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Tema: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

  1. #1
    Avatar de txapius
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    Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    Este hilo viene de http://hispanismo.org/navarra/10428-...html#post69387 donde ya no se hablaba del tema original. Es mi respuesta a Gartzea.
    Me ha costado, pero creo que ya está.

    Cita Iniciado por Gartzea Ver mensaje
    Txapius, propaganda nacionalista? todo lo que aparece en mi post puedes comprobar su validez en cualquier momento. No me gusta inventar la historia ni que la inventen. Es muy fácil decir que todo lo que he expuesto ha sido ya rebatido ampliamente en el foro y que son falsedades o medias verdades... para esconder tu incapacidad de aportar fechas, personajes históricos que avalen tus afirmaciones... tal y como yo he hecho.
    Pues sí. Pura propaganda nacionalista hecha a base de mentiras y medias verdades
    Por desgracia gracias a los vetos que han hecho siempre tanto el PP y el PSOE para que no se conozca la historia del País Vasco (todavía no ha habido en la televisión vasca ningún programa de historia vasca después de décadas de existencia... ). Por mantener la fiesta en paz, la única historia vasca que se me enseñó en la ikastola fueron las guerras carlistas, el nacimiento del socialismo, el nacimiento del nacionalismo vasco, la industrialización y la guerra civil, toda la historia que se da en su mayoría en la ikastola es historia universal. Luego en el instituto se da ya historia de España que conozco de pe a pa. Vamos que de historia antigua, surgimiento del actual pueblo vasco en la época franco-visigótica, el Reino de Navarra... nada de nada... Porque yo disfrutaba aprendiendo historia de España, pero por desgracia no pude disfrutar aprendiendo la historia de mi tierra, gracias a los de siempre... los constitucionalistas. Todo lo que sé de historia vasca lo he aprendido por mi cuenta yendo a la biblioteca, qué triste verdad?
    Que raro, por una vez la culpa no es de Franco, ni de Felipe II, ni de Fernando de Aragón ni del Duque de Alba. Es del PSOE-PP. ¡Y yo que creía que el gobierno vasco y la ETB estaban hasta hace poco en manos de PNV!
    Es curioso que consideres las guerras carlistas, la guerra civil, la industrialización o el nacimiento del socialismo como Historia de Vasconia. Para mí que eran historia de España.
    Te recomendaría que leas a otros autores sobre la historia de Vasconia, ya que hay algunos que se la inventan.
    Que Euskal Herria nunca ha existido como entidad política? Euskal Herria es la forma tradicional vasca para designar lo que en español se dijo Vasconia y euskaldun es lo que se traduce en español como vascón. Estos términos han existido desde hace siglos y aparecen ya desde los primeros escritos largos en vasco en el siglo XVI. Juan Pérez de Lazarra que fue un noble vasco que trabajó en la corte española (nada sospechoso de proetarrismo) en sus viajes desde Álava hasta Toledo, escribía en vasco de lo bonita que era "Eusquel Erria".
    Pues no, nunca. Podrá ser una unidad étnico-cultural o como la quieras llamar, pero nunca ha sido una unidad política.
    ¿Euskaldún=vascón? Me parece que no es así. En todo caso euskaldún=vasco. Y aún así tampoco está tan claro.
    Qué hace en los cronicones merovingios y carolingios referencias a señores que son calificados como dux vasconum (duque vascón)? ¿La existencia de un ducado no denota una articulación política? ¿Cómo pudo un pueblo sin articulación política luchar siglo tras siglo contra francos y visigodos y derrotar al ejército de Carlomagno, el más poderoso de la época? Un pueblo que se permite el lujo que sitiar y quemar una de las ciudades más importantes de Hispania como era Zaragoza o de ocupar la Septimania visigoda con su ejército.
    Sabes de sobra que, si es que existió, el Ducado de Vasconia estaba en Francia, no en España y duró muy poco, ya que pasó enseguida a llamarse Gascuña y a integrase en Aquitania. Y era un ducado merovingio, para formar frontera contra las incursiones de las bagaudas (vasconas y no vasconas) del Pirineo. Y también sabes que, en la versión francesa, fueron los moros los que batieron a Roldán en Roncesvalles. Y que los aragoneses dicen que fueron ellos. Tomar solo la versión que interesa no dice demasiado respecto al rigor histórico del que presumes
    Yo no soy imperialista navarro, soy vizcaíno. Y sobre lo de los cañones de Guipúzcoa que dio la monarquía castellana al escudo de Guipúzcoa por su colaboración en la guerra contra Navarra. Es algo común que las tierras bajo yugo de otras que sirvan a los que les oprimen. ¿Es que los países bajos, los napolitanos, los sicilianos no sirvieron fielmente a España mientras formaron parte de ella?
    ¿Y como vizcaíno te consideras navarro?
    Los cañones no fueron dados a Guipúzcoa por colaboracionistas. Fueron dados porque les dieron las del pulpo a las tropas Franco-Navarras en retirada después de haber fracasado en su intento de reconquistar Pamplona.
    Cómo te explicas que los guipuzcoanos a nada que cambiaron las tornas y fueron invadidos por los franceses en las juntas de Guipúzcoa se afirmara esto por boca del dirigente guipuzcoano Etxabe:
    "El pueblo guipuzcoano es digno de asociarse a la brillante suerte de la República y al acercarse vuestras falanges victoriosas proclamando de nuevo su independencia, que durante quinientos años supo defender contra las insidiosas pretensiones de un astuto gobierno (...) Las bayonetas de los republicanos franceses sabrán ayudar los deseos de los republicanos guipuzcoanos para la independencia y defender su territorio de la invasión de nuestros enemigos comunes."
    Desconozco al tal Etxabe. Si te refieres a la Guerra de la Convención de finales del XVIII, esto poco tiene que ver con lo que pasó a principios del XVI.
    La traición de algunos politicastros guipuzcoanos le costó a España perder la isla de La Española para poder recuperar las Vascongadas
    Esto es lo que decía Godoy
    La ocupación de San Sebastián no fue un hecho de armas. Varios politicastros guipuzcoanos se dejaron seducir por el general Adrien de Moncey, quien les prometió convertir la provincia en República independiente. Estos crédulos hombres......entregaron la ciudad a los franceses...... .
    Y, para más inri, los franceses les engañaron.
    Qué? Cómo se te ha quedado el cuerpo? jejeje
    Aunque otros ya te han contestado, ahora vamos a ver el otro mensaje.

    Al criticar lo del castellano como lengua propia de las Vascongadas, te olvidas (?) que si que lo es de Vizcaya.. Las Encartaciones son cuna del castellano, y, no hay constancia de que nunca se haya hablado vasco en ellas.

    Dices Durante siglos las autoridades castellanas o españolas consideraron la lengua vasca una lengua inferior pero me temo que no eran esos, que eran las elites vascas.

    Dices también que en Altos Hornos se exigía el castellano. ¿Quienes eran los propietarios de los Altos Hornos?

    Lo de maquis y maqueto ya te lo han contestado antes. Pero te diré que maquis viene del francés. Y los hubo por toda España.

    Dices que Carlomagno no ocupó la Vasconia Occidental. ¿A que te refieres. A las Vascongadas o al Labort? Ni las vascongadas ni Navarra formaron parte del presunto ducado de Vasconia ni del de Gascuña.

    Hablas del vascón Eneko. ¿Acaso no era el conde del aragonés Sobrabe? ¿Era realmente vascón? Me temo que la verdad es que no se sabe.

    Dices que en la Edad Media se utilizaba el sobrenombre romance “navarro”, para hacer alusión al carácter vascoparlante del que lo portaba.Si te has molestado en leer el hilo, habrás visto que Alfonso X dice que vascos y navarros tienen una lengua común. O sea que también los llamaban uascos.

    Dices que la lengua de los reyes navarros era el vascuence y no el latín, Pero te contradices al decir que escribían en latín, ¿No serían las dos? ¿No estaban todos los reyes cristianos emparentados?

    Para evitar hablar del romance navarroaragonés, hablas de la lengua aragonesa hablada en el sur de Navarra que fue asimilada paulatinamente por el castellano. Sobre el navarroáragonés puedes leerte este enlace Navarro-Aragons - Pgina de voz - Gran Enciclopedia Aragonesa OnLine

    Dices que a partir de 1512 comienza un proceso lento pero imparable de asimilación cultural que hace que la cultura navarra, es decir, la vasca, se vaya perdiendo y la lengua castellanadonde pareces confundir cultura y lengua. Por cierto, en la historia que yo conozco, fueron tropas vascas, castellanas y algunas aragonesas las que conquistaron Navarra, pero no para Castilla, sino para Aragón. Navarra no pasó a la Corona de Castilla hasta unos años después de la conquista, y Fernando de Aragón tomó el título de Rey de Navarra.

    Dices no existe cultura vasco-navarra porque es tan tonto como decir cultura vasco-vasca o navarro-vasca o navarro-navarra.... La cuna del pueblo vasco, por tanto, está en Navarra. De acuerdo con que los vascones estaban en Navarra (y Aragón). Pero decir por ello que vasco=navarro es pasarse tres pueblos. Navarra es Navarra, las Vascongadas son las Vascongadas, Labort es Labort y Sola es Sola. Todos vascos, con unas raíces culturales comunes y con una historia diferente. Nunca han estado políticamente unidos por mucho que se intente inventar. No olvidemos que Navarra ha estado más tiempo unida a Aragón o a Francia que las Vascongadas a Navarra. Y el país Vasco Francés (salvo la parte navarra) nunca estuvo unido a Navarra. Fueron franceses e ingleses. Y el reino de Navarra fue feudatario de los reyes de León y Castilla en varias ocasiones.

    Dices también que no existe tampoco la cultura o lengua navarro-aragonesa Pareces confundir ora vez lengua y cultura.

    Hablas con mucha autoridad de Ceuta y Melilla. Para ilustrarte te diré que Ceuta pasó a ser parte de España tras la separación de Portugal, ya que era portuguesa. Castilla no conquistó Ceuta.

    Me parece que hablas de ejercitos vascones en lugar de las bagaudas.
    Y te basas en los ataques de esas bagaudas para ironizar sobe las relaciones vascones-visigodos. Podrías hacer lo mismo con sus relaciones con los romanos, ya que al parecer hubo vascones entre las tropas cartaginesas. Pero a pesar de eso (o, como dicen algunos, por eso) los vascones fueron aliados de los romanos.

    Buena la interpretación que haces de de Jimeno. Otros creen que es la forma medieval de Simeón, pero ya se sabe.. Los castellanos solo son vascos romanizados.

    De Sancho el Mayor te diré que no fue el rey más grande de Navarra, sino de Pamplona. Y probablemente también de España, aunque de eso tengo algunas dudas, ya que, haciendo historia ficción como tú, si no hace el reparto de reinos que hizo, a lo mejor se llega antes a la unión de reinos de España. Pero no reinó en ni Galicia ni en Cataluña. Solo llegó desde Astorga hasta el Sobrarbe. Y siempre al sur de los Pirineos. Eso de que reinó en toda la España cristiana es otro mito.

    La moneda de la que hablas no se atribuye actualmente a Sancho III. Se cree que es bastante posterior a él (casi 100 años).

    Dices Como puedes comprobar yo pongo fechas, quién lo dijo y textos históricos fácilmente verificables...
    Pues me perdonarás, pero yo solo he visto dos fechas, referidas a ataques de bagaudas a los que calificas pomposamente como ejército vascón, y pocos datos verificables, al contrario, casi todos los datos que presentas son muy discutibles.

    Lo que dices de que España y por ende el hispanismo surgió en el siglo XVI por obra y gracia de los reyes católicos, se lo deberías contar al Hispaniarum Rex Sancho el Mayor

    Dices que ninguna lengua ibérica disponía de un gentilicio propio para designar a la persona nacida en “España”. Yo creía que ya en tiempos de los romanos nos llamaban Hispani. ¿Me equivoco?

  2. #2
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    No te esfuerces paisano. Que Navarra escogiera como lengua el castellano para sus Cortes mucho antes que Castilla o en que Aragón la lengua que luego gramatizó Elio Antonio de Lebrija se hablara y escribiera antes que en zonas de Toledo o Andalucía es un producto del franquismo y un atentado a la identidad vasca.

    Curioso es que a las Provincias Vascongadas, ya sea Condado Alavés, Señorío de Vizcaya o Guipúzcoa, a quien la Reina Católica concedió el título de reino, los necionalistas sólo le den el " nombre ecléctico-geográfico " de " país ". Curioso que quienes critican el centralismo estén tan ricamente con la oligarquía de Ajuria Enea y curioso es que mientras más gente conoce el artificial batua, menos gente habla euskera. En fin....Yo sigo pensando que esta gente se entrena.

  3. #3
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Que Navarra escogiera como lengua el castellano para sus Cortes mucho antes que Castilla

    ...y la aparición de una lengua romance muy parecida al castellano en un reino por cuyo territorio San Eulogio pudo viajar sin problemas de entendimiento a mediados del siglo IX. Pues bien, esta lengua se convirtió en idioma oficial en Navarra medio siglo antes que en Castilla y dio lugar a la primera crónica peninsular escrita en romance aragonés (Cronicón Villarense) a finales del S. XII.

    El Cronicón Villarense tiene elementos comunes con las Glosas Emilianenses, elementos puramente navarro-aragoneses (feito, muito, lures, etc...) con influencia de castellanismos ya por aquellos siglos; de lo cual se deduce que las Glosas se escribieron en Koiné o protorromance riojano/castellano-navarroaragonés, por decirlo de algún modo.

    Técnicamente no escogieron el castellano antes que en Castilla; creo que estamos hablando de un romance muy verde todavía, que si ya eran similares entre ambos, en estadios tardíos, imagina en los tempranos (de ahí el problema de las Glosas).
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #4
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    También es verdad.

    Empero, es curioso cómo los pobres criterios de separatistas y de separadores vienen a coincidir....

  5. #5
    Gartzea está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    Es cierto!! Me olvidé de las Encartaciones en Vizcaya como cuna del castellano, mea culpa!!!

    Aunque el control de los asturianos ocupaba todo el norte de la actual Euskadi (el sur estaba en manos de los árabes) arrebatado al Ducado de Vasconia, solamente pudieron colonizar los territorios hasta las Encartaciones. De hecho un siglo después, en el siglo IX, se ve que los caudillos del actual norte de Euskadi estaban emparentados ya directamente con la monarquía pamplonesa por lo que la dominación de los territorios de la actual Euskadi por los asturianos fue nominal. Y un siglo después se consumó la anexión de esos territorios a la corona pamplonesa con Sancho el Mayor.

    Son muy interesantes los textos de Valpuesta porque en ellos se ven rasgos de la lengua astur-leonesa en el romance castellano en formación. Por ejemplo el plural femenino se muestra en los textos en -es en vez de en -as como ahora ("Salines" en vez de Salinas), lo que da cuenta del alcance que tuvo la expansión hacia el este de los asturianos en la formación de la futura lengua castellana.

    El decir que el castellano es lengua propia del País Vasco es como decir que el bereber es lengua propia de Castilla simplemente porque los melillenses lo hablan. Era la lengua de una minoría que posteriormente por la pertenencia del País Vasco peninsular a España se ha ido extendiendo.

    Claro que las elites vascas se ponían en contra del vasco al igual que las autoridades, porque lo vasco estaba mal visto y lo guay era hablar castellano o francés y lo peor de lo peor era ser euskaldun.

    Date cuenta que mientras en el siglo XI, cuando Sancho el Mayor, lo vasco era lo más y los reyes peninsulares se ponían nombres vascos sin ser vascos, porque estaba de moda lo vasco. A partir del siglo XIV los vascos que vivían en Aragón, por ejemplo, éramos lo peor, porque seguían siendo de religión vasca, en vez de cristianos.

    Visita el Archivo Histórico de Huesca y verás que de 1349 (primer documento que existe constancia de la prohibición de la lengua vasca) hasta casi el siglo XIX se prohibió el vasco en el mercado de Huesca casi año tras año, junto con el árabe y el hebreo.

    "Ytem nuyl corredor non sia usada que faga mercaduria ninguna que compre nin venda entre ningunas personas favlando en algaravia, nin en abraych, ni en basquenç, et qui lo faga pague por coto XXX Sol."

    El árabe y el hebreo desparecieron más rápidamente de estas prohibiciones porque la población árabe o judía o fue expulsada o fue asimilada y como la población vasca de Aragón era bastante numerosa, tardaron siglos en asimilarlos. Y qué curioso que ahora ya no hay vascos en Aragón cuando la población autóctona de ahí era la vasca. De hecho Aragón significa en vasco "el lugar del valle". El norte y el occidente de Aragón formó parte de la jurisdicción vascona durante la época imperial romana.

    Todavía en el siglo XVI las autoridades eclesiásticas castellanas nos quemaban en la hoguera por seguir siendo de religión vasca acusando a la gente de brujería. Los akelarres ("campo del macho cabrío") eran nuestras misas en las que se rendía culto a la representación zoomórfica de la diosa Mari, el macho cabrío. Hoy es el día que en los caseríos vascos en las cuadras siempre hay un macho cabrío negro, porque según la antigua religión ahuyentaba a los malos espíritus.

    El País Vasco fue la zona del occidente de Europa donde más tardiamente se arraigó el cristianismo, ejemplo de ello es que utilizamos nombres españoles para designar a los santos. ¿Nadie se ha preguntado por qué se dice en los sanfermines Gora San Fermin! y no hay una forma propia en vasco para llamar a ese santo? Es que aquí no tuvo la trayectoria de siglos que tuvo en otras partes de Europa y por eso no se pudieron desarrollar formas propias para hacer referencia a esos santos.

    ¿Por qué en la historia de España se habla de las penurias de los judíos y de los árabes y no se habla nunca de las penurias de los vascos? Ahí están los documentos, yo no me los he inventado, cualquiera puede comprobar su veracidad.

    El País Vasco occidental es la actual Euskadi.

    Osea que en la época imperial romana se llamaba Vasconia a Navarra, La Rioja y el oeste y norte de Aragón y luego en el Ducado de VASCONIA, según tú no estuvo Navarra? cómo se come eso? a santo de qué se le llamó Vasconia, sin Vasconia! jajaja.

    Por las incursiones visigodas al sur de Vasconia, hubo un desplazamiento de población vascona hacia el norte, extendiéndose hasta Burdeos, unos territorios en los que se extendieron los vascones cuando quedaron desgobernados después de la batalla de Vouillé entre los visigodos y los francos. Gascuña, como el mismo nombre indica, es una evolución fonética occitana de Vasconia. Vasconia evolucionó a Gascuña y vascón a gascón. Pero en esencia son lo mismo y hablan actualmente un dialecto occitano, el gascón, con fuerte influencia vasca tanto en el vocabulario, gramática y pronunciación, más todavía que el castellano. Para que nos entendamos hablan una especie de catalán con acento y palabras vascas. Una lengua que se habla también en el valle de Aran (Arán significa valle en vasco).

    Y si Eneko Enekoitz o en español Íñigo Arista hubiera sido aragonés qué pasa? no eran los aragoneses del norte vascones? jajaja. Si es que estáis juzgando la realidad de aquel entonces con la de ahora cuando en el siglo VII, por ejemplo, se hablaba vasco hasta Andorra (significa tierra cubierta de arbustos en lengua vasca).

    Te estaría eternamente agradecido si me pasas el texto de Alfonso X en el que habla de vascos en la Edad Media!! Cuando que yo sepa la palabra vasco es reciente en la lengua española y es una adaptación de la palabra francesa basque.

    ¿Es que los reyes ingleses no escribían en latín? Era la constumbre en la Edad Media escribir en latín y después en romances latinos. Las entidades políticas alemanas por ejemplo escribieron primero en latín y después en romances italianos, mientras que los ingleses en latín y luego en normando (dialecto de la lengua d'oil).

    Con la reforma protestante, sobre todo, se introdujo la moda de escribir en lenguas autóctonas de ahí que la reina de Navarra Joana de Albret mandara traducir el Nuevo Testamento al vasco, dado que el vasco era la lengua mayoritaria de sus subditos.

    Sobre el navarro-aragonés dirán misa, no se puede llamar a algo navarro-aragonés cuando comenzó a formar parte de la realidad navarra por conquista. Entonces, como ya dije, al bereber de Melilla hay que llamarle castellano-bereber.

    La conquista de Navarra aunque estuvo por medio Fernando de Aragón, fue para Castilla. En 1515 pasó a formar parte de la corona castellana conservando su sistema foral, mientras que el Señorío de Vizcaya también desapareció del mapa despues de siglos de ser supuestamente independientes pero bajo la órbita de Castilla, también conservando sus leyes como Navarra. En 1516 pasó oficialmente Vizcaya a formar parte de Castilla.

    No confundo cultura y lengua. Creo que el que no tiene claros los conceptos eres tú. Las lenguas generan una cultura a su alrededor ¿o es que el rasgo que más caracteriza a un hispano no es su lengua española, o a los anglosajones el inglés?

    Sancho el Mayor fue oficialmente, no rey de Pamplona, sino rey de Pamplona-Nájera, recuerda que la capital navarra estaba en Nájera en aquella época. Pero desde los comienzos del Reino de Pamplona en los cronicones carolingios se habla de los vascones independientes como "navarri" (navarros) para diferenciarlos de los vascones bajo gobierno franco que darían lugar posteriormente al pueblo gascón. En el siglo XII con el rey navarro Sancho el Sabio será finalmente oficial el nombre de Navarra como denominación del reino.

    Efectivamente las relaciones de los vascones con los romanos fueron muy buenas, razón por la cual seguimos estando aquí, sino hubiéramos desaparecido como el resto de pueblos preromanos de la península.

    La moneda a la que haces referencia no puede ser de un reino que no fuera el de Navarra básicamente porque si te fijas aparece en él dos árboles, el árbol de Nájera y el de Sobrarbe que marcaban la extensión "oficial" del reino navarro. La utilización del árbol como símbolo de libertad y poder de decisión, así como de marcaje territorial no fue conservado por los castellanos, aragoneses o gascones. Aunque estos tres pueblos hayan surgido de la latinización de vascos, hay muchas costumbres vascas que no conservaron.

    En qué texto de la época de Sancho el Mayor aparece eso de Hispaniarum Rex, Rex Totae Hispaniae y demás sucedáneos que han surgido de la mente calenturienta, entre otros, de César Vidal???!!! jajaja.

    Sí, en tiempos romanos se llamaba a los de la península hispanii, y en épocas medievales se llamaba España a la península en manos de los musulmanes, mira sino la cantidad de topónimos medievales en Aragón o en León como "Puorta Spania" (Puerta España). Osea que la recuperación del significado romano y posterior visigodo de España se dio en el siglo XVI. Y repito en las lenguas peninsulares no había un término para hacer referencia a los españoles porque a los ciudadanos de España, es decir, la península en manos de los musulmanes, durante siglos, se les llamó simplemente moros.
    Última edición por Gartzea; 02/12/2009 a las 23:02

  6. #6
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    Para que luego se diga que en las Vascongadas no hay victimismo.

    " Nos quemaban en la hoguera eclesiásticos castellanos "....Ni se plantea que hubiera " religiosos vascos quemando en hogueras "; sólo eran castellanos en Vasconia. Similar argumento al de los indigenistas americanos, fabricados en ideologías revolucionarias europeas, sólo que en vez de echar la culpa a los conquistadores vascos, se habla de la malvada " Castilla-España " en general para que quede más progre.

    A vd. no parece haberle quemado nadie. Sí parece más quemado que la moto de un cani, eso sí; a tenor de lo que ladra.



    Penurias de los vascos....Sí, de siempre el pueblo más empobrecido de España. De las Vascongadas no salían ni escribanos ni secretarios, Cervantes mentía; era un pueblo analfabeto y oprimido por los malvados castellanos. Por eso mismo andaban rompiendo puentes moros en Sevilla. Un andalucista diríale que los malvados vascos ayudaron a la opresión de librarnos del paraíso andalusí. Sus argumentos son los mismos, para que luego haya lumbreras que digan que el andalucismo se diferencia mucho del subnormal sabinismo.


    A los musulmanes de la península se les llamaba andalusíes. " Moros " sin duda es una " simpleza " que abarca a todo el mundo islámico, pero el gentilicio era andalusí.

    Las Vascongadas, como Navarra, han tenido zonas que de siempre han sido euskaldunas y otras que no. Su identificación de lengua=raza como post-hitlerismo pues vale, pero la realidad y la historia son otra cosa, por encima del volk post-hegeliano.

    Que el castellano y el euskera se junten en glosas y se desarrollen en un territorio vecino tampoco es casualidad, como no es casualidad que en la universal lengua castellana usemos " chabola ", " izquierda ", " pizarra ", " boina ".


    Sobre el documento de Huesca está explicado en el libro del tradicionalista vasco Carlos Ibáñez Quintana La agonía del vascuence, www.tradere.com

    Y no es por la opresión multisecular calenturienta inventada en nacionalismos de laboratorio que estiran la objetividad histórica.


    Si tan claro estuviera lo que dice, el separatismo vasco habría existido desde época inmemorial; siendo objetivos en su razonamiento, lo contrario hubiera sido que los vascos han sido durante siglos retrasados mentales. Afortunadamente, no ha sido el caso. Porque vd. ni se basa en la cultura ni en la historia, sino en la manipulación ideologizante y en un presentismo repipi nacido al calor de las más aberrantes ideologías modernas.


    La moda de escribir en lenguas vernáculas se extendió desde mucho antes que el nefasto Lutero naciera. Alfonso X el Sabio es un ejemplo vivo. Como tantísimos otros. El mismo que con, Jaime I de Aragón, nunca se cansó de hablar de España.


    Y así, en su visión reducida/maniquea, se creerá el señor que aquí somos todos fans de César Vidal y Luis María Ansón....Cuando nada más lejos de la realidad. Somos furibundamente antiliberales; contra los liberales y por la España Católica muchos vascos dieron su vida en las banderas carlistas, bandera que dio su primer grito en Talavera de la Reina y que recoge la herencia antinapoleónica de todo un pueblo español que ya comenzó a expresarlo en las Guerras Realistas a los años. Lo que diga o deje de decir el hereje ultraliberal nos la trae floja y pendulona. Como historiador, no es precisamente mi preferido.


    Si tan claro estuviera su tema, repito, ¿ cómo es que tuvo que llegar un anormal racista para inventar la palabra " Euskadi ", que no supo ni con " z " ni con " s " y que era inexistente para los euskaldunes que hablaban de Euskalerría ? ¿ Cómo es que se sustituyen los escudos tradicionales vascos por una mala copia de la Union Jack ? ¿ Cómo se queja vd. del " imperialismo castellano " cuando el gurú de su secta felicitó por telegrama a los yanquis al invadir Cuba ? ¿ Cómo cuando encima pretende resucitar un " imperialismo neovasco " sentimental ? Como si yo, como andaluz, me basara en Tartessos para reivindicar sobre Extremadura y el Algarve. Algo parecido es el andalucismo, sólo que con peores empanadas mentales aliñadas de romanticismo extranjero recreados en las mil y una noches. Pero cómo se parecen, oiga.


    Sobre Navarra y los falsarios de la historia, mejor lea a Víctor Pradera, navarro de talla y amante de los fueros y la regionalidad, asesinado por los compadres del PNV. Navarra, la primera " corte romance oficial " de la península, le recuerdo, para su almorrana mental. Esto mucho antes de Fernando el Católico. Supongo que la culpa la tendrá el franquismo, o la traición de los vascones navarros a su pureza.


    En fin, vaya que si se entrena.

  7. #7
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    Estimado Gartzea:
    Me parece que tienes una empanada mental tremenda.

    Pero la culpa no es tuya, sino del perverso sistema de enseñanza al que has estado sometido.
    Intenta leer e ilustrarte sobre los mismos temas que crees dominar, pero lee autores no nacionalistas. A lo mejor se te aclaran las ideas.

    Te deseo que para descubrir que los españoles no son el coco, y que os consideran tan españoles como ellos, no tengas que sufrir un largo secuestro en manos de los piratas. como el bermeano Gaizka Iturbe.
    Una frase sincera de gratitud, elogio y reconocimiento nos demuestra hasta qué límite ha enfermado de veneno gota a gota parte de la sociedad vasca. El que pronunció el elogio lo hizo emocionado y agradecido, con la mayor naturalidad, lo que resulta aún más estremecedor. El autor de la declaración se llama Gaizka (Jorge) Iturbe, y es uno de los marineros vascos secuestrados por los terroristas costeros a bordo del atunero «Alakrana». Se refería a los marinos de la fragata «Canarias». Y le salió lo que sigue: «A pesar de ser militares, tienen un corazón de oro. Se han volcado totalmente con nosotros, han estado al pie del cañón durante cincuenta días. No tenían ni comida ni podían llamar a casa, y han estado pendientes constantemente de nosotros». Esa locución conjuntiva que principia la declaración es demoledora. Gaizka Iturbe no tiene intención alguna de herir, sino todo lo contrario. Y hiere con profundidad. Dice que los marinos tienen un corazón de oro y han estado pendientes de ellos constantemente «a pesar de ser militares». Una reserva así sólo puede manifestarla quien ha sido envenenado desde niño por la educación y ambiente nacionalistas. Yo le diría a Gaizka Iturbe que cambiara el giro de su sincera gratitud con otro preámbulo. «Porque son militares, tienen el corazón de oro». Y no sólo, señor Iturbe, el corazón de oro. Tienen una vocación y un sentido del honor, del deber y del servicio que no pueden entrar en la sensibilidad de quienes no los conocen. Y menos aún, señor Iturbe, en la de quienes, desde la infancia, los han visto e interpretado como unos fascistas invasores, que así, y sólo así, lo han aprendido los niños vascos en sus «ikastolas», los jóvenes en los colegios y las universidades, y los mayores en los «batzokis» o «herriko-tabernas». Un militar, un marino, señor Iturbe, sin reparar en lo que usted piensa o en lo que usted cree, es capaz de ofrecer su vida a cambio de la suya, sin pedirle nada a cambio y con el alegre convencimiento de que cumple con su deber. Entra dentro de lo probable que alguno de los marinos que forman parte de la dotación de la «Canarias» haya llorado la pérdida de familiares o compañeros de armas asesinados por la ETA. Pero «por ser militares» y no «a pesar de ser militares», carecen del sentimiento de la venganza y de los impulsos del rencor. Ni la venganza ni el rencor se estudian en las Academias de oficiales y suboficiales. «Por ser militares» y no «a pesar de ser militares», se han sentido ustedes amparados, protegidos y comprendidos durante su largo y terrible secuestro. Ha tenido usted la sensibilidad, y hay que reconocérsela, de no mezclar a los marinos con los políticos. Pero elimine esa reserva inicial, que es tan vil como injusta. Quizá se le ha escapado como consecuencia de la costumbre y el tono de sus charlas habituales con otros compañeros y amigos de su pueblo. Rectifique. Piense mejor lo que dice. No sea parcialmente agradecido, sino agradecido a secas. No se le pide desde aquí que ingrese en la Escuela Naval de Marín. Se le pide que no hiera su propia coherencia. Los marinos de la fragata «Canarias», como los de la «Méndez Núñez», la «Juan de Borbón», el «Príncipe de Asturias» o el buque de la Armada se llame como se llame, tienen el corazón de oro porque han elegido voluntariamente servir a España y a todos los españoles. Por ser militares, no a pesar de serlo.
    A pesar de
    No voy a perder el tempo contestando una por una a todas tus fantasías. Ya que te consideras superior a los expertos en numismática, historia y lingüística no nacionalistas, sería inútil.

    Pero te daré algunas pistas.

    Sobre nuestro tan apreciado Sancho el Mayor, lee este hilo Sancho III "el Mayor", un Rey pamplonés e hispano

    Sobre la cita de Alfonso X, está en el hilo orígen de este, que veo no has leído. Antes de entrar a discutir en un hilo, es conveniente leerlo completo, para evitar repetir lo ya expuesto. Es la siguiente: Delos lenguages delos de Europa. IX // De los linages de japhet que poblaron Europa. ouo y muchos dellos que usaron dela lengua que dezimos latina. & otros que ouieron otros lenguages. / Los griegos an el suyo apartado. / Los de blanquia. / Los de Bolgria an otro. / Los comanos otro. / Los de esclauonia. / Los de Boemia otro. / Los de polena el suyo. / Los de ungria el suyo. / Los de ybernia otro. / Los de escocia el suyo. / Alemanna / dacia que llaman agora dana marcha. / Nuruega. / Suaua. / flandres. / yngla terra. estas an un lenguage. maguer que se departen en algunas palabras & costumbres. / Scancia. / Et otras yslas que son en cabo deEuropa a parte de septentrion. an sus lenguages. / Valia que es cerca yngla tierra. / & bretanna la menor. an otrossi sus lenguages departidos. / Et otrossi los uascos & los Nauarros.
    Ya ves que pese a los rollos que te marquen, lo de llamar vascos a los vascos y navarros a los navarros viene de antiguo....

    Si te quieres inventar un Ducado de Vasconia al sur de los Pirineos, allá tú. Pero ese ducado probablemente nunca existió, y, en todo caso, sería Historia de Francia, no de España ni de los vascos.. Pudo ser un ducado merovingio establecido para contener a los vascones, y, además, creo que no era de Vasconia, sino de Wasconia y muy pronto, de Gascuña.

    Y en cuanto a cultura=lengua, solo te diré que no hablo ni hebreo ni latín, aunque algunos digan que soy de cultura judeo-cristiana.

  8. #8
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

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    Date cuenta que mientras en el siglo XI, cuando Sancho el Mayor, lo vasco era lo más y los reyes peninsulares se ponían nombres vascos sin ser vascos, porque estaba de moda lo vasco. A partir del siglo XIV los vascos que vivían en Aragón, por ejemplo, éramos lo peor, porque seguían siendo de religión vasca, en vez de cristianos.
    Prueba de ello es el propio nombre Sancho, totalmente éuscaro, igual que algunos otros nombres de los reyes altomedievales de Navarra como Jimeno, Pedro, Alfonso, Teobaldo, Enrique, Juana... que demuestran que el romance siempre fue lengua extranjera en Navarra... y hasta en Álava donde algunos franquistas antivascos dicen que nació el romance castellano.

    El mismo topónimo Pamplona es un invento franquista antivasco y no viene de ninguna Pompaelo supuestamente fundada por los romanos. Los romanos nunca lograron someter a los vascones y por eso nunca se ha hablado ninguna lengua romance en Euskal Herria. Todo lo demás son inventos franquistas.

  9. #9
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    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Prueba de ello es el propio nombre Sancho, totalmente éuscaro, igual que algunos otros nombres de los reyes altomedievales de Navarra como Jimeno, Pedro, Alfonso, Teobaldo, Enrique, Juana... que demuestran que el romance siempre fue lengua extranjera en Navarra... y hasta en Álava donde algunos franquistas antivascos dicen que nació el romance castellano.

    El mismo topónimo Pamplona es un invento franquista antivasco y no viene de ninguna Pompaelo supuestamente fundada por los romanos. Los romanos nunca lograron someter a los vascones y por eso nunca se ha hablado ninguna lengua romance en Euskal Herria. Todo lo demás son inventos franquistas.
    Lo has bordado. Te has dejado al vascón Íñigo Arista bautizando a su segundo hijo como Galindo (germano)....¡herejiaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! ¡No le puso Josu Jon!.

    (Jimeno si que creo que es éuscaro, viene de un antiguo nombre ibero-vascón: Scemeno, como el Íñigo viene del ibero Enneceo)
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  10. #10
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    Sr. Gartzea:

    Me gustaría saber, si tiene Vd. la amabilidad de incicármelo, en que documento o documentos está escrito que Sancho III "El Mayor" NO repartiera el reino entre sus hijos, así como en que documento o documentos se dice que su hijo Fernando debiera su reino sobre León y Castilla al presunto "magnicidio" (sic) sobre la persona de su hermano. Cosnte que se lo pregunto por puro interés académico.
    Saludos.

  11. #11
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    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Prueba de ello es el propio nombre Sancho, totalmente éuscaro, igual que algunos otros nombres de los reyes altomedievales de Navarra como Jimeno, Pedro, Alfonso, Teobaldo, Enrique, Juana... que demuestran que el romance siempre fue lengua extranjera en Navarra... y hasta en Álava donde algunos franquistas antivascos dicen que nació el romance castellano.

    El mismo topónimo Pamplona es un invento franquista antivasco y no viene de ninguna Pompaelo supuestamente fundada por los romanos. Los romanos nunca lograron someter a los vascones y por eso nunca se ha hablado ninguna lengua romance en Euskal Herria. Todo lo demás son inventos franquistas.
    Muy buenos tus irónicos comentarios, Rodrigo. Y Vd., Sr. Gartzea no sé de donde saca que en el siglo XI estuviera "de moda" lo vasco. Peregrina afirmación, a fe mía. Si los reyes peninsulares llevaban nombres de presunto origen euskaldún, es sin duda alguna porque tenían algún antepasado de ese orígen. ¡Que en la Edad Media, señor mío, no se ponían los nombres por moda (como ahora) sino por estirpe, linaje o hasta por devoción a algún santo! No veo yo a los monarcas hispanos altomedievales diciéndose unos a otros: "Oye, tío, pon a tu hijo un nombre vasco, que mola mucho y es lo que se lleva ahora" Un mínimo de seriedad Sr. Gartzea ¿o es mucho pedir?

  12. #12
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    Don Gartzea no tiene ni puñetera idea y no para de mentir: Para los que están en el gallinero (o sea, él): Está documentada, la desvasquización de los reyes pamploneses por voluntad propia ya desde Sancho Garcés I...no me haga reir con que en el S. XI estaba de moda lo vasco, cuando ni en la Corte ni entre la nobleza navarra se hablaba ya el euscara y el que comenzaba a estar de moda además del occitano era el naciente romance.

    Ningún rey navarro, ni peninsular llevó jamás nombre euskaldun, salvo ¿Ínigo Arista y García Íñiguez?...García no es propiamente vasco, la clave está en que este patronímico ya se utilizaba fuera de la zona navarra mucho antes de que el reino pirenaico empezara a adquirir relevancia.

    ¿Se puede estar mas lobotomizado? Creo que no
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  13. #13
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    De cualquier manera, Sancho III podrá ser para vosotros, todo un rey EUSKALDUN y lo que os dé la gana...incluso seguro que si os ponéis en ello encontraréis que la Ikurriña es de su época, seguro, seguro...y que ya existía la kale borroka por las calles empedradas de Pompaelo...

    Pero una cosa que ni siquiera podéis manipular vosotros, es que su visión se limitara solo a "Euscalerría", sino que quiso ampliar sus fronteras mucho mas allá y por eso se autotituló REX HISPANIARUM. El epitafio de su esposa doña Mayor decía: HIC REQUIESCIT FAMVLA DEI DOMNA MAYOR REGINA VXOR SANCII IMPERATORIS.

    ¿Qué deducimos de esto? Pues que se os acabó la exclusividad...en aquellos tiempos, Euskal Herria era media España (Euscalerria eran, Navarra, Castilla, casi todo León, Aragón, Sobrarbe y Ribagorza), por tanto todos nosotros, españoles todos, tenemos sangre vasca por nuestras venas.
    Última edición por Reke_Ride; 03/12/2009 a las 21:19
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  14. #14
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

    Pero por favor, dejad de hacerle el caldo gordo a este García o Garcés. Sólo estáis enredando. Parece una discusión entre vascos contra españoles, que es exactamente lo que quiere el Kanpotar de los conjones este.


    Ya vale. Lo ha dicho y muy bien dicho Villores. Entre algunos residentes en Navarra y algunos residentes en el resto de los territorios que integran Euskal Herria hay una unidad étnica evidente. Y esos que comparten esa unidad étnica somos los VASCOS. Vivan en Nabarniz o en Chicago, hayan nacido en Ainhoa o en Filipinas. Y esto no significa que los vascos hayan tenido históricamnete conciencia de raza ni de nacionalidad ni puñetas. Los Vascos somos ESPAÑOLES y sólo desde hace unos pocos decenios, y fruto de la más salvaje invasión demográfica, invasión que ha puesto en solfa nuestra etnicidad, sólo desde entonces, surge toda esta mierda que nos inunda.

  15. #15
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    Respuesta: Disquisiciones varias sobre vascos y navarros

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    Ya vale. Lo ha dicho y muy bien dicho Villores. Entre algunos residentes en Navarra y algunos residentes en el resto de los territorios que integran Euskal Herria hay una unidad étnica evidente. Y esos que comparten esa unidad étnica somos los VASCOS. Vivan en Nabarniz o en Chicago, hayan nacido en Ainhoa o en Filipinas. Y esto no significa que los vascos hayan tenido históricamnete conciencia de raza ni de nacionalidad ni puñetas. Los Vascos somos ESPAÑOLES y sólo desde hace unos pocos decenios, y fruto de la más salvaje invasión demográfica, invasión que ha puesto en solfa nuestra etnicidad, sólo desde entonces, surge toda esta mierda que nos inunda.
    Me parece una excelente conclusión para el tema, asi que lo cierro porque no queda nada más que añadir.

    Gartzea está expulsado por contravenir los principios del foro y por resultar repetitivo y falso.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


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