Tema: Ron Paul

Hombre, Kontra, yo creo que más de un sixtino habrá dicho eso mismo. Habrá que repasar los discursos y escritos de la Comunión Tradicionalista. Un carlismo a favor de la libertad de expresión no es carlismo. Sostener eso es creerse la versión revisionista clementina, según la cual los carlistas no lucharon siempre contra las ideas ilustradas y a favor de la Restauración del Estado cristiano, sino por "otra cosa". Lo que pasa es que mirando el programa del partido CTC, por ejemplo, se ven cosas raras. Incluso se establece en su punto 01.11. que su legislación sobre el matrimonio no tendrá carácter retroactivo, dando a entender que los sodomitas "casados" podrían seguir disfrutando de ventajas fiscales, pensiones y niños a su cargo en caso de un hipotético gobierno de CTC...

Uff, que decepción lo del programa de la CTC que refiere Rodrigo.

En cuanto a la libertad de expresión, ningún católico tradicionalista puede estar en su favor. Basta con estudiar las encíclicas de Gregorio XVI, Pío IX y León XIII.

Naturalmente que el control debe abarcar Internet, y es obvio que implica la prohibición de la pornografía. Al respecto, recomiendo "La pornografia y sus efectos sociales y crimenlógicos", de José Agustina, y "The social costs of pornografy", del Social Trends Institute, libros que tengo el gusto de tener en mi biblioteca.

Voy respondiendo poco a poco a tanto post que contestar.
PARA VALDAMIAN y EL PP.
El PP ha tenido una oportunidad histórica de cambiar España. La mayor mayoría absoluta de la democracia (creo). Muchísima gente, clase media expoliada por tantos años de socialdemocracia esperaba con gran ilusión nuevas medidas que nos pusieran en el sitio que nos corresponde. La han cagado. Cuando comenzó con sus primeros y únicos recortes, a los trabajadores, no me pareció mal, pensaba que iba a meter a los sindicatos en cintura. No me parecía que debía empezar por ahí, pero lo acepte, pensé, pronto reducirá el tamaño del Estado, (tenemos el doble de políticos que Alemania con la mitad de la población) y limpiará de corruptos la administración. Respuesta, nada de nada. Su siguiente medida fue subir impuestos (orden de la Merkel) sin importarle un pimiento que hundiría nuestra economía. Como bien dice Valmadian, se interesó por mejorar cifras macro económicas basadas en las grandes empresas y machacar la clase media y las pymes, algo muy natural e histórico, expoliar a los pobres. El PP demostró que era un partido perfectamente adaptado al sistema y que la corrupción corría por sus venas. Surgieron los escándalos de Valencia, feudo del PP y sus medidas no fueron atacar la corrupción sino defenderse. ¿a cuantos corruptos del PP ha mandado Rajoy a la cárcel? ¿a cuantos a desenmascarado? la respuesta es la de siempre, no sabíamos, púes si no sabes no gobiernes.Lamer el culo a Merkel, ir de país de mierda con Alemania, machacar a sus ciudadanos le ha servido muy bien, como premio Prodi bajo la tasa de riesgo, nos concedieron financiación (Droga económica) y le permite ofrecer unos resultados maquillados para las elecciones. Lo escribo y me cabreo, pero sigamos.
Una chica joven (enfermera) con trabajo eventual y novio en paro me pregunta en 2011 aprox. que cuando íbamos a salir de la Crisis y las cosas iban a ser como antes. Mi respuesta era, tu nunca, a España le quedan 20 años por lo menos para ver algo y así todo tengo mis dudas, la dije.Se han cargado un par de generaciones por lo menos. El paro no ha dejado de crecer en España desde la muerte de Franco. Han exprimido tanto la vaca que esta se ha muerto. Cuando pusieron el IVA al 21%, el ministro de Guindos dijo que tranquilos, esta subida de precios no va a generar inflación, dicha subida la asumirán las empresas en sus margenes comerciales. Aceptaron la respuesta como si tal cosa, pero yo me quede petrificado, eso significa paro, paro y paro. Hoy en día una empresa de informática vende una impresora HP o un portátil Toshiba con un margen entre de beneficio entre el 12 y el 17%, sobre el coste, mientras el Estado se lleva el 21% sobre el PVP. Que el portátil te lo venda Rajoy, esa es la respuesta. Se acabo el asesorar al cliente, se acabo el buscarle la mejor opción, se acabo la mano de obra para atender al cliente. Una venta no justifica un trabajador, no queda margen para contratar, el margen se va para el Estado en impuestos.Con franco se pagaba el ITE en vez del IVA, era un impuesto en cascada, es decir no se recuperaba lo pagado (IVA Soportado), pero era del 1, 75% o del 3,75% creo recordar según sectores, al final la repercusión del impuesto no llagaba al 9%. Pusieron un IVA al 12% ante el escándalo de todos los economistas de empresa. Del 12 al 16 al 18 y al 21%. Esa presión fiscal a destrozado el consumo de las clases medias y con él la economía. La realidad es que la gente no tiene dinero para comprar y las empresas no tenemos margen para contratar. Es muy fácil de entender. Pero sigamos.
Los Sindicatos, excelentes grupos de poder, en connivencia con los gobiernos han defendido fantasticamente los derechos de los trabajadores, tanto que los han convertido en un artículo de lujo. Ahora el empresario que contrata a un trabajador farda del tema con sus colegas. Pero la vida se abre paso y la economía también. Si no eres gerente esto quizás no lo sepas, pero es muy sencillo y curioso. Antes, hace poco yo lo hacia, cuando tenías un nuevo trabajo o proyecto que hacer, contratabas 1 ó 2 personas para hacerlo, sacabas una nueva linea de producto en tu empresa y si lo hacían bien los renovabas el contrato y se quedaban en la empresa. La empresa crecía y los trabajadores se especializaban. Ahora cuando tienes un proyecto nuevo, llamas a una empresa experta y con experiencia en el tema, la contratas, se reparte el beneficio entre ambas y se terminó el negocio. Es decir, el trabajador de la empresa experta termina trabajando para su empresa y todas las que vengan por detrás. (Puta para todo) Esto no es explotación, simplemente tu trabajador está ocupado las 8 horas y si si es preciso le pagas más, pero el trabajador trabaja la leche quiera o no, porque si flaquea lo sustituyes por otro más barato. Ningún empresario quiere proyectos intensivos en mano de obra, rápidamente se ofrece servicios online, asesoría, mantenimiento, etc. El trabajador hoy en día solo puede obtener trabajo trabajando como un loco, metiendo horas y siempre con buena cara. Fíjese en un Bar o Restaurante que funcione bien, un par de tíos/as trabajando a tope uno la barra y el otro el comedor a tope. Llame a un fontanero, ira el solo, trabajara rápido y saldrá pitando a atender a otro cliente. Yo tengo portátiles e impresoras para vender y gano en cada uno 40 €, ¿cuantos tiene que vender un comercial? Si el menú del día vale 10 €, ¿Cuantos debo vender para pagar al que los sirve después de descontar el coste de la mercancía, el trabajo de prepararlo, ojo y de comprarlo en el mercado, el gas, el alquiler, los impuestos, el aceite, etc. ¿Donde está el Sindicato? ¿esto es justo y moral? El único futuro que hay es ser autónomo y buscarte la vida, se acabo que alguien te contrate. El futuro de España está en el Turismo, buen tiempo y buenas tías, si, si lo que digo, porque el turismo será de bajo coste y sexual, España el puticlub de Europa.
Y esto amigo Valdamian no es historia, ni Carlismo , ni Concilio Vaticano II, es la pura realidad de los que trabajamos en la calle y producimos para este país, porque el Estado solo produce gastos y paro.
Perdón por la extensión y la verdad al final no se si he respondido al post, me caliento y largo como un loco.
Saludos cordiales

por qué cree que comenzó el Estado a intervenir? No fue porque las desigualdades eran tremendas con el juego del libre mercado?

¿Cuando ha existido libre mercado? ¿Sabe usted lo que es el libre mercado? La simple constatación histórica dice, si quiere empezamos desde los Faraones de Egipto, la economía ha estado controlada por el poder político y religioso. ¿Usted cree que los Egipcios compraban lo que querían donde querían? ¿Usted cree que las pirámides las construyeron voluntariamente los trabajadores? ¿Y las catedrales? ¿Usted cree que en el siglo XVII la gente decidía libremente lo que compraba, donde trabajaba y lo que hacia? ¿usted ha oído hablar del mercantilismo? ¿Del comercio de Estados? El libre Mercado es una consecuencia del Capitalismo gracias al cual usted escribe en este foro y sino déjelo y vaya a su Estado para que le pongan Internet, ordenador y todos los medios necesarios.
Y por favor no me trate de tipo si no quiere que yo le trate de otra cosa, ¿me entiende? mantengamos la mínima educación, porque no le conozco de nada, no ha tenido la delicadeza de presentarse y me trata con desprecio, cosa que yo no he hecho con nadie en este foro.
¿Que quiere decir con típicas de estas gentes? ¿que gentes? los inferiores, los no iniciados en sus revelaciones, los de clase inferior, los que no pertenecemos a su lógia, y luego va diciendo que si soy protestante ni que historias raras, ¿que sabe usted de mi? ¿y va de Cristiano Católico? y se permite decir que yo rindo culto al Dios mercado. Yo tengo y creo en mi Dios, pero del suyo no tengo ni idea, porque el mio no me permite tratar con ese desprecio a mis semejantes.

Tengo que hacer un ruego, cuando los post sean muy largos se deberían separar un poco los párrafos, o cada dos o tres de ellos, o bien por ideas. No sé si les sucederá a otros, a mi me cuesta mucho leer líneas tan cerradas. En los libros es diferente, pero en la pantalla me veo en la necesidad de forzar la vista y hasta usar una hoja de papel para ir marcando cada línea.

Muchas gracias.

Cierto, lo tendré en cuenta.
Pero de todas formas no manejo bien este foro, no termino de hacerme con la práctica. Cuando le das RESPONDER abajo a la derecha con flechita, se supone que debería salir la respuesta debajo del post que respondes, para saber a quien respondes, mientras que cuando le das +RESPONDER TEMA abajo a la izquierda debería ser una respuesta general, pero a mi me sale siempre al final como último post. No sé, un poco liado ando.

Iniciado por Txus

Voy respondiendo poco a poco a tanto post que contestar.
PARA VALDAMIAN y EL PP.

Bueno, yo no tengo nada que ver con el PP, sólo respondía al conjunto de opciones "Cuando gastas tu dinero..." y de ahí mi pequeño análisis comentando que las medidas del Gobierno me parecieron un completo despropósito. Dichas medidas nunca hubiesen sido posibles con la doctrina económica escolástica en vigor.

El PP ha tenido una oportunidad histórica de cambiar España. La mayor mayoría absoluta de la democracia (creo). Muchísima gente, clase media expoliada por tantos años de socialdemocracia esperaba con gran ilusión nuevas medidas que nos pusieran en el sitio que nos corresponde. La han cagado.

Cuando comenzó con sus primeros y únicos recortes, a los trabajadores, no me pareció mal, pensaba que iba a meter a los sindicatos en cintura. No me parecía que debía empezar por ahí, pero lo acepte, pensé, pronto reducirá el tamaño del Estado, (tenemos el doble de políticos que Alemania con la mitad de la población) y limpiará de corruptos la administración. Respuesta, nada de nada.

Su siguiente medida fue subir impuestos (orden de la Merkel) sin importarle un pimiento que hundiría nuestra economía. Como bien dice Valmadian, se interesó por mejorar cifras macro económicas basadas en las grandes empresas y machacar la clase media y las pymes, algo muy natural e histórico, expoliar a los pobres. El PP demostró que era un partido perfectamente adaptado al sistema y que la corrupción corría por sus venas. Surgieron los escándalos de Valencia, feudo del PP y sus medidas no fueron atacar la corrupción sino defenderse. ¿a cuantos corruptos del PP ha mandado Rajoy a la cárcel? ¿a cuantos a desenmascarado? la respuesta es la de siempre, no sabíamos, púes si no sabes no gobiernes.Lamer el culo a Merkel, ir de país de mierda con Alemania, machacar a sus ciudadanos le ha servido muy bien, como premio Prodi bajo la tasa de riesgo, nos concedieron financiación (Droga económica) y le permite ofrecer unos resultados maquillados para las elecciones. Lo escribo y me cabreo, pero sigamos.


Una chica joven (enfermera) con trabajo eventual y novio en paro me pregunta en 2011 aprox. que cuando íbamos a salir de la Crisis y las cosas iban a ser como antes. Mi respuesta era, tu nunca, a España le quedan 20 años por lo menos para ver algo y así todo tengo mis dudas, la dije.Se han cargado un par de generaciones por lo menos. El paro no ha dejado de crecer en España desde la muerte de Franco. Han exprimido tanto la vaca que esta se ha muerto. Cuando pusieron el IVA al 21%, el ministro de Guindos dijo que tranquilos, esta subida de precios no va a generar inflación, dicha subida la asumirán las empresas en sus margenes comerciales. Aceptaron la respuesta como si tal cosa, pero yo me quede petrificado, eso significa paro, paro y paro. Hoy en día una empresa de informática vende una impresora HP o un portátil Toshiba con un margen entre de beneficio entre el 12 y el 17%, sobre el coste, mientras el Estado se lleva el 21% sobre el PVP. Que el portátil te lo venda Rajoy, esa es la respuesta.

Se acabo el asesorar al cliente, se acabo el buscarle la mejor opción, se acabo la mano de obra para atender al cliente. Una venta no justifica un trabajador, no queda margen para contratar, el margen se va para el Estado en impuestos.Con franco se pagaba el ITE en vez del IVA, era un impuesto en cascada, es decir no se recuperaba lo pagado (IVA Soportado), pero era del 1, 75% o del 3,75% creo recordar según sectores, al final la repercusión del impuesto no llagaba al 9%. Pusieron un IVA al 12% ante el escándalo de todos los economistas de empresa. Del 12 al 16 al 18 y al 21%. Esa presión fiscal a destrozado el consumo de las clases medias y con él la economía. La realidad es que la gente no tiene dinero para comprar y las empresas no tenemos margen para contratar. Es muy fácil de entender. Pero sigamos.


Los Sindicatos, excelentes grupos de poder, en connivencia con los gobiernos han defendido fantasticamente los derechos de los trabajadores, tanto que los han convertido en un artículo de lujo. Ahora el empresario que contrata a un trabajador farda del tema con sus colegas. Pero la vida se abre paso y la economía también. Si no eres gerente esto quizás no lo sepas, pero es muy sencillo y curioso. Antes, hace poco yo lo hacia, cuando tenías un nuevo trabajo o proyecto que hacer, contratabas 1 ó 2 personas para hacerlo, sacabas una nueva linea de producto en tu empresa y si lo hacían bien los renovabas el contrato y se quedaban en la empresa. La empresa crecía y los trabajadores se especializaban. Ahora cuando tienes un proyecto nuevo, llamas a una empresa experta y con experiencia en el tema, la contratas, se reparte el beneficio entre ambas y se terminó el negocio. Es decir, el trabajador de la empresa experta termina trabajando para su empresa y todas las que vengan por detrás. (Puta para todo)

Esto no es explotación, simplemente tu trabajador está ocupado las 8 horas y si si es preciso le pagas más, pero el trabajador trabaja la leche quiera o no, porque si flaquea lo sustituyes por otro más barato. Ningún empresario quiere proyectos intensivos en mano de obra, rápidamente se ofrece servicios online, asesoría, mantenimiento, etc. El trabajador hoy en día solo puede obtener trabajo trabajando como un loco, metiendo horas y siempre con buena cara. Fíjese en un Bar o Restaurante que funcione bien, un par de tíos/as trabajando a tope uno la barra y el otro el comedor a tope. Llame a un fontanero, ira el solo, trabajara rápido y saldrá pitando a atender a otro cliente. Yo tengo portátiles e impresoras para vender y gano en cada uno 40 €, ¿cuantos tiene que vender un comercial? Si el menú del día vale 10 €, ¿Cuantos debo vender para pagar al que los sirve después de descontar el coste de la mercancía, el trabajo de prepararlo, ojo y de comprarlo en el mercado, el gas, el alquiler, los impuestos, el aceite, etc. ¿Donde está el Sindicato? ¿esto es justo y moral? El único futuro que hay es ser autónomo y buscarte la vida, se acabo que alguien te contrate. El futuro de España está en el Turismo, buen tiempo y buenas tías, si, si lo que digo, porque el turismo será de bajo coste y sexual, España el puticlub de Europa.


Y esto amigo Valdamian no es historia, ni Carlismo , ni Concilio Vaticano II, es la pura realidad de los que trabajamos en la calle y producimos para este país, porque el Estado solo produce gastos y paro.

Perdón por la extensión y la verdad al final no se si he respondido al post, me caliento y largo como un loco.

Saludos cordiales

A esta forma de ordenar los párrafos, o similar que cada cual tiene su estilo, me refería en mi anterior post.

Y cambiando de tema, no sé qué impresión le producen los otros comentarios -tomados al pie de la letra (en azul) y mi añadido personal a continuación-, intentando explicar en qué consiste en líneas generales el pensamiento económico tradicionalista. Insisto en ello porque la opción de desarrollarlos está abierta a todas las intervenciones. Y es que parte de lo que nos explica Santo Tomás de Aquino tiene pleno vigor y su valor correspondiente -o debería tenerlo, lo que es ya dudoso: "el salario justo"; el "justiprecio"; las reglamentaciones que NO son impuestas desde arriba, sino que son los códigos que emanan de los cuerpos autónomos (cuerpos intermedios propugnados por el carlismo hoy en día), etc., como digo hay mucho por analizar, y que no son teorizaciones contemporáneas.

Digo esto por dos razones fundamentales. La primera es porque en esta sociedad actual todo lo que suena a Edad Media es oscurantismo, y nada más lejos de la realidad. Hay una diferencia esencial entre aquel entonces y el hoy, entonces se sabía quiénes gobernaban, donde estaban y se podía recurrir a solicitar el amparo de la máxima autoridad, pero ¿quién o quiénes gobiernan hoy? ¿Es acaso posible saber dónde está ese "centro" de poder? y, sobretodo, ¿se puede recurrir hasta esas alturas para solicitar algún tipo de amparo?

La segunda cuestión es bien sencilla aunque se trata de algo que escapa a la capacidad del análisis lógico más elemental que la gente es capaz de hacer o pensar: todo cuanto hay hoy en día es resultado de la suma de muchos "ayeres", por tanto, la Edad Media no es algo ajeno, sino que forma parte, y muy considerable, de nuestra civilización, la cual algunos se han empeñado en querer desmontar. El propio "liberalismo", como principio de acción, no escapa a una enorme influencia medievalista, de ahí, en mi opinión, que en ocasiones pueda parecer que "se toca con el tradicionalismo económico".

Son los cambios en las estructuras y el reparto de poderes los que provocan los cambios en los gremios, y éstos aliándose con las monarquías a efectos de disminuir y frenar el poder de los nobles -poder a veces abusivo, pero también equilibrado entre los miembros de dicho estamento-, dio lugar al nacimiento de la burguesía como nuevo eje económico de la mayor parte de las actividades locales, regionales e internacionales. El nacimiento de los bancos, la aparición de las letras de cambio, la equiparación de las monedas..., y otras medidas, dieron lugar contra los gremios a eso que la sabiduría popular define como "cría cuervos y te sacarán los ojos".

Yo lo siento muchísimo, pero me siento incapaz de segregar esa idea liberal de "libertades de inspiración gremial" en las que sin duda se debió apoyar inicialmente esa filosofía de comportamiento, de la acción de los Estados y del capitalismo, esté en manos de quien esté, asociándose poco a poco en Inglaterra y en los Países Bajos, como consecuencia de la revolución industrial, acelerándose en el XIX como consecuencia directa de las revoluciones políticas, y ya en el XX no digamos. Lo que está sucediendo en esta primera sexta parte del XXI, no es más que el colofón del XX que se abre a un futuro altamente incierto y "tenebroso" de verdad. La clave es que los bienes son escasos, están limitados, pero se concentran en manos de unos pocos, proporción ínfima comparada con el grueso de la población quie cada vez crece en una proporción mayor, especialmente en los países en vías de desarrollo y los del Tercer Mundo (a ver qué está pasando con la inmigración y por qué razones se produce ésta como un verdadero asalto a Europa, y algún día hacia otros polos desarrollados y ricos), y cuando a unos les falta -es decir a la mayoría-, es porque están concentrados en otras manos.

Y el dinero no vale nada por si mismo, tal como se especificaba en la teoría de su esterilidad, no vale si no está detrás una reserva de oro y un sistema de acumulación sin límites. El prestamista medieval que perdía siempre, aprendió a no hacerlo, siguió siendo prestamista hasta convertirse en usurero. Y ese es el sistema económico -y sociopolítico-, actual. La vieja idea de "tanto tienes, tanto vales", de aquellos siglos, hoy es "tantos beneficios produces, tanto vales". Y el sistema productivo además de estar reciclándose perpetuamente a través de un input y output, exige un ritmo de producción que sólo cuando se es joven se puede soportar, de ahí que a partir de cierta edad quien se queda en paro ya no sirve, porque ante esa pregunta que se suele formular la gente acerca de los conocimientos y la experiencia, tiene una respuesta muy clara: ¿y a ti quién te ha dicho que tienes que pensar o actuar por tu propia iniciativa? Todo, completamente todo, está teledirigido y controlado incluso de desde empresas ajenas a la propia empresa y a su propio sector productivo. Para eso se hacen los estudios sociológicos de producción o se someten voluntariamente a auditorías, internas y externas.

Del mismo modo que la mayoría le colgó -erróneamente-, el R.I.P. a la doctrina escolástica, ¿no será que a ese liberalismo que usted tan entusiásticamente defiende le ha sucedido igual? ¿es el liberalismo hoy en día sólo la etiqueta de un producto vacío?

Iniciado por Txus

Cierto, lo tendré en cuenta.
Pero de todas formas no manejo bien este foro, no termino de hacerme con la práctica. Cuando le das RESPONDER abajo a la derecha con flechita, se supone que debería salir la respuesta debajo del post que respondes, para saber a quien respondes, mientras que cuando le das +RESPONDER TEMA abajo a la izquierda debería ser una respuesta general, pero a mi me sale siempre al final como último post. No sé, un poco liado ando.

Para responder no tiene pérdida pinchar abajo a la izquierda. Para citar abajo a la derecha, ahí hay dos una pone " Citar, con la que se citan los comentarios que interesan de otros post (hay que pinchar en ellos, no en el propio, claro, aunque también es posible autocitarse, y en la derecha del todo " +, es para multicitar. Cuando se hace, en esa casilla aparece una llamada en azul, y aparecerá así en todos los post del hilo que se quieran citar. A continuación se va de nuevo a responder en abajo en la izquierda, y en el borrador salen todos los post citados.

Hay que prestar mucha atención porque todos los que se citan vienen encerrados en estos "bocadillos" [QUOTE] y /QUOTE] para inicio el primero y cierre el segundo, (quito un corchete del segundo para que se vean), si no las citas no se diferenciarán de los comentarios propios. Un aspecto a tener en cuenta, es que si finalmente se quiere responder o redactar un post aparte, distinto, pero teniendo marcados otros como "multicita" éstas aparecerán siempre en el borrador. Las opciones están en redactar las respuestas a dichas multicitas y publicar, o directamente volver a pinchar en ese icono para quitarlas.

Complicadillo de explicar, pero muy fácil de hacer.

Iniciado por Rodrigo

[...] En un Estado católico tradicional, todos los medios de comunicación deben ser controlados por el Estado y someterse a la censura de la autoridad eclesiástica. [...] Un Estado tradicional no debe permitir el proselitismo de las religiones falsas y debe estar prohibida y penada la propaganda y ocio inmoral de todo tipo [...].

¿Por qué y para qué?

Iniciado por Valmadian

Me quedo con este post a efectos de continuar participando en este hilo tan interesante. Como ya he comentado antes, no soy ningún conocedor de la Economía, pero tampoco me considero analfabeto en ella. De hecho tengo 11 libros de dicha materia en mi biblioteca, uno de los cuales es un diccionario de teoría económica (Manuel Ahijado), otro es el manual de consulta que considero inexcusable de SAMUELSON, independientemente de lo que uno piense de esto o aquello y, como no, un manualito de Historia que tampoco viene mal. Los demás son más específicos, o concretos, y están planteados desde las dos versiones dominantes desde Adam SMITH: el liberalismo y el socialismo.

Y no es nada complicado comprobar como aquí, en este mismo hilo, las diferencias entre las ideas liberales y las tradicionalistas son manifiestas. Creo que el problema arranca de raíz en el desconocimiento por su parte -a efectos de la discusión e intercambio de pareceres-, de cual es la línea de pensamiento del sitio. Naturalmente, la obligación de conocer algo, salvo que forme parte de un programa evaluable, o de su necesidad para el desenvolvimiento de una actividad, no existe y de exigirse debe ser desde una cierta lógica para poder mantener un debate inteligente. Se me quejaba de la gran cantidad de citas y textos reproducidos que ha encontrado en este Foro, y yo le comentaba que estaban muy justificados. Ahora voy a reproducir un texto en el que se expone mucho mejor de lo que lo podría hacer yo, cuál es la base del pensamiento político, económico y social que impera en Hidspanismo.org, creo que así saldrá de dudas, particularmente porque estamos debatiendo sobre la actividad más compleja y complicada de las que llevan a cabo hombres y sociedades.


Considerada como una de las cuatro etapas del desarrollo de las doctrinas económicas, tan típica de los autores marxistas, lo cierto es que ha sobrevivido y no son pocos precisamente quienes la ven como la más adecuada. De hecho es la misma que se expresa en dos documentos de la Iglesia Católica de doctrina social católica: le Encíclica "Rerum Novarum" del Santo Padre León XIII, y la Encíclica "Quadragessimo Anno" del Santo Padre Pío XI.

El texto que reproduzco a continuación es de Ferdinand ZWEIG en El pensamiento económico y su perspectiva histórica. FCE 1961, 2ª edic. en español, primera edición en Inglés, Prentice-Hall, Inc., Nueva York 1950

LA DOCTRINA MEDIEVAL.

La primera doctrina socioeconómica que gobernó al mundo occidental durante casi cuatro siglos, es la escolástica, cuyo mejor exponente es la ensdeñanza de Santo Tomás de AQUINO. Su concepto de justicia distributiva (iustitia distributiva) , aplicado a las relaciones de unas personas con otras y basado en la igualdad geométrica que distribuye bienes y recompensas de acuerdo con el rango, los méritos y el nacimiento, es la mejor expresión de las instituciones feudales.

Cada Estado tiene sus propios derechos y obligaciones. La igualdad aritmética entre los hombres de diferente rango y méritos sería la mayor injusticia. Suum cuique es el lema de la sociedad tradicional. La concepción de Santo Tomás que considera a la sociedad como un cuerpo orgánico moral que está por encima del individuo y que se limita a una estricta distribución de las diferentes funciones y tareas, el holismo, es la mejor expresión de la sociedad jerarquizada de su tiempo.

El concepto de moderación que atraviesa toda la estructura socioeconómica, no dominada por el hombre económico sino por el hombre que desea mantener su nivel tradicional de vida de acuerdo con el estamento en que ha nacido, se antepone al condenable deseo de ganancia (cupiditas lucri). La continua exigencia de dinero ( terminum nescit sed in infinitum tendit) (citas tomadas de la Summa Theologica) es la fuente principal del mal moral y social. No es la producción máxima lo que importa. Augere pecuniam in infinitum es una acción pecaminosa. la producción encuentra ciertos límites (mensula debita) en el nivel tradicional de vida adecuada a cada estamento (ad domus suae sustentationem).

El trabajo no es sólo una actividad económica, sino que incluye muchos valores no económicos, morales y religiosos. Es un deber para con la familia (advictum quaerendum), con la sociedad (officium), y para la propia salvación y el bienestar moral (ad tollendum otium ex quo multa mala oriuntur). es también una especie de oración; por lo tanto, su perfección artística tiene gran importancia.

Puesto que se rechaza el móvil de la ganancia, así como el estímulo hacia la producción máxima, la competencia libre se hace innecesaria; lo que se precisa, más bien, son disposiciones que sostengan las limitaciones a la actividad económica, reglas y reglamentos que aseguren las rectas relaciones entre personas, la calidad de su ejecución y su correcto comportamiento.

Las leyes supremas están contenidas en la concepción de justicia en el cambio (iustitia commutativa) basada en la igualdad aritmética, en la estricta equivalencia objetiva del valor (quod in iustitia commutativa consideratur principaliter aequalitas rei). De esta concepción surgen las reglas del iustum pretium (justiprecio), que debe cubrir el costo producido y el trabajo del artesano o comerciante (labores et expensae) de acuerdo a su nivel tradicional de vida. Y la idea del iustum salarium, que mana de la misma fuente, establece la regla de que cada trabajador tiene derecho a pedir un salario suficiente para asegurar el sustento de su familia de acuerdo con su nivel tradicional de vida (ius naturale habet, quod homo vivat de labore suo). y no se piensa aquí en el nivel de vida mínimopara todos los estratos, no en lo necessarium vitae, sino en lo necessarium personae, que difiere dde acuerdo con el estrato al que pertenece esa persona (secundum conditionem et statumcura ei incumbit).

Las reglas y reglamentos no son reglas de estado impuestas desde arriba, sino códigos de comportamiento que emanan de cuerpos autónomos que se consideran a sí mismos no sólo como asociaciones profesionales, sino como organizaciones sociales y religiosas. Las estrictas reglas del iustum pretium deben juzgarse teniendo a la vista el fondo de los comerciantes y de los gremios de artesanos, con su posición monopolística fuertemente atrincherada, que podía ser utilizada fácilmente en beneficio propio, a menos que se impusieran estrictas reglas de comportamiento.

Las ideas del iustum pretium y del iustum salarium, no son, sin embargo, nuevas reglas, sino que tienen un valor teórico, pues explican de factoel establecimiento de precios y salarios, en la época en que esas ideas actuaban como principios normativos de la fijación de precios en los gremios y en las corporaciones.

la actitud negativa hacia las ganancias se expresó en la teoría de la esterilidad de la moneda y el crédito. la función principal del dinero es servir como medio de cambio (pecunia principaliter est inventa ad commutationes faciendas), y como fuente de valor es esencialmente estéril (res quae non fructificat), siendo un bien de consumo que se destina a los gastos ([I]cum pecuniae usus, sit illius rei consumptio ac distractio, iniustum et illicitum est, pro eius usu aliquid accipere[/B]. El empleo del dinero, por lo tanto, está inseparablemente relacionado con su consumo (proprius et principalis pecuaniae est ipsius consumptio sive distractio).

en consecuencia, no se puede disponer separadamente del dinero y de su uso, como en el caso de una casa, o de una parte de un terreno, en que la materia puede venderse separada de su uso. Mientras que es posible alquilar una casa, un solar, o el trabajo de un caballo, y seguir conservando la propiedad de esas mercancías, el uso de una mercancía consumible, como lo son el vino o el pan, no puede venderse separado de su sustancia; vender el uso aparte de la materia sería vender lo que no existe.

Fácilmente se ve que esta teoría de la esterilidad del dinero y del crédito estaba relacionada con el crédito a los consumidores, que se usaba entonces en gran escala y que casi siempre probaba ser ruinoso para el prestatario; el crédito a los productores apenas se conocía. Se hacían excepciones a la teoría tan pronto como se ponía en contacto con el fenómeno del crédito a los productores. Hasta Santo Tomás de Aquino permite el cobro de intereses en los casos en los que el dinero se emplea, hablando en términos generales, con fines productivos. Éstos son, precisamente los casos que reflejan claramente la fuente económica de la teoría genral de la esterilidad del dinero en la época precapitalista.

la teoría de la improductividad del comercio exterior, junto con una actitud negativa especialmente respecto a las exportaciones, fue la mejor expresión de la economía feudal autosuficiente, relacionada principalmente con la abundancia y la baratura de la oferta, en la que el comercio exterior ofrecía principalmente artículos de lujo.

la escuela escolástica representa la etapa teológica y ética del pensamiento económico, basada en un código universalmente reconocido de moral y en la autoridad de la Iglesia Católica Romana.

De los siete casos que es permisible que se cobren intereses, los siguientes tres merecen especial atención:

a) Si el acreedor incurre en pérdida y el deudor obtiene una ventaja, el primero puede pedir una indemnización.

b) Si el prestamista confía el dinero a un comerciante o a un artesano, puede demandar una participación en la ganancia.

c) Si la garantía tomada para el préstamo produce ganancia, por ejemplo, una casa o un pedazo de tierra.

(Summa Theologica Quaest. 78, Art. 2)

Páginas 131 a 135.


Naturalmente se objetará que las sociedades han cambiado muchísimo, y se sacarán todas faltas habidas y por haber a lo anteriormente expuesto. Sin embargo, hay algunas cuestiones añadidas. La primera es que el tradicionalismo también se ha visto mejorado en sus teorías, por lo que una sociedad tradicionalista actual, aunque basada en la escuela escolástica, aportaría las modificaciones necesarias para su desenvolvimiento. Comentaba que no sabía casi nada del Carlismo, y éste tiene entre sus principios teóricos una sociedad -y economía, en consecuencia-, basada en los cuerpos intermedios.

la segunda cuestión es más genérica y acusadora si se quiere. Seb define la economía como el modo de mediar en el conflicto entre las necesidades humanas ilimitadas en bienes y servicios, y la escasez de recursos o recursos insuficientes. Lo cierto es que el capital, del que nos habla, está concentrado en muy pocas manos, en lugar de mucho más distribuido, y ello significa que siendo limitado -aunque parezca que no lo es-, lo que les sobra a algunos es porque les falta a muchos.

La ciencia económica liberal, se ha ocupado de arrumbar al baúl de las cosas olvidadas a la ley de utilidad marginal decreciente, que afecta a las necesidades básicas del hombre, al tiempo que ha dejado en el mismo baúl la ley de SAY más ajustada a la escuela escolástica, mientras si ha incrementado el desarrollo -en previsión de posibles desajustes, claro-, de la ley de rendimientos decrecientes. Ya LEONTIEF advierte de la paradoja de que a mayor producción, menor beneficio, y así hasta el ajuste del teorema de Heckscher-Ohlin, o teoría que analiza el intercambio internacional en paridad entre los Estados, los monopolismos y cárteles y las multinacionales. Los demás, sólo estamos para gastar o depositar el dinero en los Bancos a un bajísimo interés, mientras ellos manejan nuestro propio dinero sin más controles que los suyos.

En fin, el tema da para muchos hilos y debates muy intensos, pero en mi opinión como cristianos debemos tener muy presentes siempre los términos de Nuestro Señor Jesucristo: ¿De qué le sirve a un hombre ganar el mundo si pierde su alma?

Saludos.

Vamos allá, pero la verdad estimado Valdamian esos post me dejan hecho polvo, muy intensos y con cosas que no entiendo muy bien, (el latín brufff, me mata) pero intentemos dar respuestas a Usted y al Santo.

Sobre Santo Tomas.
¿Quién soy yo para discutir a Santo Tomas?, pero bueno, con mucho respeto daré mi opinión de hombre del siglo XXI.

Estoy de acuerdo cuando dice que la retribución debe ir en consonancia con los méritos de las persona, me parece muy bien, pero cuando añade el nacimiento y el rango, me entran dudas. Si por rango se refiere a la posición social de una persona por estudios, trabajo, inteligencia, etc. lo acepto, pero no creo que va por ahí, más bien se refiere a una sociedad medieval, totalmente jerarquizada, donde la persona nacía condenada hacer lo que su cuna le obligaba. Eso está superado totalmente hoy en día y no lo puedo compartir.

Cuando dice “hombre que desea mantener su nivel tradicional de vida de acuerdo con el estamento en que ha nacido, se antepone al condenable deseo de ganancia”
Miedo me dá decir algo, pero la verdad lo veo fatal e inmoral a más no poder. (Ojo tradicionalistas del foro)

Me explico.
El hombre que en la sociedad se limita a trabajar lo justo para mantener su nivel de vida es un egoísta y un inmoral. Eso se ve mucho hoy en día en la juventud. No ahorran, viven al día, no se casan para mantener su nivel de vida tradicional sin responsabilidades, no tenemos hijos porque no tenemos dinero porque no ahorramos, no pensamos en el futuro, nos gastamos lo poco que tenemos en móviles y vacaciones, etc. al final ¿Qué aportan a la sociedad? ¿y si tienen un hijo? ¿Cuánto se preocupan por su futuro? Si por desgracia tengo un hijo, lo llevo a la escuela pública que es gratis, le compro un chándal barato en los gitanos, al parque público a pasar la tarde, pido ayudas para los libros y la educación ya se la dará el Estado. yo trabajo lo justo, cuanto menos mejor, y si mi familia necesita algo, ya pediremos, lo justo es que me ayuden, pero yo vivo de madre.

Otro ejemplo muy sencillo. Según esto, Rafa Nadal se debía haber jubilado los dos primeros años de profesión, ya tenía dinero suficiente para vivir. Cualquier empresario cierra la empresa y a vivir que son dos días.
Un médico, opera 1 al mes y el resto que espere o se muera, además cuanto menos trabajo más me cotizo si soy bueno.

No a la producción máxima. Púes fatal me parece. Tengo una granja/fábrica de pollos, produzco los justos para vivir yo y el resto me importa tres pepinos. No contrato a nadie, no doy trabajo, dejo a la sociedad sin pollos para comer, que se fastidien y los críen ellos si quieren comer pollo, a mí que me importa, yo ya tengo lo que necesito.

Olvidaros de ese concepto negativo de ganancia y cambiarlo por el de producir riqueza y generar bienes a la sociedad. Si la empresa tiene beneficios, ese dinero creará nuevas empresas, nuevos puestos de trabajo, etc. Gran parte de la crítica al liberalismo viene porque Adam Smith hablo del egoísmo individual beneficia al grupo. Eso gran parte de la gente ni lo entiende ni lo sabe interpretar. Eso se ve muy fácilmente en el mundo de la empresa. Cuando estas trabajando y diriges a 100 personas, por ejemplo, te das cuenta que a cada una la mueve diferentes motivaciones y si las conoces gestionas mejor su trabajo. Hay unas que es joven, tiene novia y está enamorado, bueno, pues a ese no le digas que te ayude a algo a la hora de cerrar, porque sale disparado para casa, pero al que tiene 45 años, casado y con 3 hijos, posiblemente se quede muy contento a echarte una mano a condición de que cuando salgas tomes un par de vinos y charles de futbol con él. Luego están los trepas, los pelotas, los sindicalistas, que por cierto son muy buenos para darles responsabilidades de control de personal, no pasan ni una, carecen de empatía y hacen de poli malo perfectamente. Eso es lo que Adam Smith quería decir, cada persona es un mundo, con cantidad de motivaciones diferentes y hay que lograr ponerles los objetivos de la empresa como medio para que logren sus propios objetivos, así el trabajo no es esclavitud.

El capitalista tan odiado no puede consumir todo lo que gana, se podrá comprar un rolex y un Ferrari, comerse 1 langosta y beber un buen Whiski, pero para de contar, el resto será invertido y retornará a la sociedad en forma de nuevas empresas y más riqueza.

En el siglo XV más o menos, no recuerdo datos concretos, el Dux de Venecia se caso con una joven, creo que turca, de gran belleza y muy sofisticada. La mujer encargo a los orfebres que la hicieran unos cubiertos de oro para el banquete. Los venecianos, con poder, dinero y clase se horrorizaron y la tacharon de excéntrica y caprichosa por querer comer con aquellos raros utensilios, un lujo exagerado. Vamos una loca. Hoy en día todo el mundo usa cubiertos para comer. El lujo de ayer es lo cotidiano de hoy. Los ricos también juegan su papel en nuestra sociedad, pero la envidia humana los aparta. (Un día tenemos que hablar de la envidia)

También dice “El empleo del dinero, por lo tanto, está inseparablemente relacionado con su consumo”
Está claro que no tenía ni pajolera idea del concepto de capital. Capital es la acumulación de dinero necesaria para el desarrollo humano.

Otro ejemplo. Agricultor Alemán y agricultor de Burundi. El alemán produce mucho más que el de Burundi que apenas le llega para comer. ¿Por qué? Porque el alemán es más trabajador, más listo, de raza blanca, católico o protestante, nooooo, nada de eso, por mucho que muchos lo quieran ver así, es porque el alemán dispone de tractor con aire acondicionado, reproductor de cd y gps. El alemán tiene Capital y el de Burundi a su mujer tirando del arado como una burra. Yo creo que si Jesús pasará por Burundi se apiadaría del agricultor y le regalaría un tractor. Pero mientras no los regalen, alguien tendrá que ganar más dinero del que necesita, ahorrar e invertir en producir tractores.

Con respecto a sus conclusiones estimado Valmadian, comenta:
“Lo cierto es que el capital, del que nos habla, está concentrado en muy pocas manos, en lugar de mucho más distribuido, y ello significa que siendo limitado -aunque parezca que no lo es-, lo que les sobra a algunos es porque les falta a muchos”.

Esto, créame es totalmente falso. El que yo tenga una fábrica de tractores y gane mucho dinero, no implica que usted no monte una de salchichas alemanas y gane mucho más.

El Capital se crea por la actividad humana. Decir que lo que unos tienen es porque se lo quitan a otros, eso es una vieja cantinela sociata que no se la creen ni ellos. El Capital es el ahorro y el ahorro bien invertido produce más capital. Lo que pasa es que para generar Capital hace falta trabajo, inteligencia, correr riesgos, trabajar más de las 8 horas del sindicato y que nadie (Estado) te lo robe, por eso las sociedades más libres económicamente son mucho más prosperas.

Una apuesta. Yo le doy 1 millón de euros y dentro de 1 año usted me lo devuelve, en caso contrario irá a la cárcel a razón de 1 año por cada 10.000 € que falten. Ya tiene capital, ¿Qué hace? Respóndame por favor tengo curiosidad.
Gran cantidad de gente lo dejaría debajo del colchón a la espera de que pase el año y devolvérmelo. Algún golfo se lo gastaría en pasarlo bien y luego, Dios dirá, pero solo muy pocos lo aprovecharían para montar una empresa, generar trabajo y bienes para la sociedad. Eso es por lo que el capital no está en manos de quien no sabe usarlo. ¿A cuanta gente la ha tocado la lotería y en pocos años estaban peor? ¿Cuantos deportistas y artistas han muerto en la indigencia después de ganar muchísimo dinero? ¿eso es lo que hay que hacer? ¿fundir la pasta en consumo?

La ciencia económica liberal, se ha ocupado de arrumbar al baúl de las cosas olvidadas a la ley de utilidad marginal decreciente, que afecta a las necesidades básicas del hombre, al tiempo que ha dejado en el mismo baúl la ley de SAY más ajustada a la escuela escolástica, mientras si ha incrementado el desarrollo -en previsión de posibles desajustes, claro-, de la ley de rendimientos decrecientes. Ya LEONTIEF advierte de la paradoja de que a mayor producción, menor beneficio, y así hasta el ajuste del teorema de Heckscher-Ohlin, o teoría que analiza el intercambio internacional en paridad entre los Estados, los monopolismos y cárteles y las multinacionales. Los demás, sólo estamos para gastar o depositar el dinero en los Bancos a un bajísimo interés, mientras ellos manejan nuestro propio dinero sin más controles que los suyos.

En cuanto a la Ley de utilidad marginal solo decir que la enunció un español Jaime Baldes tomista para más señas y que se usa en la utilización de la teoría del valor. No veo nada más.
DE la ley de Say ni me acuerdo y perdóneme pero después de este post no me quedan ganas de ir a ver de que va. Recuerdo haberla estudiado, pero nada más, ya la discutiremos si quiere.
Leontieff y sus famosas tablas Imput Output es un analista macroeconómico y de estructura económica puramente teórico y que ciertamente cuanta más producción menos beneficio por unidad, pero no necesariamente globalmente.
Las multinacionales, carteles, lobbys, etc. son un claro caso de intervención estatal y antiliberal por donde se mire. Los políticos se vuelven locos cuando están con gente de multinacionales. Cualquier gobierno negocia con grandes empresas para obtener beneficios, saltándose claramente el concepto de IGUALDAD ante la Ley. No creo que encuentre un liberal conforme con estas prácticas. Creo que coincidimos. El gobierno del PP (ya lo hemos dicho) se ha preocupado de datos macro económicos que le permitan ofrecer a los ciudadanos una imagen de recuperación económica, pera eso están las negociaciones con grandes multinacionales, pero se ha olvidado de la gran masa de pymes que sufren todo el coste fiscal. Una gran empresa le da igual el IVA, porque en subvenciones y ayudas (que pagamos todos) lo absorbe sin problemas.

Termino que estoy exhausto, a ver si he acertado en las respuestas. una idea, ¿Que tal un hilo nuevo sobre Liberalismo y Cristianismo? yo no lo voy abrir, porque soy nuevo y si no hay interés en este foro de Carlistas me da igual, pero puede que interese ver el Cristianismo desde ese punto de vista.

Ah y terminado, que nadie me llame ni hereje, ni protestante, advierto, porque me cabreo y la liamos. No tengo ni idea sobre el Carlismo, ya lo he dicho varias veces, ya aprenderé si hace falta, y de protestantismo menos idea aún, ignorante total. ¿entendido? Estudié 13 años con los Maristas y sobreviví, soy cristiano viejo y tengo casi todos los sacramentos, creo que me falta un par de ellos, pero uno no lo quiero y el otro espero que tarde.

Saludos cordiales.

¿Cuando ha existido libre mercado? ¿Sabe usted lo que es el libre mercado? La simple constatación histórica dice, si quiere empezamos desde los Faraones de Egipto, la economía ha estado controlada por el poder político y religioso. ¿Usted cree que los Egipcios compraban lo que querían donde querían? ¿Usted cree que las pirámides las construyeron voluntariamente los trabajadores? ¿Y las catedrales? ¿Usted cree que en el siglo XVII la gente decidía libremente lo que compraba, donde trabajaba y lo que hacia? ¿usted ha oído hablar del mercantilismo? ¿Del comercio de Estados?

No me refería a esas épocas.

¿Del comercio de Estados? El libre Mercado es una consecuencia del Capitalismo

Eso es: me refería al siglo XIX y principios del XX, antes de la aparición del Estado Social de Derecho y cuando regía el Estado Liberal de Derecho. En esos momentos el Estado no intervenía en la economía (Libre Mercado), y dio lugar a grandes desigualdades, que terminaron en el problema obrero. Para solucionarlo, el Estado comenzó a intervenir.

gracias al cual usted escribe en este foro y sino déjelo y vaya a su Estado para que le pongan Internet, ordenador y todos los medios necesarios.

Usted confunde totalmente las cosas; no me proclamo defensor a ultranza del Estado, simplemente soy más realista y sé que la economía debe ser regulada, puesto que de dejarse fluir naturalmente, deriva en la concentración de la riqueza en pocas manos y por ende en brutal desigualdad.

diciendo que si soy protestante ni que historias raras

Al parecer no lo sabe, pero el capitalismo que usted defiende surge a partir del espíritu protestante.

¿que sabe usted de mi? ¿y va de Cristiano Católico? y se permite decir que yo rindo culto al Dios mercado. Yo tengo y creo en mi Dios, pero del suyo no tengo ni idea, porque el mio no me permite tratar con ese desprecio a mis semejantes

Se ve que usted no ha leído el Evangelio, y no sabe de qué manera trataba Jesucristo a los herejes (no se que otro término usar, disculpe)...

Iniciado por brua

No me refería a esas épocas.
Eso es: me refería al siglo XIX y principios del XX, antes de la aparición del ....

Agradezco su respuesta, no por lo que dice, que considero no tiene ni idea de lo que habla, sino como lo dice. El trato ha mejorado y repito se lo agradezco.
En cuanto a Jesús, creo que fue más víctima que verdugo, pero en eso igual sabe usted más que yo según dice.
Le deseo lo mejor y discúlpeme también a mí si mi respuesta fue ruda y descortés.
Un cordial saludo.

considero no tiene ni idea de lo que habla

Expliquese: estoy dispuesto a aprender. Eso es lo que he aprendido en la Universidad y también de la lectura de varios autores de renombre. Y de la constatación de los hechos históricos: por algo surge el problema obrero, no le parece?

Iniciado por Txus

porque me hablas con argumentos del siglo XVIII y yo con argumentos del XXI. Creo que deberías actualizarte un poco.

Soy yo el que no puede seguirte: cronológicamente las Cortes de Cádiz se ubican en el siglo XIX, centuria en que España perdió su imperio gracias a la administración liberal, no en el XVIII.

En cuanto a los argumentos, si empleara argumentos del siglo XVIII, éstos probablemente serían de origen teológico, puesto que en el XVIII ni siquiera existía la palabra "liberal" hablemos ya de una experiencia económica puramente liberal más allá del reinado de Carlos III (que también tuvo su guasa).

Como interpreto que te refieres a argumentos de tipo histórico, sólo te diré que la historia es la máxima legitimadora. La historia implica experiencia. Si decidiéramos seguir un movimiento político, hubiese causado muchos desastres y, a pesar de haberlos causado, siguiéramos eligiéndolo creyendo que va a cambiar algo y olvidándonos de lo pasado, éste cometería los mismos errores porque en su trasfondo histórico tiene una metodología una ideología que no cambia con el tiempo.

Iniciado por Txus

Me hablas de las Cortes de Cadíz, bien púes si lees la constitución me parece de lo más avanzada para la época,

Era la más avanzada y mira cuánto duró.

Iniciado por Txus

Es cierto el afrancesamiento de los liberales, pero debes reconocer que en esa época Francia era lo más avanzado del mundo y España estaba hundida en la crisis y la miseria.

En el el siglo XVIII, España logró un resurgir económico gracias, en parte, a las reformas económicas del reinado de Carlos II. España tenía una armada potente, la cual contaba entre sus filas al Santísima Trinidad, el mayor navío de su época. Contaba con un gran imperio, aumentado tras la adquisición de la Luisana (perdido por culpa de Godoy, quién llevó a cabo políticas semejantes a las que realizarían más tarde los liberales). Tenía España "tal miseria" que se realizaron diversas expediciones científicas.

A principios del siglo XIX, España demostró "su miseria" enviando la Real Expedición Filantrópica de la Vacuna, a instancias del Rey Carlos IV, que duraría hasta 1814. No voy a negar la crisis final del siglo XVIII, que se extendió a causa del vasallaje a Napoleón y la posterior Guerra de la Independencia, comienzos del XIX, aunque hablando de crisis, a la época liberal le sobran -todavía sufrimos una.

A principios del XIX, Francia en cambio, demostró ser tan avanzada, que a finales del XVIII, había ejecutado al rey que convocó los Estados Generales que dieron lugar a la Revolución Francesa, había exterminado a buena parte de su población en La Vendée -y los derechos del hombre y el ciudadano vigentes y había sufrido el Terror y la dictadura de Napoleón. Tras lograr el Imperio, Napoleón demostró lo "civilizado" que era de esta forma: deponer al soberano del aliado al que tantos males había causado, y trató de anexionarse una parte de sus territorios.

Iniciado por Txus

Si por rango se refiere a la posición social de una persona por estudios, trabajo, inteligencia, etc. lo acepto, pero no creo que va por ahí, más bien se refiere a una sociedad medieval, totalmente jerarquizada, donde la persona nacía condenada hacer lo que su cuna le obligaba.

De nuevo demuestra su total desconocimiento de la historia:

Los estamentos no eran grupos sociales completamente cerrados, sino grupos sociales con privilegios jurídicos como agradecimiento del rey por un servicio (nobleza) o para compensar las exigencias de un grupo con un importante papel socio-cultural (clero). El estamento original es el denominado Estado Llano.

Sí que se podía tener acceso a la nobleza, pero mediante un título nobiliario por parte del rey, que pasaba de generación en generación. Si bien estos casos eran bastante limitados.

Al clero se podía tener acceso más fácilmente, debido a su característica no hereditaria.

Iniciado por Txus

El hombre que en la sociedad se limita a trabajar lo justo para mantener su nivel de vida es un egoísta y un inmoral.
Eso se ve mucho hoy en día en la juventud. No ahorran, viven al día, no se casan para mantener su nivel de vida tradicional sin responsabilidades, no tenemos hijos porque no tenemos dinero porque no ahorramos, no pensamos en el futuro, nos gastamos lo poco que tenemos en móviles y vacaciones, etc. al final ¿Qué aportan a la sociedad? ¿y si tienen un hijo? ¿Cuánto se preocupan por su futuro? Si por desgracia tengo un hijo, lo llevo a la escuela pública que es gratis, le compro un chándal barato en los gitanos, al parque público a pasar la tarde, pido ayudas para los libros y la educación ya se la dará el Estado. yo trabajo lo justo, cuanto menos mejor, y si mi familia necesita algo, ya pediremos, lo justo es que me ayuden, pero yo vivo de madre.

(...)

No a la producción máxima. Púes fatal me parece. Tengo una granja/fábrica de pollos, produzco los justos para vivir yo y el resto me importa tres pepinos. No contrato a nadie, no doy trabajo, dejo a la sociedad sin pollos para comer, que se fastidien y los críen ellos si quieren comer pollo, a mí que me importa, yo ya tengo lo que necesito.

Para empezar no entiendo como usted tiene autoridad para calificar a alguien de inmoral, pero en fin.

La juventud actual, que poco tiene de tradicional, no vive en absoluto al día, porque vivir al día implicaría hacer lo imposible para comer un día más mediante esfuerzo propio, mientras que la juventud actual depende económicamente de los progenitores.

El trabajo al día implica, que una vez satisfechas todas las necesidades, el trabajador puede dedicarse al ocio o a una actividad diferente. En el fondo, en la sociedad actual, el sistema es el mismo. La diferencia principal es que el trabajador ya no trabaja al día sino al mes y que el método ya no es el trabajo en especie, sino en metálico. Aparte de eso, tiene que atender necesidades: la hipoteca, comida, las facturas, ocio de los hijos o propio, ropa, gastos imprevistos, etc.


En cuanto la producción máxima, la voluntad de acumular el máximo capital posible ha demostrado haber causado muchos efectos colaterales en todos los campos:
-En el económico, la voluntad de ganar más dinero implica un desembolso material mayor causando un endeudamiento (con los intereses mayores para ganar más dinero mayores). El aumento de la cantidad de capital implica la pérdida del valor individual de ese capital y que ha llevado como consecuencia el crack de Viena (1873) y el crack del 29 (1929).

-En terreno ambiental, eso ha provocado una sobre-explotación de los recursos naturales y nos ha llevado a la situación actual -no soy un verde, pero todo hay que decirlo.

-En el moral, los empresarios aumentan su ambición y avaricia.

-En el social, los empresarios, como consecuencia de los efectos morales, se convierten en auténticos depredadores, convirtiéndose compradores o trabajadores en presas de su ambición. De hecho, probablemente las estafas son más frecuentes ahora que hace 300 años.

Iniciado por Txus

Olvidaros de ese concepto negativo de ganancia y cambiarlo por el de producir riqueza y generar bienes a la sociedad. Si la empresa tiene beneficios, ese dinero creará nuevas empresas,

Si te aplicarás el cuento de "todo por la sociedad" no estarías a favor de la libertad de cultos, pero sí a los gremios.

La razón de ésto es porque una sociedad religiosamente homogénea y ortodoxa está mucho más unida y es socialmente más estable que una con varias religiones y en una religión se permite transgredir la ortodoxia religiosa.

El establecimiento de precios por los gremios, aparte de evitar la competencia entre sus miembros, consigue que los compradores siempre tengan que pagar el mismo precio para un mismo producto, independientemente de la oferta. Rompiendo la ley de oferta y demanda, los compradores podrán seguir comprando el mismo producto incluso si hay escasez -lo que, de no suceder dispararía el precio, no pudiendo el comprador acceder a él. Esto se vuelve más importante si hablamos de productos básicos.

Iniciado por Txus

El Capital se crea por la actividad humana. Decir que lo que unos tienen es porque se lo quitan a otros, eso es una vieja cantinela sociata que no se la creen ni ellos. El Capital es el ahorro y el ahorro bien invertido produce más capital. Lo que pasa es que para generar Capital hace falta trabajo, inteligencia, correr riesgos, trabajar más de las 8 horas del sindicato y que nadie (Estado) te lo robe, por eso las sociedades más libres económicamente son mucho más prosperas.

El empresario, que es el que más gana dinero, no trabaja manualmente. Aquel que lo hace es el pequeño empresario, al ser pequeño, gana también poco.

El gran empresario debe tener dotes de mando, gran ambición y gran intuición en los negocios. Trabaja al menos diez horas. Esto hace que la gran ambición de todo empresario sea reunir beneficios y no le temblará el pulso a la hora de hacerlo.

El gran empresario del siglo XIX, llegaba a la conclusión de que la suma de muchas horas de trabajo de los obreros y el poco salario de éstos -además de gastar menos dinero en ellos- resultaba en mayores beneficios económicos para la empresa y, por ende, el empresario. En este ambiente apareció el socialismo.


En cuanto a tu "apuesta", en la que tú me das 1.000.000 de euros y yo te los debo devolver enteros al cabo de un año o por cada 10.000 que falten paso un año en la cárcel, nadie en su sano juicio invertiría en nada.

La razón por la que la gente no invierte, es que considera que lo que se puede perder tiene mayor valor que lo que se puede ganar. En el ejemplo, un año de la libertad que DIOS nos da dado es más valiosa que todo el dinero que pueda ganar invirtiendo. De hecho, su ejemplo es muy arriesgado, pues aun invirtiendo bien, es muy difícil recuperar, y aún más ampliar, en sólo un año lo invertido. Y en el caso de arruinarnos podríamos pasar, en un principio, 100 años en la cárcel.

Iniciado por Txus

Ah y terminado, que nadie me llame ni hereje, ni protestante, advierto, porque me cabreo y la liamos. No tengo ni idea sobre el Carlismo, ya lo he dicho varias veces.

Si no tienes ni idea deberías haberte dado una vuelta por el foro. Y si miras aquí: Libros electrónicos sobre el tradicionalismo encontrarás un mensaje mío (el segundo) con varios libros de doctrina carlista.

Hola Txus,

Maximizar la producción es bueno mientras esta maximizacion cumpla alguna función social más allá de dar satisfacción a la avaricia monetaria de directivos o empresarios. Y esto sucede: la abundancia material en la que vivimos se debe totalmente al desarrollo tecnológico que ha permitido multiplicar los bienes disponibles con respecto a las sociedades preindustriales. Esa era la idea escolástica de todo oficio y empresa: no están para maximizar el lucro de nadie sino para cumplir una función social, hoy en día ya no existen estas constriccines morales por el espíritu luterano-burgués que domina. Tanto es así que se permite por el libre mercado que hasta formas de negocio disfuncionales y perjudiciales prosperen ya que son mas rentables para capitalistas y directivos.
Pero ojo: esta multiplicación de la abundancia se ha distribuido de forma injusta por su brutal desigualdad. Esto no es nada nuevo, las dos grandes revoluciones materiales de la humanidad: la agrícola hace 10.000 años y la industrial a finales del XVIII han aumentado las desigualdades materiales de la sociedad, pero es a partir de esta segunda cuando la desigualdad ha ido creciendo de manera exponencial: hoy en día las 3 personas más ricas del mundo tienen lo mismo que las 600millones mas pobre. El ideal de justicia existente en todos los corazones humanos condena una desigualdad ECONOMICA tal (en cambio la jerarquización de la sociedad en torno a desigualdades naturales no ha sido nunca condenada...excepto curiosamente en este mundo posmoderno. Este repelús por las desigualdades naturales empezó por la igualación jurídica del liberalismo) los propios americanos cuando se les pregunta en encuestas cuanta desigualdad económica debería haber entre los más ricos y los más pobres, eligen una igualdad superior a la existente en los países nórdicos! Además la desigualdad parece tener consecuencias sociales, delictivas...negativas. Por no hablar del enorme e inaudito poder que tienen personas cuya fortuna es mayor que el PIB de muchos países, ningún rey, ni el mas absoluto de todos tuvo jamás tal poder. De hecho las monarquías absolutas pese a destruir los limites inferiores medievales al poder real (los fueros de los cuerpos intermedios de la sociedad) estaban acotados por el derecho natural y la ley divina, limites al poder destruidos por el iuspositivismo del XIX. Cuando los burgueses tomaron el estado del rey ¿acaso disminuyeron el poder de este estado? No, lo tomaron tal cual era y aumentaron su poder, trajeron el Estado Policial (uno de los lemas realistas/carlistas era "Viva la Inquisición, muera la Policía"), multiplicaron el presupuesto, acabaron con la independencia que quedaba de los ayuntamientos y concejos pasando a ser estos parte del Estado...todo para dejar como únicos sujetos sociales al Estado y al Individuo.

Si es que yo estoy de acuerdo con la ciencia económica (aunque su estatus epistemológico sea bajo, de hecho acaba de saltar una crisis de replicación de los estudios económicos hace bien poco) pero una cosa es la economía descriptiva o positiva (el "como son las cosas": realidad empirica) y otra la economía normativa (como deben ser: ahí entra la moral y la ética). Por ejemplo: puede que con una economía de control centralizado (no subestime el poder de computo de los mega ordenadores o de los futuros ordenadores cuánticos) produzca menos bienes y servicios, pero produce los suficientes como para estar perfectamente alimentada la sociedad, unos servicios de salud buenos y objetos materiales y privados propios. Una sociedad así es menos consumista y por tanto suele ser mas conservadora socialmente hablando: la URSS paralizó en realidad el ritmo revolucionario que el capitalismo y el individualismo imponen a la sociedad, no fue allí donde triunfó el feminismo radical ni surgieron nuevas olas feministas, ni surgió en la URSS el ecologismo "religioso", ni el multiculturalismo ni el pansexualismo, sino en el mundo capitalista, por mucho que fueran unos feroces anti cristianos, esto es un hecho. También es mas igualitaria económicamente con todos los beneficios que ello trae y además que hace imperar ese sentido de justicia. Ahora bien también genera perjuicios: personas mas dependientes (lo que puede disminuir el sentido de la responsabilidad), y cierta falta de desarrollo individual. Aunque estas cosas están sobrevaloradas, hasta los años 60 un campesino nacía campesino y tenia su sitio en la sociedad asignado (en la URSS igual) y la falta de individualismo era suplida por una profunda vivencia comunitaria y religiosa.
El mayor problema que veo a un sistema económico menos cosumista es que los avances tecnológicos pueden ser mas lentos que los que tendría un estado con mayor libre mercado, lo cual haría que en la competición "darwiniana" entre estados aquellos capitalistas puedan desarrollar unas tecnologías militares mas avanzadas, haciendo esto con el tiempo imposible el modo de vida económico "centralizado".
Ya ves que ni en la economía positiva ni en la normativa los conocimientos existentes tienen porque llevar al liberalismo. De hecho los postulados empíricos, positivos, mas clásicos de los neoliberales son considerados pseudocientificos.

El individualismo (parte importantísima del liberalismo) es una metafísica social falsa, sí, hay metafísicas empíricamente falsables. Las sociedades no son agrupaciones racionales y voluntarias de individuos egoístas contractualmente vinculados. La sociedad es una federación de familias: toda tu vida en sociedad no transcurre como un átomo, sino que transcurre y existe gracias al sustento familiar. El liberalismo pese a destruir primero el linaje, que es la extensión de la familia en el tiempo, y luego destrozar la familia jurídicamente, de facto no ha conseguido romperla, pero esta es su gran ambición pues es el único cuerpo intermedio de la sociedad que le queda para cumplir su sueño de que solo exista el Estado y los Individuos. Si acaso el individualismo podría ser un tipo de etica que buscara crear ese tipo de sociedad en un futuro, pero no una descripción del presente. Cuando todos los matrimonios acaben en divorcio, y todo sean relaciones temporales en busca del placer, cuando los hijos sean casi enteramente cuidados por el Estado, el individualismo será un hecho. Eso si, los individuos seguriemos naciendo en una sociedad cuya historia y presente no hemos decidido, por lo que las premisas del contractualismo seguirán siendo falsas, tampoco seremos mas libres, ni siquiera en el sentido de tener mas libertades negativas.
Otro gran escollo del liberalismo que postulas es que se erige en defensor de una sociedad con mas libertades cuando esto o bien es falso, o bien es indecible. ¿como conseguimos medir que sociedad tiene mas libertades negativas que otra? Vosotros queréis básicamente pagar menos impuestos: y creéis que eso dará mas libertades a la sociedad: lo dudo. La mayor parte de libertades negativas se consiguen a través del dinero: una sociedad con mas gente con menos dinero tendría una cantidad total de libertades menor(en caso de que se puedan individualizar todas las acciones humanas existentes de una única manera) por lo tanto tu bajada de impuestos en nombre de una abstracta libertad nos daría menos libertades concretas y reales.
Además la idea de libertad liberal es parca y abarca solo a la liberación de constricciones para poder desatar los bajos instintos y deseos mas primitivos del hombre. Cuando para dar libertades POSITIVAS al hombre lo que hay que hacer es darle la capacidad de poder vencer sus deseos, la razón nos hace libres, vuestra libertad es la de los animales irracionales. Pensáis la libertad solo en relación al Estado: no soy libre de hacer x cuando por hacer x la respuesta de "y" personas sea tratar de meterme en una celda un tiempo, o obligarle a pagar una multa. Esta idea no es ni siquiera objetiva, es INTERSUBJETIVA. Para un gangster, o simplemente para alguien con bemoles, esta amenaza del estado no le coacciona internamente aplacando su voluntad. Pensáis que la única coacción a la voluntad viene del Estado cuando existen otras muchas realidades externas que te impiden llevar a cabo algo que desees, la principal en esta sociedad: la falta de dinero.
Luego hay un problema moral en como entendéis las libertades negativas (ni siquiera sabéis que es la libertad positiva adquirida a través del control racional y el encuentro de sentido a la vida) pensáis que la libertad de hacer algo es en si misma positiva, esto no es cierto. ¿Acaso el que el Estado haga una ley que permita hacer x cosa genera una sensación consciente positiva, un qualia irreducible al estado material de tus neuronas, como lo hace sentir amor, o placer al comer? No. Lo único que pasa es que cuando queremos hacer algo y nos vemos impedidos a hacerlo se genera una sensación negativa en nosotros. No es la existencia de una libertad lo que es bueno, sino que es la imposibilidad de hacer algo CUANDO QUEREMOS HACERLO lo que es malo (para el individuo que desea hacerlo). Por eso que haya una libertad que nadie va a ejercitar da bastante igual. Ahora bien cuando aquello que se pretende hacer es más negativo que la impotencia que siente al no poder realizarlo: hay que impedir que esa persona realice ese acto. Un ejemplo en el que tu y uno estaremos de acuerdo: matar a alguien. Que camino es peor: 1-La muerte de una persona 2-la impotencia temporal y prácticamente indolora de no poder cumplir tu voluntad. El 1. Ahora bien lo mismo se puede decir de la pornografia, la sodomía...y todos los hedonismos que permitís los liberales. Occidente acabará desapareciendo pero no por desastres nucleares ni una guerra contra alienígenas como nos prometieron, no, acabará sepultada por su propias riquezas, por su propio orgullo que le llevó a creer que las leyes de Dios, tal y como están reflejadas en la naturaleza no le afectan. La ciencia nos ha hecho engreídos. Pero aquel que cae en el hedonismo que Dios condena es barrido de la faz de la tierra, no por su divina "mano" mediante un meteorito (lo cual tampoco es descartable) sino por la lucha darwiniana por Dios querida entre poblaciones humanas. Aquellos que tienen mas hijos, siguiendo el mandato abrahamico, aquellos que no se infecten de reblandecedor liberalismo triunfaran sobre los débiles, feminizados y deshumanizados liberales. Hay una pequeña sociedad en india igual de individualista que occidente que desaparecerá por falta de hijos en 50 AÑOS! (: los parsi: ¿Un pacto fáustico? | Cultura 3.0 ) Es el futuro que le espera a quien desobedezca a Dios, es nuestro futuro si seguimos tus suicidas ideas.
Occidente lleva desde el padre del liberalismo: Lutero, revelado contra Dios, sólo por piedad divina aun seguimos en pie.

Mas discusiones sobre el fondo de la cuestión con respecto al liberalismo y menos tecnicismos sobre maximizacion de la producción, gestión de empresas...

(Pd: una manera de resolver el problema de tener que decidir que es peor, si la impotencia al no poder hacer lo que desea, o las consecuencias sociales e individuales de lo que se desea realizar, s simplemente conseguir que esa persona por su propia voluntad no desee realizar esa acción. Ahora bien esto puede deslizarnos por el escurridizo maquiavelismo, y no es solo la razón la que nos hace libres, sino la verdad: la elección racional conociendo la verdad de los hechos y no siendo maquiavelicamente manipulados)

Iniciado por Carolus V

De nuevo demuestra su total desconocimiento de la historia:

Los estamentos no eran grupos sociales completamente cerrados, sino grupos sociales con privilegios jurídicos como agradecimiento del rey por un servicio (nobleza) o para compensar las exigencias de un grupo con un importante papel socio-cultural (clero). El estamento original es el denominado Estado Llano.

Gracias por la respuesta, pero el post era contestación a Valmadian y a él le responderé según lo que me comente.
Le diré una cosa, nunca intento asentar cátedra porque soy una persona consciente de mis limitaciones, pero no crea que desconozco tanto la historia como usted dice. Yo estoy Licenciado por una Universidad y la historia la aprobé. Lo que no voy es a entrar en discusiones con un historiador de Wikipedia.
En cuanto a su recomendación de que lea libros sobre el tradicionalismo amigo mio. Le diré que el tradicionalismo me la trae al pairo, no le encuentro ningún atractivo y me parece una frikada trasnochada que no aporta nada. Supongo que tiene muchos premios nobel y se estudia en todas las Universidades del Mundo, anda ya. Si no está de acuerdo y quiere enseñarme algo estoy a su entera disposición, usted abre un hilo sobre el tema y yo le hago preguntas, así usted enseña y yo aprendo. ¿no le parece?. Yo en este foro no he parado de decir las cosas claras, poner ejemplos y opiniones y usted solo se ha preocupado de intentar tirar lo que yo digo, pero no aporta nada de nada. Le pregunto:
¿ Que propone su Carlismo?
¿Que modelo de sociedad?
¿Como funcionaría el estado?
¿hay partidos políticos, es democrático o es una dictadura?
¿Como organizarían el mercado?
¿como funcionan las empresas?
¿que libertad ofrecen?
¿hay libre expresión?
¿como es su modelo de igualdad?
¿En que interviene el Estado?
¿quien dicta las leyes?
Y el divorcio, el aborto, las libertades individuales, la religión....

Vamos hombre, llevo aquí varios días metiendo horas y nadie propone nada, solo llevar la contraria a lo que digo, llamarme ignorante un historiador de wikipedia y hereje un ignorante de religión. (Porque cuando Jesucristo no había herejes) otro propone que la prensa sea monopolio del Estado y con censura de la Iglesia, vamos ni en Corea del Norte, la verdad que por educación estoy siendo muy comedido, pero nunca en tan poco tiempo había oído tantas chorradas. Por favor, ¿Hay alguien inteligente en este foro que piense por si mismo?

Usen la cabeza, que para eso se la ha dado Dios, piensen por ustedes mismos y déjense de ideologías utópicas que no ofrecen nada.

Saludos cordiales.

Una cosa nada más, que prácticamente no tengo tiempo de participar en el foro:

Eso de que los "afrancesados" lo fueron porque la República Francesa era "lo más avanzado del mundo" a finales del siglo XVIII, tiene bastante trampa. Durante todo aquel siglo Francia fue la potencia hegemónica; pero en todo caso, ello se debió a los inteligentes gobiernos de monarcas ABSOLUTOS como Luis XIV o Luis XV que eran ilustrados pero no liberales; de hecho eran déspotas (no todos han sido una calamidad en la historia, los ha habido también muy brillantes). Eso sin entrar a fondo en la importancia de estadistas totalmente autoritarios del siglo anterior como Richelieu o Mazarino, a los que Francia debía en gran parte su dominio.

Naturalmente, los liberales acababan de llegar (1789), y en la Francia de aquella época, a pesar de ser una potencia, las hambrunas sobre todo en las ciudades eran muy graves y desencadenaron lo que todos sabemos. El nivel científico de España por entonces, como todos lo expertos en la materia coinciden, era muy alto; teniendo en cuenta eso sí, que la cultura científica por aquellas fechas solía ser cosa de militares (ingenieros o artilleros-físicos y matemáticos, marinos-geodestas, marinos-astrónomos, marinos-naturalistas). También lo era de políticos de la nobleza como el conde de Aranda y el Marqués de la Ensenada, o de personas del Clero. Por supuesto, el pueblo llano tenía un acceso prácticamente imposible a esas materias, pero en Francia se daba la misma circunstancia.