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Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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  1. #1
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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    Los godos eran arrianos, pero convino a sus intereses,(bueno, a sus lideres de turno), convertirse a la religion imperante del Imperio romano por cuestiones tacticas o lo que fuera. Eso produjo una disension entre sus propios miembros: los que querrian seguir siendo lo que eran y los que preferian cambiar para asentarse en el poder mejor
    ¿Qué IMPERIO? Para los que están en el gallinero: 476 cae el Imperio Romano de Occidente. Los Francos ya eran católicos, cuando los godos aun andaban en pañales y por supuesto, el Imperio ya no existía ¿Se refiere al Bizantino? Para los Francos, el Imperio Bizantino quedaba muy lejos ¿sabe usted? ¿Qué intereses tenían los francos o suevos (primeros bárbaros en convertirse) al abrazar el catolicismo?

    Por aquel tiempo, año 587 de Nº Señor, Recaredo, reunió a los obispos arrianos y les dijo: "¿Por qué se suscitan cada día altercados entre nosotros y los obispos que se llaman católicos (qui se catholicos dicunt)? Y cuando su creencia les hace obrar infinitos milagros ¿por qué no podéis vosotros hacer cosa semejante? Os ruego, pues, que os reunáis y discutáis con ellos las creencias de ambos partidos, a fin de que podamos venir en conocimiento de qué parte está la verdad. Entonces o ellos se rendirán a vuestras razones y creerán lo que decís, o vosotros reconoceréis estar ellos en lo cierto y creeréis lo que vienen anunciando".

    ¿Qué intereses tácticos? ¿De qué cojones hablas?

    PD: Anda, y échale un vistazo al carteo de Recaredo con el papa San Gregorio Magno...y deja de soltar chorradas.
    Última edición por Reke_Ride; 03/10/2009 a las 13:21
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  2. #2
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Otro detalle que se le olvida a la gran pensadora revolucionaria: Un año anterior a Tarik Ben Ziyad, la razzia de Tarik Ben Malluk. Es que la Revolución ya estaba servida.

  3. #3
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Otro detalle que se le olvida a la gran pensadora revolucionaria: Un año anterior a Tarik Ben Ziyad, la razzia de Tarik Ben Malluk. Es que la Revolución ya estaba servida.
    Mas que pensadora revolucionaria como dices, diría yo que ha leido demasiada pseudo historia ciencia-ficción del estilo: "Los 80 hijos secretos de Jesucristo" "Los templarios inventaron el motor a reacción" "Mahoma era un tío cojonudo" y las obras completas de Dan Brown

    PD: Por supuesto, cuando se le han acabado los pseudoargumentos, se ha ido cagando leches.
    Última edición por Reke_Ride; 03/10/2009 a las 13:31
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #4
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  5. #5
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    [quote=Reke_Ride;65752]...

    si todo el talento que demuestran para el ataque ad hominem lo usaran para debatir!!!.


    Hala, para fastidiarles voy a decir la palabra maldita, el conjuro magico que más odian:



    estan preparados?:





    "sostenibilidad!!!!"



    uy, creo que me he pasado!.
    Última edición por Audax; 05/10/2009 a las 11:55

  6. #6
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    YA TE LO HA EXPLICADO TODO DE FORMA SOBERBIA AQUILÍFERO.

    Aquí nadie pontifica...simplemente que no argumentas y te lo voy a decir hablando en plata: UNA MIERDA.

    Todavía no has dicho ni mú en lo relativo a por qué existen tantas CRÓNICA ÁRABES relativas al suceso, ya no te estoy hablando solo de manuscritos árabes originales de la época (los de la Universidad de Oxford, por ejemplo) sino muchísimas mas. Que en tus teorías chorras y adoración del tal Olagüe, no hay absolutamente ningún HISTORIADOR ÁRABE MEDIEVAL, SIQUIERA MODERNO, que las avale...curioso tratandose del bando enemigo ¿Qué coño ganaban aquellos cronistas musulmanes inventando tales hechos?

    Vamos a ver: el desarrollo de la Historia cambia dependiendo de si se trata de una Conquista o simplemente un revolución cultural...TONTOLABA; Desde luego no habría exitido jamás la línea defensiva denominada MARCA HISPÁNICA, porque Carlomagno jamás se habría sentido amenazado. Tampoco se habría dado la incursión en el mediodía francés ni la famosa batalla ganada por Carlos Martel, cuya existencia está de sobra probada. También es mentira la INVASIÓN DE LA ISLA DE SICILIA POR LOS SARRACENOS (cuya dominación duró 2 siglos): por supuesto, es todo una maquinación y conspiración católico-malvada; Sicilia y te lo explico por si no sabes dónde está, se halla bastante mas lejos de la costa africana que España de Ceuta, sin embargo TUVIERON POTENCIAL PARA INVADIRLA EN EL S. VIII, vayaaaaaaaaa por Dios.

    Joder, macho te prometo que iba a escribir mas, pero me he dado cuenta que con un pedazo NECIO como tú es como predicar en una isla desierta. Hazte mirar el encefalograma plano. Y un consejo, no te quedes jamás en un solo autor (ah y no te fíes de panfletos como Muy Interesante, mienten de manera maliciosa y te puedo dar pruebas; son revistas que unicamente son útiles para limpiarse el culo)

    PD: "La arremetida de los árabes, dice Gibbon en su History of the decline and fall of the Roman Empire, no era, como la de los griegos o romanos, el esfuerzo de una línea compacta de infantería; jinetes y arqueros componían la mayor parte de sus fuerzas, y una batalla con frecuencia interrumpida y con frecuencia renovada por combates parciales y escaramuzas de fugitivos, podía prolongarse muchos días sin resultados decisivos" (a lo que coincide con las crónicas musulmanas que fijan la duración de la batalla en varios días e incluso una semana).
    Última edición por Reke_Ride; 05/10/2009 a las 12:48
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  7. #7
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Por cierto, ¿ qué pensará la brillante pensadora de lógica investigación privada del exilio de los cristianos de la Mauritania ? ¿ No estaban preparados para la Revolución ?

  8. #8
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Aquilífero: Así es.

    Cada vez entiendo más la insistencia de Fanjul en que la " tesis " de Olagüe es una majadería.

  9. #9
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711.
    Refiere una de las muchas crónicas árabes: ..."algunos cristianos de Djezirah-al-Andalos (Handalos, palabra árabe traducida como región vespertina, región del Occidente), que es la península de España, ultrajados por su rey Ruderich, que era señor de toda España desde la Galia Narbonense hasta dentro de la Mauritania o tierra de Thandjeh, se presentaron a Muza-Ibn-Noseir, que gobernaba en África en nombre del califa de Damasco, y le incitaron a pasar con tropas a España, apartada de África por un estrecho de mar llamado Bab-el-Zoqaq (la puerta de las angosturas); representáronle la empresa como fácil y segura, y ofrecieron que le ayudarían en ella con todas sus fuerzas: tanto puede el deseo inconsiderado de venganza."


    -Pero claro, lumbreras, los árabes también invadieron SOLOS la península.
    Curioso asimismo, que coincidan las crónicas cristianas y las árabes "revolucionarias" en cuanto a la invasión.

    Hasta mas buen ver, y arrevoire.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  10. #10
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Carta de Muza a Walid, califa de Damasco, para conseguir su visto bueno de intervención o invasión de la península (Manuscritos árabes conservados en la Universidad de Oxford):
    "Es (refiriendose a España), la Siria en bondad de cielo y tierra, Yemen en su temperamento, India en sus aromas y flores, Hegiaz en sus frutos y productos, Catay en sus preciosas y abundantes minas, Aden en las utilidades de sus costas"...Walid otorgó sin dificultad a Muza los poderes que solicitaba, encargándole sin embargo, que no se aventurara demasiado en el proceloso océano (esto prueba cuan poco difundidos se hallaban entre los orientales los conocimientos geográficos) y Muza se apresuró a tranquilizarle informándole de que el mar que divide a África de España, era un estrecho cuya anchura podía medir la vista. "Desde aquel momento preparólo todo para su expedición, y encargó a Tarif, hijo de Malek-el-Ma'afery (no confundir con Tariq) que con 100 árabes y 400 berberiscos (misma proporción en que luego se produjo la invasión) practicase un reconocimiento por las costas españolas."

    El desembarco o invasión (que según los papanatas éstos no se produjo) de Tariq en Al-Djezirah al Hadra, se produjo según UN CRONISTA ÁRABE LLAMADO IBN-HAYAN, en diferentes viajes u oleadas de grandes barcazas. Otro cronista árabe, JERIF EL EDRIS lo fija un 18 de abril y cuenta asimismo, que una vez todas la tropas desembarcadas, mandó Tariq quemar las naves para evitar toda esperanza de fuga en sus tropas (aunque esto último no es confirmado por otras crónicas árabes).
    También es curioso que tras la muerte de Mahoma en la tercera década del siglo VII y la conquista de Cartago en el 692 por el Islam (ni siquiera habían llegado o al menos convertido a los habitantes del Altas o el Magreb mas occidental) ya se encuenten "protomusulmanes" en Valencia, hay que joderse, cuando todavía no se había alcanzado la costa del Atlántico y siquiera se había llegado a las costas del norte de Marruecos y Argelia cuyos habitantes no eran musulmanes todavía: con lo cual estamos hablando de un protoislam de unos ¿15? años.....cuánta majadería.

    Hay tropecientosmil documentos árabes (del siglo VIII y ss.) de la época, en que se detalla paso a paso la conquista y los planes de invasión; se nombra unas 500 veces al conde don Julián, a diferencia de las crónicas cristianas en que no se nombra hasta pasados 2 o 3 siglos (creo recordar)...etc...etc...etc..., pero tampoco hay que perder mas el tiempo porque ya lo dicen "reprende al necio y te aborrecerá, reprende al sabio y te lo agradecerá" o "no está hecha la miel para el paladar del cerdo", con lo cual queda clarísimo la sarta de gilipolleces del mensaje que encabeza el hilo.
    Última edición por Reke_Ride; 04/10/2009 a las 20:14
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  11. #11
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    En la teoría hegeliana revolucionaria pensadora, el caso es que esos miles de millones de " unitaristas " ( Sobre este respecto en los bizantinos no ha dicho nada ) serían esos protomusulmanes que luego harían unas tumbas en Valencia casi como mandó Mahoma. Casi. Por eso, como estaban ya acostumbrados, pues no hubo invasión, todo fue perfeccionar la costumbre.

    Lo que no aclara es cómo se produjo esa superposición revolucionaria en el norte de África....


    Que hubiera una suerte de " resentimiento arriano " minoritaria en alguna capa de la población es plausible; aunque no totalmente científico. No hay evidencias reales. Y de ahí a formar esta " superestructura " basada en conjeturas de chichinabo pues....Como que toda la conversión católica fue un manejo maquiavélico al servicio del oscurantismo romano. Como lea esto Fríker Jiménez lo mismo contrata y todo a la pensadora Audax, y a lo mejor, hasta le dan alguna subvención, quién sabe.

  12. #12
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    El-Dhobi, autor árabe (¡otro mas! pero...¿qué mas da?) atribuye el vencimiento de los Godos en Guadalete a su falta de caballería; pues parece que los godos miraron con gran descuido la cría de este animal (servíanse de ellos muy poco en la guerra).
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  13. #13
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    El-Dhobi, autor árabe (¡otro mas! pero...¿qué mas da?) atribuye el vencimiento de los Godos en Guadalete a su falta de caballería; pues parece que los godos miraron con gran descuido la cría de este animal (servíanse de ellos muy poco en la guerra).
    Oh, El Dhobi, el Gran El-Dhobi, el que dijo qe a Roderic lo mataron en el Guadalete. La ultima vez qu e se le vio trataba inutilmente de roer la inscripcion de Viseu, aquella que decia "aqui yace Roderic, rey de los godos". ¿a quien le hacemos caso, a Antonio Calvalho da Costa, cristiano viejo, o al sarraceno El-Dhobi?.
    Tu mismo lo has dicho: Otro autor arabe: que mas da!". Otro panegirista del islam, otro propagandista del regimen musulman!. Pero si, debe ser correcto hacerles caso... mas que a los cristianos.

    Ustedes de que bando estan???????

    Bueno, en realidad ya lo decia en un principio: la invasion arabe aprovecha mas que una mera reforma religiosa interna. Da un enemigo poderoso, mitico, lo que engrandece el haberle derrotado finalmente... Y al musulman le da un glorioso pasaado y una excusa legal para reclamar lo que nunca fue suyo. Yo personalmente prefiero devolverles la Betica a los romanos, que estaban antes que llos!. y si tal, ya puestos en plan legalista, a los turdetanos, fenicios o a quien acuda antes a los abogados!.

  14. #14
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Ustedes de que bando estan???????
    Me da que no en el suyo.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  15. #15
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Sigamos desmontando poquito a poco las teorías del admirador de Dan Brown, James Cameron y el todopoderoso Olagüe:

    ¡Es que los árabes estaban muy mal armados y no tenían ejército!

    Gibbon: "las costumbres guerreras de los árabes y sin duda ha de decirse lo mismo de los berberiscos, estaba el guerrear no por medio de grandes masas, sino escaramuzando hasta que juzgaban la ocasión favorable para el acometimiento decisivo".

    ¡Es que los árabes a diferencia de Cortés, Pizarro y cía, iban solos!

    Tariq dividió su ejército en 3 cuerpos: el mando del primero se lo confió a Mugueiz el Rumi "alias el Romano", pues no era árabe ni berberisco sino un romano cristiano convertido al Islam, como tantos otros millares que cambiaron de chaqueta, que tomó Córdoba ayudándose de un pastor que le indicó el punto débil de las murallas...y con el que no tuvo dificultad para expresarse, pues ambos dos, ¡hablaban latín vulgar! (así se entendieron los invasores con los invadidos, por intérpretes o simplemente, por chaqueteros o gentes venidas de las provincias romanas del norte de África, que obviamente conocían el latín), el segundo Zayde-Ibn-Kesadi fue hacia Málaga y Tariq hacía Toledo vía Jaén.

    ¡Es que es imposible que conquistaran tan rápido!


    Manuscritos árabes de la Universidad de Oxford: "Mugueiz impuso en la plaza de Córdoba las condiciones de siempre, las ordinarias: tributo del quinto y rehenes escogidos por él. Confió a los judíos parte de la custodia militar de la plaza, y ¡cosa notable y atestiguada por muchas autoridades! dejó su gobierno a los principales habitantes! saliendo luego a correr la tierra y a conservar en ella el terror de la victoria. A esta política, a este ardor, a su maravillosa actividad que les hacía multiplicarse, por decirlo así, y presentarse casi a un tiempo en diferentes puntos, debieron los árabes sus rápidos triunfos en España."

    "Jamás conquista alguna se llevó a cabo con tal rapidez; en todas partes se sitiaban y tomaban ciudades. Los magnates, el clero, el pueblo no pensaban siquiera en la resistencia, y huían hacia Asturias, Galias, Italia los que pudieron hacerse con buques. Los árabes hallaban las ciudades medio desiertas (sic)".

    Obviamente alguna resistencia encontraron (aunque la mayoría de la población pasó de mover un dedo o simplemente cambió de chaqueta)...que se lo digan al gobernador de Córdoba que se atrincheró con algunos leales en la iglesia, resistiendo varios días, hasta que Mugueiz hizo una barbacoa con ellos dentro.


    Esperamos tu próximo tebeo de historietas.
    Saludos.


    Es curioso que la inscripción de Viseo transcrita por Sebastián de Salamanca, haya sido considerada apócrifa por los mejores críticos ya desde el S.XIX.
    Última edición por Reke_Ride; 05/10/2009 a las 17:48
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  16. #16
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Mas para Audax, al que pido disculpas por haberle llamado TONTOLABA, pero aconsejo que deje de jugar tanto al Resident Evil IV, Halo 3 y the age of Empires, que al final mezclas ficción y realidad.

    Ibn Hayan: "(los partidarios de don Julian a Muza), nosotros te guiaremos por un camino mas glorioso que el seguido por Tariq, y él pondrá en tu poder las ciudades mas opulentas del Andalos".

    El Nowairi: "Muza pasó después las montañas y llegó al país de Afranc, apoderándose de Medina Narbona".

    El gigantesco plan de Muza atestiguado por muchos historiadores árabes y en esencia por Maccary (calificado por el propio califa de extravagante): ..."concibió el vastísimo proyecto de conquistar la Europa toda después de la España, y de no volver a Siria hasta haber sometido bajo la dominación de los muslimes las Galias, Germania, la Italia y Constantinopla, desde el Atlántico hasta el Ponto Euxino"...
    Última edición por Reke_Ride; 05/10/2009 a las 18:06
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  17. #17
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Es curioso que la inscripción de Viseo transcrita por Sebastián de Salamanca, haya sido considerada apócrifa por los mejores críticos ya desde el S.XIX.
    Por eso! por eso!! ja ja ja ¿Y por que habriamos de creernos entonces al que dijo que habia muerto en la imposible batalla de Guadalete... si es el enemigo encima?. En esa epoca mentian mas que respiraban. Y cuando no mentian exageraban, y cuando no exageraban escribian de oidas, escribian para que lo leyeran sus amos, el pueblo, y dieran loas a sus amos victoriosos... no escribian par adejar la verdad o gloria personal, escribian par ala mayor gloria de sus amos y jefes. El resultado salta a la vista: el 90% no sirve absolutamente para nada, mas que para leer entre lineas, que es lo que tuvo que hacer Olagüe, en parte.
    Última edición por Audax; 11/10/2009 a las 00:59

  18. #18
    Avatar de Hyeronimus
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Los conquistadores sí que fueron cuatro gatos y tampoco tenían tantos caballos. Pero unos pocos cientos de hombres pudieron conquistar México con Cortés gracias a la ayuda de los indios que querían liberarse de los aztecas que los esclavizaban y se los comían. Y con Pizarro fue muy parecido. No se puede comparar una cosa con la otra. También los judíos fueron una quinta columna que ayudó a los moros en la invasión.

  19. #19
    tautalo está desconectado Uno más... que no se rinde
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Hay que ver la que se ha liado aquí... Bueno, Audax: yo sí he leído al donostiarra Ignacio Olagüe. La Revolución islámica en Occidente (1974). Uno de sus principales defectos fue hacerle caso a Américo Castro que, personalmente, creo que fue más un historiador de la literatura -y un fabulador- que un historiador en el sentido neto de la palabra.

    Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

    La tesis de Olagüe fue utilizada por Roger Garaudy -léase "El islam en occidente. Córdoba, capital del pensamiento unitario" (1987) donde es profusamente referido el tal Olagüe. Así fue como el comunista francés y musulmán llegó a reforzar su fabulosa Córdoba tricultural -Córdoba se convirtió así en el centro y foco del triculturalismo que luego ha ido levantando columnas en otras ciudades españolas: Granada, Toledo... Propagándose como una mancha de petróleo, lista para arrimarle una cerilla y prender fuego a Andalucía y a España enteras. Máxime con la inundación de magrebíes que sufre España... Emigrantes les llaman ahora a los invasores.

    En fin... Creo que mis amigos han aportado una cantidad increíble de bibliografía y habría que leer además del libro de Olagüe, los libros que aquí te sugieren. Enrocarse en estas cuestiones es perder el tiempo.

    En otro orden de cosas: no creo en el prejuicio moderno que afirma que del debate se aprenda algo, si al debate no se va con más armas y bagaje que con un libro debajo del brazo, habiendo tantos.

    Lo que dices de "vaya tropa" es una interjección a la que podríamos darle la vuelta nosotros...

    ¡Vaya tropa la de los triculturalistas!
    Última edición por tautalo; 05/10/2009 a las 19:49 Razón: añadi


  20. #20
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Después de la gran exposición de Tautalo, no iba a escribir mas, pero esto es como comer pipas, no puedo parar:

    Nos ha sido conservado uno de los mas curiosos monumentos de la época, el tratado de paz celebrado delante de Orihuela entre el gran Teodomiro (uno de los pocos valientes que siguió resistiendo al invasor) y Abdelaziz Ibn Muza (como su nombre indica, lugarteniente e hijo de Muza):

    "En nombre de Dios, clemente y misericordioso: rescripto de Abdelaziz Ibn Muza para Tdmir Ibn Goddos (hijo de los Godos): la paz sea con él y sea éste para él mismo una estipulación y un pacto de Dios y su profeta, a saber: que no se le hará guerra ni a él ni a los suyos; que no será depuesto ni apartado de su reino (...) que no se incendiarán sus iglesias (...) queda convenido que el poder de Tdmir se extendrá y ejercerá pacificamente sobre las 7 ciudades cuyos nombres siguen: Auriola, Balentila (Valencia), Locant (Alicante), Mula, Biscaret (Bigerra), Atzis (Aspis) y Durcat (Lorca)...que no capturará a los nuestros, que no dará asilo a nuestros enemigos (...) él y los suyos se obligan a pagar un tributo anual de un dinar de oro por cabeza, cuatro medidas de trigo (...) - Hecho en 4 de rejeb del año 94 de la hégira, y testificaron sobre esto:

    Otman Ibn Abi Abdah
    Habib Ibn Habi Obeida
    Edris Ibn Maicera
    Abdul Kassim el Mazeli


    Pero luego, no hubo invasión, todo mentira.
    Última edición por Reke_Ride; 05/10/2009 a las 20:46
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






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  1. 30/05/2010, 19:45

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