europa sudoccidental frente a los de otras partes del mundo.

ESTE HAPLOTIPO PARECE QUE SOLO APARECE EN EUROPEOS DESDE LOS INGLESES A LOS IBERICOS PERO NO EN NORTEAFRICANOS.

A30-B18-DR3: Este grupo de genes es el marcador paleo-norteafricano o hamítico, el cual se encuentra en alta frecuencia en vascos, españoles y sardos pero no en portugueses. Probablemente dicho marcador fue traído durante la segunda invasión sahariana,ya que si la primera oleadanorteafricana pre-mesolítica hubiese transportadoestos genes, quizá estuviesen también representados en Portugal.

ESTE HAPLOTIPO DICE SER PALEO NORTEAFRICANO.....PERO SIN EMBARGO NO APARECE EN AFRICA, QUE CURIOSO, SOLO APARECE EN PUEBLOS IBERICOS Y EN SARDOS Y ESOS ESTAN EN EUROPA.

A1-B58-DR7: Dicho marcador aparece en argelinos y vascos, pero no en portugueses y españoles. La ausencia de este haplotipo en estas poblaciones quizás se deba a que los poseedores del mismo solo arrivaron en el norte de la Península Ibérica.

SOLO VASCOS Y BEREBERES.

A1-B8-DR3: Se encuentra en portugueses, españoles, vascos y poblaciones procedentes de la Europa central y noroccidental; es un haplotipo ancestral de toda Europa. Sin embargo, su frecuencia es mayor en el este, centro y norte del continente, por lo que se podría pensar que fuera un marcador genético indoeuropeo que hubiese sido importado posteriormente a los países mediterráneos durante las oleadas invasoras indoeuropeas célticas (1er milenio a.C.) y germánicas (1er milenio d.C.). Igualmente, dicho haplotipo hace acto de presencia en Oriente Medio.

ESTE HAPLOTIPO SOLO APARECE EN EUROPEOS NO EN AFRICANOS.


A33-B14-DR1: Se encuentra en pueblos mediterráneos (sobre todo en Oriente Medio y Asia Menor), pero no en vascos y portugueses, reflejando la pérdida relativa de contacto de estos colectivos con los mediterráneos en época postneolítica. En este contexto, tanto los portugueses como los vascos comparten una de las frecuencias más elevadas del mundo del grupo sanguíneo Rh-negativo. Los armenios igualmente una alta frecuencia de A33-B14-DR1, pero ello no prueba la existencia de una relación ancestral directa entre vascos y armenios, como se había postulado. Los armenios (etnia de lengua indoeuropea y religión cristiana) seríanlos descendientes del antiguo pueblo de Urartu, el cual fue uno de los más serios oponentes de los asirios durante su etapa de expansión. Los Urartu ocuparon las montañas colindantes al lago Van, entre los mares Negro y Caspio, culminando su protagonismo en el II milenio antes de la era cristiana. Su nombre, Urartu, significa en euskera “Entre-Agua”, lo que definiría bien su situación entre dos masas de agua. La relación toponímica y lingüística existente entre las lenguas procedentes de Urartu (y el Cáucaso) y el vasco se debe más probablemente a que ambos idiomas hayan tenido un origen común en los camitas paleo-norteafricanos que al directo emparentamiento bilateral entre armenios (caucásicos) y euskaldunes aunque no deben desdeñarse las migraciones neolíticas y postneolíticas.

ESTE HAPLOTIPO LO COMPARTIMOS IBERICOS Y ARMENIOS, Y ARMENIA SIGUE SIENDO EUROPA.

A25-B18-DR15: Es un marcador genético que sólo se ha encontrado en los portugueses y en sus descendientes norteamericanos o brasileños. Es con toda probabilidad un antiguo marcador de la poblaciónlusa ancestral.

ESTE HAPLOTIPO APARECE SOLO EN PUEBLOS IBERICOS

A26-B38-DR13: Es un marcador específico de los portugueses que no se ha encontrado en ninguna otra parte del mundo; posiblemente existió en los primeros ibéricos del Oeste. Estos genes y los anteriores, que son peculiaresde portugueses, reflejan el relativo aislamiento de esta población, quizá aún mayor que el de la vasca, donde sólo ha sido hallado un haplotipo específico (A11-B27-DR1).

ESTE HAPLOTIPO APARECE SOLO EN PUEBLOS IBERICOS.

A11-B52-DR15: Es un marcador ancestral específico encontrado en ibéricos y beréberes. Aquí quedaría demostrada la existencia de una antigua población que habitó en ambos lados del estrecho.

ESTE HAPLOTIPO APARECE SOLO EN IBERICOS Y BEREBERES.


A2-B52-DR4: Es una combinación de genes euro-africana. Refleja antiguas relaciones entre ambos continentes aunque no es útil para diferenciar poblaciones.

ESTE HAPLOTIPO ES COMUN A EUROPEOS Y AFRICANOS.

A2-B51-DR13: Aparece en ibéricos y beréberes como una combinación de genes autóctona.

ESTE HAPLOTIPO APARECE EN IBERICOS Y BEREBERES.

A2-B45-DR4: Se muestra como una combinación de genes específica de los marroquíes.

ESTE HAPLOTIPO ES SOLO MORO.

A2-B49-DR4: Es un haplotipo específico bereber que también aparece en otras poblaciones del Mediterráneo occidental.

ESTE HAPLOTIPO ES ESPECIFICO BEREBER, MEDITERRANEO OCCIDENTAL PUEDE SER FRANCIA O ITALIA, PERO ES TESTIMONIAL Y COMO DICE ES ESPECIFICIO BEREBER.

A68-B51-DR13: Es un marcador árabe. Su origen se halla en las migraciones que tuvieron lugar en el siglo VIII desde la Península Arábiga hacia Iberia y el Magreb.

ESTE HAPLOTIPO QUE HAS COLOCADO PRECISAMENTE DEMUESTRA QUE SI HUBO INVASIÓN.

Y AHORA VAMOS A ANALIZAR LOS RESULTADOS.

-HAPLOTIPOS UNICOS DE PUEBLOS IBERICOS: 2 (DOS).

A25-B18-DR15:
A26-B38-DR13:

y ambos en portugueses exclusivamente.


-HAPLOTIPOS QUE COMPARTIMOS IBERICOS Y DEMAS PUEBLOS EUROPEOS, PERO NO AFRICANOS: 4 (CUATRO).

A29-B44-DR7: lo compartimos con toda Europa occidental y no africa.
A30-B18-DR3: lo compartimos ibericos y sardos
A1-B8-DR3: lo compartimos con centroeuropeos y escandinavos.
A33-B14-DR1: lo comparimos ibericos y armenios.


-HAPLOTIPOS QUE COMPARTIMOS IBERICOS, AFRICANOS Y EL RESTO DE PUEBLOS EUROPEOS, COMÚN A TODOS, NORTEAFRICANOS Y EUROPEOS: 2(DOS).

A2-B7-DR15: de ingleses a argelinos.
A2-B52-DR4: gen euro-africano, y como dice "no es útil para diferenciar poblaciones".

-HAPLOTIPOS QUE COMPARTIMOS IBERICOS Y NORTEAFRICANOS Y NO EL RESTO DE EUROPEOS: 4 (CUATRO).

A1-B58-DR7: solo argelinos y vascos, y seguro que esos argelinos son de la kabilia.
A11-B52-DR15: solo ibéricos y beréberes.
A2-B51-DR13: solo ibéricos y beréberes.
A68-B51-DR13: el marcador arabe que compartimos ibericos y magrebies y que demuestra que SI HUBO INVASIÓN.

-HAPLOTIPOS SOLO NORTEAFRICANOS, QUE NO COMPARTEN CON EUROPEOS: 2 (DOS).

A2-B45-DR4: solo marroquies, nadie mas.
A2-B49-DR4: solo bereber y parece que minimamente en otros sitios de todo el mediterraneo occidental pero practicamente exclusivo bereber.



DE LOS 14 HAPLOTIPOS.

-4 HAPLOTIPOS: IBERICOS Y OTROS EUROPEOS PERO NO AFRICANOS.
-4 HAPLOTIPOS: IBERICOS Y NORTEAFRICANOS PERO NO EL RESTO DE EUROPEOS, y de esos 4 haplotipos 3 los tenemos IBERICOS Y BEREBERES (pero no el resto de norteafricanos), y el otro lo compartimos con los árabes y DEMUESTRA QUE SI HUBO INVASIÓN.
-2 HAPLOTIPOS: UNICOS IBERICOS.
-2 HAPLOTIPOS: COMUNES A EUROPEOS Y NORTEAFRICANOS.
-2 HAPLOTIPOS: SOLO NORTEAFRICANOS, UNO BEREBER Y OTRO MARROQUI.

AL FINAL:

6 HAPLOTIPOS COMPARTIMOS CON EUROPEOS (los 4 europeos y los 2 comunes a Europa y Africa).

6 HAPLOTIPOS COMPARTIMOS CON NORTEAFRICANOS (los 4 comunes a la peninsula y los dos comunes a Europa y Africa), Y EN REALIDAD LOS COMPARTIMOS CON BEREBERES ARGELINOS EN LA MAYOR PARTE DE LOS CASOS.

2 HAPLOTIPOS ÚNICOS DE IBERIA

2 HAPLOTIPOS SOLO DEL NORTE DE AFRICA.

CONCLUSIONES

La población ibérica es única, y muy antigua que comparte genetica principalmente con europeos y bereberes, con fuertes relaciones con pueblos europeos muy antiguos como sardos y armenios.

La población ibérica comparte muy poco con los moros y lo que comparte como dice el estudio se debe a un gen llegado con LA INVASIÓN DEL SIGLO VIII.

La población ibérica posee además genes específicos que no posee nadie mas.

La población bereber está mas cercana a ibéricos y europeos que a los vecinos moros, los bereberes comparten mas con europeos que con marroquies.

Africa no empieza en los Pirineos sino que en cierta medida EUROPA COMIENZA EN LA CABILIA ARGELINA BEREBER, y de ahí salta el estrecho, pero nada que ver con los moros.

Esas son las conclusiones del estudio.

Hay muchas teorías: la de Arnáiz-Alonso es bastante lógica y hace conectar varias culturas antiguas dentro de una misma familia mediterránea: conectadas en lo mas remoto de los tiempos...etruscos, ibero-tartesios, vascones, minoicos, bereberes, etc...

Los árabes (semitas) fueron, como quien dice, unos recién llegados al territorio norteafricano.

Aquilífero, como todo ;), los árabes las preferían rubias por la novedad y lo exótico...y a los godos les pondrían las hispanorromanas de su tiempo.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

A los godos les pondrían las hispanorromanas de su tiempo.

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Si donde hay una española, el resto de mujeres no la pueden ni hacer sombra(alguna excepción hay:D).

"En la Península Ibérica de entonces había clérigos, incluso obispos, nobles y reyes que utilizaban nombres árabes, era la moda, como dijimos antes. Por lo tanto los primeros Abderrahmanes bien podrían ser reyes visigodos de nombre árabe, pero todavía en proceso de transición religiosa desde el arrianismo unitarista al Islam.
Algunos ejemplos sobre lo dicho nos los ofrecen los nombres de estos obispos arrianos. Rabi ibn Sahib, fue propuesto para la dignidad episcopal por Abderrahman II, en cuya corte desempeñó las funciones de diplomático. Este obispo fue maestro de otro obispo, llamado Abú l-Harit. Y lógicamente, al ser obispos no eran musulmanes, sino cristianos arrianos. Y… según parece, tampoco sabían nada del Islam, ¡hasta el momento!. Por lo que bien pudiera haber sucedido que Abderrahman adoptara el nombre antes que la religión. Pero esto ya sucedió con el Emperador Constantino, que se hizo defensor del cristianismo antes de haberse decidido a adoptarlo como forma de fe.Muhammad, (s.a.s) en su época, dio permiso al obispo Abú Harita para que celebrara la misa en la Mezquita de Medina, pues había llegado como embajador. Luego el nombre del obispo era árabe, pero él no era musulmán. Es de todo punto obvio que árabe y musulmán no son sinónimos, como no lo son cristiano y palestino."

¿Y de dónde vino esa supuesta moda de lo árabe si no había árabes? ¿Los habían visto por televisión o en el cine? ¿Aparecían en revistas?

Está claro que ese texto entrecomillado del que no cita la procedencia está escrito por un musulmán, porque escribe Muhammad en vez de Mahoma y añade unas siglas, como suelen hacer los musulmanes al citar el nombre de su seudoprofeta. Dicen cosas como "la paz sea con él" o alguna otra bendición parecida, y cuando escriben suelen ponerlo abreviado. Así no que no me merece mucha confianza.

"A la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.
Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto. Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.
El año 711, fecha oficial de la conquista de España por los árabes, faltaba un siglo todavía para la pacificación del norte de África. Hablamos de una época en la que no existía un servicio de intendencia como el que conocemos ahora. Un grupo armado tenía que ser muy reducido para mantenerse con lo que encontraban en los lugares de paso, o bien estar muy apoyados a sus espaldas por un territorio bien pacificado.
Fueron precisamente estas dificultades las que obligaron al Imperio Romano, con todo su aparato militar, y a pesar del apoyo de las Galias, a tardar más de trescientos años en el intento de conquista de la Península Ibérica. La completa pacificación, siglos más tarde, fue debida a la invasión de los visigodos, origen de nuestras monarquías, que actuaron como fuerza de policía militar reprimiendo a la población de la Península Ibérica en favor de Roma.
Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.
Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.
Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.
Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.
Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.
...
En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."

Es notable la cantidad de tonterias que peden decir estos aficionados al macaneo que se meten a "historiadores"...
Dignos adelantados del Código da Vinci.
Indigestiona leer tantos refritos...
Hieren hasta el sentido común que por lo visto no tienen.

Cita:

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Iniciado por juan vergara

Es notable la cantidad de tonterias que peden decir estos aficionados al macaneo que se meten a "historiadores"...
Dignos adelantados del Código da Vinci.
Indigestiona leer tantos refritos...
Hieren hasta el sentido común que por lo visto no tienen.

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cierto, la falta de sentido común es terrible, de sentido común y de cultura general, siquiera comparando con otros acontecimientos históricos vemos que la invasión musulmierdana ni siquiera tiene nada de especial si lo comparamos con America.