Tema: «Navarra vasca: raza frente a política» [CEDADE]

Traigo a colación también otra cita de un carlista navarro, en este caso Jesús Etayo Zalduendo:

«Quienes recuerdan todo esto para separarnos material y espiritualmente a los navarros de los demás vascos son, precisamente, los que, en toda actuación fuerista de veras, ven brotes de separatismo de España y se erigen en apóstoles de Castilla y predican la unión de Navarra con Aragón».

Sacada de su entrada en la wikipedia: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Jesús_Etayo_Zalduendo

Saludos en Xto.

Otro ejemplo del reconocimiento de la hermandad vasco-navarra por parte de un carlista, Eustaquio de Echave-Sustaeta:

Echave-Sustaeta era también un defensor del Laurak bat y de la hermandad entre las cuatro provincias de lo que solía denominar como «país vasco-navarro», expresión habitual en la época.[17]​ El pensamiento fuerista y federalista de Echave-Sustaeta lo llevó no obstante a oponerse a la colaboración política con los separatistas, afirmando que «el Carlismo es incompatible con toda tendencia separatista, y, por lo tanto, es herético el ayudar políticamente desde nuestras filas a toda orientación que vaya a separar ninguna región del resto de España, pues ésta es una Federación bajo la Monarquía legitimista».

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Eust...chave-Sustaeta

Saludos en Xto.

Uno más, en este caso Jaime del Burgo Torres:

Como gran parte del arco político navarro de la época, Jaime del Burgo y sus compañeros de la AET de Pamplona asumían la identidad vasca de Navarra, que no encontraban contradictoria con su entusiasta españolismo, como consta en sus escritos. Igualmente desconfiaban de la obsesión antivasquista de Víctor Pradera, político tradicionalista que en 1919 había seguido la escisión mellista y que por entonces presidía el Consejo de Cultura de la Comunión Tradicionalista, ya que como señalaba el propio Del Burgo en una carta de octubre de 1932: «¿no será ese exceso de antinacionalismo… producto de algo… demasiado centralista?… Aquello de Por Navarra, para España se me hace un poco sospechoso».[3]​ No obstante, Jaime del Burgo se oponía a la integración tanto de Navarra como de Álava en lo que desde la revista a.e.t. llamaba «engendro nacionalista de Euzkadi».

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Jaime_del_Burgo

Saludos en Xto.

En la prensa tradicionalista de la época se hablaba del País Vasco-Navarro sin que nadie se llevase las manos s la cabeza ni supusiese «separatismo» alguno:


Saludos en Xto.

No hay que escandalizarse necesariamente de la palabra país. Todo depende del contexto, de quién la use y en qué sentido. Aunque hoy en día la palabra tiene otros sentidos, hasta la penúltima edición del DRAE conservaba la definición clásica, mucho más amplia que la actual: "Nación, región, provincia o territorio". Antiguamente abarcaba todos esos sentidos, según el contexto. Aun hoy en día, la palabra italiana paese se aplica indistintemente a un país o a un pueblo, incluso una aldea. Y según indica la etimología que recoge el DRAE, originalmente se refería a un territorio no muy grande desde luego:

país

Del fr.pays, y este del lat. mediev.[ager] pagensis '[campo] de un pago²' o[territorium] pagense '[territorio] de un pago²'; cf. lat. mediev. pagensis 'habitante de un pago²', 'paisano'.

La misma expresión «país vasco-navarro» (generalmente se escribía en minúscula) pone de manifiesto la falsedad de que Navarra sea entera y exclusivamente vasca. Si lo fuera, ¿qué necesidad habría de usar esa expresión? Bastaría con decir «país vasco» y se estaría incluyendo a Navarra. Si en el siglo XIX se hablaba de país o región «vasco-navarra» es evidente que Navarra, sin negar su vinculación cultural a las Vascongadas, es otra cosa. De lo que no cabe duda es que el sur de Navarra no es vasco.

Y, en cualquier caso, la política de imposición del euskera en zonas históricamente vascas pero que llevan mil años hablando castellano (o romance navarro, antes de que desapareciese) me parece cualquier cosa menos tradicional. Hay que ser poco menos que retrasado mental para pensar que por hablar de «Gordexola» en vez de «Gordejuela», se está siendo «más vasco». Y como ese hay centenares de topónimos castellanos, tanto en Vascongadas como en Navarra, todos ellos con muchos siglos de antigüedad (algunos incluso milenios como Pamplona, derivada de Pompaelo), que no saben qué hacer con ellos. Cuando no encuentran (o se inventan) un nombre vasco que no usaba nadie, pretenden despachar el asunto cambiando las «ch» por «tx» y las «c» por «k» y estupideces por el estilo.

Y poner de manifiesto que el castellano forma parte de Navarra y Vascongadas no implica ser menos fuerista que nadie:

- Los fueros del señorío Vizcaya (se pueden consultar aquí) están escritos en castellano y nada dicen sobre la lengua vasca, salvo que «Vascongados, quando son Testigos, si no supieren la lengua Castellana, sean examinados por Interprete de la suya».

- Los de la provincia de Guipúzcoa (se pueden consultar aquí) también están escritos en castellano y se limitan a decir que el «Lenguaje ò Idioma Bascongado» (en otra página se le llama vasquenze) es el «propio, y natural de los Originarios de la Provincia de Guypuzcoa, y de los de sus confines», pero no establece cuál debe ser su uso público, y naturalmente no sugiere que deban eliminarse los topónimos castellanos de Guipúzcoa, que también los hay en abundancia desde hace muchos siglos.

- Los de la provincia de Álava, que no se llaman fueros sino ordenanzas (pueden consultarse aquí), evidentemente están escritos en castellano y directamente no mencionan nada sobre la lengua vasca, lo cual tiene sentido, ya que en Álava no se habla vascuence, aunque sea una de las provincias vascongadas.

- Los del reino de Navarra (se pueden consultar aquí) están escritos en romance navarro (aunque por su similitud al castellano se entienden perfectamente), y tampoco dicen una palabra sobre el lugar que debe ocupar la lengua vasca en el reino.

Lo de los nazis de CEDADE tiene gracia. En el III Reich no había espacio par la más mínima variedad regional, menos aún lingüística. En Alemania, por cierto, históricamente se han hablado muchísimas más lenguas que en España, solo que allí las llaman dialectos y están casi extintos (sobre todo en el norte). Soy conocedor del tema y puedo decir que distan más unos de otros de lo que distan las lenguas romances españolas entre sí. Pero también se hablaban lenguas eslavas, que nada tienen que ver con el alemán, y fueron totalmente reprimidas por los nazis. No solo el polaco y el checo, que podría justificarse (desde el punto de vista alemán) en tiempos de guerra, sino también el masuriano o el sorbo, lengua esta última oriunda del este de Alemania, proscrita por los nazis, que extremaron la política germanizadora de Bismarck: https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbs#Persecution

Iniciado por Rodrigo

Lo de los nazis de CEDADE tiene gracia. En el III Reich no había espacio par la más mínima variedad regional, menos aún lingüística. En Alemania, por cierto, históricamente se han hablado muchísimas más lenguas que en España, solo que allí las llaman dialectos y están casi extintos (sobre todo en el norte). Soy conocedor del tema y puedo decir que distan más unos de otros de lo que distan las lenguas romances españolas entre sí. Pero también se hablaban lenguas eslavas, que nada tienen que ver con el alemán, y fueron totalmente reprimidas por los nazis. No solo el polaco y el checo, que podría justificarse (desde el punto de vista alemán) en tiempos de guerra, sino también el masuriano o el sorbo, lengua esta última oriunda del este de Alemania, proscrita por los nazis, que extremaron la política germanizadora de Bismarck: https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbs#Persecution

Esto directamente es mentira. En el mismo artículo que enlazas se dice lo siguiente:

As such, while the Sorbs were largely safe from the Reich's policies of ethnic cleansing, the cultivation of "Wendish" customs and traditions was to be encouraged [...] Young Sorbs enlisted in the Wehrmacht and were sent to the front.

Veamos cuál era la política oficial del Reich con respecto al tema regional:

Hitler no sólo no prohibió, sino que fomentó, las diferencias regionales. Ello quizás

podría ser debido a que el propio Hitler era austriaco, y que su lucha empezó en Baviera y

muchos de sus mandos eran bávaros. Existen fotografías en lederhose (pantalón corto bávaro)

de Hitler, de Göring (primer sucesor de Hitler nombrado por él), de Hess (segundo sucesor

nombrado también por Hitler), de Himmler (Jefe de la SS y después Ministro del Interior), de

Kurt Gruber (primer Jefe de la Juventud Hitleriana) y de Baldur von Schirach (sucesor de Kurt

Gruber) entre otros.

Hitler tenía un pronunciado acento austriaco como puede comprobarse en las grabaciones y no

tenía inconveniente en utilizar expresiones en dialecto en sus discursos: "... si hoy me

presento ante la nación y veo la guardia de todos aquellos hombres que hoy me rodean, bien

puede calificarse ella de un conjunto de verdaderos hombres -en Baviera diríamos de "buenos

mozos"- de hombres hechos y derechos" (1); "Para un fenómeno como lo construye Duff Cooper no

existe en nuestra lengua académica la palabra exacta. Para ello hay que acudir al dialecto y

sólo en bávaro existe una palabra capaz de caracterizar a semejante hombre: "Krampfhenne"

(lirolero") (2)

Igualmente Hess, el Jefe del Partido después de Hitler, es decir el testimonio más relevante

dentro del partido escribía: "Creo que debieran enseñarse los dialectos en las escuelas" (3);

"Soy partidario de que se enseñen nuestros dialectos en las escuelas. Existe el peligro de

que se extingan muchos dialectos populares" (4).

Estas afirmaciones, hechas después de la guerra, muestran la preocupación de Hess para evitar

que desaparezcan unos dialectos que en la época nacionalsocialista eran conservados con celo

e interés.

La organización nacionalsocialista daba una importancia capital, incluso exagerada, a la

autonomía regional. No en el orden político, sino en la vida económica, cultural y artística.

Cada región tenía su Gauleiter, y aunque dicho cargo se ha equiparado al antiguo gobernador

civil español, difiere mucho del mismo. En primer lugar el Gauleiter debía ser de la región.

Sólo se admitían algunas excepciones para aquellos que sin ser de la región, habían

desarrollado toda su vida política en la misma. El Gau (región) era definido como: "la

división política y cultural, realizada sobre los antiguos Lands de Alemania, facilitando de

esta manera la conservación de los lenguajes y tradiciones culturales de cada uno de ellos,

fomentando su supervivencia". La misión del Gauleiter era la "Administración general;

bosques, parques y jardines, organización agrícola y ganadera, minería, pesca y riqueza

forestal, obras públicas, saneamiento, festivales de ópera, exposiciones provinciales de

arte" (5). Además cada Gau tenía sus condecoraciones del mérito regional del Partido y en el

reverso de casi todas ellas (Osthanover, Danzig, Ostpreussen, Essen, Sudetenland, Wartheriand

... ) (6), figuraban los símbolos regionales.

El poder del Gauleiter era tal que el que fue Ministro Speer se queja diciendo: "dado el

inmenso poder de que disfrutaban los Reichsleiter y Gauleiter, no podía ejercer control

alguno y sí, únicamente poner el veto alguna que otra vez; un veto que, por lo demás, no era

tampoco tenido en cuenta" (7). Reiterando la misma opinión en otros lugares: "...tras su

derrota el jefe de la SS renunció definitivamente a poner en juego la autoridad del Reich

contra los Gauleiters"... y quejándose de la poca fuerza del poder central dice Speer:

"...así, pues, el esperado fortalecimiento de la autoridad del Reich fue un absoluto fracaso"

(8). La autonomía de los Gaus era tremenda y sus jefes dependían directamente de Hitler.

Por supuesto no hubo jamás en la Alemania NS algo parecido a prohibir el uso de los símbolos

de los Lands, sus banderas, sus literatos... y además los dirigentes de cada Land eran de ese

land, eran parte de su gente.

NOTAS

(1) Hitler, discurso del 24 de febrero de 1941 en Munich.

(2) Hitler, discurso del 4 de septiembre de 1940 en Berlín.

(3) Carta de Rudolf Hess a su esposa el 3 de septiembre de 1961, en la cual se interesa

porque su hijo sepa algún dialecto.

(4) Carta de Rudolf Hess a su esposa el 22 de agosto de 1964. Ilse Hess, "Ein Schicksal ín

Briefen", 1971 pag. 510.

(5) "Ordensburg der NSDAP 1934, editado por la Editora central del Partido, Franz Eher Vedag.

(6) Traditions Gau Abzeichen, Condecoraciones oficiales del NSDAP.

(7) Albert Speer, Memorias.

(8) Albert Speer, Memorias.

Saludos en Xto.

Iniciado por ReynoDeGranada

Esto directamente es mentira. En el mismo artículo que enlazas se dice lo siguiente:

Yo he enlazado una sección del artículo que cita las fuentes. Tú me copias otra sección (que yo no he enlazado) que carece de fuentes. Yo soy de los que consulta (con extrema prudencia) Wikipedia, pero como comprenderás, me fío más de lo contrastable de lo que puede haber escrito cualquiera de manera infundada, nada más que por sus simpatías ideológicas. Por otro lado, yo no me he referido a ninguna "limpieza étnica", ya que ello implica mucho más que la represión lingüística o cultural. Esa limpieza étnica se produjo efectivamente en buena parte de Polonia (especialmente en lo que los nazis llamaron "Wartheland").

No voy a perder tiempo debatiendo sobre los nazis, pero decir que eran más regionalistas que nadie porque fomentaban trajes y bailes tradicionales me parece una estupidez. Los dialectos eran muy bonitos, pero a hablarlos en casa. Hitler, por cierto, tenía acento bávaro (no austríaco) pero no conozco ningún discurso ni escrito suyo que no fuese en alemán estándar.

Iniciado por Rodrigo

Yo he enlazado una sección del artículo que cita las fuentes. Tú me copias otra sección (que yo no he enlazado) que carece de fuentes. Yo soy de los que consulta (con extrema prudencia) Wikipedia, pero como comprenderás, me fío más de lo contrastable de lo que puede haber escrito cualquiera de manera infundada, nada más que por sus simpatías ideológicas. Por otro lado, yo no me he referido a ninguna "limpieza étnica", ya que ello implica mucho más que la represión lingüística o cultural. Esa limpieza étnica se produjo efectivamente en buena parte de Polonia (especialmente en lo que los nazis llamaron "Wartheland").

No voy a perder tiempo debatiendo sobre los nazis, pero decir que eran más regionalistas que nadie porque fomentaban trajes y bailes tradicionales me parece una estupidez. Los dialectos eran muy bonitos, pero a hablarlos en casa. Hitler, por cierto, tenía acento bávaro (no austríaco) pero no conozco ningún discurso suyo que no fuese en alemán estándar.

Las fuentes del texto que he transcrito están al final del mismo. No se trata de un tercero con tales o cuales simpatías ideológicas, sino de citas de los mismos jerarcas del nacionalsocialismo. Pero entiendo que si no te interesa hablar sobre los nazis, la reductio ad Hitlerum sobra. Por cierto, volviendo al artículo que transcribes, la única limpieza étnica que sufrieron los sorbios fue en 1945 por parte de la Polonia comunista:

In 1945, all the Sorbs living in Eastern Lusatia (east of the Neisse) were forcibly expelled by Poland.

Por otra parte, además de las nuevas suposiciones sin fundamento que haces, supongo que sabrás que el austríaco y el bávaro forman parte del mismo idioma (austrobávaro) así que discutir si el acento de Hitler era de una u otra región (más cuando él nació en un pueblo fronterizo) es una conversación de besugos.

Saludos en Xto.

Iniciado por Rodrigo

La misma expresión «país vasco-navarro» (generalmente se escribía en minúscula) pone de manifiesto la falsedad de que Navarra sea entera y exclusivamente vasca. Si lo fuera, ¿qué necesidad habría de usar esa expresión? Bastaría con decir «país vasco» y se estaría incluyendo a Navarra. Si en el siglo XIX se hablaba de país o región «vasco-navarra» es evidente que Navarra, sin negar su vinculación cultural a las Vascongadas, es otra cosa. De lo que no cabe duda es que el sur de Navarra no es vasco.

Y, en cualquier caso, la política de imposición del euskera en zonas históricamente vascas pero que llevan mil años hablando castellano (o romance navarro, antes de que desapareciese) me parece cualquier cosa menos tradicional. Hay que ser poco menos que retrasado mental para pensar que por hablar de «Gordexola» en vez de «Gordejuela», se está siendo «más vasco». Y como ese hay centenares de topónimos castellanos, tanto en Vascongadas como en Navarra, todos ellos con muchos siglos de antigüedad (algunos incluso milenios como Pamplona, derivada de Pompaelo), que no saben qué hacer con ellos. Cuando no encuentran (o se inventan) un nombre vasco que no usaba nadie, pretenden despachar el asunto cambiando las «ch» por «tx» y las «c» por «k» y estupideces por el estilo.

Y poner de manifiesto que el castellano forma parte de Navarra y Vascongadas no implica ser menos fuerista que nadie:

- Los fueros del señorío Vizcaya (se pueden consultar aquí) están escritos en castellano y nada dicen sobre la lengua vasca, salvo que «Vascongados, quando son Testigos, si no supieren la lengua Castellana, sean examinados por Interprete de la suya».

- Los de la provincia de Guipúzcoa (se pueden consultar aquí) también están escritos en castellano y se limitan a decir que el «Lenguaje ò Idioma Bascongado» (en otra página se le llama vasquenze) es el «propio, y natural de los Originarios de la Provincia de Guypuzcoa, y de los de sus confines», pero no establece cuál debe ser su uso público, y naturalmente no sugiere que deban eliminarse los topónimos castellanos de Guipúzcoa, que también los hay en abundancia desde hace muchos siglos.

- Los de la provincia de Álava, que no se llaman fueros sino ordenanzas (pueden consultarse aquí), evidentemente están escritos en castellano y directamente no mencionan nada sobre la lengua vasca, lo cual tiene sentido, ya que en Álava no se habla vascuence, aunque sea una de las provincias vascongadas.

- Los del reino de Navarra (se pueden consultar aquí) están escritos en romance navarro (aunque por su similitud al castellano se entienden perfectamente), y tampoco dicen una palabra sobre el lugar que debe ocupar la lengua vasca en el reino.

Decir que Navarra no es vasca porque en la Ribera no se habla vascuence es seguir la lógica absurda del nacionalismo vasco, en la que sólo puedes considerarte tal si lo hablas, cosa que ni siquiera el mismo Sabino Arana sostenía (de ahí su empeño en «euskerizar» regiones como la Ribera, puesto que para ellos no vascohablante=no vasco). ¿Acaso no es Álava una provincia vascongada, a pesar de que la mayoria de sus habitantes (vascos, obviamente) hablan castellano? Pues esto es exactamente igual. El vascuence es el idioma de los vascos, pero eso no significa que todo el que no lo hable automáticamente deje de serlo. Navarra es territorio vasco (el más importante, pues como se ha dicho, fue reino y a ella pertenecían las demás provincias hasta que se adhirieron libremente a Castilla o fueron arrebatadas por Francia. Por ello se hace mención explícita a Navarra en el término País Vasco-Navarro) y eso no es algo excluyente con el hecho de que también se hablen allí otras lenguas, como el castellano, el navarroaragonés o el gascón, o de que el sur tenga un vínculo importante con Aragón, igual que las Encartaciones de Vizcaya lo tienen con Castilla. Además de que la vasconidad de Navarra era algo asumido y defendido por el carlismo, como he expuesto a lo largo del hilo (en el artículo que publiqué se habla del País Vasco-Navarro como el país euskaro). De ahí que no entienda que algo tan natural y lógico se observe siempre con lupa y de manera suspicaz, en busca de un infundado separatismo.

Considero que en esta enrevista el atleta Iñaki Perurena lo expone de manera meridianamente clara:
https://youtu.be/sboUt1NsG_Q

Saludos en Xto.

Iniciado por ReynoDeGranada

Decir que Navarra no es vasca porque en la Ribera no se habla vascuence es seguir la lógica absurda del nacionalismo vasco, en la que sólo puedes considerarte tal si lo hablas, cosa que ni siquiera el mismo Sabino Arana sostenía (de ahí su empeño en «euskerizar» regiones como la Ribera, puesto que para ellos no vascohablante=no vasco).

No, la lógica absurda del nacionalismo vasco es que son vascos todos los que han nacido en Vizcaya, Guipúzcoa, Álava, Navarra, Treviño, Labort, Baja Navarra y Sola. Esa es la lógica absurda del nacionalismo vasco.

Iniciado por ReynoDeGranada

¿Acaso no es Álava una provincia vascongada, a pesar de que la mayoria de sus habitantes (vascos, obviamente) hablan castellano? Pues esto es exactamente igual.

Efectivamente, Álava se ha dicho siempre que es una provincia vascongada. Por eso los alaveses pueden decirse vascongados o, simplificando, "vascos". No así Navarra, que no se ha considerado jamás una provincia vascongada. Por tanto, aunque los navarros del norte podrían considerarse étnicamente vascos, no hay ningún motivo para considerar vascos a los navarros del sur (ni por el nombre de su región, ni por su lengua, ni por su etnia). Los navarros del sur provienen de los romanos, no de los vascones.

Iniciado por ReynoDeGranada

Navarra es territorio vasco (el más importante, pues como se ha dicho, fue reino y a ella pertenecían las demás provincias hasta que se adhirieron libremente a Castilla o fueron arrebatadas por Francia. Por ello se hace mención explícita a Navarra en el término País Vasco-Navarro)

Como he dicho antes, se hablaba de "país vasco-navarro" (en minúscula, ya que jamás ha sido una región política ni administrativa) porque diciendo simplemente "país vasco" no quedaría claro que incluya a Navarra, menos aun a toda Navarra, que solo es vasca en parte.

Iniciado por ReynoDeGranada

Además de que la vasconidad de Navarra era algo asumido y defendido por el carlismo, como he expuesto a lo largo del hilo.

Lo que ha quedado claro es que los carlistas se opusieron al "engendro nacionalista de Euzkadi" mientras que CEDADE lo defendía.

Iniciado por Rodrigo

No, la lógica absurda del nacionalismo vasco es que son vascos todos los que han nacido en Vizcaya, Guipúzcoa, Álava, Navarra, Treviño, Labort, Baja Navarra y Sola. Esa es la lógica absurda del nacionalismo vasco.

Pues no se donde está lo absurdo ahí. Ahora va a resultar que hasta los carlistas eran «absurdos nacionalistas vascos». Como mucho se podría discutir en el caso de Treviño por ser parte de Castilla, pero nada más. Otra cosa es que nos refiramos al ius solis aplicado a Euskal Herria, y es que, por poner un ejemplo, Iñaki Williams no es vasco. Pero eso es otro asunto. Son vascos los habitantes nativos de esas tierras, no todo el que nace allí sin distinción.

Efectivamente, Álava se ha dicho siempre que es una provincia vascongada. Por eso los alaveses pueden decirse vascongados o, simplificando, "vascos". No así Navarra, que no se ha considerado jamás una provincia vascongada. Por tanto, aunque los navarros del norte podrían considerarse étnicamente vascos, no hay ningún motivo para considerar vascos a los navarros del sur (ni por el nombre de su región, ni por su lengua, ni por su etnia).

El problema es que estás confundiendo etnia con lengua. Que en el sur de Navarra no se hable vascuence no hace menos vascos a los navarros de allí, pues la etnia no se define sólo por la lengua. Por esa regla de tres, en Irlanda solo se podría considerar celta el Gaeltacht, aún cuando la amplia mayoría de irlandeses son celtas, hablen gaélico o no (exceptuando a los protestantes del Ulster).

Como he dicho antes, se hablaba de "país vasco-navarro" (en minúscula, ya que jamás ha sido una región política ni administrativa) porque diciendo simplemente "país vasco" no quedaría claro que incluya a Navarra, menos aun a toda Navarra, que solo es vasca en parte.

Esto es una suposición sin fundamento que tú haces. Te repito que en el artículo se habla del País Vasco-Navarro como el país euskaro, incluyendo por tanto a toda Navarra en ese término.

Lo que ha quedado claro es que los carlistas se opusieron al "engendro nacionalista de Euzkadi" mientras que CEDADE lo defendía.

En CEDADE desde luego cometieron un error empleando un término artificial que nada tiene que ver con la realidad vasca, y creo que hasta ahí todos estamos de acuerdo. Pero para señalar esto no es indispensable negar la vasconidad de Navarra (más bien es hasta contraproducente) , que es el eterno debate de estos temas, como si forzosamente implicase separatismo o antiespañolismo.

Saludos en Xto.

Iniciado por ReynoDeGranada

El problema es que estás confundiendo etnia con lengua. Que en el sur de Navarra no se hable vascuence no hace menos vascos a los navarros de allí, pues la etnia no se define sólo por la lengua. Del mismo modo que un escocés de las Tierras Bajas no es menos celta por no hablar gaélico.

Pues me lo pones a huevo con esa comparación. Y es que resulta que un escocés de las Tierras Bajas, efectivamente no es celta, sino que es anglosajón como la copa de un pino. De hecho, el dialecto del inglés que se habla en Escocia tiene características más germánicas que el inglés de Inglaterra, mucho más influenciado por el francés normando.

Iniciado por ReynoDeGranada

Esto es una suposición sin fundamento que tu haces. Te repito que en el artículo se habla del País Vasco-Navarro como el país euskaro, incluyendo por tanto a toda Navarra en ese término.

Para suposición sin fundamento la tuya, que en un artículo repleto de alusiones al "país vasco-navarro" (repito, en minúsculas) en el que se habla continuamente por separado de "Vascongadas" y "Navarra", te quedas con la anécdota de que en una ocasión se habla de "país euskaro" y de ahí deduces que los carlistas han considerado siempre vascos a los navarros del sur... Un poco más de seriedad.

Iniciado por ReynoDeGranada

Pero para señalar esto no es indispensable negar la vasconidad de Navarra (más bien es hasta contraproducente)

Yo no niego la vasconidad del norte de Navarra, niego la vasconidad del sur de Navarra. Los navarros del sur ni siquiera tienen apellidos vascos, y es que su origen remoto está en los romanos, no en los vascones.

Iniciado por Rodrigo

Pues me lo pones a huevo con esa comparación. Y es que resulta que un escocés de las Tierras Bajas, efectivamente no es celta, sino que es anglosajón como la copa de un pino. De hecho, el dialecto del inglés que se habla en Escocia tiene características más germánicas que el inglés de Inglaterra, mucho más influenciado por el francés normando.

El ejemplo desde luego no es el más acertado, por ello si relees mi mensaje verás que he puesto uno nuevo que se asemeja más a la situación de Navarra. De todas maneras, Escocia siempre ha sido definida como una de las naciones celtas.

Para suposición sin fundamento la tuya, que en un artículo repleto de alusiones al "país vasco-navarro" (repito, en minúsculas) en el que se habla continuamente por separado de "Vascongadas" y "Navarra", te quedas con la anécdota de que en una ocasión se habla de "país euskaro" y de ahí deduces que los carlistas han considerado siempre vascos a los navarros del sur... Un poco más de seriedad.

Todo depende de lo que entendamos por anecdótico... A mi también me parece algo anecdótico el que se escribiese en mayúscula o minúscula, pero bueno, es señalar la Luna y centrarse en el dedo.

Yo no niego la vasconidad del norte de Navarra, niego la vasconidad del sur de Navarra. Los navarros del sur ni siquiera tienen apellidos vascos, y es que su origen remoto está en los romanos, no en los vascones.

Y en Vizcaya también hay gente con apellidos romances como Javier Clemente, lo mismo él tampoco es vasco...
En qué quedamos, ¿el castellano ha tenido presencia en las Vascongadas y Navarra desde tiempos inmemoriales (ergo el que un topónimo o apellido sea castellano no lo hace menos vasco), o trazamos la frontera de la vasconidad en función del lenguaje como los nacionalistas? Porque si nos ponemos así, Arán o Calahorra son topónimos vascos, pero se sitúan fuera de Navarra y Euskal Herria.

Saludos en Xto.

Es que la comparación irlandesa tampoco es acertada, ya que el inglés se habla en esa isla desde la invasión anglo-normanda del siglo XII, en cierta manera impuesto (aunque muchos habitantes del "Ulster" de celtas tampoco tienen nada), y no solo por sus orígenes étnicos diferentes, sino también por su historia y su falta de unidad religiosa, ingleses e irlandeses son naciones diferentes. En cambio, en el caso que nos ocupa, lo vasco está, desde tiempo inmemorial, entremezclado con lo romance y con lo castellano, hasta el punto que es difícil saber donde acaba uno y donde empieza otro, tanto en toponímia, como en apellidos, como en tantas otras cosas. Pero es que, en Navarra, esa mezcla se reduce al norte, porque el sur directamente no tiene nada de vasco, por mucho que te empeñes en sostener lo contrario.

Lo de "país vasco-navarro" en minúscula tiene su lógica, ya que empleamos la mayúscula para los nombres propios: Vizcaya, Navarra, Álava, etc. La expresión "país vasco-navarro" (como cualquier otra que pueda ocurrírsenos) no define ningún nombre propio ni ninguna realidad política ni administrativa, por eso lo lógico es escribirla en minúscula. Y, originalmente, el término "Euskalerría" definía las tierras en las que se habla vascuence.

En todo caso, hace 150 años no había que preocuparse por la descastellanización ni la desespañolización de Navarra ni de las Vascongadas, por eso podían permitirse exagerar en algunos aspectos, señalando el carácter diferente de los habitantes de esas provincias (hablasen la lengua que hablasen) en tanto que eran diferentes por unos fueros que los hacían más católicos y españolistas que nadie. La diferencia era para bien. Bajo mi punto de vista, hoy en día conviene decir las cosas como son (que no son tan diferentes) y denunciar la política esperpéntica y artificial del nacionalismo vasco, que, lejos de defender su identidad, quiere privar a los vascos y navarros de sus nombres de pila tradicionales, sus apellidos tradicionales, los nombres tradicionales de sus pueblos, sus dialectos tradicionales y hasta de la lengua que han hablado sus padres, abuelos, bisabuelos, etc. (que en la mayoría de los casos no es otra que el castellano). Todo ello por la ensoñación de una "Euskal Herria" como unidad cultural, lingüística y política que jamás existió.