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Tema: Cierran el valle de los caídos

  1. #81
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Que buen aporte Hyeronimus!
    Se sabe como anduvo la recolección de firmas?
    Ya mande la mía desde aquí.
    Esta es una justa Causa para presentar batalla y dar el buen combate.

  2. #82
    Avatar de Leona Catalana
    Leona Catalana está desconectado Miembro graduado
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Son muy osados, pero no por valentía, que de eso no tienen, la desconocen, sino por necedad.
    Saben que se les acaba el tiempo y van locos por destrozar cuanto más mejor.

    El Valle de los Caídos es un símbolo que les escuece mucho. De nada sirve que allí estén sepultados miembros de ambos bandos, en clara señal de perdón y conciliación porque las bestias no perdonan, no entienden el significado de este sentimiento al sentir sólo los del odio y la venganza.

    Realmente, no parecen personas.

  3. #83
    Ulrico está desconectado Miembro graduado
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Hola a todos.

    Hay que entender bien esto. La izquierda que padece España, no lamenta ni un ápice los horrores de la Guerra. Eso la da completamente igual, digan lo que digan, se pongan como se pongan. Los horrores de la Guerra Civil, los muertos, no les importan. Lo que único que lamenta es haberla perdido y con ella la oportunidad de conseguir sus fines. Ni las muertes, ni nada. Eso sí: saben muy bien, mucho mejor que nadie, el valor simbólico de homenajes y gestos, como creadores de imágenes en la ciudadanía, como creadores de opinión, y creadores de ideología, de poso y de memoria. Y por Dios que lo hacen continuamente. Aunque sea mentira, aunque conviertan a quince generaciones en analfabetos. Eso no les importa.

    La situación actual, transición, democracia, lo que queráis, esta izquierda, los progresistas, no lo ven sino como un mero trámite, un paso para conseguir sus objetivos, al precio que sea, como sea y llevándose por delante lo que sea. Desde el punto de vista político, sí, se puede hablar con la izquierda, pero sabiendo siempre, recordando siempre, no olvidando jamás, que aceptan cualquier medio y cualquier precio por conseguir sus fines. Que mentirán, que traicionarán, que serán capaces de cualquier cosa, con tal de llegar al objetivo que tienen.

    Quiero poner un ejemplo, sin duda poco apropiado pero no se me ocurre otro, de cómo funcionan los progresistas con la aconfesionalidad que recoge la Constitución actual. Para ellos no es sino la vía de paso para llegar al laicismo agresivo y ultra, que es su objetivo.
    Primero, ante la confesionalidad, no mienten, declaran su radicalidad y exigen el laicismo más agresivo. Sin embargo, sorprendentemente, se tornan dialogantes, moderados, y se ofrecen a hablar y a ofrecer puntos de acuerdo y convivencia, todo con palabras muy bien elegidas. Tal punto de acuerdo, entre el laicismo ultra y la confesionalidad, se dice, es la aconfesionalidad del Estado. Ellos ceden, y los confesionales ceden. Un paso.
    Después es hora de propaganda, de presencia en los medios... la hora de lo que mejor saben hacer. Bromas, chanzas, a costa del creyente, ¿no hay, acaso, libertad y aconfesionalidad? Burlas y ofensas. Poco a poco indignación: ¿porqué se molestan los partidarios de la confesionalidad? En el fondo son ellos, los que están sufriendo la opresión de los aconfesionales a los que acusan de no serlo, de mentir. Pero ellos son dialogantes, y ofrecen de nuevo, diálogo, sensatez, moderación. Ofrecen llegar a un punto medio entre esa aconfesionalidad por la que ya han cedido en buena fe los partidarios de la confesionalidad y su propio lacisimo agresivo. Tal punto medio, es la laicidad del Estado. Otro paso.
    Después, de nuevo el mismo proceso. Y finalmente ya exigirán (exigen) directamente el laicismo agresivo del Estado: a fin de cuentas, mirando hacia atrás, ellos pueden argüir que es la "evolución" de la sociedad la que lo pide: ¿no se ha pasado de la confesionalidad a la aconfesionalidad? ¿no se ha pasado de la aconfesionalidad a la laicidad? ¿va a estar alguien en contra del "desarrollo" de la sociedad? Otro paso.

    Releo lo que he escrito y es de una pobreza pasmosa y de una confusión atroz. Me faltan palabras para hablar de la ruindad de los progresistas, de la estupidez de esa gentuza y su mezquindad y maldad, a los que hay que contestarles SIEMPRE y no hay que pasarles ni una. NI UNA.

    Al menos no olvidemos esto: los progresistas tienen unos objetivos a los que no han renunciado, aunque aparentemente lo hayan hecho. Todo lo que propongan, todo lo que acepten, todo lo que hagan, será siempre en virtud de ser un paso transitorio para conseguir sus fines, por lentos o pequeños que sean esos pasos.
    Dios, Patria y Familia.

  4. #84
    Avatar de ALACRAN
    ALACRAN está desconectado KARLALN
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Muy acertado, Ulrico. Pero hay otro problema añadido y es el que atañe a los patriotas en sí mismos, a la disminución generacional de antiguos manifestantes del 20.N y de la resignación acumulada de estos últimas décadas.
    ¿Por qué el enemigo se atreve a todo precisamente ahora, en estos últimos años?
    Muy sencillo, esto hubiera sido impensable, inimaginable, inverosimil hace 30 años, en que se tenía MIEDO a la llamada 'ultraderecha' (sí, ese rumor fantasma acompañante siempre sobre pistolas, cadenas, porras) .
    Frente a ella, incluso sin diputados en Cortes, el progresío español de entonces respondía SÓLO con RISITAS IRÓNICAS (es decir MIEDO, MIEDO, MIEDO... sí, SÍ, las MISMAS risitas irónicas de la derechita española al Zapatiesto, risitas risitas a falta de ataques )

    Y es que hay una gran paradoja: que solo se ataca desde el Poder lo minoritario, -contra toda lógica- cuanto más debilitada se ve a esa minoría; por contra, siendo igual de minoritario, si un movimiento es dañino y peligroso (terrorismo islámico y Eta, en España), el miedo hace al Poder disculpar la "motivación" de esos violentos, e incluso la "necesidad" de negociar con ellos.
    Por eso, jamás a ningún demócrata se le ocurriría quitar en España las mezquitas a los árabes o la autonomía a los vascos. En última instancia, ¿por qué? Por MIEDO. ...Porque hay un problema vasco... ¿Y por qué hay un problema vasco? Porque existe la ETA, qué MIEDO. Así, la ETA, indirectamente garantiza a los vascos nacionalistas un mínimo de "problema"... es decir de Autonomía , "respeto" y MIEDO... que les beneficia.
    Pero en la extrema derecha pasa lo contrario, el Poder -la canalla- ve a la 'ultraderecha' desmoralizada -toda ella votando PP...- y atacada desde incluso desde la propia 'derecha', todo bajo mínimos, por lo que se aprovecha el Gobierno, SIN miedo, para sacar pecho 'antifascista' .

    El destino mejor que le espera al Valle de los Caídos es ser dinamitado antes de que le suceda como a cruces de los caídos de distintas ciudades: llenarse de meadas y pintadas de los guarros, al los que se dará licencia permanente de acampada. Finalmente Sanidad decretará la demolición.
    PERO NO IMPORTA, para cuando dinamiten los edificios católicos siempre les quedará a nuestros curas conciliares vaticanosegundos, ya en las catacumbas, defender el mismísimo sistema laico dinamita-templos, apelando a la Biblia: por ejemplo, a eso de que "el mejor templo de Dios es el corazón del justo", a que "Dios debe ser adorado en espíritu y verdad". Para qué templos ¿no?, dirán entonces: eran solo una mera 'excrecencia constantiniana-triunfalista-franquista'...
    Última edición por ALACRAN; 23/11/2010 a las 20:41

  5. #85
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Alacrán lo siento pero no estoy dispuesto a convertirme en un terrorista para que me "respete" la Bestia progre, creo que mejor sería convertirse en un cruzado... y es que antes de Franco ya hubo muchos españoles y no españoles que empuñaron su espada caballerosamente por la Verdad y la Justicia, uno de nuestros grandes errores es que llevamos demasiado tiempo insistiendo en Franco y en Fuerza Nueva, lo siento pero me quedo con Godofredo de Bouillon o con San Fernando.

    Por cierto, de nuevo De Prada da en el mismo centro de la diana, como de costumbre.

  6. #86
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    No estoy haciendo apología de ninguna violencia, solo constatar la diferente óptica con que la 'ultraderecha' se ve a sí misma y es vista por el enemigo en 1980 y en 2010.
    Y que el giro es absoluto: que es patético que desde hace poco, cuando gente supuestamente 'ultra' va de buenecita y de no violenta se encuentre ante sí toda la violencia del Poder, ...pero que entre 1976 y1980 y tantos, cuando había motivos de sobra para que el Poder ilegalizara los ultras, por ser algo violentos los 20-n etc etc, nadie les tocaba un pelo.
    ¿No tendrá algo que ver la cuestión de la (poquita) violencia de entonces y de los buenos modales de ahora? Vamos, digo yo.

  7. #87
    Avatar de CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN
    CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    La indignación es señal de salud intelectual, así que, por ese lado, Alacrán puede estar absolutamente tranquilo. Asimismo, la violencia jamás ha sido mala en sí misma; sí ha sio mal utilizada por algunos y desaprovechada por otros cuando tenían la obligación de hacerlo. Y es lo que usualmente nos ocurre a los católicos, que por el contagio intelectual moderno padecemos el prejuicio del pacifismo, que no sólo es una soberana estupidez sino que es completamente anticristiano. Si la ley es ilegítima no es ley y si nos violenta injustamente tenemos derecho a defendernos, pero si violenta a nuestro próximo no tenemos sólo el derecho sino el deber de actuar, como hicieran los cruzados, incluídos los que vencieran a los rojos el 39.
    Ahora, evidentemente, el ejercicio de la violencia ha de ser prudente (que no significa pusilánime) y, por ende, subordinado al bien común.

    EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM.

  8. #88
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Código:
    ALACRAN
    Y es que hay una gran paradoja: que solo se ataca desde el Poder lo  minoritario, -contra toda lógica- cuanto más debilitada se ve a esa  minoría; por contra, siendo igual de minoritario, si un movimiento es  dañino y peligroso (terrorismo islámico y Eta, en España), el miedo hace  al Poder disculpar la "motivación" de esos violentos, e incluso la  "necesidad" de negociar con ellos.
    Por eso, jamás a ningún demócrata se le ocurriría quitar en España las  mezquitas a los árabes o la autonomía a los vascos. En última instancia,  ¿por qué? Por MIEDO. ...Porque hay un problema vasco... ¿Y por qué hay  un problema vasco? Porque existe la ETA, qué MIEDO. Así, la ETA,  indirectamente garantiza a los vascos nacionalistas un mínimo de  "problema"... es decir de Autonomía , "respeto" y MIEDO... que les  beneficia. 
    Pero en la extrema derecha pasa lo contrario, el Poder -la canalla- ve a  la 'ultraderecha' desmoralizada -toda ella votando PP...- y atacada  desde incluso desde la propia 'derecha', todo bajo mínimos, por lo que  se aprovecha el Gobierno, SIN miedo, para sacar pecho 'antifascista' .
    Esto es cierto en cuanto al miedo del Gobierno respecto a los terroristas, pero si por ultraderecha se entiende a los que van agrediendo sin contemplaciones, no creo que a los verdaderos fieles les guste. La fe es una cosa y la ideología otra, aunque a menudo se mezclen.
    El Valle de los Caídos tiene mala fama a causa de los ultras, y no sólo entre los rojos, personas no creyentes pero neutrales y respetuosas, no ven diferencia entre unos y otros a causa de la agresividad.

    Estoy de acuerdo en que para hacerse respetar hay que plantar cara y no dejarse pisotear, pero de ahí a ir en plan matón media un abismo porque una cosa es defenderse y otra agredir primero.

    Pido disculpas si lo he entendido erróneamente, los debates están para aprender.

  9. #89
    Avatar de Scolastica
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Cita Iniciado por Mefistofeles Ver mensaje
    "Democrático","democracia",...que manoseado está este término , como intentan legitimizar cualquier bufonada con él (que gran razón tiene Gustavo Bueno). Si quieren que les tome alguien en serio , deberían de poner portavoces que no fuesen analfabetos.
    Yo en cuanto oigo la palabra demócrata instintivamente me llevo la mano a la cartera, por si acaso. El Dr. Samuel Johnson dijo en el s. XVIII: "El patriotismo es el último refugio de los canallas". Ahora que el patriotismo ha perdido su prestigio de antaño, creo que va siendo hora de actualizar esa frase de acuerdo con los tiempos y decir: "La democracia es el último refugio de los canallas".

    Por cierto, ¿qué es esa recogida de firmas sobre la que leo? y ¿dónde hay que firmar?

  10. #90
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Bueno Alacrán, sí y no. Es cierto que una rama armada da respeto, pero si ETA o los árabes las tienen es porque tienen grandes facilidades. Lo cierto es que para la extrema derecha, casi toda su actividad violenta fue organizada por el propio sistema para poder desmantelarla. También hay que tener en cuenta que obtienen pocos réditos tangibles a cambio, y el desprestigio que les supone es grande. Tiempo atrás, un ataque violento importante por parte de una minoría hacía sospechar del atacado y daba propaganda al atacante, pero a día de hoy no creo que esa vía tenga valor real. De hecho esos ataques actualmente son más interesantes para los atacados que para los atacantes, en cuando a beneficio obtenido.

    Respecto al miedo que dices en la transición, yo creo que estaba más situado en el franquismo sociológico que todavía existía (al que se intutía numeroso aunque politicamente desorganizado) que en la extrema, y en cierto modo al respeto cuasi-místico que Franco les daba vivo y muerto. De hecho incluso a día de hoy todavía temen algo de eso, porque aunque dan pasos, son pasos tipo "meto la patita y a ver qué pasa".

    Al menos es la impresión que yo tengo.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  11. #91
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    No es terrorismo de lo que hablo, sino de una sensación de autosuficiencia, prepotencia y de fuerza de los patriotas que es ya inexistente desde hace mucho, digamos que anterior al 23-F. Era una situación de sentirse arropado por el Ejército, por la Verdad, por la Religión, por el sentido común, por la Historia, por los antepasados. Por contra, sensación contraria de debilidad y provisionalidad de los demócratas, que estaban con la maleta preparada día y noche para largarse, cuando se liara lo que todos veían venir desde hacía años (23-f).
    Sensación patriota entonces de estarse SÓLO TOLERANDO el invento de la España democrática, pero que aquello se podía acabar como quien sopla una vela, de lo birria que era el sistema que Juancarlos y sus amiguetes estaban guisando: No tenían media bofetada y cuando el ejército tosiera todos se volverian el exilio. Eso fue así hasta lo de Tejero y algún año más.

    Un ejemplo: Recuerdo que tras las primeras elecciones democráticas de junio de 1977 leer en el Cambio16, -en el tono deshinhibido de la prensa 'libre' de entonces (sí, libre; la libertad de prensa en España acabó mucho después)- cómo al lado de la euforia de los vencedores demócratas, en un apartado, se comentaba cómo reaccionaba Fuerza Nueva tras no sacar ningún escaño. Y un portavoz de FN declaraba: "Los votos no nos importan, LO NUESTRO ES ROMPER CABEZAS". Por supuesto la frase no tuvo ninguna trascendencia, el tono de la revista y del ambiente era festivo. Y si yo la menciono por mi memoria.
    Y así era la época. ¿Pero alguien se imagina declaraciones de ese tono, o hacer apologías de Franco y del golpismo en este época que vivimos?? En 1977, por supuesto, no pasaba nada, apologias del golpismo eran normalísimas y nunca nadie fue procesado. Y no por nada, sino porque atacar a patriotas o condenar opiniones golpistas, en aquella época, precisamente podía contribuir y precipitar el golpe de Estado que los demócratas temían. Lo cual revela el trasfondo de todo: quien tiene y quien no tiene al ejército detrás.

    Resumiendo; que la derecha no ha sabido mantener un necesario retén patriota que en momentos puntuales hiciera respetar unos mínimos de orden.
    Conviene siempre en política a toda ideología moderada tener exaltados que pidan lo imposible y se partan la cara por ello (IU en la Izquierda, Batasuna en el País Vasco, Esquerra en cataluña)
    El drama de la derecha y del propio PP en España es precisamente que no haya NADA a la derecha del PP.
    Última edición por ALACRAN; 24/11/2010 a las 21:23

  12. #92
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    que cuando el ejército tosiera todos se volverian el exilio

    Eso es cierto. Un ejemplo: Cuando el 23-F, a los concejales socialistas de un pueblo de Sevilla les faltó tiempo para "exiliarse" en Portugal. El problema era que buena parte de la extrema derecha creía en los "aliados policías y militares" cuando éstos, en su mayoría, fueron grandes artífices de lo actual, los que pegaron el empujón que el mismo franquismo facilitó tan a las claras.

    Hasta el mismo periodista Del Pino dice que los servicios secretos han gastado más dinero y hombres en infiltrarse y joder a "la ultra" que contra el terrorismo separatista.

  13. #93
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    que cuando el ejército tosiera todos se volverian el exilio

    Eso es cierto. Un ejemplo: Cuando el 23-F, a los concejales socialistas de un pueblo de Sevilla les faltó tiempo para "exiliarse" en Portugal. El problema era que buena parte de la extrema derecha creía en los "aliados policías y militares" cuando éstos, en su mayoría, fueron grandes artífices de lo actual, los que pegaron el empujón que el mismo franquismo facilitó tan a las claras.

    Hasta el mismo periodista Del Pino dice que los servicios secretos han gastado más dinero y hombres en infiltrarse y joder a "la ultra" que contra el terrorismo separatista.
    Cierto, mi ex es de un pueblo de Sevilla y yo votaba comunista entonces cosas de juventud y el entorno... Recuerdo que había pintado y regalado a una prima suya una baldosa con el careto de la asesina Ibarruri (entonces no lo sabía) Luego me contaron que esa noche, la del 23-F, se volvieron locos rompiendo a cachitos mi baldosa y todas las que tenían similares, quemaron publicaciones y carteles, todo, todo lo que les delatase como comunistas, lo cual me pareció una soberana tontería, puesto que todo el pueblo sabía quien era quien, pero el canguelo fue bestial.

    Las FFSS y FFAA, hace tiempo que están controladas ferréamente desde los escalafones más altos. Imposible contar con ellas porque para ello es necesario un mando superior y estos... están encantados de llevarle el bolso a la piños...

  14. #94
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    Vamos a ver, el 23-F fue un montaje del sistema, para cuya rápida explicación podéis ir a los artículos de Ismael Medina en vistazoalaprensa. Y como por sus frutos podemos conocer al arbol, veremos alguna de las consecuencias del "golpe institucional":

    1º) depuración del Ejército, que aún tenía eso que pide Alacrán y que podemos llamar el "ardor guerrero" o el "espíritu hispano combativo", que es algo no sólo justo sino consustancial en el Glorioso Ejército de España y que a partir del 23F se comenzó a desmantelar hasta convertirlo en lo que es hoy.

    2º) liquidación de la "extrema derecha" (FN, Falange y Carlismo) que por esos años juntaban a más de un millón de personas en la Plaza de Oriente y que a partir del 23F se comenzó también a desmantelar.

    3º) acomplejamiento de la derecha y justificación de las acusaciones de golpista, antidemocrática e intolerante hasta convertirla en el PP cobarde, vil y traidor.

    4º) emerge la figura del monarca como salvador de la democracia y se sacude los polvos de heredero del Franco. Por cierto la querida de Juan Carlos por aquellos años, Bárbara Rey, fue avisada por él mismo unos días antes para que el día 23 de Febrero se andase con cuidado.

    Sentado lo cual, sí es cierto que muchos comunistas se "asustaron" e incluso que a los falangistas se les alertó en ciertas provincias por sus jefes para que estuvieran preparados, todo estaba atado y bien atado desde las altas esferas y la información privilegiada no la conocía ni el bueno de Tejero.

    En otro orden de cosas, una cosa es la violencia gratuita e indiscriminada al modo terrorista y mafioso y otra es la legítima defensa que según Santo Tomás es: «Vim vi rapellere licet, servato moderamine inculpatae tutelae», o sea, que «es lícito repeler la fuerza con la fuerza moderando la defensa según las necesidades de la seguridad amenazadas (II, 11, q. 64, art. 7). Pero, declarando esta licitud, apostilla que hay dos maneras de defenderse, ya que «puede-suceder que el agredido tenga sólo la intención de defenderse, llegando a matar al agresor por mero accidente, o puede ser que el agredido pretenda intencional damente la muerte del agresor, ya como medio, ya como fin de la defensa. El agredido -concluye Santo Tomás- puede matar al agresor, pero de ninguna manera puede pretender matarle, ni como medio ni como fin, al rechazar la agresión», pues ello sería un pecado grave.
    Arbil, nº100 Legítima Defensa y Guerra Justa

  15. #95
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    De acuerdo en todo, Ioannes.

    El punto 3 es insufrible, el PP tiene tal complejo que acabarán más de izquierda que socialistas y comunistas juntos. Eso sí, sólo yendo detrás del PSOE, como la sombra, haciéndo lo mismo para ver si cuela.
    Ahora están exultantes por la intención de voto, sin darse cuenta de que no se trata de que el PP haya subido, que en realidad ha bajado, sino que el PSOE ha bajado tan bestialmente que Rajoy se cuelga medallas que no le pertenecen.

  16. #96
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    Ya hay un hilo del 23-F
    Un 23 de Febrero

  17. #97
    Avatar de Leona Catalana
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    Ya hay un hilo del 23-F
    Un 23 de Febrero
    Perdón, soy novata.

    Gracias.

  18. #98
    Avatar de juan vergara
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Cita Iniciado por Scolastica Ver mensaje
    ...: "La democracia es el último refugio de los canallas".
    Sobre la democracia decia el poeta G. R. de los LL.

    "La democracia es la Mediacridad empadronada.
    es Voto y Nada.
    Es, sin discutir,
    la Democracia una desgracia.

    Para ser un buen demócrata
    se necesitan
    dos partes iguales de Cobardía y Cretinismo
    un fuerte dejo de Traición y Sacrilegio.
    No ser nadie
    y haber sido
    un alcahuete a toda prueba
    en el colegio"

  19. #99
    Avatar de CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN
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    Re: El Valle de los Caídos y la intolerancia roja. (Redactado el 20 de noviembre)

    Qué buena poesía!, estimado Juan Vergara.
    Debiera enseñarse a los niños desde su más tierna infancia.

    LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

  20. #100
    Avatar de txapius
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    Re: Cierran el valle de los caídos

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Leona Catalana Ver mensaje
    Perdón, soy novata.

    Gracias.
    No hay nada que perdonar. Nos pasa a todos. Con el calor de la discusión, se acaba hablando de otra cosa...

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