Europeas 2009 ¿sirven para algo?

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Iniciado por DON COSME

Dentro de esa idea, de política católica para no católicos, ¿Crees que un partido denominado "Carlista" tiene posibilidaes de éxito? La denominación es muy importante, y términos como "Tradición", "Hispanismo" etc, pueden tener muchísima más fuerza. No haría falta superar "ninguna barrera mental del entorno" para llegar a ellos.

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¡Exactamente lo que yo pienso y he escrito mas arriba!...Suscribo tus, mejor explicadas, palabras ;)

Si que es cierto que hoy por hoy, el término "carlista" como dice DON COSME, es una auténtica barrera mental. Repito que cuando he sacado el tema en alguna conversación, ya da igual que hables...como quien oye llover y los caretos siempre son los mismos: :eek:. Los términos "Tradición" "Tradicionalista" "Hispanismo" "Hispanidad" e incluso la denominación del partido de Mella: "Partido Católico Tradicionalista", o el de Nocedal: "Partido Católico Nacional"....tiran mucho mas y tirarían mucho mas como "marcas".

Creedme (bueno, supongo que a muchos os pasará lo mismo), conozco a muchos católicos desencantados del PP, que estas europeas votarán a AES o a Familia y Vida (la gran mayoría de los que conozco)...cuando están mas próximos al Tradicionalismo que al programa de esos partidos. Cuando hablas de la opción tradicionalista y aparece la palabra "carlista", aparece esa barrera de la que habla DON COSME: que tampoco entiendo el por qué, pero aparece.

Hoy por hoy, es mi humilde opinión, para hacer la política de la que habla Donoso, la "MARCA" lo es todo: y eso no significa la renuncia de unos principios, sino adaptarlos para la captación de un electorado mayor no carlista pero tradicionalista (que haberlos haylos, y muchos, mas de los que nos imaginamos)

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

La industrialización, las finanzas, la producción y la técnica no son a las que el Carlismo práctico del XIX se enfrentó, es distinto, y si no se las analiza y se les contrapone un modelo constructivo, un sustitutivo real, se cae en la demagogía o simplemente en decir: "proponemos, ante la crisis liberal, el antiliberalismo" que en plano práctico es como tener tos y rascarse el brazo.

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Totalmente de acuerdo.

Donoso, pues yo creo que falta lo siguiente:

Creo que, por encima de que todos nos creamos avezados estrategas, lo que falta son recursos humanos, económicos y compromiso.

También falta el " delinear ": Quiero decir, por ejemplo, a mí me parece una gran iniciativa la Peña Ágape. Iniciativas sociales paralelas, centradas más en lo cultural y etc. ( Y también en lo religioso ), y por otro lado, más politique d´abord. Lógicamente algo habremos hecho mal, pero la CTC sí que hace política carlista. Pero es que es lo de siempre: No es que hace 40/50 años se fuera más o menos carlista que ahora. Piensa que el Quintillo en Sevilla literalmente congregaba a miles de personas. Y aparte de que había esa masa, había gente muy comprometida y había recursos económicos.


Al final, es lo mismo de siempre: No sólo falta " instinto político ", sino que falta no tampoco ya mucha más gente en sí, sino más compromiso, más dinero, más trabajo. Y armas.


El tradicionalismo español tiene la ventaja de que en verdad poca presentación necesita, y poca marca creo yo amigo Reke Ride. Pero lo que pasa es lo que pasa.

Yo no me creo ningún avezado estratega, pero pienso que ahora se presenta una ocasión histórica para hacer algo debido a que el partido que hasta hoy congregaba los votos del electorado más o menos católico y más o menos patriótico (PP) ha dejado por completo de defender esos sentimientos de la población, siquiera verbalmente. El giro a la izquierda del PP y el anticlericalismo acérrimo del PSOE son una oportunidad histórica, habría que saberla aprovechar.

Rodrigo, no lo decía por ti, lo decía por todos en general y por mí el primero. Pero que al final es lo de siempre, lo que falta es lo que falta.

http://www.minutodigital.com/imagenes2/walesa380.jpg http://www.minutodigital.com/imagenes/trans1px.gif ELECCIONES EUROPEAS 2009
¿También Walesa es carcundia? http://www.minutodigital.com/imagenes/trans1px.gif Actualidad | Convendría a esos que presumen de tanta modernidad centroizquierdista, como el Sr. Gorriarán de UPyD, Sabater o la misma Rosa Diez y sus seguidores en Ciudadanos, aclárarnos a qué se dedicaban ellos mientras Lech Walesa, premio nobel de la paz, fundaba allá por los 70 el sindicato Solidaridad para luchar por las libertades contra el régimen comunista polaco.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Yo no me creo ningún avezado estratega, pero pienso que ahora se presenta una ocasión histórica para hacer algo debido a que el partido que hasta hoy congregaba los votos del electorado más o menos católico y más o menos patriótico (PP) ha dejado por completo de defender esos sentimientos de la población, siquiera verbalmente. El giro a la izquierda del PP y el anticlericalismo acérrimo del PSOE son una oportunidad histórica, habría que saberla aprovechar.

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Es cierto.

Si, la verdad es que Ordóñez tiene razón...es muy fácil hablar desde el sillón (lo digo por mi). Hacen falta medios humanos y económicos, y no es fácil.

Estoy completamente de acuerdo con Rodrigo, pienso que en primer lugar esta la concienciacion y luego ya nos preocupariamos por lo demas

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

http://www.minutodigital.com/imagenes2/walesa380.jpg http://www.minutodigital.com/imagenes/trans1px.gif ELECCIONES EUROPEAS 2009
¿También Walesa es carcundia? http://www.minutodigital.com/imagenes/trans1px.gif Actualidad | Convendría a esos que presumen de tanta modernidad centroizquierdista, como el Sr. Gorriarán de UPyD, Sabater o la misma Rosa Diez y sus seguidores en Ciudadanos, aclárarnos a qué se dedicaban ellos mientras Lech Walesa, premio nobel de la paz, fundaba allá por los 70 el sindicato Solidaridad para luchar por las libertades contra el régimen comunista polaco.

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En el artículo dice que Walesa ha venido a España a apoyar la candidatura de Libertas/Ciudadanos. Y que lo primero que ha dicho es que el aborto es un asesinato. Yo ya no me entero de nada. ¿Ciudadanos es ahora un partido antiabortista? Si es así me alegraría muchísimo porque sería el único partido del Parlamento de Cataluña que se opondría al aborto. Pero no he leído nada al respecto. ¿Alguien sabe si se ha hecho alguna declaración respecto al aborto por parte de Ciudadanos?

Me contesto a mi mismo. En el blog de Albert Rivera se puede hallar la respuesta a mi pregunta bien clarita:


<<En el caso del aborto, está claro, la legislación que tenemos actualmente, es de hace unos cuantos años, demasiado ambigua y lo que necesitaríamos es modificarla, para que haya un espacio inicial, bajo mi punto de vista, de entre 12 a 14 semanas iniciales donde la madre pueda elegir sobre su persona y condición. Este plazo de libertad de 3 meses, regulado en plazos, creo que debería ser la nueva regulación del aborto, que acabaría por consolidar lo que hoy en día es ya una realidad en los hospitales.
Además debería de ser un aborto practicado con garantías y desde la sanidad pública, ¿por qué no?. Creo que se ha de abordar éste tema y se ha de ser valiente.>>
http://www.albertrivera.es/?p=32&language=es


¿Qué narices pinta el partido (anti)CIUDADANOS en una coalición católica? De locos.

Eso es lo que hablábamos de Libertas Rodrigo. La CTC llegó a contactar para intentar presentar una lista con esta candidatura europea ( Y también abierta a otras " opciones " que quisieran integrarla, como se ha hecho en otros países del viejo continente ) y al final escogen de compis a este personal. Pa habernos matao.

[IMG]file:///C:/Users/IHS/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-1.jpg[/IMG]http://www.borbon-parma.net/Imagenes/image1.jpg

En mi opinión, cada uno es de su padre y su madre y antes de mitificar el pasado es mejor conquistar el presente.

El de la derecha que lleva las dos pancartas lleva un caco mental de dos pares...

No entiendo a qué viene eso Lizcano. ¿ Será por fotos ? De idealizaciones nada, lo que digo del Quintillo y el Carlismo andaluz en general es un hecho.

Y que sigue faltando lo de siempre. Y que al final siempre nos vemos los mismos.

Perdon por mi incultura, Los de la foto son de la Agrupacion de Estudiantes Tradicionalistas

Cita:

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Iniciado por Donoso

Un par de notas ahora que tengo tiempo de escribirlas:

1) He leído por ahí que de lo que se trata es de hacer un lavado de cara. No es eso. Se trata de hacer las cosas bien, no de pasarlas por lejía hasta que no tengan color. Lavarse la cara lo han hecho muchos desde hace muchos años y no les va mejor por eso.

Vamos a ver si con otro ejemplo queda más claro: en ciencia, existen dos campos llamados física teórica y física aplicada. Una estudia la realidad por medio de un fuerte uso de las matemáticas, haciendo teorías y modelos, se preocupa por mejorar el conocimiento del mundo material y hacerlo más riguroso. La otra rama, busca implementaciones de ese conocimiento en herramientas útiles. Pero la física aplicada no puede contradecir, o reducir, la física teórica, entonces no funcionaría, sería un timo y una estafa. La física teórica es muy compleja y al alcance de pocos; la física aplicada, al alcance de bastantes pues tiene infinidad de campos, los resultados de la física aplicada, al alcance de todos. ¿O hay alguien que no sepa usar un móvil porque no entiende sus fundamentos físicos?

Con el tradicionalismo pasa esto: tenemos mucho tradicionalismo teórico, lo cual está muy bien y es muy necesario, pero casi nada de tradicionalismo aplicado. Se suele intentar coger el tradicionalismo teórico y sintetizarlo en un lema para unas elecciones, o buscar inventos para hacerlo atractivo y comprensible para todos. Que es como si se quisiera hacer de la física teórica algo divertido y fácil. Y no lo es.

Por fuerza, un tradicionalismo aplicado es una reducción de la teoría para expresarse de forma más concreta. Pero eso no tiene, ni debe, suponer que se renuncia a algo. Igual que un científico no renuncia a leyes físicas sólo porque no las necesite todas para un trabajo concreto.

Eso luego debería terminar en concreciones de todos los niveles, donde además la teoría cada vez sería menos importante. Un trabajador de una fábrica de coches debería poder vivir y trabajar según la doctrina social de la Iglesia sin tener ni idea de quién fue León XIII o Vázquez de Mella, igual que muchos, o todos los que leéis esto, usáis Google y no tenéis ni idea de quién fue Dijkstra ni estáis al tanto de los misterios de la informática avanzada.

Esa labor de traducción de la teoría a la práctica es la función de la política. Tradicionalismo aplicado es política católica. Muy pocos hacen algo por esta labor, y lo que es peor, muchos son muy hostiles a este planteamiento que he hecho. Podríamos llamarles los "puristas", por englobarlos de alguna forma, que niegan la validez de cualquier acción que no lleve una explítica y muy rígida carga teórica (¡y a veces también estética!) a todas partes con ella. Son un lastre. Algunos son muy cultos y se les puede mantener como consultores y consejeros, pero no pueden dirigir ni diseñar una actividad política.

El tradicionalismo aplicado que se puede hacer hoy es, por razones de contexto social y temporal, una política cristiana que sepa que tiene que ejercerse sobre no cristianos. Y con todo esto no he dicho nada aún, pues queda todo por decir sobre esa política (esa es mi queja), pero creo que he apuntado en al dirección correcta a trabajar y he diagnosticado bien el problema actual.

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Me parece interesante y sugestivo el planteamiento, pero como la claridad es la cortesía del filósofo y para que una discusión sea fructífera es conveniente acotar el sentido de los términos creo que convendría empezar con definir qué se entiende por política tradicionalista. Evidentemente en el mundo que nos rodea, también en este arte de hacer posible lo necesario que es la política rectamente entendida, hay iniciativas concretas que son buenas. ¿Basta que no contradigan el bien común o el derecho natural para ser tradicionalistas? ¿Como se plasmaría lo que has suscitado? ¿Quizás intentando implementar políticas concretas de este tipo a través de partidos no confesionales pues partimos de la premisa que desde la confesionalidad no se puede hacer nada? (Esto último recuerda peligrosamente al lamentable trasvase de mucha gente de formación tradicionalista a la democracia cristiana). El PP en el antiguo Reino de Valencia ha aprobado, a expensas de una iniciativa legislativa popular una ley de protección de las mujeres embarazadas y sin recursos con el fin de reducir el número de abortos... ¿seria ese un camino? ¿Cabría moralmente introducirse en el PP o en otros partidos para intentar llevar acabo alguna política concreta, pues la vía confesional es imposible? ¿Cual sería la estrategía, concreta? Hay demasiados interrogantes en un ámbiento en el que habría que señalar con toda concrección el camino teniendo en cuenta todos los factores, pues sino estariamos en una mera especulación estratégica, y si a veces la teorización doctrinal es pesada no te quiero ni contar con la teorización estratégica, que en ocasiones no es más que pura coartada para disimular precisamente la falta de compromiso doctrinal en aras de una presunta mayor eficacia que luego no se traduce en nada.

Es cierto que una demasiada carga estética carga y coarta para el crecimiento, aunque está muy bien para el consumo interno. Hoy en día precisamente ninguna organización tradicionalista (excepto algunos extrarradios empeñados en resucitar chusquera y no seriamente el Requeté) está lastrada por este handicap. Pero en el ámbito doctrinal la cosa no es tan clara. Partamos del principio que más que principios no negociables defendemos fundamentos más que eternos, fundamentos de teología política y de moral pública, que si somos conscientes de los mismos nos obligan en conciencia. Y que además, si no defendemos nosotros que nos los creemos, nadie los defenderá, prescribirán y habremos allanado un poco más el camino a la Revolución. No se trata de hacer difíciles formulaciones, sino todo lo contrario, intentar llevar al debate político (y religioso, ay de los "católicos en la vida pública") la necesidad de pronunciarse sobre los bienes de la confesionalidad y la Unidad Católica. Reducir el debate a la mínima expresión: ¿está Vd. a favor de la confesionalidad o no (es decir, está Vd. a favor del aborto, divorcio, degeneración y anticatolicismo estatal)? Es tan simple como eso, pero a muchos católicos e incluso a muchos españoles agnósticos o ateos pero favorables a la religión de su raza se les ha hurtado esta disyuntiva sobre la confesionalidad.

Cuanto a lo que ha dicho Donoso, yo creo que politica es más que propaganda (en el sentido de comunicación de mensajes políticos con objetivo de adesión y formatados para tal), y puede ser vista por más opticas que la partidaria o la electoral.

Yo creo que el carlismo (no hablando del Partido Carlista) viene, desde hace largos años, a hacer politica tradicionalista o carlista con mucho valor, al nivel de la producción ideologica y programatica, del posicionamento del movimiento cuanto los multiples escenarios en que se mueve la realidad socio-politica española actual. Menos, quizás, en la area economica - o por lo menos yo no termino de ver cuál es la orientación del carlismo y particularmente de la CTC en esta materia, en que la propia doctrina social de la iglesia no prové un modelo concreto - la razón por la cuál Belloq lanzó las bases del distributismo. Pero el carlismo no es declaradamente distributista y, así, queda una larga indefinición en este tema, como referí.

En lo demás, donde llega mi flaco conocimiento, el carlismo no deja cuestiones por responder, proponendo todo un ordenamiento juridico de concretización de sus opciones politicas/sociales y eso, para mí, es hacer política y politica carlista, produciendo una alternativa tradicionalista. Será, quizás, politica de salón: pero es un trabajo imprescindible y prévio a la comunicación exterior. Sin un producto para vender no podemos verderlo.

Ahí está el problema: en la venta del producto. Sí, sabemos nosotros que el producto tiene calidad tecnica, intrinseca; pero... no tiene acogimiento en el mercado. Ese flaco acogimiento es común a todas los valores que defiende el carlismo - Dios, Patria, Fueros, Rey - porque combaten al individualismo por el Bien Común de una colectividad. Eso antagoniza la escoja individualista que es el voto dicho "democratico". Por esa misma razón, los partidos que más atacan a la Iglesia y a la moral cristiana ofrecendo a cambio promesas de consumo facil y descartable (la dicotomia sexo libre / aborto libre es buen ejemplo) tienen, al invés, una incostestable preferencia en las escojas individuales de voto. Esto pasa a la escala mundial, en la que la globalización (consumista, por naturaleza) es el vehículo perfecto de transmisión modal del fenomeno, hecendolo más dificil de combatir a la escala nacional. El carlismo vive las glorias y los sufrimientos del catolicismo... y este tiempo que vivimos, es tiempo de sufrir.

Por mucho que la CTC intente luchar en el campo democratico o electoral - y creo que hace un trabajo muy meritorio, sin paralelo en el campo tradicionalista - el carlismo, como todo el tradicionalismo, es visceralmente antidemocratico, anti-individualista por esencia; como tal, poco seductor del voto "democratico", sin mentir al pueblo y a su propia identidad politica. Esto vale por decir que no es para mí posible que el carlismo alguna vez llegue al poder (de lo que sea) por la mano del elector. Por lo propio y por lo elector. Pero Ordóñez me recuerda siempre que hay eleciones que no son para vencer: sólo para tener presencia, tener tiempo de antena, tener notoriedad. Si alguna poca notoriedad tiene el verdadero carlismo (que no lo del partido carlista) hoy, si estamos aqui debatiendo este tema, eso se debe, en mucho, a este combate de la CTC. Y ha valido la pena, ni que sea para que los españoles sepan que, cuando los vientos cambiaren y el liberalismo podrir de vil, que el carlismo no ha muerto y tienen al requeté para les defender, en ese día como en el 18 de Julio de 1936.


PD: Hasta que llegue ese dia, pues conviene encontrar un rey...:barretina:

Amigo: A mí desde luego me encanta la perspectiva distributista. No obstante, el Carlismo tampoco estuvo nunca tan alejado de ello, y de hecho, jugó un papel corajudo en los tiempos del Catolicismo Social, en especial a través de los Sindicatos Libres, disputándole el terreno a los hideputa de la CNT ( anarquistas ) y la UGT ( socialistas ), aunque su radio de acción más vistoso radicara principalmente más en Cataluña y Navarra que en otras regiones españolas.

Desde luego, no hay que tener el " tema electoral " como primordial, pero sí como un campo donde poder meter baza, y tenemos el ejemplo de algunos movimientos tradicionales que están vigentes. No obstante, falta lo de siempre: Recursos económicos, humanos, trabajo, compromiso. Y todos somos más o menos culpables en ese sentido. Así como de ser conscientes de que estamos ante una sociedad hostilmente anticatólica y de que nos falta un tejido social del que siempre dispusimos hasta hace relativamente poco.

A eso, podemos añadir las ganas que para estas elecciones había para presentar una lista con Libertas, un proyecto que desde luego no viene a ser la panacea pero sí que se presentaba como una oportunidad medio interesante. Pero como decíase en los años del turismo franquista, Spain is different....Y Libertas, no sé yo ya qué pensar.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

¿Sirven para algo? quiero decir, para algo que no sea el apoyo, por acción u omisión, del liberalismo y la destrucción sistemática y sustitución de la Cristiandad y las virtudes por la Europa de los mercantilismos capitalistas.

¿Es un error de las corrientes que se dicen patrióticas y/o católicas presentarse a las mismas?

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Sí, sirven para que los picatostes de lo que mencionas sigan viviendo a nuestra costa. En cuanto a lo último, pues no es un error económico ya que estas organizaciones, si lograsen obtener algún acta, recibirían fondos, y ya está bien de que éstos vayan siempre en la misma dirección. Es necesario trabajar para que llegue la hora del cambio total.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Un par de notas ahora que tengo tiempo de escribirlas:

1) He leído por ahí que de lo que se trata es de hacer un lavado de cara. No es eso. Se trata de hacer las cosas bien, no de pasarlas por lejía hasta que no tengan color. Lavarse la cara lo han hecho muchos desde hace muchos años y no les va mejor por eso.

Vamos a ver si con otro ejemplo queda más claro: en ciencia, existen dos campos llamados física teórica y física aplicada. Una estudia la realidad por medio de un fuerte uso de las matemáticas, haciendo teorías y modelos, se preocupa por mejorar el conocimiento del mundo material y hacerlo más riguroso. La otra rama, busca implementaciones de ese conocimiento en herramientas útiles. Pero la física aplicada no puede contradecir, o reducir, la física teórica, entonces no funcionaría, sería un timo y una estafa. La física teórica es muy compleja y al alcance de pocos; la física aplicada, al alcance de bastantes pues tiene infinidad de campos, los resultados de la física aplicada, al alcance de todos. ¿O hay alguien que no sepa usar un móvil porque no entiende sus fundamentos físicos?

Con el tradicionalismo pasa esto: tenemos mucho tradicionalismo teórico, lo cual está muy bien y es muy necesario, pero casi nada de tradicionalismo aplicado. Se suele intentar coger el tradicionalismo teórico y sintetizarlo en un lema para unas elecciones, o buscar inventos para hacerlo atractivo y comprensible para todos. Que es como si se quisiera hacer de la física teórica algo divertido y fácil. Y no lo es.

Por fuerza, un tradicionalismo aplicado es una reducción de la teoría para expresarse de forma más concreta. Pero eso no tiene, ni debe, suponer que se renuncia a algo. Igual que un científico no renuncia a leyes físicas sólo porque no las necesite todas para un trabajo concreto.

Eso luego debería terminar en concreciones de todos los niveles, donde además la teoría cada vez sería menos importante. Un trabajador de una fábrica de coches debería poder vivir y trabajar según la doctrina social de la Iglesia sin tener ni idea de quién fue León XIII o Vázquez de Mella, igual que muchos, o todos los que leéis esto, usáis Google y no tenéis ni idea de quién fue Dijkstra ni estáis al tanto de los misterios de la informática avanzada.

Esa labor de traducción de la teoría a la práctica es la función de la política. Tradicionalismo aplicado es política católica. Muy pocos hacen algo por esta labor, y lo que es peor, muchos son muy hostiles a este planteamiento que he hecho. Podríamos llamarles los "puristas", por englobarlos de alguna forma, que niegan la validez de cualquier acción que no lleve una explítica y muy rígida carga teórica (¡y a veces también estética!) a todas partes con ella. Son un lastre. Algunos son muy cultos y se les puede mantener como consultores y consejeros, pero no pueden dirigir ni diseñar una actividad política.

El tradicionalismo aplicado que se puede hacer hoy es, por razones de contexto social y temporal, una política cristiana que sepa que tiene que ejercerse sobre no cristianos. Y con todo esto no he dicho nada aún, pues queda todo por decir sobre esa política (esa es mi queja), pero creo que he apuntado en al dirección correcta a trabajar y he diagnosticado bien el problema actual.

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Segunda nota: sobre carlismo y CTC.

El carlismo ha sido la única política católica y tradicional que ha existido en España. Sí ha habido tradicionalismo teórico que, precisamente por teórico, no llegaba a ser carlista ni a no serlo. El carlismo fue un tradicionalismo aplicado, o si nos ponemos muy estrictos, una voluntad de tradicionalismo aplicado que por avatares de la historia no llegó a implementarse.
¿Realmente se puede decir eso hoy día? Ninguno aquí vamos a decir que no queremos lo mismo que querían los carlistas, porque sí lo queremos, pero en lo que sí vamos a disentir es que lo queramos de la misma forma. Ya no podemos hacer carlismo como implementación del tradicionalismo, so pena de llegar al absurdo total. Y la CTC es un buen ejemplo, con su monarquismo sin rey (?¿), siendo además que el decir que no hay rey físico no es precisamente algo objetivo sino más bien una opinión muy discutible.

Pero Carlos VII tiene razón: aunque la dinastía carlista, o el carlismo, se acaben, el tradicionalismo continúa mientras haya españoles. Y tiene el deber de hacer tradicionalismo aplicado, que aunque recuerde con cariño al carlismo y se debe considerar su heredero, no puede ser igual. Es un hecho tozudamente real: ni CTC ni el Partido Carlista (partidos políticos carlistas) hacen política carlista. Hacen otras cosas (o lo intentan) y lo llaman carlismo, pero es sólo un nombre.

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Suscribo uno por uno los argumentos de DONOSO, es hora de pasar de la teoría a la acción, porque mientras se sigue discutiendo, el enemigo sigue avanzando sin encontrar más oposición que la que pueda haber en reductos concretos y muchas veces inconexos. Las dificultades se encuentran en "quién, cómo, cuándo y dónde" empezar a confluir en una sola trayectoria, con una única dirección y con los ideales agrupados bajo la misma bandera. De todos modos, y dadas las circunstancias económicas y de oportunidad, los pocos esfuerzos que se pueden llevar a cabo hoy en día, entiendo que no deben estar orientados a que se pierdan en ese cenagal arenoso que es el parlamento europeo, en el que cualquier tradicionalista quedaría totalmente eclipsado. Desde mi punto de vista, nuestro campo de acción, donde más resultados se pueden esperar, donde más labor se puede hacer, desde donde se puede llegar a la gente, son los municipios.

En los comicios municipales se pueden organizar múltiples candidaturas por poco precio, incluso financiarlas con nuestro propio bolsillo. En otras ocasiones, es posible integrarse en listas independientes. Se trata de que nuestros esfuerzos no sean algo baldío, pues eso cansa y no da frutos. Pero antes es preciso una coordinación, una plataforma de acción conjunta entre las organizaciones católicas y tradicionalistas, con una directiva conjunta. De ese modo creo que se superarían muchas desconfianzas y se empezaría a trabajar conjuntamente por la Religión y por España.

Pero antes es preciso una coordinación, una plataforma de acción conjunta entre las organizaciones católicas y tradicionalistas, con una directiva conjunta. De ese modo creo que se superarían muchas desconfianzas y se empezaría a trabajar conjuntamente por la Religión y por España.



Caro Valmadian: De eso último que expones se ha intentado. Y amén de que ha faltado lo de siempre, ha habido mala suerte. Pero al menos, se han intentado dejar unas bases medio qué; Dios dirá. Pero si nos siguen faltando elementos imprescindibles y seguimos sin ponernos las pilas, poco cambio habrá.

Creo que he leído todos los aportes a este hilo y me parece que no se ha tocado otro tema: El liderazgo.

Hablo de un líder que sepa conectar con las masas, que tenga la formación, pedagogía, oratoria e imagen necesarias para entusiasmar a la gente. Que haga crecer una nueva esperanza, que devuelva la ilusión y los grandes ideales a una sociedad que se conforma con una vida chata. Que sea capaz de mostrar la falsedad de los lidercillos actuales.

Ese líder no tendría que ser el Rey, sino cualquiera que, amando la Tradición, tenga cualidades para ello.

¿Dónde está ese líder?

Se admiten sugerencias. Y así, de camino, vamos empezando la tarea.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

Creo que he leído todos los aportes a este hilo y me parece que no se ha tocado otro tema: El liderazgo.

Hablo de un líder que sepa conectar con las masas.

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Perdón, pero....¿qué masas? ¿dónde están esas masas? Yo no las veo por ningún sitio.

Saludos Cordiales.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

Creo que he leído todos los aportes a este hilo y me parece que no se ha tocado otro tema: El liderazgo.

Hablo de un líder que sepa conectar con las masas, que tenga la formación, pedagogía, oratoria e imagen necesarias para entusiasmar a la gente. Que haga crecer una nueva esperanza, que devuelva la ilusión y los grandes ideales a una sociedad que se conforma con una vida chata. Que sea capaz de mostrar la falsedad de los lidercillos actuales.

Ese líder no tendría que ser el Rey, sino cualquiera que, amando la Tradición, tenga cualidades para ello.

¿Dónde está ese líder?

Se admiten sugerencias. Y así, de camino, vamos empezando la tarea.

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Aun prescindiendo de ciertos condicionantes que, posiblemente, serían seriamente planteados en los grupos carlistas, insisto, prescindiendo, lo que sería algo inédito, ¿quién sería dicho líder? ¿qué rasgos deberían caracterizarlo? ¿de dónde saldría? más aún, ¿verdaderamente existe esa persona?

No hay que olvidar el carácter ultramontano del español medio, así unos aceptarían a dicho líder, otros sólo lo tolerarían, y los terceros pondrían todas las zancadillas posibles para ver si cae y poder reirse además. Y esto entre gentes que se consideran "patriotas". Pero, en fin, que por el apunte que no quede.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Pero antes es preciso una coordinación, una plataforma de acción conjunta entre las organizaciones católicas y tradicionalistas, con una directiva conjunta. De ese modo creo que se superarían muchas desconfianzas y se empezaría a trabajar conjuntamente por la Religión y por España.



Caro Valmadian: De eso último que expones se ha intentado. Y amén de que ha faltado lo de siempre, ha habido mala suerte. Pero al menos, se han intentado dejar unas bases medio qué; Dios dirá. Pero si nos siguen faltando elementos imprescindibles y seguimos sin ponernos las pilas, poco cambio habrá.

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No si más o menos estoy al tanto de los intentos, pero la clave del asunto está bien explícita en tu frase "ha faltado lo de siempre":rolleyes:, y es que este término "siempre" cumple escrupulosamente con su genuina acepción cuando de Carlismo se trata.;)

Joder, ahora va a resultar que aquí nadie es carlista.

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Por mucho que la CTC intente luchar en el campo democratico o electoral - y creo que hace un trabajo muy meritorio, sin paralelo en el campo tradicionalista - el carlismo, como todo el tradicionalismo, es visceralmente antidemocratico, anti-individualista por esencia; como tal, poco seductor del voto "democratico", sin mentir al pueblo y a su propia identidad politica. Esto vale por decir que no es para mí posible que el carlismo alguna vez llegue al poder (de lo que sea) por la mano del elector. Por lo propio y por lo elector.

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Pues yo diría todo lo contrario, y con esto quiero ilustrar lo que a mi juicio debiera ser el juego dialéctico del Tradicionalismo.

Para empezar el Tradicionalismo está totalmente a favor del máximo desarrollo individual. Pero de un desarrollo bien entendido. ¿Qué es un desarrollo bien entendido?:

a.) Una situación donde NO EXISTA un ESTADO cada vez más regulador de todas las cosas. La regulación sistemática de todos los detalles de la vida hace que perdamos control sobre la misma.

Hay miles de ejemplos nimios y no tan nimios, que nos recuerdan que este supuesto "Estado de Bienestar" "tan Social", no es más que una gran cárcel" encargado de transformar INDIVIDUOS con mayúsculas en MASA BORREGUIL LOBOTOMIZADA:

- La obligatoriedad del uso del cinturón de seguridad.(¿Por qué? ¿no se trata de mi vida?)(¿No tiene además el cinturón contraindicaciones en función del tipo de accidente?).

- La obligatoriedad de la escolarización infantil en los colegios homologados por el Ministerio. (¿Por qué? ¿no puedo escoger la educación que crea más conveniente para mis hijos?¿acaso no son mios?¿Acaso no soy responsable de ellos?).

- La obligatoriedad del pago de la Seguridad Social en los autónomos, y es más, el embargo de sus bienes en el caso de impagos. (¿Pero el pago de cotizaciones de seguridad social para autónomos no era para protegerlos?¿Y si es para protegerlos...¿no sería más razonable que ellos decidieran qué es lo que es más conveniente para ellos?¿no son "autónomos", esto es, SIN DERECHOS SOCIALES, para todo lo demás?).

- El secuestro de niños de sus padres y reclusión en internados porque un maestro socialistoide o una lesbiana funcionaria chupóctera de "asuntos sociales" pensó que al niño se le pegó alguna vez por no hacer los deberes.(¿Es que van a estar mejor en una cárcel de menores que en un hogar? Muy malo ha de ser ese hogar.

- El robo de facto que supone la confiscación de nuestros bienes vía inflación (en un marco de dinero FIAT) o aumento de la presión fiscal porque el gobierno de ladrones de turno decida que "hay margen para seguir gastando a un ritmo del 10 al 15% más de lo que se recauda" o porque "decida hacer presupuestos para el año absolutamente imposibles y falsos desde antes incluso de su aprobación", y aquí no pasa nada, que la crisis es externa, es de otros...

- El "extraño concepto de bien público" que manejan los alcaldes en sus expropiaciones...

- El aumento frenético de actividad reguladora de la actividad empresarial en aspectos absolutamente carentes de toda lógica, que implica la sistemática contratación de asesores externos sólo para cubrir con las imposiciones "burocráticas" de esos gobiernos parásitos, que no distinguen entre el pequeño negocio familiar de la esquina y la mega multinacional de turno en sus exigencias, y que lleva en el corto plazo al aumento imparable de personal chupóctero en las tropecientas administraciones para controlar estos requerimientos ficticios de todo orden que se inventan todos los años, generando así más gasto público improductivo que tienen que seguir pagando los mismos paganos de siempre del colectivo de la pequeña empresa y trabajadores asalariados (retenciones), en una espiral que sólo genera más impuestos y desertización económica, pues cada vez hay menos operadores en el mercado y mayor concentración en monstruos cada vez más alejados, cada vez más inhumanos, cada vez menos sometidos a competencia que funcionan con diámicas paraestatales de control de sus respectivos mercados y lobotomización de sus respectivos esclavos "libres" (dícese de los empleados).

Y así hasta asquearse...

Los puntos más fuertes del Tradicionalismo, radican precisamente en la potenciación del INDIVIDUO, y esto es lo que debemos desarrollar.

Potenciar el INDIVIDUO, para mi, consiste en dotarlo de:

a.) Un Firme Código de Valores. (Y todos aquí sabemos cuál es).
b.) Un marco donde se pueda crecer económicamente, en una sociedad de "Economía de Dimensiones Humanas" en competencia real.
c.) Una versión un tanto "ácrata" del Estado. Un estado de mínimos, NO controlador.
d.) Una clase dirigente FISCALIZADA.
e.) Un marco Identitario resaltado y primado.

Sobre estos pilares se construye, en mi opinión, una opción Tradicionalista, con posibilidades de éxito.

Por cierto, me encanta el nombre de LIBERTAS, es perfecto.

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Esto vale por decir que no es para mí posible que el carlismo alguna vez llegue al poder (de lo que sea) por la mano del elector. Por lo propio y por lo elector.

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Los sistemas se cambian desde dentro (salvo que se derrumben). Y si el Tradicionalismo llega alguna vez a tener auténtico poder de decisión en la política española, será porque habrá sabido controlar las reglas del juego presente. Y una vez en el poder, es cuando se podrán cambiar las cosas.

No va a haber otro 36. Todo es demasiado sofistado y hay demasiado clientelismo y contrapesos en la sociedad actual.


Y sí, Valmadian tiene otra vez razón. El ámbito es el MUNICIPAL, pero las Europeas, gestionadas con inteligencia podrían ser LA BOMBA mediática que necesitara ese hipótetico Tradicionalismo "ganador".

Cita:

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Iniciado por Paco

Perdón, pero....¿qué masas? ¿dónde están esas masas? Yo no las veo por ningún sitio.

Saludos Cordiales.

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Hombre, Paco, no me refiero a los tradicionalistas actuales, sino a los que podrían ser. De momento, el tradicionalismo es muy minoritario, pero estoy seguro de que el problema es, básicamente, de comunicación.

Saludos.

DON COSME:

Lo último que has dicho me confirma que el tradicionalismo tiene una auténtica cantera entre los liberales.

El problema del "liberal católico" es, precisamente, que no ha caído en algunos errores graves del liberalismo. No sabe que liberalismo y libertad no son lo mismo.

De Villores

Cita:

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convendría empezar con definir qué se entiende por política tradicionalista

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Cualquier política cuya finalidad o motivación no sea contraria a los principios de tradición católica española y que sirva para mejorar España. Eso va desde apoyar a un obispo desde el ayuntamiento hasta proponer mejoras de iluminación en una calle.
Rechazo completamente la definición que hace de la política tradicionalista una mera táctica de hacer pedagogía pública desde puestos políticos, eso se hace en otros foros.

Cita:

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¿Quizás intentando implementar políticas concretas de este tipo a través de partidos no confesionales pues partimos de la premisa que desde la confesionalidad no se puede hacer nada? (Esto último recuerda peligrosamente al lamentable trasvase de mucha gente de formación tradicionalista a la democracia cristiana). El PP en el antiguo Reino de Valencia ha aprobado, a expensas de una iniciativa legislativa popular una ley de protección de las mujeres embarazadas y sin recursos con el fin de reducir el número de abortos... ¿seria ese un camino? ¿Cabría moralmente introducirse en el PP o en otros partidos para intentar llevar acabo alguna política concreta, pues la vía confesional es imposible?

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La respuesta es no a todo.

Olvídate del aborto, esa batalla nos viene enorme. El aborto es un buen ejemplo de oportunidad perdida. La lucha contra el aborto habría sido una grandísima ocasión de ofrecer a los españoles un ejemplo de política tradicional aplicada. Pero supongo que todos estaban muy ocupados en los 80 enterrando y desenterrando a Franco, escindiéndose para mayor gloria de fulano contra mengano, definiendo la pureza del eje diamantino en diminuto comité y, en definitiva, yendo a por la conquista del estado, objetivo por debajo del cual no merece la pena ni despeinarse.
Haciéndo un símil, la ley del aborto habría sido una ocasión de resistir en Toledo una vez perdido Guadalete, pero aquella generación no estaba a la altura. Ahora el aborto es un campo vedado para provecho los tradicionalistas. Los liberales del PP controlan perfectamente ese nicho, ellos mueven y paralizan toda la actividad antiabortista según les conviene, y no hay más que cómo han montado cosas como DAV y HO perfectamente orquestadas para ellos. Cualquier actividad política antiabortista, da igual cómo la hagas, irá en beneficio político del PP en exclusiva. ¿Tienes alguna manera de cambiar eso eficientemente? Entonces olvídate.

Meterse en otros partidos que gozan de perfecta salud y estrategia política propia tampoco tiene sentido ¿Puedes competir con FAES? De lo que se trata es de hacer la nuestra y hacerla bien, no de intentar corregir el carro de otro. Meterse en otro partido sólo tendría un beneficio: le daría al tradicionalista en cuestión una imagen de solvencia que ahora mismo no tiene por sus propios medios. Pero no es suficiente, tenemos que ser solventes por nosotros mismos.

Sobre la confesionalidad: la confesionalidad es un concepto complicado que muy pocos de los que lo defienden saben explicar. Para disimularlo suelen intentar convencerte a martillazos (la confesionalidad porque sí y sino eres un liberal). En un orden sano de cosas, la confesionalidad la defenderían los obispos y sacerdotes y los laicos sólo tendrían que preocuparse de hacer política cristiana contando con ese firme. Pero resulta que esto no es así y son los laicos los que tiene que, a la vez, defender la pureza doctrinal y hacer política. Logicamente no puede salir bien. Esto no lo hace imposible, pero sí más dificil y con más organización y cálculo necesario.

La gente no quiere que les cuentes historias de filósofos, quiere seguridad. Primero tenemos que demostrar que somos gente de confianza y que podemos ofrecer solvencia de algún tipo. Y sinceramente, el tradicionalismo, no ya sin ayuntamientos, es que también sin editoriales, sin colegios, sin empresas, sin periódicos, hasta sin páginas web... ofrece una solvencia de pena. Todo lo que cuenten sonará a mentira. Como para darles la gestión de algo, aunque fuera un bar. Para qué preocuparnos del mensaje si ya como emisores hemos fracasado... nuestro primero punto es demostrarnos como eficientes en algún nivel, por eso hay que plantear la batalla lo más sencilla posible y controlada por nosotros, nada de sumarse a las movilizaciones de los otros. Anda que no nos queda para poder hablar de confesionalidad en política y sonar convincentes. Tenemos que escoger otras batallas, no es que con confesionalidad no vayamos a ningún sitio, son los tradicionalistas los que no van a ningún sitio, como para meterse en ese fregado.

De todas formas no nos centremos sólo en elecciones: la política tradicionalista también puede ser el fundar un colegio o una distribuidora o editorial. Pero hay que hacerlo bien.

Cita:

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Es cierto que una demasiada carga estética carga y coarta para el crecimiento, aunque está muy bien para el consumo interno. Hoy en día precisamente ninguna organización tradicionalista (excepto algunos extrarradios empeñados en resucitar chusquera y no seriamente el Requeté) está lastrada por este handicap.

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Está lastradísimo, y yo lo he sufrido en mis carnes. Mis primeros contactos con carlistas fueron realmente para salir corriendo y no volver. Se ha llegado al punto en que tuve que aprender un sublenguaje propio de ellos para poder entenderlos, ya que ninguno hacía ningún esfuerzo por entenderme a mí. Una vez dominé una serie de palabras talismán y evité otras prohibidas, familiarizándome con una lógica de enforcar las cosas, pude tener conversaciones normales. Una de las razones por la que se fundó hispanismo.org es evitar que la gente tenga que pasar por eso, pudiendo acceder al conocimiento tradicionalista a través de un enfoque agradable y comprensible como es la historia de España y sus regiones. Más construcciones intermedias como esta son necesarias.

Cita:

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Y que además, si no defendemos nosotros que nos los creemos, nadie los defenderá, prescribirán y habremos allanado un poco más el camino a la Revolución. No se trata de hacer difíciles formulaciones, sino todo lo contrario, intentar llevar al debate político (y religioso, ay de los "católicos en la vida pública") la necesidad de pronunciarse sobre los bienes de la confesionalidad y la Unidad Católica. Reducir el debate a la mínima expresión: ¿está Vd. a favor de la confesionalidad o no (es decir, está Vd. a favor del aborto, divorcio, degeneración y anticatolicismo estatal)? Es tan simple como eso, pero a muchos católicos e incluso a muchos españoles agnósticos o ateos pero favorables a la religión de su raza se les ha hurtado esta disyuntiva sobre la confesionalidad.

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Estoy de acuerdo, pero no puedes hacer eso en política. A la politica tienes que llevar el resultado de haber logrado eso en otros foros mucho más reducidos. Para llevar a la arena política la confesionalidad se tienen que haber hecho 1000 cosas antes, porque lo mínimo que te vas a encontrar ahora mismo es con todo el clero en tu contra. Y es normal, los obispos tampoco quieren hacerse responsables de ningún cantamañanas desconocido que aparezca un día proclamándose representante del puro catolicismo y que quiere hablar de algo que suena a someter a todos al Vaticano. Comprenderás que es imposible proceder así.

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De Cirujeda

Cita:

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Ese líder no tendría que ser el Rey, sino cualquiera que, amando la Tradición, tenga cualidades para ello.

¿Dónde está ese líder?

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No lo hay, pero tampoco es muy necesario. Líderes suficientes para un pueblo los hay, y de hecho tampoco hay que ser gran orador para llegar a concejal, con una campaña bien hecha llega, es un hecho contrastado que he visto personalmente. ¿Y para llegar más lejos? Tampoco creo que mereza la pena. El estado es una institución ruinosa que supone una carga para el que la gestiona, es mejor estar lejos.
Una coordinación nacional total tampoco sería un objetivo deseable ahora mismo, en tanto no hay capacidad para eso ni, por tanto, necesidad de líder.
Lo que sí hace falta es que, se haga lo que se haga, tiene que haber un grupo de gente que sea la que piense acerca de todo. Me consta que eso ya existe ahora mismo, pero todo se irá conociendo cuando toque.

El mensaje de Don Cosme es muy interesante. Para un "purista" sería un horror porque usa palabras "prohibidas", pero si se lee con ánimo constructivo se puede ver por donde tienen que ir los tiros.

El análisis que hace Donoso me parece correcto, y muy cercano a la realidad de cualquier fuerza política emergente que quiera ocupar un espacio en la vida pública sea de la ideología que sea.
Pero hay algo que es más difícil de conciliar todavía, y es el hecho de los símbolos.
Cualquer partido que trate de aglutinar una determinada ideología (y más tratándose del caso de tradicionalistas, y masa heterogénea conservadora) debe contar con un programa político, unas siglas que lo definan y un logotipio o enesña característica que represente a todos.
En partidos como FALANGE, muchos de sus miembros más ancianos, participan de ella, más que por el contenido ideológico que tiene dicha agrupación en la actualidad, por lo que simboliza y por la ostentación de los símbolos "sagrados para ellos" que llevan en la actualdiad, y por los cuales lucharon o murieron parientes y amigos. Si se les explicase el contenido político del partido a día de hoy, y donde lucen ahora el yugo y las flechas, seguro que les da un patatús.
Pero quitar esos símbolos (la cruz de San Andrés en CTC, o el yugo y las flechas en FALNGE, por ejemplo) supondría que mucha masa votante renegaría de ese partido, es más, algunos podnrán como única premisa el que esas señales sean evidentes y visibles, importándoles muy poco el resto de contendio ideológico.
Pero si eso se permite, así porque sí, entonces, el luchar por hacerse un hueco en la vida política es imposible, pues ya se parte con una desventaje muy grande con respecto a los enemigos de siempre.
Dentro de las mil cosas que Donoso ha expuesto como imprescindibles para hacer antes de emprender batallas de más envergadura se encuentra la de acceder a espacios de control más cercanos que la de dirigir o infiltrarse en partidos políticos varios, en concreto venía a decir algo así como el control o creación de editoriales y medios propios. Ese tema ya está apuntado en otro hilo que creo que abrió Tercio de Sarmiento, y se han dilucidado varias alternativas. El problema es que se sigue estando muy asilado, actuando como diría Jünger, como "emboscados", o como "francotiradores", y tomar iniciativas de más calado requiere dinero, infraestructura, y además de tiempo y ganas, premisas todas ellas que escapan a la mayoría de los que conozco.
Aún así, es la única alternativa que enteindo como válida para poder realizar algo con un mínimo de sentido y de garantías.

Estoy 100% de acuerdo con lo comentado por Donoso en su respuesta a Villores.

Respecto de los símbolos que comentaba Aquilífero, no veo viable su rescate. Una organización ganadora requiere de un replanteamiento de base. Un replanteamiento de formas y objetivos. Quien no sea capaz de asumir estas formas y objetivos, pese a su pureza o todo el respeto que podamos sentir por ellos, se convertirá en un elemento contraproducente, porque estará instalado en fórmulas generalmente estigmatizadas sobre las que se levantarán insalvables barreras mentales. El uso del lenguaje y de las formas correctas, lo es todo. Estamos en un mundo de formas, manejando las formas se pueden imponer los FONDOS, que es lo auténticamente relevante.

Como decía Donoso, hay que ganar CREDITO. El crédito se gana mediante la solvencia y consitencia en el tiempo de las comunicaciones que se emitan y la solvencia y la consistencia en el tiempo de las acciones que se realicen. Y como decía Donoso, esto sólo es posible "paso a paso" o "Bake Bike.." (Con uno y con dos...) como decía mi tatarabuela. Con objetivos modestos pero en constante crecimiento y coordinados entre sí.

En la situación actual de descomposición moral, el valor de LA HONRADEZ en sentido amplio, que recordemos todos no sólo debe existir sino que además se debe percibir, es un elemento indispensable para el éxito.

Estoy de acuerdo con Cirujeda en que entre los "liberales puros", en crisis moral o con un alto grado de concienciación ética, existe un enorme campo de acción y que pueden ser las bases a medio plazo del movimiento. Aquellos que viven de la subvención serán los últimos en sentirse atraidos por una corriente que les exige disciplina moral. Los vagos siempre se refugiarán en las letrinas del Estado, esto es, en los efectos narcotizantes de la protección social del estado, controlado por los inmorales. El enemigo es El Estado, o mejor dicho el excesivo estado, el estado narcotizante. El mensaje ganador es el de RECOBRAR LA AUTÉNTICA INDIVIDUALIDAD frente a la progresiva presencia controladora del Estado.

No hay Individualidad sin un férreo código Moral. Ese férreo código moral es el que te hace saber distinguir entre el bien y el mal, el que te da fuerzas ante la adversidad, el que hará que primes la defensa de tu Familia sobre inclinaciones pasajeras que puedas tener como individuo, el que te dará determinación para escoger la vía estrecha y difícil, y que después de superadas muchas pruebas, te dará la suficiente autoconfianza para que desde el amor por uno mismo, amar a tu comunidad sea un paso lógico. Sólo los fuertes son generosos. La fortaleza es un estado de ánimo. La fortaleza es un don de los que tienen la conciencia tranquila.

Los individuos sin moralidad, entran en una espiral de flaquezas (infidelidades a si mismos y hacia los demás, destrucción de la familia, no respeto por la vida, consumismo desmedido, endeudamiento...) que hace que acaben siendo seres dependientes de un "ente superior": EL ESTADO, LA GRAN EMPRESA que los contrata...son dependientes, no son fiables, porque su autoestima está por los suelos, carecen de un código moral rector y por eso, quieren cada vez MAS ESTADO. Se convierten en Masa que necesita Estado, para sentirse a cubierto. Un Estado que no recrimine sus indecencias y flaquezas, sino que las ampare (leyes despenalizadoras del aborto, de las drogas, laxitud de códigos penales...) y las "subvencione".

Hay que construir ese código dialéctico, que parezca que esté hablando de las mismas cosas que preocupan (la Libertad, El desarrollo personal, el orden, la paz, la justicia social...), dicho por EMISORES CON CREDITO, en lo que parezca UNA TERCERA VIA (sin vínculos con ninguna simbología clasificable),... y que una vez fragüe, genere LOS NECESARIOS CAMBIOS DE FONDO.

Estimado Don Cosme. Lo que yo proponía en el post esra precisamente eso, la supresión de los símblos que puedan lastrar por su peso ideológicoala nueva fuerza emergente. Pero también hacía hincapié en lo doloroso que ello es para los que sólo ven el símblolo o en el emblema, toda la carga ideológica que debe llevar un partido político.
Estamos de acuerdo en lo de las formas y el lenguaje. Además ya se ha dicho en varios hilos esa misma afirmación. Tautalo recordaba en un hilo sobre homosexuales que no participásemos de su mismo "idioma político" y no los tildásemos de "gays", sino que utilizásemos el riquísimo vocabulario español para definirlos. Es un ejemplo, claro, pero que se puede aplicar a todo el programa que se desee.
Además, si hacemos un somero repaso por los ideológos del socialismo más reciente, veremos que el lenguaje ha sido una de las claves en su infiltración en la sociedad. La demagogia y la utilización de términos ambiguos para identificar las mismas cosas, pero significando otra muy distinta, ha sido y es una práctica habitual en los socialistas. Ejemplos: Interrupción del embarazo="aborto", muerte digna="eutanasia", accidente mortal= "asesinato terrorista", y así un largo etcétera.
El principal escollo con el que se encuentra el que quiera extender un nuevo lénguaje a la sociedad, es la incapacidaz que tiene el partido o agrupación al no dominar ningún medio de comunicación de masas, e intentar así que el bombardeo sistemático de esos nuevos términos llegue a calar en elsubconciente del auditorio masa, cosa por cierto, que ellos han explotado hasta la saciedad.
A eso es, creo, a lo que se refería Donoso con lo de, entre otras cosas, ir paso a paso.

Cita:

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Iniciado por Aquilífero

Estimado Don Cosme. Lo que yo proponía en el post esra precisamente eso, la supresión de los símblos que puedan lastrar por su peso ideológicoala nueva fuerza emergente. Pero también hacía hincapié en lo doloroso que ello es para los que sólo ven el símblolo o en el emblema, toda la carga ideológica que debe llevar un partido político.

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Aunque parezca extraño lo que voy a decir, creo que todos esos partidos con sus símbolos etc, debieran seguir existiendo, y además debieran mantener una posición muy crítica con el nuevo movimiento, incluso agresiva desde un punto de vista ideológico. Ese es el mayor servicio que le podrían prestar al nuevo movimiento, pues ayudaría a posicionarlo como una NUEVA y TERCERA VIA. Recibiría críticas de todos que se verían paso a paso aniquiladas por la CREDIBILIDAD de la CORRECTA GESTION, de la CORRECTA COMUNICACIÖN, de todo un conjunto de acciones coordinadas.

Cita:

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Iniciado por Aquilífero

El principal escollo con el que se encuentra el que quiera extender un nuevo lénguaje a la sociedad, es la incapacidaz que tiene el partido o agrupación al no dominar ningún medio de comunicación de masas, e intentar así que el bombardeo sistemático de esos nuevos términos llegue a calar en elsubconciente del auditorio masa, cosa por cierto, que ellos han explotado hasta la saciedad.
A eso es, creo, a lo que se refería Donoso con lo de, entre otras cosas, ir paso a paso.

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Hay que hablar de las mismas cosas pero cambiando el enfoque. Y sí, es una labor de paso a paso, pero los objetivos hay que fijarlos ya, y las acciones para construir esos objetivos también hay que empezar a configurarlas, y creo además que debiera ser una labor de mancha de aceite, hay que hacerse fuerte en determinadas zonas para después ir expansiéndose. Las zonas más propicias, que sirvan de ejemplo, que resten miedos, que den credibilidad. Y como decía Donoso, el primer objetivo no tiene porqué ser controlar un ayuntamiento, puede ser crear una fundación, un colegio,...hay tantas cosas. Puede ser controlar un mini municipio y procurar la urbanización del mismo y el asentamiento de afines...hace falta un foco de origen, como en los incendios. Luego llegará lo demás.

Cita:

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El uso del lenguaje y de las formas correctas, lo es todo. Estamos en un mundo de formas, manejando las formas se pueden imponer los FONDOS, que es lo auténticamente relevante.

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Exacto.

El tema de la imagen, la verdad, eso se puede subcontratar o dejárselo a los expertos. Hay que evitar la tendencia al todólogo, y que el mismo tío que defiende la doctrina, haga la estrategia, diseñe la imagen, sea el líder, escriba las notas de prensa, sea el economista, el abogado... diversificar y delegar.

Sobre los símbolos, la verdad, es un tema pasado. Los símbolos que aglutinaban todo y eran la vanguardia de la propaganda era una forma de trabajar que había hace ya mucho tiempo, pero no aplica ya más tiempo. ¿Es que alguno ve mucho por ahí la rosa puñetera, las gaviotas o algún otro símbolo? Nadie usa ya símbolos en política, creo que hasta el simple hecho de usarlos es negativo.
En este caso creo que lo que hay que hacer es hacer caso al experto en imagen: si te dice que lo que mola ahora son las corbatas verdes y que el logo son las siglas con fuente Awesome_font_TT, pues eso mismo, y si el logo es una piña pues también. Lo importante es que la imagen no produzca rechazo y transmita una cierta serenidad. ¿No os fijáis que ZP, cuyo mensaje es muy radical, es siempre percibido como más moderado que Rajoy, que es un melifluo en todo? Es cuestión de imagen y lenguaje.
Otro ejemplo es PxC, que con un mensaje antiinmigración absolutamente radical, es percibido como normal gracias a su imagen simpática y hasta inocentona (todos son colorines y sonrisas).
La imagen es una herramienta, y debe ser usada con profesionalidad, no tiene mucho debate. Hay que rechazar también el querer que la imagen sea otra táctica pedagógica enrevesada...

Cita:

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Aunque parezca extraño lo que voy a decir, creo que todos esos partidos con sus símbolos etc, debieran seguir existiendo, y además debieran mantener una posición muy crítica con el nuevo movimiento, incluso agresiva desde un punto de vista ideológico. Ese es el mayor servicio que le podrían prestar al nuevo movimiento, pues ayudaría a posicionarlo como una NUEVA y TERCERA VIA. Recibiría críticas de todos que se verían paso a paso aniquiladas por la CREDIBILIDAD de la CORRECTA GESTION, de la CORRECTA COMUNICACIÖN, de todo un conjunto de acciones coordinadas.

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¡Eso es muy bueno!

Cita:

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Y sí, es una labor de paso a paso, pero los objetivos hay que fijarlos ya, y las acciones para construir esos objetivos también hay que empezar a configurarlas, y creo además que debiera ser una labor de mancha de aceite, hay que hacerse fuerte en determinadas zonas para después ir expansiéndose. Las zonas más propicias, que sirvan de ejemplo, que resten miedos, que den credibilidad. Y como decía Donoso, el primer objetivo no tiene porqué ser controlar un ayuntamiento, puede ser crear una fundación, un colegio,...hay tantas cosas.

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Aquí estamos haciendo un poco de ese esfuerzo que reclamaba yo de pasar de teoría a práctica, pero no creas que las cosas están tan verdes. Ya existe gente que hace tiempo que hace esto, y funciona. Lo que pasa es que no procede contar todo en foros ;) Digamos que el foco ya existe, y ahora se está en proceso de mejorarlo.

Antes comentaba yo que no era bueno meterse dentro de estrategias de otros e intentar aprovecharlas. Eso es cierto para partidos profesionales, pero luego hay montones de pequeños partidos, plataformas ciudadanas, etc... que son cascarones vacíos por lo general, y sólo se necesita un poco de buen hacer para darles un contenido. Paco comentaba hace poco como el Partido (anti)Carlista había llegado a controlar una plataforma ciudadana castellana con poca dificultad. Ese tipo de cosas son posibles. Incluso HazteOir, que en sus inicios remotos fue una organización cristiana de movilización, dejó de serlo cuando los peperos consiguieron dotar ese barco de un montón de ideología liberal, eso sí, manteniendo una parafernalia cristiana de cara a la calle.

En sitios como Segovia o Ávila una opción de tinte regionalista y contenido cualquiera puede estallar en cuanto alguien lo bastante hábil para organizarla se decida. Podemos ser nosotros y hacer un regionalismo sano, o puede ser Izquierda Castellana y hacer otro regionalismo comunista, o el PP y que sea un regionalismo de mentira. Pero para eso ya hay que tener un know-how que ahora mismo se nos escapa, y unas cartas de presentación que no tenemos. Pero esa opción siempre hay que valorarla.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Paco comentaba hace poco como el Partido (anti)Carlista había llegado a controlar una plataforma ciudadana castellana con poca dificultad.

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En concreto, ha sido la Asociación Ciudadanos del Reino de León, con implantación en León, Zamora y Salamanca.

En las pasadas elecciones municipales se demostró algo de eso. Con poco esfuerzo y a través de la Asociación de Independientes de Avila se logró armar un revuelo bastante grande, aún no llegando a presentar finalmente candidatura.

Saludos Cordiales.

¿A donde queremos llegar? A ser uno mas de los partidos que hoy hacen su agosto en esta España nuestra.
Pienso que si utilizamos las mismas armas que ellos utilizan al final seremos o nos veran como uno mas de ellos y se arrimaran a nosotros toda clase de chupones, viendo una oportunidad de llegar a algun sitio.
Tenemos que ir con nuestra verdad por delante, por duro que sea y quien se arrime a nosotros sea de buena fe y sabiendo quienes somos y lo que siempre diremos.
Si seguimos siempre la linea recta, tardaremos mas en llegar pero llegaremos limpios.
¡¡¡Que Dios os colme de bendiciones!!!

Cita:

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Iniciado por Donoso

En sitios como Segovia o Ávila una opción de tinte regionalista y contenido cualquiera puede estallar en cuanto alguien lo bastante hábil para organizarla se decida. Podemos ser nosotros y hacer un regionalismo sano, o puede ser Izquierda Castellana y hacer otro regionalismo comunista, o el PP y que sea un regionalismo de mentira. Pero para eso ya hay que tener un know-how que ahora mismo se nos escapa, y unas cartas de presentación que no tenemos. Pero esa opción siempre hay que valorarla.

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Me da la sensación de que aparte de chascarillos varios, nadie por aquí se ha parado a examinar lo que propone el regionalismo histórico castellano. Quedandose en la anécdota (Carretero, Valladolid, etc) no se ha visto la esencia, que es profúndamente radical en el fondo y amable en las formas.
Esto si lo vió claramente el regimen desde el 77, y se hizó de todo para desactivarlo aún apoyándo institucionalmente ( y económicamente) a grupos separatistas.
En todo caso, como se dice aquí, si se es hábil la cosa puede salir adelante, y creo que saldrá.

Saludos cordiales.

Cita:

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Iniciado por Toronjo

¿A donde queremos llegar? A ser uno mas de los partidos que hoy hacen su agosto en esta España nuestra.
Pienso que si utilizamos las mismas armas que ellos utilizan al final seremos o nos veran como uno mas de ellos y se arrimaran a nosotros toda clase de chupones, viendo una oportunidad de llegar a algun sitio.
Tenemos que ir con nuestra verdad por delante, por duro que sea y quien se arrime a nosotros sea de buena fe y sabiendo quienes somos y lo que siempre diremos.
Si seguimos siempre la linea recta, tardaremos mas en llegar pero llegaremos limpios.
¡¡¡Que Dios os colme de bendiciones!!!

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Chupones ha habido en todos los tiempos y en todos los sitio, incluidos los mas sanos e incluso en la iglesia. Eso es inevitable y es inherente a la condición humana y mas aun en estos tiempos, pero si se quiere construir una alternativa de poder con principios aceptables incluso para los mas ultramontanos, y perdón por la palabrita, se ha de ser realista y pragmático sin ceder en lo irrenunciable. Estoy completamente de acuerdo con la línea que exponen Donoso y Don Cosme, las formas son a día de hoy la parte visible, la gente de a pie no entiende de ideas ni de ideologías, solo de conceptos básicos, inmigración, aborto, seguridad, pensiones etc.. Ha todo eso se ha de dar una respuesta con las formas apropiadas y con el fondo adecuado, pero sabemos que mucha gente no entenderá nunca ese fondo ideológico, por decirlo así.

Cita:

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Iniciado por Donoso

En sitios como Segovia o Ávila una opción de tinte regionalista y contenido cualquiera puede estallar en cuanto alguien lo bastante hábil para organizarla se decida. Podemos ser nosotros y hacer un regionalismo sano, o puede ser Izquierda Castellana y hacer otro regionalismo comunista, o el PP y que sea un regionalismo de mentira. Pero para eso ya hay que tener un know-how que ahora mismo se nos escapa, y unas cartas de presentación que no tenemos. Pero esa opción siempre hay que valorarla.

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Ambas provincias, junto a Soria son perfectas.

Lo bueno que tienen las dos primeras, es que están cerca de Madrid, lo bueno que tiene la segunda (Ávila) es que no pasará el AVE y por tanto, su tendencia será a la pérdida de población o cuando más al mantenimiento de la actual. No hay lobotomizados que te puedan llegar de la capital, a tomar la zona como "ciudad dormitorio" y es más, son esencia de Castilla, esto es, su espíiritu al igual que el espíritu de Euskal Herria, de Galicia, de la Montaña...es en esencia, profundamente conservador, esto es, un magnífico caldo de cultivo para cualquier chispa medianamente consistente.

Son además sociedades muy pequeñas, donde un minúsculo grupo de desplazados (10 familias) del perfil correcto (o quizás esto mismo haga de Segovia-AVE-Madrid el sitio ideal), podrían interconectarse socialmente en un grado, que en pocos años, diera como resultado esta "Opción Castellanista de la Recta Vía". Es más, creo que, aunque esto necesitaría ser contrastado, la opción ni siquiera necesitaría en esas zonas, de un tinte regionalista para prosperar.

Creo que habría que abrir un hilo, en una sección TIPO PURGATORIO, sin visitantes, para ir proponiendo y desechando ideas entorno a las cuestiones básicas del hipotético programa, aunque sólo fuera de complemento a lo que comentaba Donoso que ya estaba en marcha.

Hay que ir desgranando el programa "ideal", buscando los ganchos, generando ese discurso impoluto pero cargado de intencionalidad. Cada uno tendrá su fuerte, hay quien sabrá de agricultura, de pesca, de pensiones, de fiscalidad, de silvicultura, de inmigración...de lo que sea.

Hay que priorizar temática y generar contenidos atractivos identificando pros y contras de cada propuesta, fortalezas y debilidades y cómo comparan con lo existente o con lo propuesto por otros.

Una vez, generado el bruto, por está y las células que haya, como dice Donoso, ya habrá quien se encargue de ponerle el lazo al paquete. De buscar los términos, los canales, las audiencias y el grado en el que se deba comunicar.

[quote=Imperium;57839]Chupones ha habido en todos los tiempos y en todos los sitio, incluidos los mas sanos e incluso en la iglesia.


Creo que la pureza tanto en ideologia como en la fe debe ser nuestra carta de presentacion.
Quien nos apoye deben tener claro quienes somos, porque sino entraremos en el juego que tanto criticamos. Debemos ser distintos, si no lo hacemos asin nuestro tradicionalismo, nuestra fe y nuestros principios se emborronarian con la misma "mierda" que no soportamos.

[quote=Toronjo;57841]

Cita:

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Iniciado por Imperium

Chupones ha habido en todos los tiempos y en todos los sitio, incluidos los mas sanos e incluso en la iglesia.


Creo que la pureza tanto en ideologia como en la fe debe ser nuestra carta de presentacion.
Quien nos apoye deben tener claro quienes somos, porque sino entraremos en el juego que tanto criticamos. Debemos ser distintos, si no lo hacemos asin nuestro tradicionalismo, nuestra fe y nuestros principios se emborronarian con la misma "mierda" que no soportamos.

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Creo que estás exponiendo un planteamiento legítimo y coherente.

Ahora bien, la cuestión es: ¿existe alguna posibilidad real de que un sector significativo de la población española se fije en una opción que el entorno mediático se ha encargado de estigmatizar y enterrar bajo la más pesada de las losas?

Yo lo veo, de alguna forma, como la actitud tomada por ingleses y alemanes respecto de la aviación durante la Primera Guerra Mundial. Unos optaron por camuflar los aviones y otros por pintarlos de brillantes colores. Sin duda la segunda opción fue más caballeresca, y me gusta más por ese motivo, pero fueron los primeros, más pragmáticos, quienes acabaron ganando la contienda. Y aunque no pretendo decir que esto fue la causa que explicara el resultado final del conflicto, sí quiero decir, que las causas caballerescas demasiado alejadas del pragmatismo, suelen quedar marginadas en el mejor de los casos.

No creo que nadie esté hablando de renunciar a nada. Creo que se está hablando de adaptarse al entorno para que de forma gradual, exista alguna posibilidad real de influir en él y trasformarlo hacia lo que estimamos más correcto. De lo contrario la deriva no hará más que agudizarse y nuestro lamento será cada vez más lastimero y sordo.

[quote=DON COSME;57842][quote=Toronjo;57841]

Creo que estás exponiendo un planteamiento legítimo y coherente.


No creo que nadie esté hablando de renunciar a nada.


¿No es renunciar el utilizar sus mismas armas? Personalmente prefiero predicar en el desierto, estar solo antes que renunciar uno solo de mis principios. Yo quiero ir de frente, mi ideologia y mi fe vale mas que todo lo que pueda consegir y si por ello me encuentro solo, aplicare un refran muy viejo que dice asin: "El buey solo bien se lame"

Toronjo, lee el hilo más tranquilamente porque me parece que te has quedado con un versión bastante superficial. O bien cita la parte con la que no estás de acuerdo porque al menos yo no me entero de a qué te refieres.

Don Cosme perdona mi actitud, quizas parezca radical pero no es asin, echo tanto de menos, hoy en dia, la educacion y las tradiciones que me enseñaron mis mayores que prefiero poner la otra mejilla a parecerme a aquello con lo que no estoy conforme.

Cita:

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Iniciado por Toronjo

Don Cosme perdona mi actitud, quizas parezca radical pero no es asin, echo tanto de menos, hoy en dia, la educacion y las tradiciones que me enseñaron mis mayores que prefiero poner la otra mejilla a parecerme a aquello con lo que no estoy conforme.

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Toronjo, respeto totalmente tu posición. De verdad.

Para que entiendas la mía, te mostraré dos frases que reflejan mi forma de pensar:

a.) No inicio guerras que no puedo ganar. Soy radicalmente pragmático.
b.) No me quedo impasible ante la adversidad. Siempre hay una forma de superarla y siempre acabo por buscarla.

Si propongo cambios, es porque no veo en la estrategia actual resultado alguno, ni perspectivas a medio/largo plazo de resultados. Nos guste o no, estamos bajo la dictadura de la masa, pues bien, habrá que "atraer y convencer a la masa". No se me ocurre otra forma razonable de cambiar esto.

Por otra parte, quien hace planteamientos que no responden a la sintonía oficialista de los grandes grupos mediáticos, es porque tiene quizás algo de Quijote, pero sin duda, también, una buena dosis de honradez, porque quien defiende posiciones no oficialistas normalmente trabaja por convicción y no por interés.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Toronjo, lee el hilo más tranquilamente porque me parece que te has quedado con un versión bastante superficial. O bien cita la parte con la que no estás de acuerdo porque al menos yo no me entero de a qué te refieres.

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Vuelvo a pedir disculpa si he molestado a alguien me apasiona ser yo mismo, con mis defectos y mis virtudes En el ardor de los argumentos me he salido del hilo seguramente.

Estoy de acuerdo con Don Cosme en lo de ir al Purgatorio para debatir más tranquilamente propuestas, aportar ideas o lo que buenamente se ocurra. Mientras tanto, creo que de crearse un nuevo partido (con siglas, logotipos o con lo que se estime oportuno, como apunta Donoso) e integrarse en alguna comunidad, municipioi etc, sin estar lo suficentemente preparados para el choque, los partidos mayoritarios acudirían como lobos para tratar de evitar que otro gallo entre en el corral y se lleve a las gallinas (si se me permite la expresión), A nivel local, en elecciones municipales, si es posible, pues existen muchos partidos independientes en multitud de municipios. El conseguir una representación que aglutine a varios de esos municipios es otra cuestión.
Algunos ejemplos se han apuntado, otras siglas podrían ser como las del Partido Andalucista, (creación casi de orígienes socialistas y creada exprofeso para evitar el bipartidismo y la pinza PCE-IU, PP, en Andalucía, y en la actualidad en vías de extinción) la actual UPyD, que si no es por la propaganda de Federico Jiménez Losantos, creo que ya se habríia ido a su casa, o el extinto GIL, partido creado por el que fuera presidente del Atlético de Madrid, Jesús Gil. En dos de ellos, PA y GIL, se consiguieron varias localidades de importancia con alcaldes, mayorías absolutas y con poder para hacer y deshacer a su antojo, pero en estos casos, la corrupción de los concejales integrantes de sus listas fue más y mayor que la convicción política de los mismos.
Ese debería ser un punto muy importante. Cualquiera no vale para la política activa, porque si a las primeras de cambio en el partido de nueva creación, te salen algunos de los candidatos electos rana,del tipo humano del que solo le mueve la codicia, el afán de poder y la corrupción, adiós a todo los planes que se hallan hecho con anterioridad. Y eso se debe evitrar ya que en las listas de los pueblos o comunidades pequeñas se deben presentar gente del lugar, y no vale poner gente de fuera con un certificado de empadronamiento de dos días atrás, ya que eso supone el rechazo de los votantes al considerar que nadie de fuera va a manejar las cosas de "casa". Por lo tanto se debe de hacer un fuerte seguimiento político y una fuerte concentración de medios en un determinado punto geográfico, para que las personas que salgan de ese punto en concreto, estén lo suficientemente formadas y sean lo suficientemente conocidas por la gente como para otrogarles la confianza del voto al mismo tiempo que el programa político es conocido por los habitantes del lugar y no les choque por novedoso.
Hay que recordar que para poder crecer hay que hacerlo como lo hace la hierba en el patio trasero de tu casa, despacio y sin hacer ruido, para que cuando el "enemigo" quiera darse cuenta, el patio se haya convertido en una selva infranqueable.
Abogo por lo que decía Donoso de tomar primero asociacíones "vacías o cascarones" que se puedan llenar de contendio ideológico y que permitan cierto márgen de maniobra.
Si se sale a la calle demasiado pronto, sin tener claro el poder de la fuerza que se supone va apoyar al partido, las otras fuerzas mayoritarias, amén de negar el pan y la sal en cuestiones presupuestarias,(con lo que llevarían las iniciativas del partido/alcaldía a la inacción o al incumplimento de programa electoral frente a los votantes) y después nos comerían por donde más nos dolería.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Toronjo, lee el hilo más tranquilamente porque me parece que te has quedado con un versión bastante superficial. O bien cita la parte con la que no estás de acuerdo porque al menos yo no me entero de a qué te refieres.

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Donoso, como me has recomendado he vuelto a leer el hilo completo.
Lo he leido con animo constructivo pero no se bien donde quereis ir, hay momentos que creo que teneis razon y a la lectura siguiente encuentro contradiciones, quizas sea porque no lo entienda bien.
No me tengo por un intelectual pero se que mis convicciones son fuertes y estoy dispuesto a arrimar el hombro, pero me daria mucho coraje que se aprovecharan de nuestros esfuerzos y luego hicieran lo contrario a nuestros principios.
Todas estas cosas empiezan con unos objetivos claros que luego se van turbiando, se olvida el camino recto por culpa de una subvencion,un puesto o algo similar.
Yo no quiero ser nadie mas que lo que soy, como bien dice Don Cosme "La fortaleza es un don de los que tienen la conciencia tranquila"
Yo quiero seguir teniendola.

Muy interesante el hilo, especialmente instructivas las intervenciones de Donoso, yo también creo que esa es la única forma de hacer política con alguna opción de participar en la vida real hoy en día, que se supone que es de lo que se trata, pero habría que plantearse como hacerlo y a la vez saber conservar la esencia de lo importante, ya que que al ir cediendo y acomodante hace que pierdas la referencia de lo esencial (ya veo que Donoso no lo plantea así, pero al menos creo que eso ha pasado en varios casos) y también hay que saber formar cuadros políticos y saber explicar esto a gente con una mentalidad muy dificil de modificar y en algunos casos con una cultura política o una capacidad de sacrificio nulas, ya que en España a nadie le gusta trabajar en vano sin un objetivo final claro, porque para no conseguir algún objetivo mínimo es lógico que haya quien prefiera seguir en su pequeño mundo alejado de la realidad, es curioso que hay gente que no dudaria en jugarse el pellejo por lo que cree justo pero luego a la hora de dar la cara en su pueblo o barrio y poner su nombre en unas listas electorales la cosa cambia, habría que buscar también otras alternativas para compaginar y no perder lo esencial (campamentos, hermandades, asoc culturales, juveniles...).

¿Y los deportes?

Hace aproximadamente un mes, mis hijos participaron en un campeonato de fútbol-sala en el que destacaban varias cosas:

- Todos los intervinientes eran católicos.
- Se planteó como un día de convivencia.
- Se inició y se terminó con una oración.

Había una barra donde las familias podían comprar para comer y beber, y así echar todo el día, hasta la noche.

Pues algó así, pero acompañado de otras cosas (murales explicativos, alguna charla en el descanso, reparto de octavillas, etc.)

De camino, la barra sirvió para recaudar unos dos mil euros que han servido para apoyar la evangelización. El destino del dinero podría ser, en este otro caso, para alguna campaña a nivel local. Por ejemplo.

Me parece una idea estupenda. Algo así como lo que eran antes los campamentos juveniles, pero enfocado al estilo siglo XXI, en un solo día y con asistencia de la familia. Sería como para tomar nota de la iniciativa.

En alguna parroquia con párroco tradicionalista se podría hacer algo parecido. En principio, creo que podría admitirse a cualquier tipo de feligrés. Se trata de que el conocimiento de la Tradición llegue al mayor número posible de personas.

¿Alguien se ha planteado la intervención en foros liberales? La mayoría de los liberales no saben que un tradicionalista defiende el principio de subsidiariedad, los cuerpos intermedios y la limitación del poder estatal. Igual que hay tradicionalistas que no saben que muchos liberales son muy críticos con la Revolución Francesa y su asamblearismo.

Y es que, ciertamente, hay liberales -al menos, se autodenominan así -que ni están en contra de la Iglesia ni de la falta de moral ni del amor a las tradiciones. Es más, creen en un orden espontáneo dentro de la sociedad, que hace que permanezcan por sí solas las instituciones que más útiles resultan a las personas; detestan la ingeniería social.

Bastaría, en muchos casos, con demostrar la perversidad del principio "un hombre, un voto", la ineficacia de la simple separación de poderes y lo antinatural del centralismo.

Naturalmente, hay liberales que sí son anti-tradicionalistas.

En fin, por nuestra parte habría que aceptar que, en la actualidad, el término "liberalismo" es polisémico. Personas con ideas muy diferentes entre sí se llaman a sí mismas liberales. Y una parte importante de esas personas sólo precisa que se le ayude a razonar algunas cosas.

Entonces, vuelvo a preguntar: ¿Qué les parecería recurrir a esa vía (meterse en foros liberales)?

Este hilo está resultando interesante. Por haberme sumado a él con algo de retraso, me gustaría destacar sólo dos ideas propuestas por Donoso, que a algunos ya nos resultan familiares y que se han repetido con cierta recurrencia, por ejemplo en comentarios de Reke Ride y de Don Cosme.

1.
Hacer una política cristiana para no cristianos. En pocas frases podremos hallar un principio rector, una máxima política –que no ideológica– que resuma con tanto acierto lo que necesitamos y, a la vez, la precaria situación actual de España y de la Cristiandad.

2.
Necesitamos más tradicionalismo aplicado –y aplicable a hoy, aunque ello sólo sea posible de forma progresiva, paulatina. Ello implica traducir en una praxis política concreta –en medidas, propuestas, leyes– los principios ideológicos atesorados por la doctrina que muchos –muchos al menos de corazón–mantienen viva y quisieran ver en funcionamiento –otra cosa es fijar, pulir y dar esplendor; ahí no entro.

Y añado una tercera idea:

3.
¿Por qué no vamos a gobernar? –Hago este apunte porque creo haber leído que las formaciones electorales (mejor que “partido”) son una herramienta –cosa cierta–, que sirven para amplificar mensajes y ganar adeptos –cosa ciertísima, si la formación lo merece–; pero que no debemos esperar de tales formaciones políticas que lleguen a formar un gobierno. En este último punto discrepo.

Pero vayamos por puntos, por los dos primeros:

Una política cristiana para no cristianos y un tradicionalismo aplicado no sólo constituyen necesidades urgentes, dada la situación actual, sino ideas relativamente fáciles de entender y de defender. Se trataría de aparcar una demanda programática como la confesionalidad del estado, que hoy no pasa de retórica escasamente inteligible en sociedades descristiniazadas, además de impracticable de golpe, y substituirla por una praxis política cristiana consistente en la implantación progresiva de políticas tendentes a recristianizar de facto y paulatinamente la sociedad, primando la esencia y beneficio mismo de las políticas sobre su mero enunciado, que debe ser adaptado en forma a la sociedad a que va dirigido. A pesar de las muchas implicaciones de lo dicho, prefiero no desarrollar definiciones que distan de ser completas, para mejor pasar a citar algunos ejemplos.

Creemos en Dios, que es el Bien absoluto; ergo debemos empezar por discernir el Bien del mal; en política, lo inmoral y lo corrupto es el mal; propuesta: observatorio anticorrupción, independiente del gobierno y del parlamento, con mecanismos transparentes de control, con participación de agentes diversos, etc. –propuesta: endurecer drásticamente las penas por corrupción política; –propuesta: reforma de la función pública y de la ley electoral, con especial atención al control y a la revocación de cargos electos –propuesta: replantear un (otro) Consejo Español de Bioética con presencia de teólogos, que pueda responder a consultas; -propuesta: formar un Consejo Social en el que participen personas versadas y defensoras de la Doctrina Social de la Iglesia. Etc, etc, etc.

Son sólo ejemplos. Los hay más fáciles: Creemos en la justicia social, en la dignidad del hombre, en la verdadera propiedad privada como fruto del verdadero trabajo y esfuerzos del ser humano. Propuestas: Banca Nacional de la Vivienda, con crédito de mínimo interés para la adquisición de primera vivienda de empleados y autónomos con determinado nivel de renta; otra: fomentar la creación de cooperativas de diverso tamaño –el caso es enseñar otra vez el valor de la libertad económica y de la verdadera propiedad privada –persona, familias, corporaciones- y pública –corporaciones, municipio.

Creemos en la familia: reforma de horarios laborales por medio de incentivos fiscales a empresas, promover la formación de guarderías cooperativistas, deducir impuestos por cada hijo, exigir guarderías en el centro trabajo a empresas de más de un número de empleados, aumentar la baja por maternidad antes y después del parto, promover mediante incentivos o descuentos las vacaciones de unidades familiares o las subscriciones de familias enteras en centros culturales, deportivos, de ocio. Etc, etc, etc.

Son sólo ejemplos. Los hay más difíciles: Creemos en la Caridad, que es virtud teologal clave. La Caridad exige dar, y exige servicio, y ambas cosas exigen educación de la voluntad. Son múltiples las propuestas: Reforma educativa integral, con inclusión de prácticas y/o de horas de servicio a la comunidad como aprendizaje y como mérito; deducir impuestos y/o dar ventajas e empresas que den trabajo a personas con dificultades de inserción laboral; promover a nivel comarcal la formación de mutuas destinadas al apoyo a discapacitados, dependientes, enfermos crónicos, etc. Son sólo ejemplos. En este último, como en realidad en todos, es la persona la que en última instancia se ha de encontrar frente a Dios, responder de los dones otorgados y de las obras. Ninguna política exime de esto, lógicamente. Pero para esto está la Iglesia, cuya primera misión por encima de ninguna otra es la salvación de las almas. Nosotros debemos darle a ella y a los hombres el marco en que reencontrarse y en que acudir unos a otros. El hombre ya es demasiado esclavo del pecado y de su carne para que encima vengan unos pocos politicastros a reducirlo de nuevo al estado del esclavo pagano, pisoteado, sin mecanismos de defensa, sin personalidad, sin comunidad, y sin Dios.

Una política cristiana para no cristianos –en la praxis, un tradicionalismo aplicado–debería conseguir que, poco a poco, a través de los efectos la persona llegue a las causas, a las doctrinas; que eso que los sociólogos de turno llaman masa vuelva a ser pueblo; que el esclavo del hombre vuelva a ser solamente esclavo de Dios (o de sus pecados); que la Iglesia vuelva a estar presente en la sociedad –no ya sólo como cuerpo místico de Cristo–, sino como apoyo y rector moral de la sociedad porque las nuevas políticas exigen su presencia, y porque el pueblo vuelve a encontrar sentido en la función social de la Santa Madre Iglesia –que ha sido siempre de verdadera utilidad pública, como dicen los masones.

Hasta aquí sólo ejemplos de propuestas. Seguro que a todos se nos ocurren algunas más que habría que apuntar. Primordial es destacar un punto: parece lógico que cuando se hace política cristiana para no cristianos no se puede cortar y ordenar tanto de arriba a abajo como quisiéramos, o de dentro –de la Doctrina– hacia afuera –hacia el receptor de la misma: la persona, la familia, las órdenes, el pueblo. No se puede atajar. Hay que ir de abajo hacia arriba. Sin atajos. Es lo que tienen los tiempos.

Me pregunto si, en el pasado, esto no se ha hecho ya. ¿No se ha hecho muchas veces política cristiana para no cristianos y lo hemos olvidado por aspirar –lógicamente– a revivir los mejores tiempos de la Cristiandad? ¿Qué hizo San Pablo con las comunidades helenas? ¿Qué hizo el pueblo hispánico, con sus obispos al frente, con los godos y otros…, tan arrianos ellos? ¿Qué hicieron monjes españoles e irlandeses con las bárbaras tribus tudescas, y éstos –ya cristianos– a través de la Orden de los Teutones con eslavos todavía paganos? ¿Qué hicieron las órdenes mendicantes cuando la esplendorosa sociedad medieval flaqueaba o periclitaba? ¿Qué hicieron Dominicos y Jesuitas con los indios de dos hemisferios o con pueblos mongoloides? ¿Qué llevan haciendo nuevos santos, órdenes más recientes, apologetas y guerrilleros desde hace más de doscientos años?

También el enemigo ha hecho sus políticas para quienes no eran –hablando en moderno– su target: los revolucionarios del Dieciocho proletarizaron a campesinos y artesanos, los arrancaron con mentiras de sus parroquias y los sometieron a la tiranía de eso que llaman Estado. ¿Estaban campesinos y artesanos esperándoles con los brazos abiertos? ¿Se tejió en cuatro días la urdimbre de desorientación, descontento, corrupción, ideas nuevas y agitadores que culminaron en la Revolución Francesa? ¿Se hizo soviético el pueblo ruso en una noche del mes de octubre? Como suele decir Ordóñez: va a ser que no. Y lo mismo podríamos decir de cuantas sociedades han sido modernizadas (=descristianizadas) a palos en el transcurso de los últimos dos o tres siglos; o de cuantas vueltas de tuerca se hayan dado en esa misma dirección, lloviendo sobre mojado hasta los tuétanos. Pues lo mismo: aunque se hiciera una política cristiana para no cristianos como Dios manda, no esperemos que en tres meses las masas –mira que insistimos en insultar al pueblo– llenen la Península y el Orbe como llenas están la esplanada ante el Santuario de la Virgen en Fátima y la Plaza de San Pedro.

El tercer punto. Gobernar, o no:

Es cierto que no resulta fácil llegar a eso que llaman gobierno –que, dicho sea, no es lo mismo que la conquista del estado. Ahora bien, lo consiguen un Carod, un Montilla, un Touriño, un Anxo Quintana y un Feijóo (o Feixóo), y hasta lo consigue un Patxi, López por apellido. Por conseguir, lo ha conseguido un Zapatero y –no podemos negarlo– hasta podría conseguirlo un Rajoy (¿o era Raxoi, como el Pazo?). Dios mío, qué miedo. Esto de la democracia es como la montaña rusa, o como la ruleta.

Hablando de miedo. Dicen que los perros lo huelen. Yo creo que si tú mismo crees en lo que haces, lo capta todo el mundo; se huele. Y si uno está por figurar, también se huele. También creo que la democracia es una burrada –la de quien más y más alto rebuzne. Pero eso no significa que la llamada masa electoral sea estúpida (sólo es crédula y escéptica a un tiempo), ni que los asnos carezcan de olfato, ni que los burros sean tontos. Los perros también huelen a perro, aunque cada cuatro u ocho años cambien de collar. Vale, la democracia es una burrada, pero si se juega habría que hacerlo bien, porque si seguimos por la vía de estar por estar…. Creo que me explico…

También –aunque esto provoque iras– debo decir que no es un imposible partir de la actual democracia para ir hacia otra… democracia –Menéndez Pelayo no encontró otra palabra que frailuna. A mi me vale, aunque sea poco definitoria, porque sé lo que quería decir Don Marcelino –lo dejó muy claro.Todo depende en si creemos en nuestros principios o no, y en si sabemos aplicarlos. Si democracia es lo que nos dice el sistema; deberíamos ya mismo abnegar de todo principio corporativo, así como de elementos de nuestros fueros. Son ellos los que no son democracia, y el pueblo, en el fondo, lo sabe; otra cosa es que no haya alternativa. El pueblo sabe que el sistema está podrido, mas no por eso puede una fuerza electoral proponer acabar con la democracia. Otra cosa es acabar con la corrupción, reformar la democracia; es decir: llevar a cabo otra democracia: nuestra democracia.

Las alternativas a esto son pocas, exactamente tres: 1. Espadón; no lo hay, y cuando lo hay lo empuña un cesarista, o en casos más precarios una junta (Grecia), y suele ser como el break de los partidos de baloncesto: en unos años, todo igual o peor. 2. Seguir atesorando la doctrina –cosa que hay que hacer igualmente– pero sin aplicarla; Gollum con su tesoro. Ni siquiera tiene la ventaja de la pureza, ya que la corrupción se inicia en la persona (en el alma), no en las ideas. Además, tiene la gran desventaja generacional: ¿y si la doctrina llegase a ser sólo ideología y no ya Tradición, y si los salvaguardas pierden contacto con la Tradición misma y/o con la realidad?- 3. Que se hunda todo. Renazcamos cual fénix de las cenizas. ¿Suena tentador, no? Pues bien, no va a ocurrir –o no va a ocurrir demasiado pronto. La actual crisis financiera –que también tiene matices económicos estructurales (medios impresos y TV, turismo, automoción, vivienda, etc.)– es una nueva prueba: el capitalismo ni se despeina, la rojez apoyando a los bancos, nadie tiene alternativa ni abre la boca; ni nadie ha dicho que el ser humano se ha hecho para mejores cosas y más transcendentes labores que perder el tiempo con la historia y sus crisis; todos callados como putas. Claro, si se hunde los costes son enormes. Por otra parte: ¿cómo va a hundirse un sistema que no tiene oposición? ¿Quién le tose, aunque sea de lado, como formación electoral? Es posible que no nos espere una debacle, sino una lenta, interminable decadencia hasta una definitiva transformación del mundo en limbo. Sólo te los inflan más y más, nunca te los revientan.

Es decir, hay que gobernar. Aunque se tarde en hacerlo, o incluso aunque nunca se llegue a gobernar porque antes se hunda el sistema parlamentario, se caiga el Sputnik, se extinga la caballa o nos engullan las mareas. Porque, además, es un buen ejercicio el publicitar y el hacer propuestas tangíbles y creíbles, que tú mismo te crees, como si gobernaras. Los perros huelen el miedo y la Fe es un patrimonio no sólo individual, sino comunal: si a un europeo de comienzos del siglo XIII le dice un tipo por la calle que Dios no existe, que lo dicen los autobuses, el buen homo medievalis –que no es teólogo, ni es muy devoto, ni mucho menos un Kempis, pero vive la vida de muchos cristianos de su época– posiblemente le replicaría algo así como: “pero hombre, si todo el mundo sabe…”

Esto viene también a colación de lo apuntado por varios foreros: es necesario despedirse de ciertas fórmulas, símbolos, palabros y tics que no sólo son un lastre, sino que además suelen ser prestados o coyunturales: solemos considerar herencia ciertos estilos de los años 1930 –muy colectivistas para lo que de verdad somos–, o quizá de lo que el liberal denomina carlistadas (un Oriamendi, p.ej.), cuando lo esencial son principios de la doctrina tradicionalista como los que Vázquez de Mella sintetizaba en discursos parlamentarios que, por cierto, respondían a veces a ocasiones o debates concretos, no siempre debates de principios.

Las esencias las constituyen la Doctrina y las políticas –aplicadas, paulatinas, concretas– que éstas nos inspiren y podamos proponer como programa político. Lo coyuntural, si no sirve a aquéllas y es un lastre, es prescindible. Pero además, nadie quita a nadie de cantar el Oriamendi por bares y callejas, o de vestirse de años 30 en su círculo o asociación, que para eso están –no las formaciones electorales, sino precisamente los núcleos mas concienciados y tesoreros –no ya sólo de la doctrina– sino precisamente de todo lo que la rodea que, siendo no esencial, sí tiene gran valor histórico, cultural y por supuesto emocional. Que todos tenemos sed y garganta, es hecho comprobado en cuantos se conocen.

Siento la extensión de este mensaje. Me despido con un último apunte: de abajo hacia arriba: deberíamos empezar por lo municipal y/o autonómico, por lo más próximo y tangible. Y no cambiemos solamente el collar, seamos menos perros.

Cavaleiro. Para ser breve.
OLÉ ahí el pedazo mensaje. Ahora a estudiar.

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Me despido con un último apunte: de abajo hacia arriba: deberíamos empezar por lo municipal y/o autonómico, por lo más próximo y tangible. Y no cambiemos solamente el collar, seamos menos perros.

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¡¡¡Ooooole!!!:lareverencia:

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Creemos en Dios, que es el Bien absoluto; ergo debemos empezar por discernir el Bien del mal; en política: lo inmoral y lo corrupto es el mal; propuesta: observatorio anticorrupción, independiente del gobierno y del parlamento, con mecanismos transparentes de control, con participación de agentes diversos, etc. –propuesta: endurecer drásticamente las penas por corrupción política; –propuesta: reforma de la función pública y de la ley electoral, con especial atención al control y a la revocación de cargos electos -propuesta: replantear un (otro) Consejo Español de Bioética con presencia de teólogos, que pueda responder a consultas; -propuesta: formar un Consejo Social en el que participen personas versadas y defensoras de la Doctrina Social de la Iglesia. Etc, etc, etc.
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En general estoy totalmente de acuerdo con lo comentado por Cavaleiro, pero quisiera hacer un inciso en esta sección de su discurso, pues creo a diferencia de él que el tema de la corrupción no debe ser un punto de la agenda, sino EL PUNTO de la primera agenda.

Ya lo apunté en otro hilo, en el que hablábamos de las cosas a hacer, y en el que Valmadian hablaba de la importancia que podría tener internet como canal de difusión de la organización a formar y en el que yo hablaba de su posible uso como germen de la organización basado en el pilar de la lucha contra la corrupción. Ahora voy a ampliarlo.

Articular una propuesta solvente, lleva muchísimo tiempo, y para que sea realmente solvente, requiere de un examen exhaustivo de muchísimos detalles y de la formación de una red.

Pero mientras tanto hay que ir ganando CREDITO.

Antes decía, que el PILAR FUNDAMENTAL sobre el que construir el CREDITO, en nuestro entorno, es el EJERCICIO Y COMUNICACION DE LA HONRADEZ.

Nada hace más daño al sistema que la corrupción. La corrupción cuando quien más quien menos tiene o hace dinero, tiene trabajo, va bien en los negocios... duele pero se tolera. Incluso aquellos que no tienen trabajo en un entorno donde todo el mundo lo tiene, no se aflige por la corrupción y se autoresponsabiliza de lo que le sucede. Pero cuando el común de los mortales ha perdido su trabajo o teme perderlo, y quien tiene pequeños negocios ve como cada vez le resulta más complicado cobrar y subsistir, la corrupción, sea esta moral - sueldos y prebendas indecentes, coches oficiales, derroche -, o legal - cohecho, malversación, prevaricación...- pasa a ser un elemento NO TOLERADO.

Cuando hablábamos antes de que el principio de todo podría ser una fundación,un hospital, un colegio o cualquier otra cosa distinta de un partido político..., estaba pensando precisamente en esto: UNA FUNDACION ANTICORRUPCION.

Dicha fundación tendría como misión ser un azote de los inmorales, y una especie de DEFENSOR DEL PUEBLO implacable para el conjunto de los españoles.

La fundación tendría que ser intachable, "whiter than white" como dicen los ingleses y funcionaría "igual" que el defensor del pueblo, pero de verdad.

Su nombre sería neutro: VERITAS, PRO-CIUDADANÍA...lo que queráis, y en su misión y valores haría gala, de su "defensa de los derechos de la ciudadanía", "de la necesaria fiscalización desde el ámbito privado de la función pública ante la falta de mecanismos realmente fiscalizadores", "del derecho a que se haga buen uso de los dineros públicos..."etc, todo muy neutral y aséptico, sin posicionamientos de ningún tipo sobre nada comprometedor. Todo con fines absolutamente inatacables. ¿Quién podría estar en contra de esto...?

Esta fundación estaría integrada por personas sin conexión alguna con ningún partido...sin historial político, asociación de civiles concienciados, ciudadanos anónimos HONRADOS. Hace falta que los filtros sean durísimos a este respecto.

Recibiría donaciones privadas y su acción sería fundamentalmente JUDICIAL y propagandística.

Se recibirían denuncias y documentación de otros ciudadanos anónimos, que tendrían una web donde enviarlos (SUPER CONFIDENCIAL TODO).

Las denuncias serían estudiadas una a una para ver su viabilidad judicial, en el caso de acciones ilegales probadas, o bien, simplemente publicitadas cuando se tratara de escándalos de sobresueldos, coches fantásticos y demás.

Un par de grandes acciones anticorrupción, y todo se iría expandiendo: delegaciones provinciales de la fundación, cada vez más fondos, más simpatizantes, incluso fondos públicos...hasta que poco a poco esto se transformase en toda una red de captación de adeptos que paso a paso se irían adoctrinando en ese corpus que decía Donoso de "...para no Cristianos".

El mecanismo siempre sería el mismo:

a.) Muchos hechos de investigación, obtención de datos y persecución de la corrupción en todos los ámbitos de la función pública.

b.) Dinero gastado correctamente en comunicación, sólo una web: www.anticorrupcion.org Ciudadanos anónimos contra la corrupción - Denuncia ya!! algo tan básico como vallas publicitarias con un contenido de ese cariz a la entrada de grandes ciudades sería suficiente para hacer mucho ruido con relativamente poco dinero. Y quien dice valla, dice adhesivos en coches, “estática en general”.

c.) La acción judicial debiera ser implacable. Primero siempre en el ámbito municipal, siempre más fácil de ganar, y poco a poco escalando...

El foco originario del que hablaba, para mi tendría esta forma.

[quote=DON COSME;57979]

En general estoy totalmente de acuerdo con lo comentado por Cavaleiro, pero quisiera hacer un inciso en esta sección de su discurso, pues creo a diferencia de él que el tema de la corrupción no debe ser un punto de la agenda, sino EL PUNTO de la primera agenda.

Ya lo apunté en otro hilo, en el que hablábamos de las cosas a hacer, y en el que Valmadian hablaba de la importancia que podría tener internet como canal de difusión de la organización a formar y en el que yo hablaba de su posible uso como germen de la organización basado en el pilar de la lucha contra la corrupción. Ahora voy a ampliarlo.


Estoy de acuerdo con Don Cosme, ademas creo que es una brillantisima idea o propuesta. Adelante con ella, que no se quede quieta, que avance poco a poco y dia a dia.

Don Cosme:

Coincido con tus propuestas, pero sólo a título de matización de lo que dices:

1.

Cierto: los partidos no son la única herramienta para empezar a establecer la alternativa. Tú hablas de fundaciones; yo prefiero hablar de plataformas cívicas. Pero en realidad, el nombre, estilo y organización internas de tales entidades depende de quienes las lleven a cabo. Además, tal vez la fundación o la plataforma tenga que surgir primero de unas asociación, y ésta a su vez quizá de un grupo de personas con disponibilidad, una línea y objetivos claros y una buena web.

2.

De todas formas, las formaciones políticas de carácter principalmente electoralista no excluyen la asociaciones, fundaciones o plataformas cívicas de las que hablas, o hablamos. Es más: lo uno bien puede ser el gérmen de lo otro, dependiendo de los recursos –humanos y otros– con los que se cuente, además de con el entorno en que ellos se encuentren.

3.

En realidad –y voy al meollo–, para hacer la política de que se habla en este hilo, debemos entender que TODO VALE –al menos en lo táctico, siempre y cuando la estrategia sea el tradicionalismo aplicado y la implementación de políticas inspiradas en él; y mientras la Doctrina que inspire ambas cosas permanezca impoluta en sus esencias.

4.

El monotema (corrupción, inmigración, aborto, familia, seguridad ciudadana, código penal, cultura, etc.) puede valer para asociaciones o plataformas sectoriales, pero no para formaciones electoralistas. De hecho, cualquier formación electoralista que tenga un solo tema estrella, muy por encima y mucho mejor trabajado que otros, se expone a ser vista como un fuerza política de miras estrechas y sin soluciones para todo tipo de problemas, además de arriesgarse a que su tema se “resuelva” o a que se lo roben. Un ejemplo de esto último: todavía en una entrevista de mediados de 2006 Esperanza Aguirre dijo en su televisión que Madrid necesitaba –al menos– medio millón de inmigrantes más; tan sólo año y medio más tarde, en el debate televisivo entre PP y PSOE con motivo de la elecciones del 9-M-2008, Mariano Rajoy desplegó un poco esperado discurso “anti-inmigración” y realizó un clarísimo amago de captar el voto de los muchos descontentos con los efectos de la inmigración masiva. Pues bien, lo mismo puede ocurrir con “políticas sociales”, vivienda, seguridad ciudadana, etc.

5.

De lo que dices, que comparto, extraigo un punto muy necesario para cualquier formación electoralista, tanto en el plano programático como en la praxis política de sus integrantes: dar ejemplo de transparencia y honradez desde el principio. En un municipio de pequeño o mediano tamaño, en que más o menos se conoce todo el mundo, este ejemplo cundiría con bastante rapidez. Pero ojo: con la honradez, también la transparencia.

6.

De hecho, esto último va muy en la línea de lo que decía en mi anterior mensaje: plantear políticas que reformen la democracia –porque ellos no son la democracia– y avanzar paulatimanente, a base de reformismo radical –de raíz– y alternativo –que plantea alternativas reales– hacia una recristianización de facto de la sociedad. Como dije, esto no va a cambiar de la noche a la mañana los últimos trescientos años de historia (yo retrocedería mucho más), pero sí puede darnos la ocasión de empezar a hacer una política real y cristiana –ese tradicionalismo aplicado de que hablábamos.

7.

Lo que planteas es bueno. No sé si puede hacerse desde ya. Sé que algunos estamos embarcados en otras alternativas, de corte diferente pero en la misma línea. Lo importante aquí –creo yo– es que cada persona o grupo de personas escoja bien en que pone sus energías y que –siempre en la línea que venimos discutiendo en este hilo– opte por las tácticas que mejor convengan a sus capacidades, posibilidades y entorno. Es importante empezar a hacer algunas cosas, aunque a veces éstas exijan un estadio realtivamente largo de fermento y preparación. Luego, en la medida en que cada iniciativa funcione –mejor o peor–, la fuerza centrífuga hará el resto. Una nota: cuando me he puesto a hablar con otros de lo que debemos hacer, siempre nos hemos encontrado con que nos faltaba lo más básico; por poner sólo dos ejemplos crudos y duros: 1) este foro no es económicamente autosuficiente; 2) nos hemos dado cuenta de que nos faltaba un corpus político-prático –ese desarrollo aplicado de la Doctrina del que estamos hablando– para poder sustentar o expandir en un futuro ciertas estructuras ya existentes. No sé como os irá por ahí a algunos, pero otros estamos embarrados en los cimientos (eso sí, mejor que en búnkeres), y la parte del edificio que levanta del suelo –hoy por hoy– es apenas pared y media todavía vulnerable a vientos políticos huracanados de cierto calibre.

7+1.

Si me tuviera que poner a bosquejar los epígrafes de un programa conforme a lo hablado en este hilo, apuntaría algo así –por nombrar algunos: 1. Reforma del sistema político y de la función pública, transparencia y lucha anticorrupción; – 2. Defensa de la familia en todos los planos (natalidad, económico, etc.); – 3. Reforma del sistema migratorio, de la Ley de Estranjería y desaparición progresiva de la inmigración masiva; – 4. Políticas de justicia social; – 5. Seguridad ciudadana y lucha contra la degradación del entorno natural y social; 6 – Reforma de la instituciones españolas y políticas de cohesión nacional; – 7. Fomento del asociacionismo cívico, de una cultura verdaderamente popular y del deporte de base. – 8. Políticas de promoción e incentivos de la pequeña y mediana empresa autosuficientes; – 9. Vivienda y promoción del aceso a la propiedad privada de la personas y familias; – 10. Planes de promoción y restructuración de sectores productivos, investigación y nuevas tecnologías. – 11. Reforma de las estructuras y políticas policiales y de defensa; – 12. Reforma del sistema educativo y de la radiotelevisión pública. Creo que hasta el punto 10, hay algunas cosas aprovechables a nivel municipal. De todas maneras, sólo son epígrafes, del mismo modo que arriba sólo había ejemplos; tendríamos que dotarlos de contenido.

Un saludo

Totalmente de acuerdo Cavaleiro. Estamos en la misma línea.
Quizás sólo tenemos matices respecto del tempo. En mi opinión habría que evitar la dispersión de esfuerzos, construir a partir de este tronco común anticorrupción que iría ganando en crédito y adeptos, y a partir de ahí, cual hidra de Lerna, ir sacando distintas cabezas de la misma asociación /fundación lo que sea, o de los adeptos que esta fuese captando sea en asociaciones paralelas centradas en aspectos específicos (inmigración , desorden público, asistencia social...) o en esa propuesta/partido político que aunase en un programa el "ideario adaptado".

Insisto en lo de la concentración de esfuerzos y en lo de la lucha anticorrupción por varios motivos:

a.) Generalmente es más fácil destruir (denunciar) que construir (idear soluciones).

b.) Denunciar tiene más probabilidades de éxito que gestionar.

c.) Es una clara demanda social latente. Aunaría a muchísima gente de buena voluntad.

d.) Múltiples acciones dispersas y descoordinadas tienen menos impacto que una gran acción en la línea correcta.

Al prinicpio sólo se trata de GANAR CREDITO Y NOTORIEDAD. Gente que se mueve por un mundo mejor (ese es el mensaje de fondo que percibiría el común de los mortales).

En definitiva, estimados Cavaleiro y Don Cosme, se ha llegado por lo que veo a la conclusión de que en principio cada uno trabaje su pequeña parcela más cercana así mismo y de momento ya está, pero eso sí, sin olvidar de imprimir en esas actividades el tradicionalismo y los valores que mueven a este foro, por ejemplo.
En otro orden de cosas, y para poder vertebrar esas "mini plataformas" o "asociaciones dispersas" por la geografía peninsular y dotralas de un cuerpo político común o de un ideario, se podría proponer o bien una revista o una página web propia. Ojo, pero estoy pensando como en el el antiguo períodico "La Esperanza" de los carlistas, no en su contenido ideoloógico, que habría que actualizar algunos puntos, sino en que era un periódico que se recibía por suscripción. Sólo los abonados recibían la información, y con ese dinero, más los anuncios por publicidad, se costeaba el diario, además de servir como paltaforma para dar a conocer a los políticos o idearios que en ese momento eran eficaces.
Algo así se podría hacer con las nuevas tecnologías. De esta forma, amigo Cavaleiro, a lo mejor podía llegar a ser menos oneroso el vehículo de expresión y no se "embarraban los cimientos", (lo digo como aportación positiva al hilo, por si fuese interesante, no como directíz).
Las ventajas son muchas, ya que se podría divulgar el programa político, se alimentaría de argumentos a los miembros inscritos o subscritos para luchar en la calle contra los voceros progres, se cohesionaría un núcleo o cuerpo alrededor de la idea política, se darían a conocer candidatos o personas que optarían por listas o candidaturas..., etc.
El inicio puede ser una página web, de carácter restringido, no apta para todos los ojos, o dos, una de cara al público, y otra interna, eso según las ganas y medios.

Aquilífero:

Inexcrutable la Provindencia: ayer mismo estuve ojeando en la biblioteca el estudio de Esperanza Carpizo Bergareche sobre La Esperanza...

Lo que propones es una de las futuras funciones de este foro, que como plataforma web tiene más potencial y funcionalidad de los que actualmente hacemos uso: un blog "aledaño" es factible, una intranet también... Hablo de estar embarrado en los cimientos porque -a día de hoy, como he dicho ya- esta plataforma web con todo su potencial no es económicamente autosuficiente; ni están los recursos humanos convenientemente organizados.

En cuanto al observatorio anticorrupción -de momento, sólo observatorio, en consonancia con lo matizado por Don Cosme-, esto exige también una buena web, económicamente autosuficiente, así como recursos humanos capaces y disponibles.

Por lo menos, estamos llevando a cabo un debate constructivo que va más allá del quejido sobre lo mal que está todo.... Siempre he creído -y dicho- que la función de esta web reside más que en terapias de grupo (a veces útiles) y que en divulgar y aprender todos de todos: por ejemplo, en vertebrar voluntades.

Soy consciente de que lo dicho antes suena a dispersión, como bien comentas en el mensaje anterior. Pero no digo esto por creer en una dispersión inconexa (del minifundio a la parcelaria), sino porque -lo he dicho ya alguna vez- creo que una cierta dosis de darwinismo político bien llevado nos ayudará a articular las fórmulas que demandan los tiempos. ¿Que una cosa funciona? Copia, pega y centrifuga.

Don Cosme:

Cierto, estamos en la misma línea. Coincido totalmente contigo cuando hablas de conseguir visibilidad, de captar atención, de ganar notoriedad.

Es muy cierto que una plataforma ciudadana o cívica contra la corrupción y por la regeneración de la vida política logrará notoriedad.

Credibilidad, empero, es otra cosa. Claro que es más fácil denunciar que gestionar, como apuntas, pero en esto me gustaría hacer una enmienda, a base de ejemplos:

Partidos como ERC o el BNG han logrado encaramarse a gobiernosbitripartitos –valga el palabro– gracias a una denuncia constante plagada de tergiversación incendiaria, notoriedad escénica y cierto sentimentalismo o sensacionalismo manipulador.

En vísperas de acceder a sus respectivos desgobiernos, de chupar cartera, se dan cuenta de que… oh, oh, no sabemos gestionar… ¡no tenemos ni programa para gobernar! –Solución de ERC: seguir montando bronca, incluso en la Carrera de San Jerónimo, para disfrazar la ausencia de programa y política real; solución del BNG: captar gestores que, en última instancia, han demostrado ser arrivistas con un complejo reprimido de cacicones revestidos de retórica rojilla. Consecuencias: ambos pierden votos y el BNG incluso sale del gobierno bipartito en Galicia totalmente quemado, con casi 100.000 votos menos, así de golpe, y con su imagen en entredicho entre los propios simpatizantes y votantes fieles desde hace años.

Esto ocurre porque la gente huele a los perros con distinto collar –como ya he dicho. Conozco mejor el caso de Galicia: sociatas y bloqueros no ganaron las elecciones, sino que el PP perdió por desgaste (Prestige, etc.) la mayoría absoluta. El BNG fue segunda fuerza muy por encima del PSOE a mediados de los 90; pero el PP no perdió entonces su mayoría porque el pueblo huele a los perros que no saben, que no van a gobernar; de la misma manera, el BNG entró en el tripartido como segundón envalentonado, pero segundón, al fin y al cabo; “ganó” las elecciones perdiendo cuatro diputados (¡oh contradicción!) –porque por muchos “gestores” incorporados en años anteriores, olían a perro y han sido muy, pero que muy perros.

Denunciar sí, claro. Es lo primero. Pero hay que tener una alternativa –no hay que tenerla hoy, ya mismo, pero tampoco habría que tardar demasiado en tenerla bien engrasada y encerada, porque nunca se sabe… Además, cuando se realice una denuncia frontal de tantas cosas, ¿cuál va a ser la respuesta cuando alguien pregunte: “y ustedes que harían”?

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Denunciar sí, claro. Es lo primero. Pero hay que tener una alternativa –no hay que tenerla hoy, ya mismo, pero tampoco habría que tardar demasiado en tenerla bien engrasada y encerada, porque nunca se sabe…

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Totalmente de acuerdo.

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Además, cuando se realice una denuncia frontal de tantas cosas, ¿cuál va a ser la respuesta cuando alguien pregunte: “y ustedes que harían”?

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La primera acción, sólo es de denuncia. Es una labor constante de lucha contra la corrupción moral y legal.

No hace falta demasiado:

a.) Publicitar por todos los medios disponibles las actuaciones individuales y colectivas "legales" pero "moral y estéticamente inaceptables".

(Sobresueldos, acumulación de sueldos, usos discrecionales del dinero público, gastos abultados de relaciones públicas, coches oficiales...), pero también (mal uso de subvenciones, subvenciones a partidos, sindicatos, asociaciones afines al gobierno de turno...).

b.) Generar un código ético y unas recomendaciones sobre el funcionamiento y la dotación necesaria de recursos de la justicia, los tribunales de cuentas..., junto a limitaciones por ley en los mandatos, tiempos máximos posibles dedicados a la política - con cargo público- etc. Esa especie de propuesta se expondría para la recabación de firmas para presentar proyectos de ley por inicativa popular. Se pueden hacer incluso campañas: primero con los casos más claros. "Limitación a 8 años en cualquier cargo público", "Limitación a 16 años en la suma conjunta de todos los cargos público a asumir en una vida (evitar chupócteros permannete de la política)"..."Fiscalización anual efectiva de patrimonio de políticos y familiares hasta segundo grado"...esto se puede pensar muy bien y generar la estrategia correcta.

Y el resto de los casos, es sólo actuación persecución judicial de corruptos y toda una estudiada campaña de comunicación entorno a las mismas, lo que como bien dices requiere de medios, de aportaciones mensuales de los asociados etc...

En serio, en esta primera fase, de "engorde", no hace falta programa. Se va generando en la sombra, por el nucleo duro, mientras poco a poco se va adoctrinando a los simpatizantes que irían aumentando en número ... Aquí sólo hace falta ir ganando adeptos y notoriedad en una indiscutible labor de BIEN PUBLICO, defendible por el grueso del espectro social.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Totalmente de acuerdo.

La primera acción, sólo es de denuncia. Es una labor constante de lucha contra la corrupción moral y legal.

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Sí, claro, lo primero. Estaba dicho y queda dicho.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

No hace falta demasiado:

a.) Publicitar por todos los medios disponibles las actuaciones individuales y colectivas "legales" pero "moral y estéticamente inaceptables".

(Sobresueldos, acumulación de sueldos, usos discrecionales del dinero público, gastos abultados de relaciones públicas, coches oficiales...), pero también (mal uso de subvenciones, subvenciones a partidos, sindicatos, asociaciones afines al gobierno de turno...).

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Efectivamente, se trata -en principio- de todo esto que dices y algo más.

Pero: ¿cómo rentabilizarlo luego políticamente? ¿Cómo responder a las preguntas: "y ustedes que proponen", "cómo van a cambiar esto", "y ustedes que pretenden, para qué denuncian todo esto"...?

No hay nada más frustrante que la crítica sin alternativa. Así le luce el pelo a Rojoy -vaya, que rojo me ha salido el error tipográfico. Recordemos que el hombre vive de fe y esperanza.

Pero además, resulta que no es excluyente comenzar con la denuncia mientras se elabora y pule el programa de la alternativa; como en un diagrama de Gant.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

b.) Generar un código ético y unas recomendaciones sobre el funcionamiento y la dotación necesaria de recursos de la justicia, los tribunales de cuentas..., junto a limitaciones por ley en los mandatos, tiempos máximos posibles dedicados a la política - con cargo público- etc. Esa especie de propuesta se expondría para la recabación de firmas para presentar proyectos de ley por inicativa popular. Se pueden hacer incluso campañas: primero con los casos más claros. "Limitación a 8 años en cualquier cargo público", "Limitación a 16 años en la suma conjunta de todos los cargos público a asumir en una vida (evitar chupócteros permannete de la política)"..."Fiscalización anual efectiva de patrimonio de políticos y familiares hasta segundo grado"...esto se puede pensar muy bien y generar la estrategia correcta....

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Efectivamente. Pero entonces... ¡ya estás proponiendo reformas programáticas!

Por otro lado: lo de la limitación en el tiempo en los cargos no es la primera ni la única medida necesaria, ni siquiera de las más efecientes: quitas a un perro a los ocho años y lo cambias por uno igualito con el mismo collar. Si ellos son todos lo mismo. Por esta razón, no sólo es necesario un programa, sino un buen programa.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Y el resto de los casos, es sólo actuación persecución judicial de corruptos y toda una estudiada campaña de comunicación entorno a las mismas, lo que como bien dices requiere de medios, de aportaciones mensuales de los asociados etc...

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Sí. Punto. Campañas, medios, comunicación... todo eso. Credo. Fiat. Sólo una cosa: lo de las aportaciones mensuales.... Veamos: eso es lo que intentan obtener diariamente guarderías, colegios, períodicos, revistas, gimnasios, telefónicas, seguros, sindicatos, charlatanes, saltimbanquis y parásitos varios. Es mejor que aprendamos de la prensa gratuita y otras asociaciones. Además, ¿quién va a pagar "sólo" para denunciar y no cambiar nada ni acceder al poder? Hoy nadie invierte, todo el mundo compra algo. Unos cuantos pueden aportar algo en los comienzos, pero es mejor buscar espónsores y/o anunciantes, obtener subvenciones y producir merchandising. Costes iniciales: alojamiento web más campañas impresas si las hubiere -y se presupone que un par de abogados colaboran por la gracia, claro.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

En serio, en esta primera fase, de "engorde", no hace falta programa. Se va generando en la sombra, por el nucleo duro, mientras poco a poco se va adoctrinando a los simpatizantes que irían aumentando en número ... Aquí sólo hace falta ir ganando adeptos y notoriedad en una indiscutible labor de BIEN PUBLICO, defendible por el grueso del espectro social.

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Coicido en el modelo de... crecimiento. Además, en el párrafo hay expresiones que ya he oído.

En el mensaje de arriba, en respuesta de Aquilífero, queda también dicho que esta web tiene más potencial del actualmente utilizado. Su cartera de recursos humanos podría ser aprovechada para generar un paraguas de webs temáticas como el observatorio anticorrupción, que luego del primer "engorde" tendría envergadura para salir en algún momento a la calle y a otros medios. Se podría preparar un proyecto y colgarlo en un foro privado para pulirlo...

Una cosa ya dicha, que no comenté antes: formas nuevas, sin collares y nada perrunas.

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Aquilífero:

Inexcrutable la Provindencia: ayer mismo estuve ojeando en la biblioteca el estudio de Esperanza Carpizo Bergareche sobre La Esperanza....

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Estupendo, yo ando metido más o menos por la mitad del voluminoso trabajo de Espernaza Carpizo.
Pero lo del diario La Esperanza y como estaba entramado su configuración me pareció una idea bastante aprovechable. Máxime cuando con los medios modernos podríamos contar con corresponsales en cada una de las "provincias" lo que serviría para nutrir con información de priemra mano sobre el estado de las Diputaciones Porvinciales, Ayuntamientos provinciales o de localidades importantes, con información de políticas determinadas, (bien por ser aceptables y "corta y pega" o por inaceptables y denunciables). El periódico la Esperanza tenía de esa forma en muhcas localidades sus "corresponsales" que hacían muy bien su labor y que además nutrían en su ámbito de influencia, del espíritu de la Esperanza a sus más cercanos, captando o llevando el mensaje allí donde es imposible que desde el "centralismo" se pueda llegar. Así obtenía suscripciones de asociciones simpatizantes, de parroquias, de individuos que paortaban donativos o de empresarios que se anunciaban y contribuían.
Creo que es el ejemplo de las abejas y la colmena que ya se ha expuesto en muchas ocasiones en otros hilos, pero llevado a la práctica de forma magistral.

Aquilífero:

Creo que no soy el primero en sugerirlo, pero sí lo he dicho ya un par de veces en este hilo: este foro tiene un potencial -técnico y humano- todavía desaprovechado.

En mi anterior mensaje, en respuesta a Don Cosme, he comentado una posibilidad que supondría el aprovechamiento del potencial aludido: lo mismo que en el servidor de Hispanismo está alojado el foro, podrían alojarse un otras cosas, por ejemplo un blog de noticias y opinión que aproveche el acerbo periodístico de experiencias como La Esperanza,con una línea como la tratada en este hilo.

En este caso, el servidor actuaría como un "paraguas" de varios portales web, cada uno con sus objetivos, temáticas, estética, colaboradores...

Ahora bien: no búnkeres, no perros probándose collares... Tradicionalismo aplicado, lenguaje actual y adaptado, praxis política real, capacidad de conectar con -al menos- grandes minorías de españoles frustrados y descontentos, sedientos de una alternativa real ... No es momento de seguir quemando recursos en más de lo mismo.


Por otro lado, una pregunta: ayer me tuve que dejar la biblioteca porque cerraba: ¿tenía La Esperanza algo similar a un manual de estilo editorial?

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Efectivamente, se trata -en principio- de todo esto que dices y algo más.

Pero: ¿cómo rentabilizarlo luego políticamente? ¿Cómo responder a las preguntas: "y ustedes que proponen", "cómo van a cambiar esto", "y ustedes que pretenden, para qué denuncian todo esto"...?

No hay nada más frustrante que la crítica sin alternativa. Así le luce el pelo a Rojoy -vaya, que rojo me ha salido el error tipográfico. Recordemos que el hombre vive de fe y esperanza.

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He aquí la base de nuestra única diferencia, lo demás es semántica.
Y es que yo creo que primero hay que estar varios años "engordando al txarri" antes de sacrificarlo. Esto es, el crédito se gana día a día y cuesta mucho tiempo ganarlo. Primero hay que GANAR CREDITO. Por eso mi planteamiento es del tipo FUNDACION, esto es sin ánimo de lucro, un fin de "mejora de la sociedad" puro y duro.

Las fundaciones no hacen propuestas políticas, se limitan a cumplir con su objetivo básico "Una España sin Corrupción" y todas sus acciones giran entorno a lo mismo, si empiezas rápidamente con propuestas se te empieza a ver el plumero y ahí ya lo has fastidiado. Pierdes el Crédito, eres atacable.

Respecto de los que dices, sólo tenemos una diferencia respecto de la percepción del TIEMPO NECESARIO Para pasar a la acción.


Si durante los primeros años nos quedamos APARENTEMENTE como FUNDACION ANTICORRUPCION, nadie nos exigirá nada, no hay espectitativas defraudadas, porque nuestra única promesa fue siempre que denunciaríamos a los inmorales, NADA MAS. Espectativas bajas, Alta Satisfacción garantizada.

Lo rentabilizas después. Cuando tienes CREDITO, empiezas a diversificarte, yempiezas a comunicar directamente o a través de organizacione sparalelas, según convenga, los puntos de tu programa, de tu alternativa. Cuando ya eres un HEROE ANTIOCORRUPCION IMPOLUTO, es cuando presentas las AUTENTICAS SOLUCIONES.

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Pero además, resulta que no es excluyente comenzar con la denuncia mientras se elabora y pule el programa de la alternativa; como en un diagrama de Gant.

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Efectivamente, pero en la sombra y sólo a los ojos del nucleo duro.

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Sí. Punto. Campañas, medios, comunicación... todo eso. Credo. Fiat. Sólo una cosa: lo de las aportaciones mensuales.... Veamos: eso es lo que intentan obtener diariamente guarderías, colegios, períodicos, revistas, gimnasios, telefónicas, seguros, sindicatos, charlatanes, saltimbanquis y parásitos varios. Es mejor que aprendamos de la prensa gratuita y otras asociaciones. Además, ¿quién va a pagar "sólo" para denunciar y no cambiar nada ni acceder al poder? Hoy nadie invierte, todo el mundo compra algo. Unos cuantos pueden aportar algo en los comienzos, pero es mejor buscar espónsores y/o anunciantes, obtener subvenciones y producir merchandising. Costes iniciales: alojamiento web más campañas impresas si las hubiere -y se presupone que un par de abogados colaboran por la gracia, claro.

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Tienes toda la razón y es muy buena idea, pero en proyectos como este todos los recursos son pocos.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

He aquí la base de nuestra única diferencia, lo demás es semántica.

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No existe tal diferencia semántica, creo yo. Hemos hablado de política cristiana para no cristianos y de tradicionalismo aplicado, de librarse de lastres estéticos y de formular discursos capaces de conectar con segmentos amplios -transversales- del pueblo. En todo caso, reproducimos una diversidad lógica y necesaria a la hora de concebir acciones, prioridades y tempos.

O tal vez no tanto. Ya he dicho anteriormente que una fundación o plataforma no excluye la necesidad de formaciones electorales. También he dicho -rastrea mis anteriore mensajes- que este foro constituye un Mar de Judea en que tender redes, tal vez no el único existente, pero si uno bueno. Asimismo, he mencionado las potencialidades de un servidor tradicionalista y patriótico que funcione como "paraguas" virtual de varias inciativas como la del observatorio anticorrupción. He insistido en que nos encontramos en una fase germinal, aunque no por eso falta de expectativas, y precisamente por la cual todo está abierto y todo vale -siempre que se respeten y apliquen los principios doctrinales.

Sin embargo, permíteme que haga uso de la semántica en tu correo para exponer -para reiterar más bien- las ideas expuestas hasta ahora:

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

hay que estar varios años "engordando al txarri" antes de sacrificarlo.

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Entiendo la metáfora. Funciona. Pero, ¿que damos de comer al txarri? Querremos que gane peso específico: músculo y no grasa. ¿Debemos ofrecer una monodieta de denuncia sin alternativa? ¿No habrá quienes se cansen de consumir protesta sin soluciones?

Tarde o temprano, debemos tener un programa que formule lo del tradicionalismo aplicado, que proponga las medidas. Aunque insisto: se puede ir elaborando a la vez que surjan otras cosas. Además, existen diferentes tipos de público -target, hablando en moderno. A muchos puede bastarles con la denuncia, pero para muchos otros necesitamos no sólo un programa, sino programas: de mínimos, medios y máximos. Porque no todo el mundo se queda en los mínimos conociéndolos.

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

Esto es, el crédito se gana día a día y cuesta mucho tiempo ganarlo. Primero hay que GANAR CREDITO.

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Bien, coincido. Hay que ganar crédito, respetabilidad, presentabilidad. Se puede hacer esto mediante la denuncia, pero nada impide hacerlo mediante la acción política, la reforma, la oposición y el gobierno. No existe incompatibilidad ni exclusividad en esto.

Hemos hablado ya de la necesidad de honradez y transparencia de cualquier opción electoral, que por cierto no es controlable al cien por cien, ya que no es factible controlar la totalidad de acciones de cada persona en las filas de cada formación. Ahora bien, tiene todavía más mérito permanecer honrado y transparente en una formación electoral que participa en las instituciones y opta al gobierno. Máxime en municipios no demasiado grandes, la honradez y la transparencia se notan, se sienten. Como hemos dicho, el pueblo no es tonto; huelen los perros, no los collares.

Al mismo tiempo, también deberíamos inspirar confianza y esperanza en la alternativa, en las soluciones, en otros municipios, en otra España. La mera denuncia no llega a esto. Se puede ser incorruptibilísimo e implacable en la denuncia, pero no por ello se llega a ser merecedor de la confianza del pueblo para el gobierno, ni depositario de la esperanza en el cambio -admito que esto último suena a Obama ;)

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

Por eso mi planteamiento es del tipo FUNDACION, esto es sin ánimo de lucro, un fin de "mejora de la sociedad" puro y duro.

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La AVT es respetada y oída por muchos, pero ¿puede ella implementar polñíticas de apoyo a las víctimas del terrorismo?, ¿puede ella acabar con ETA? -Fundaciones o plataformas cívicas tienen voz, amplifican un mensaje, influyen en la opinión pública... Cierto. Bien. Pero eso también lo hacen las formaciones políticas, que por otra parte reciben votos, se sientan en las instituciones, proponen políticas de reforma y actúan -gobiernan, hacen oposición, traducen mensaje en cuotas de poder.

Querido Don Cosme: resulta que "mejorar la sociedad" es un programa y es una cuestión de acción política, no sólo de un grupo de presión -lobby, en moderno.

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

Las fundaciones no hacen propuestas políticas, se limitan a cumplir con su objetivo básico "Una España sin Corrupción" y todas sus acciones giran entorno a lo mismo, ...

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Lo dicho ya: una España sin corrupción es un objetivo político. Desde un grupo de presión, esto es una queja, un mensaje, una exigencia de reformar; pero para reformar según esas exigencias, para poner en práctica las soluciones se necesita una fuerza política capaz de disponer, implementar, ordenar, pinchar y cortar.

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

...si empiezas rápidamente con propuestas se te empieza a ver el plumero y ahí ya lo has fastidiado. Pierdes el Crédito, eres atacable.

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¿Atacable? Siempre, y más en política. Del crédito ya hemos hablado.

¿Qué plumero? No se trata de que se nos vea o no el plumero. Nosotros somos los buenos. Nosotros somos la alternativa. Se nos tiene que ver el plumero, pero un buen plumero. El problema es que carecemos de él. Estamos anclados en fórmulas, discursos y fraseologías que nos impiden realizar los ideales, que son los de siempre. Que nosotros no somos los perros, ¡dejemos de ponernos collares! ¡Ojalá se nos viera más un buen plumero!

Cita:

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Respecto de los que dices, sólo tenemos una diferencia respecto de la percepción del TIEMPO NECESARIO Para pasar a la acción.

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No sé si entiendo esto. Yo he hablado de que todo vale, siempre y cuando la estrategia sirva a la realizaciónde los ideales. También he hablado de que no existe una incompatibilidad ni exclusividad entre lo uno y lo otro. Todo vale. Vale todo. Ahora bien, hay unas limitaciones por la existencia de unos recursos determinados y por su alocación. ¿Subyace en este punto una llamada a la necesidad de coordinación? Creo que una coordinación es necesaria, pero creo más en redes con sus círculos concéntricos y ramificaciones que en comités centrales. Además, coordinaremos cosas cuando haya algo que coordinar, ¿no?

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

Si durante los primeros años nos quedamos APARENTEMENTE como FUNDACION ANTICORRUPCION, nadie nos exigirá nada, no hay espectitativas defraudadas, porque nuestra única promesa fue siempre que denunciaríamos a los inmorales, NADA MAS. Espectativas bajas, Alta Satisfacción garantizada.

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Esto suena a marketing electoral. Me parece bien, pero puede dársele la vuelta: las expectativas políticas no son bajas, sino bajísimas: hijos educados de la democracia, votamos a los mismos de siempre anque cambiemos las siglas de la papeleta y por mucho que se hable de memoría histórica no solemos acordarnos de los escándalos, las promesas y las chapuzas políticas de tan sólo hace dos o tres años. Pues bien, tanto mejor para una fuerza electoral diferente, cercana, alternativa, honrada. Si las expectativas políticas son tan bajas, con una formación electoral verdaderamente alternativa deberíamos poder lograr una mayor "satisfacción" -esto suena a los Rolling.

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

Lo rentabilizas después. Cuando tienes CREDITO, empiezas a diversificarte, yempiezas a comunicar directamente o a través de organizacione sparalelas, según convenga, los puntos de tu programa, de tu alternativa.

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Deacuerdo. Veo que también piensas en rentabilidad política -muy necesaria.

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

Cuando ya eres un HEROE ANTIOCORRUPCION IMPOLUTO, es cuando presentas las AUTENTICAS SOLUCIONES.

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¿Héroe anticorrupción impoluto? ¿Juez Falcone? ¿Garzón? ¿Robespierre? ¿Los Watchmen? --No es que yo no crea en el heroismo de cientos de miles de españoles que apechugan con el desbarajuste político y social de todos los días, pero... lo dicho: honradez, pero poniéndola en práctica, politicamente hablando. ¿Acaso no te demuestras más honrado como político honrado que en una fundación?

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

Efectivamente, pero en la sombra y sólo a los ojos del nucleo duro.

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¿Te refieres a algo así...?

http://hispanismo.org/attachment.php...1&d=1242921104

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Aquilífero:

Por otro lado, una pregunta: ayer me tuve que dejar la biblioteca porque cerraba: ¿tenía La Esperanza algo similar a un manual de estilo editorial?

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NO. Tiene varios apartados en los que se desgrana como se estructuraba el diario. Secciones, corresponsalías, temáticas, etc. pero no vertebra un manual concreto sobre como o de que forma se pergeñó "La Esperanza".

De todas formas, si lo que se van a utilizar van a ser las nuevas tecnologías, dígase internet, se ha de cambiar un poco el punto de vista, de forma que al abrir la página esta sea rápida, contenga información y sean fáciles de buscar las secciones, al igual que cuando se abre un periódico en prensa escrita, uno encuentra rápidamente las determinadas secciones que le interesan, (nacional, provincias, economía, deportes, etc).

Según Esperanza Carpizo Bergareche, el diario "La Esperanza" se dividía en: Recogidas, denuncias y juicios (p. 104), en el apéndice II del citado libro, viene a decirse más o menos como se estructuraba el diario, dándole mucha importancia a los artículos de fondo, que eran los que vertebraban el ideario del movimiento y de la ideología del mismo. Se puede decir que había una sección para bibliografías, (que no es de estañar si vemos la enorme cantidad de plumas que han llegado ha escribir en las páginas del diario "La Esperanza" tales como: Nocedal, Francisco Navarro Villoslada, Ortí y Lara..., etc), otras secciones eran boletín religioso, Cortes, (una especie de diario de sesiones donde se resaltaban las polémicas y los logros de los tradicionalistas en sus enfrentamientos con los liberales. Única forma que tenían en "provincias" de enterarse de lo que ocurría, ya que los demás medios de comuniciación hacían el silencio y el vacío, igual que hoy en día). Curiosidades de la época, y documentos notables o remitidos y comunicados, algo así como cartas la director o informaciones interesantes de algunos coresponsales. Luego existen otras secciones menores como estdísticas, loterías, o folletín.
En definitiva las secciones porpias de los diarios de aquella época. Podemos si se quiere compararlas con la prensa rival, como "La Ilustración española e iberoamericana" y se puede ver que son muy parecidas en las formas pero no en los contenidos.

En el caso concreto de internet, lo costoso es tener a una persona que filtre las informaciones de las corresponsalías, haga la labor de corrección ortográfica y estilística, (en el caso de que las aportaciones sean realizadas exprofeso), al mismo tiempo que maquete y actualice en tiempo, más o menos real -inmediato si se desea- las informaciones.

Pqara concluir, permíteme Cavaleiro que copie unas palabras de aquel periódico, en concreto del ejemplar que se editó el día uno de mayo de 1869:
"El extranjero penetró en Madrid el día 29 de septiembre último. el pueblo se prepara, esperando de nuevo el ataque... El pueblo empieza a sacudir el letargo. Ve lo que no puede menos de ver, si es que tiene ojos para ver y oídos para oír. Ve al extranjero que ocupa casi toda España. Quiere recordar a su Dios y llegan a sus oídos las blasfemias del extranjero, que pretende borrar su nombre hasta del corazón del pueblo. Invoca a Dios, y el extranjero le contexta: "Dios es una idea caduca". Se pregunta por su patria, y ve que el extranjero pretende uncir su independencia al carro de un ambicioso. Llama a su Rey, y el Rey no vive en España. El pueblo español de 1869 necesita continuar la gloriosa epopeya empezada en 1808. El extranjero está en España porque extranjeros son los que combaten a Dios, a la Patria y al Rey". (op. cit. "La Esperanza carlista 1844-1874" Esperanza Carpizo Bergareche, Coleccíon Luis Hernando de Larramendi, Madrid, 2008, pp. 281-282)

Actual como la vida misma, ¿no te parece?

Este debate es seguramente el mas interesante y el que puede ser mas fructífero de todos los emprendidos en Hispanismo.org. Las aportaciones de Don Cosme y Cavaleiro y Aquilifero me parecen excelentes en el sentido que han ido dando forma a algo que algunos pretendemos desde hace muchos años y es que este foro sirva para algo mas que para debatir y enriquecer culturalmente a los foreros y lectores. Algunos de nosotros ya estamos implicados en la actividad política a ese nivel municipal y regional que mencionáis, pero desde luego no todo es perfecto y podríamos decir que nos encontramos a un nivel primario de lo que deberíamos llegar a ser.

En el experimento catalán, por llamarlo así, tenemos un formación electoral que empieza a funcionar a base de llegar a unos votantes con preocupaciones primarias, actuales que no están buscando un cambio de régimen sino soluciones a los problemas inmediatos. Nosotros estamos ofreciendo un producto asumidle por ese “target”, pero esta claro que no debemos quedarnos ahí sino que necesitamos todo un entramado que asegure y refuerce el trabajo de puro electoralismo. Necesitamos un “corpus ideológico” tradicionalista pero que ha de ser “cocinado” para la gente de hoy. Hay es donde se hace necesaria una herramienta que aun no tenemos, pero que puede que se este incubando y que es una red de pensamiento nacida a partir de este foro. La cuestión es darle forma, organizarlo, ponerse a trabajar, necesitamos, este país necesita que aunemos voluntades y nos pongamos en marcha. Me gustaría escuchar propuestas concretas para la creación de una estructura organizativa.

Imperium (y resto de foreros interesados):

Secundo lo que dices, Imperium. Pero más que "concretas" -que también- las propuestas deberían ser inteligentes, prácticas y factibles. En un foro público, el nivel de concreción está determinado por la necesaria discreción que debemos tener. Si la pregunta tiene éxito, y hay propuestas interesantes, siempre pueden discutirse en privado.


Aquilífero:

Gracias por la info. Me llevaré el estudio de E. Carpizo a casa y lo estudiaré.

Efectivamente, nos haría falta un medio así. Ahora bien, como también opina Imperium, se trata de formular los principios de la doctrina tradicionalista de una manera inteligible y susceptible de posterior aplicación política.

Salvando las diferencias tecnológicas, claro. Pero sobre diseño de webs, tanto de medios periodísticos como de otro tipo de sitios, hay mucho escrito: legibilidad, ergonomía, disposición de contenidos, etc. Aun así, seguro que muchas cosas en medios como La Esperanza pueden resultarnos de gran provecho: posiblemente se vieron abocados a solucionar algunos de los problemas que tendría un medio escrito hoy -otros quizá no.

El aprovechamiento de los recursos conectados gracias a este foro para lanzar un medio periodísco en Internet es una vieja idea de algunos, que tal vez habría que relanzar. Cuando llegue el momento, si llega, usaremos canales más privados para cuestiones organizativas concretas.

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

¿Te refieres a algo así...?

http://hispanismo.org/attachment.php...1&d=1242921104

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Ja, ja, ja...Muy bueno.:)

Cavaleiro, estamos de acuerdo.

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

Si me tuviera que poner a bosquejar los epígrafes de un programa conforme a lo hablado en este hilo, apuntaría algo así –por nombrar algunos: 1. Reforma del sistema político y de la función pública, transparencia y lucha anticorrupción; – 2. Defensa de la familia en todos los planos (natalidad, económico, etc.); – 3. Reforma del sistema migratorio, de la Ley de Estranjería y desaparición progresiva de la inmigración masiva; – 4. Políticas de justicia social; – 5. Seguridad ciudadana y lucha contra la degradación del entorno natural y social; 6 – Reforma de la instituciones españolas y políticas de cohesión nacional; – 7. Fomento del asociacionismo cívico, de una cultura verdaderamente popular y del deporte de base. – 8. Políticas de promoción e incentivos de la pequeña y mediana empresa autosuficientes; – 9. Vivienda y promoción del aceso a la propiedad privada de la personas y familias; – 10. Planes de promoción y restructuración de sectores productivos, investigación y nuevas tecnologías. – 11. Reforma de las estructuras y políticas policiales y de defensa; – 12. Reforma del sistema educativo y de la radiotelevisión pública. Creo que hasta el punto 10, hay algunas cosas aprovechables a nivel municipal. De todas maneras, sólo son epígrafes, del mismo modo que arriba sólo había ejemplos; tendríamos que dotarlos de contenido.

Un saludo

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–3. Reforma del sistema migratorio, de la Ley de Extranjería y desaparición progresiva de la inmigración masiva:

Empiezo por este por ser uno de los que tengo más claros:


Principios básicos:

La auténtica belleza del mundo radica en su diversidad.
La preservación de la diversidad comienza por la defensa de nuestras propias singularidades.
Nuestras singularidades como nación son de tipo cultural y étnico.
Cualquier colectivo humano puede absorber pequeñas dosis de elementos exógenos sin verse perjudicado, sino más bien al contrario enriquecido, y así ha sucedido a los largo de la historia, sin embargo, una de las facetas de la globalización, es el traslado de cientos de miles de personas de unos territorios a otros masivamente y en poco espacio de tiempo, lo que genera ghettos marginales de colectivos no asimilables, que atentan contra nuestras singularidades, por su misma existencia, por su mayor crecimiento vegetativo (vigorosa natalidad), por el peligro que su no integración representa respecto de la preservación del orden público, etc, etc, y que más que generadores de riqueza son generadores de problemas irresolubles.
Conforman España, los actuales territorios soberanos del estado español, del estado portugués, del principado de Andorra, de Gibraltar, de los siguientes territorios bajo administración francesa: Labort, Zuberoa, Baja Navarra, Rosellón y Cerdaña.


Acción Necesaria:

01.Identificación de colectivos por su grado de asimilación y afinidad por y con la sociedad española.
02.Definición del marco legal que preserve nuestra singularidad, frente a los que aún no han llegado.
03.Implementación de las acciones necesarias para repatriar a los ya asentados, conforme a los varemos de integración del punto 01.

Punto 01: Ordenación por grado de afinidad.

a.)GRUPO A: Son españoles: los nacionales originarios del estado español, los nacionales originarios del estado portugués, los nacionales originarios del principado de Andorra, los españoles étnicos vascos de los territorios vascos bajo administración francesa, los españoles étnicos catalanes de los territorios catalanes bajo administración francesa, los originarios del territorio de Gibraltar.

b.)GRUPO B: Tienen derecho preferente al reconocimiento de la nacionalidad española: los nacionales de terceros países que tengan padre o madre españoles. Concesión automática si demuestran que dominan alguna de las lenguas hispánicas.

c.)GRUPO C: Tienen derecho preferente al reconocimiento de la nacionalidad española: los nacionales de los territorios que tengan por lengua oficial reconocida, alguna de las lenguas hispánicas, esto es, fundamentalmente, territorios de lengua castellana y portuguesa, tras el período rebajado de residencia que establezcan las leyes.


d.)GRUPO D: Tienen segundo derecho de preferencia al reconocimiento de la nacionalidad española: los nacionales de países europeos de mayoría cristiana, tras el período de residencia en España que establezcan las leyes.

e.)GRUPO E: Resto.


Punto 02: El marco Legal que preserva nuestra singularidad.

a.)Implantación del criterio de IUS SANGUINIS como único posible para obtener la nacionalidad (Eliminación para todos los casos del criterio de IUS SOLI):
-Esto elimina la concesión de nacionalidad a quienes simplemente la obtienen por nacer en España.
-O a los que la obtienen, por llegar “huérfanos-menores” a España sin padre ni madre conocidos. (Muy habitual en los Cayucos).

b.)Convertir la residencia ilegal en España en un DELITO tipificado, que da lugar a la expulsión inmediata y automática, sin posibilidad de alegación de NADA. (Ya veremos la propuesta en el caso de sin papeles), y además todo período de residencia ilegal, obviamente NO CUENTA para los casos que expondremos de obtención de nacionalidad por el criterio de IUS RESIDENS.

c.)Concesión Automática de la nacionalidad española a los clasificados anteriormente como españoles, que no dispongan de nacionalidad del estado español (Parte de GRUPO A) o a los hijos de padre o madre españoles (GRUPO B) si probaran el conocimiento de alguna de las lenguas hispánicas (euskera, catalán, gallego, portugués, castellano…).

d.)Expulsión inmediata a residentes legales en España con actividad delictiva.

e.)Expulsión inmediata y pérdida de la nacionalidad a nacionales españoles por Ius Residens, con actividad delictiva. (Esto necesita ser mejorado).

f.)Supresión de los derechos de reagrupación familiar. La residencia se concede a la persona, no a la familia.

g.)Endurecimiento y restricción en la concesión de la nacionalidad por IUS RESIDENS:


-6 Años de Residencia legal y sin actividad delictiva continuada en España para GRUPO C.
-10 Años de Residencia legal y sin actividad delictiva continuada en España para Grupo D.
-25 Años de Residencia legal y sin actividad delictiva continuada en España para Grupo E & 10% firmas de los nacionales de su municipio de residencia.

Punto 03: Las acciones Necesarias.

El acuerdo bilateral con un país receptor de indocumentados:

Los ilegales sin papeles, constituyen uno de los problemas “insalvables” del momento. En este sentido, la acción del estado consistiría en el acuerdo bilateral con uno o varios países de África, por el que a cambio de inversiones en infraestructuras a realizar por empresas españolas en esos países, o aportaciones económicas de ayuda al desarrollo, éstos, se prestaran a recibir, cualquier “ilegal indocumentado” que les enviara España.

La idea de que sin papeles, también significa expulsión, pero en lugar de a tu país, a otro país vecino o no al tuyo, frenaría drásticamente esta práctica. También se expulsaría a estos países receptores, a los documentados que no fueran aceptados por sus respectivos países por defectos de forma u oportunismo político de sus autoridades nacionales.


El incentivo económico de la repatriación, a los legales ya establecido.

El estricto control de fronteras y el entendimiento de los cayucos como una amenaza de guerra, que debe ser repelida y no “auxiliada”. La marina de guerra española y los guardacostas no están para rescatar cayucos, y traerlos a España, si no para impedir que lleguen a España.


El caso de los “nacionales españoles de origen magrebí” de Ceuta y Melilla. (Este es complejo, pero yo abogaría por retirarles la nacionalidad y repatriarlo



Bueno, ya he insertado la base, ahora a matizar y pulir.:)

Don Cosme:

En primer lugar, esto es lo programático, que es parte de lo hablábamos, aunque no sé si Imperium se refería exactamente a esto.

De todas formas, está muy, pero que muy bien. Esto es lo que tenemos que empezar a hacer. Debemos superar el "inmigrantes no" para empezaa proponer una alternativa real que nos lleve a la España que queremos.

Sin embargo, sólo a modo de enmienda, propongo las siguientes líneas de corrección a tu propuesta -son sólo bosquejos, mayormente inspirados en sistemas de inmigración de los paises lllamados avanzados como Suiza y Australia.

Primero. Cuando hablamos de grupos (A, B, C, D, E), habría que:

- 1. ESTRUCTURAR bien los grupos: la lengua y los progenitores no pueden ser los únicos criterios. Hay que introducir criterios culturales (religiosos), demográficos y socioeconómicos (laborales). Esto tenemos que rehacerlo.

- 2. IMPONER UN SISTEMA DE CUOTAS según grupos de edad, cualificaciones y mercado laboral para los grupos B, C y D, ya que la cuestión meramente demográfica es tan imporatante como la cultural y económica, a las que va estrechamente ligada.

- 3. EXCLUIR a todo alógeno de estos grupos con determinado tipo de antecedentes penales en su país de origen, ademas de con SIDA, tuberculosis y otras enfermedades consideradas extintas en España o susceptibles de generar epidemia.

- 4. DIFERENCIAR entre residencia temporal y permanente; la primera válidad por un máximo de tiempo y sujeta a contrato de trabajo de duración definida, prorrogable sólo en ciertos casos; la segunda condición previa a la posterior concesión de la nacionalidad, y durante la cual se examinará el grado de integración de la persona.

- 5. Diferenciar el llamado RESTO en dos grupos (E y F), uno de los cuales -F- queda excluído de la residencia permanente -no de la temporal- y, por supuesto, de la concesión nacionalidad. Por ejemplo: islamistas y/o miembros de sectas consideradas dañinas (cienciología, etc). Por ejemplo: pensionistas europeos que suponen un gasto neto a la seguridad social. Este puede ser un punto polémico y tal vez tenga que ser aplazado.

- 6. Cualquier persona nacida en un territorio hispánico peninsular, pirenaico e insular (Portugal, Baja Navarra, Roselló, etc.) debe tener derecho inmediato a la residencia permanente, así como preferencia y plazos reducidos de espera para la obtención de la nacionalidad (de papel) española.

- 7. El estado activará un programa de acogida de refugiados por razones de discriminación o persucución religiosa o política, siempre que estas sean probadas, para lo que deberá ser emitido un dictamen confidencial en cada caso individual. En ningún caso, el estado soportará los costes derivados de la acogida de refugiados más allá de un período inicial cuyo máximo serán los veinticuatro meses desde la fecha de acogida.

- 8. La comisión de delito o de faltas reiteradas por cualquier extranjero en condición de residente temporal en España podrá conllevar la revocación inmediata de su condición de residente; en el caso de residentes permanentes el permiso de residencia podrá ser declarado nulo en el caso de delitos reiterados o delitos graves.

- 9. Toda repatriación de indocumentados, inmigrantes ilegales y residentes temporales con residencia revocada o expirada correrá exclusivamente a cargo de la persona repatriada, que en caso de insolvencia demostrada podrá conminar los pagos debidos por una cantidad de horas de trabajo; en casos de fuga, las cantidades debidas serán repercutidas a los respectivos consulados.


OTRAS NOTAS:

Entre los principios: falta reconocer que los flujos masivos de población a nivel global (inmigración masiva) constituyen una forma de alienación y deshumanización del ser humano, que es sometido al desarraigo y a la separación familiar con el único fin de su explotación económica. La inmigración masiva no contribuye a la mejora substancial de los paises emisores de inmigrantes ni ayuda en forma alguna a solucionar los problemas de pobreza y hambre en el mundo. En un mundo con justicia social no habría inmigración masiva, sino intercambio de tecnologías y cultura mediante minorías expatriadas o "flotantes".

Sobre el control de fronteras: es preciso formular una política de reforma radical de las políticas europeas en esta materia. El objetivo sería derogar los Tratados de Schengen y substituirlos por un control de extranjeros según procedencia, más laxo en el caso de personas procedentes de estados miembros de la UE.

Una pregunta a los que hablan de la creación de un nuevo partido triunfador que se integrara en el sistema, ¿que es lo que no les gusta del programa de AES? Además es un partido nuevo (2003) y se integra en el sistema defendiendo buena parte de los valores que defendemos nosotros.
Y para una organización antisistema y tradicionalista esta la CTC. No creo que la cuestión sea crear nuevos partidos... En todo caso sobran algunos como los filonazis de DN o las Falanges descafeinadas.

La verdad es que creo que nuestras posiciones en este punto, Cavaleiro, están muy alejadas. Como has descrito bien, tu propuesta se parece bastante a lo que he visto en Australia y Suiza, pero para mi NO es suficiente, te pondré ejemplos de nuestras diferencias:

a.) NO acepto que la inmigración sea necesaria. Por tanto, NO acepto la existencia de cupos. (Cuando veo en mi entorno familias contratando filipinas para el servicio doméstico, realmente me dan ganas de vomitar...y son una plaga). (Cuando veo en mi entorno, gentes contratando peonadas de iberoamericanos y magrebíes para la construcción, la hostelería, la agricultura...francamente no puedo evitar un sentimiento de asco esclavista). Creo que en España hay suficiente fuerza laboral para cubrir todas nuestras demandas internas, si se está dispuesto a pagar realmente lo que valen determinados servicios. (Si todo el mundo quiere ser "oficinista chachi" pues se debe pagar menos a los oficinistas y más a los "poceros y basureros" por poner un ejemplo facilón).

b.) Sólo hay una excepción a lo anterior, y para mi es el de la contratación de gentes que dispongan de un know how superior. Ejemplo, si necesito traductores de Chino para exportar a China - ejemplo irreal-, acepto la importación, si necesito programadores informáticos super especializados de la India, acepto la importación etc etc. Entendiendo siempre que estas "importaciones de -mano de obra inteligente-", son individuales (sin derecho de reagrupación familiar), temporales, y para cubrir un puesto que de ninguna forma pudiera ser cubierto por españoles y que genera auténtico valor para la nación. ¿Cómo se mide eso? Bueno, eso es lo que queda por desarrollar, pero es algo que tiene fácil solución vía fiscal, por ejemplo.

c.) Ningún derecho a los nacidos. El criterio de Ius Soli es el gran error del derecho español, prefiero totalmente en este sentido la tradición germánica. Si has nacido en España de padres marroquíes eres marroquí, salvo que tus padres marroquíes tuvieran la nacionalidad española en el momento de tu nacimiento. Y pasas directamente a formar parte del grupo E. A los 18 años, tendrías que solicitar residencia en España o volver a Marruecos. Y como no admito ni lo cupos, ni las residencias temporales salvo lo descrito en el punto B, pues ya sabes qué opción entiendo que hay que darle a estos.

d.) Estoy de acuerdo en la introducción de matices del tipo que se considere oportuno en el grupo E. Para mi no es lo mismo un australiano de origen irlandés que un ruandés de etnia tutsi.

e.) En el tema del asilo político, también me mostraría mega restrictivo, es que por principio NO lo acepto. Me parece una brecha "güenista". En fin, que dejaría abierta la posibilidad, pero como bien dices, con muchos filtros.

f.) Respecto del coste de repatriación, es que ni me molestaría en este tema. El objetivo es la expulsión. Sólo me preocuparía de los reincidentes. Esto es, alguien que habiendo sido expulsado, es detenido una segunda vez en territorio español por presencia ilegal en el país. Bueno, pues este alguien, debiera ser severamente castigado. ¿Cómo? Esto es lo que debemos trabajar.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Una pregunta a los que hablan de la creación de un nuevo partido triunfador que se integrara en el sistema, ¿que es lo que no les gusta del programa de AES? Además es un partido nuevo (2003) y se integra en el sistema defendiendo buena parte de los valores que defendemos nosotros.

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Cita:

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Iniciado por Imperium

Algunos de nosotros ya estamos implicados en la actividad política a ese nivel municipal y regional que mencionáis, pero desde luego no todo es perfecto y podríamos decir que nos encontramos a un nivel primario de lo que deberíamos llegar a ser.

En el experimento catalán, por llamarlo así, tenemos un formación electoral que empieza a funcionar a base de llegar a unos votantes con preocupaciones primarias, actuales que no están buscando un cambio de régimen sino soluciones a los problemas inmediatos. Nosotros estamos ofreciendo un producto asumidle por ese “target”, pero esta claro que no debemos quedarnos ahí sino que necesitamos todo un entramado que asegure y refuerce el trabajo de puro electoralismo.

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Mucho de lo que planteas queda respondido por esta cita. Inclusive la parte concreta de la pregunta referida a AES, ya que esa formación no es precisamente lo que está contenido en estos dos párrafos, ni tampoco lo que se ha hablado a lo largo de este hilo, en concreto sobre lastres, discursos y sobre la esencia política del llamado catolicismo social en el momento actual (sobre esto último, me quedo con lo dicho por Donoso aquí y aquí también).

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Y para una organización antisistema y tradicionalista esta la CTC.

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Cierto. La CTC se enfrenta todos los días al sistema. Como lo hacen millones de españoles -de palabra, obra y omisión -perdón, quiero decir de corazón. Nosotros los entreguistas y submarinos pretendemos enfrentarnos al sistema de otra manera, obligándolo a afrontar sus contradicciónes y cambiándolo. No, en serio, a ver: se ha hablado de aplicación, programa, lenguaje, propuestas, lastres, municipalismo, etc. Creo que está recogido en lo que va de hilo. Además, yo ya he dicho varias veces que aquí todo vale. Cada guerrilla a su monte, y las cabras a todos. No excluyo nada, pero debato sobre la opción que me parece más acertada.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

En todo caso sobran algunos como los filonazis de DN o las Falanges descafeinadas.

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¿Quiénos son todos esos? ¿Son blancos? ¿Ahora las falanges ya no toman CAFÉ? ¿Por cierto, cuántas falanges hay ya?

Querido Rodrigo, yo no formo parte de este mundillo, así que no me debo a ninguna de las que odríamos llamar tradiciones partidarias. Me debo a la Tradición, y punto. Y si muevo un dedo, la intento poner en práctica con las tácticas que creo más acertadas. Que, por cierto, no forman parte del Magisterio, y son opinables.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Una pregunta a los que hablan de la creación de un nuevo partido triunfador que se integrara en el sistema, ¿que es lo que no les gusta del programa de AES? Además es un partido nuevo (2003) y se integra en el sistema defendiendo buena parte de los valores que defendemos nosotros.
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Su apestoso centralismo ¿quizás?

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Su apestoso centralismo ¿quizás?

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Tienes razón, pero aún así creo que es un caso en el que sí se puede aplicar la ley del mal menor. No es lo mismo que el PP, que SIEMPRE se acobarda para dar marcha atrás en los pasos de degeneración del PSOE, cuando no los apoya explícitamente.

AES, con todos sus defectos, sí podría suponer una mejora sustancial sobre lo que tenemos en la actualidad. No evolucionaríamos en el centralismo, pero daríamos un paso adelante mediante el recorte de unas autonomías artificiales, que nada tienen que ver con la Tradición de las Españas.

Estoy de acuerdo como casi siempre con Don Cosme. No debemos dejar ningun resquicio en la Ley de Extanjeria por donde se puedan "colar los traficantes de esclavos".
Tambien creo que el tema de enfermedades es importantes. (Reconocimientos medicos previos, certificados de vacunaciones, etc...)

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

Tienes razón, pero aún así creo que es un caso en el que sí se puede aplicar la ley del mal menor. No es lo mismo que el PP, que SIEMPRE se acobarda para dar marcha atrás en los pasos de degeneración del PSOE, cuando no los apoya explícitamente.

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Tienes razón. Ya que AES es lo que no se atreve a ser el PP, algunos de nosotros aspiraremos a ser más que AES para llegar a ser más que el PP(r)-refundación popular.

Luego está la geometría: cójase una regla plana cualquiera; si es antigua, de madera maciza, mejor que mejor. A continuación deslícese el pulgar hacia la derecha; su nivel de satisfacción debería subir proporcionalmente cuanto más hacia el lado derecho se halle su dedo. Bien, yo no me trago eso de derechas e izquierdas. No se trata de ser más de derechas que el PP, ni que AES; ni de ser más español que el PP, ya que simplemente no lo es --otra cosa son los millones de españoles que le votan.

Cita:

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Iniciado por Toronjo

Estoy de acuerdo como casi siempre con Don Cosme. No debemos dejar ningun resquicio en la Ley de Extanjeria por donde se puedan "colar los traficantes de esclavos".
Tambien creo que el tema de enfermedades es importantes. (Reconocimientos medicos previos, certificados de vacunaciones, etc...)

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Es un tema muy importante, que ha tratado también Cavaleiro en su exposición, y tratábamos entre otros en este hilo del foro que adjunto:

http://hispanismo.org/inmigracion/96...-invasion.html

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Su apestoso centralismo ¿quizás?

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Lo más importante es que no sea un partido anticatalán o antivasco. ¿Hay constancia de que AES lo sea? ¿Pero centralista? ¿Que más da en estos momentos? El tinglado está como está y sobre las CC.AA. ha quedado demostrado que no son la panacea, en 30 años se ha creado separatismos en regiones españolas que nunca lo han tenido y se ha aumentado exponencialmente el que existía en otras.

Lo que quiero decir es que para actuar en Andalucía, Castilla, Aragón o Extremadura lo fundamental no es "no ser centralista" y a pesar de ello no hay nada en esas zonas... Por falta de hombres y dinero, no de partidos.
Para actuar en Cataluña o Vascongadas, en cambio, lo propio sería incorporar tendencias regionalistas y emplear la lengua regional para que no se considere un movimiento "anti-". En cualquier caso el separatismo nunca ha tenido tanta fuerza en la historia de España y es un problema que no va a solucionarse de la noche a la mañana. Y poco puede aumentar (nada) porque alguien diga que las CC.AA. son un error.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Lo más importante es que no sea un partido anticatalán o antivasco. ¿Hay constancia de que AES lo sea? ¿Pero centralista? ¿Que más da en estos momentos? El tinglado está como está y sobre las CC.AA. ha quedado demostrado que no son la panacea, en 30 años se ha creado separatismos en regiones españolas que nunca lo han tenido y se ha aumentado exponencialmente el que existía en otras.

Lo que quiero decir es que para actuar en Andalucía, Castilla, Aragón o Extremadura lo fundamental no es "no ser centralista" y a pesar de ello no hay nada en esas zonas... Por falta de hombres y dinero, no de partidos.
Para actuar en Cataluña o Vascongadas, en cambio, lo propio sería incorporar tendencias regionalistas y emplear la lengua regional para que no se considere un movimiento "anti-". En cualquier caso el separatismo nunca ha tenido tanta fuerza en la historia de España y es un problema que no va a solucionarse de la noche a la mañana. Y poco puede aumentar (nada) porque alguien diga que las CC.AA. son un error.

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No te quito ni un ápice de razón, pero si me preguntas qué es lo que no me gusta de AES, te diría que aunque no conozco mucho de este partido, su idea de España, no es aceptable para nadie que proceda del País Vasco, por poner simplemente un ejemplo que conozco bien.

Siendo criado en Cataluña, como eres, debieras saber esto mejor que nadie.

Pues lo que conozco yo en Cataluña de AES a nivel de militancia si es profundamente anticatalan, salvo excepciones.

Por otro lado considero como Cavaleiro que esta discusión debe pasar a otro plano mas privado y limitado. Yo no soy amigo del hablar por hablar, y no lo digo por lo que aquí se esta haciendo; pero los que llevamos casi 20 años en esto ya hemos hablado demasiado, ahora se trata de hacer. Por lo tanto antes de empezar a crear programas y propuestas, que esta muy bien pero no sirve de nada ahora mismo, primero tenemos que ver si de todo esto sale una estructura, nadie ha dicho partido creo yo. Si algo he aprendido en estos años es que las cosas salen bien si se empiezan pasito a pasito y no querer apuntar demasiado alto desde el inicio.

También me gustaría recordar a los foreros que este foro no ha surgido de la nada ni se mantiene del aire, si hispanismo existe es porque alguien se ha preocupado de que exista. Afortunadamente este foro ha conseguido unos foreros que hacen magnificas aportaciones y es un orgullo para todos los que tenemos un poquito que ver con ello.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

a.) NO acepto que la inmigración sea necesaria.

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Yo tampoco. Lee mi primer punto en las notas finales. Sin embargo, la inmigración está ahí, en forma de millones de personas. Lo más fácil es decir: "inmigración no", y luego irse a casa, cerrar la puerta blindada y encender la televisión.

La cuestión es cómo ir reduciendo la inmigración en porciones considerables, a la vez que detener en gran parte, ordenar y filtrar los flujos migratorios.

Mi mensaje no pretendía ser un programa completo, sino precisamente un complemento a lo expuesto por ti. De todas formas, como veo que existen malentendidos de forma, paso a elaborar unos principios políticos, no meramente programáticos:

- El objetivo a corto plazo es abrir un debate social e imponer propuestas admisibles que lleven a una reforma de la Ley de Extranjería y de la política de laissez faire de flujos migratorios, superando el tabú existente en la materia.

- El objetivo a medio plazo sería: 1. Detener los flujos migratorios imponiendo una política de filtros múltiples y muy severos, así como cuotas máximas a la baja en diferentes segmentos; al mismo tiempo, se crearía la figura del residente temporal prorrogable y del improrrogable, con lo cual se eliminaría en gran medida el problema de las nacionalizaciones. 2. La expulsión de inmigrantes ilegales y criminales, así como la repatriación de parados de larga duración.

- El objetivo a largo plazo es revocar de forma retroactiva los permisos de residencia de todos los inmigrantes de ciertas nacionalidades, obligándoles al regreso o a la repatriación forzosa.

NB: editor y elimino un párrafo que no debe leerse "en abierto".

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

Por tanto, NO acepto la existencia de cupos.

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No se trata sólo de retornar a los que ya están aquí. Lo primero y más urgente es detener el flujo. Cuantos más, peor. Para eso, el primer paso son los filtros y las cuotas.

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

(Cuando veo en mi entorno familias contratando filipinas para el servicio doméstico, realmente me dan ganas de vomitar...y son una plaga). (Cuando veo en mi entorno, gentes contratando peonadas de iberoamericanos y magrebíes para la construcción, la hostelería, la agricultura...francamente no puedo evitar un sentimiento de asco esclavista). Creo que en España hay suficiente fuerza laboral para cubrir todas nuestras demandas internas, si se está dispuesto a pagar realmente lo que valen determinados servicios. (Si todo el mundo quiere ser "oficinista chachi" pues se debe pagar menos a los oficinistas y más a los "poceros y basureros" por poner un ejemplo facilón).

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Este es un problema de origen económico. Al capitalismo le importa poco la destrucción demográfica, cultural y religiosa de España; le importa tener mano de obra sumisa y lo más barata posible.

Caminando hacia un sistema en que el estado oriente la política económica -ojo, sin estatalizar- y hacia una verdadera justicia social, los trabajos que "sólo quieren los inmigrantes" -mentira cochina- estarían más digniificados y mejor pagados, con lo que los ocuparían españoles.

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

b.) Sólo hay una excepción a lo anterior, y para mi es el de la contratación de gentes que dispongan de un know how superior. Ejemplo, si necesito traductores de Chino para exportar a China - ejemplo irreal-, acepto la importación, si necesito programadores informáticos super especializados de la India, acepto la importación etc etc. Entendiendo siempre que estas "importaciones de -mano de obra inteligente-", son individuales (sin derecho de reagrupación familiar), temporales, y para cubrir un puesto que de ninguna forma pudiera ser cubierto por españoles y que genera auténtico valor para la nación. ¿Cómo se mide eso? Bueno, eso es lo que queda por desarrollar, pero es algo que tiene fácil solución vía fiscal, por ejemplo.

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Vale. Contratemos sólo a una Herrenrasse para que nos enseñe a hacer bombas atómicas y panecillos de semilla de calabaza. No me gustaría que nos convirtiéramos ni en una república bananera ni en la Alemania oculta bajo los hielos de la Antártida. En toda nación ha habido minorías de expatriados de corta o larga duración que sirven a la comunicación e intercambio de ideas, culturas y tecnologías entre naciones. Ahora que, si tú quieres, salimos mañana a la calle pidiendo DNIs y al que no sea español le ponemos en un taxi a Barajas; luego la ronda de siempre; y esta vez pagas tú ;)

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

c.) Ningún derecho a los nacidos.

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Si, tal y como están las cosas, tenemos que preocuparnos más de los no nacidos.

Cita:

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El criterio de Ius Soli es el gran error del derecho español, prefiero totalmente en este sentido la tradición germánica. Si has nacido en España de padres marroquíes eres marroquí, salvo que tus padres marroquíes tuvieran la nacionalidad española en el momento de tu nacimiento. Y pasas directamente a formar parte del grupo E. A los 18 años, tendrías que solicitar residencia en España o volver a Marruecos. Y como no admito ni lo cupos, ni las residencias temporales salvo lo descrito en el punto B, pues ya sabes qué opción entiendo que hay que darle a estos.

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Yo no estaba defendiendo precisamente el ius soli; ahora bien, tampoco defiendo el ius sanguinis como único elemento decisivo a la hora de la nacionalidad, por la simple razón de que conlleva errores semejantes: se nace de un progenitor que pasan de España y vive en Nueva York y resulta que el hijo es español. YO SOY MUCHO MÁS RESTRICTIVO (he copiado tu uso de las mayúsculas): pretendo restringir al máximo la residencia permanente de tipo indefinido, para que los casos de concesión de la nacionalidad sean los menos posibles. Además, cosa que olvidé decir antes: 1. Hay que tener filtros efectivos para los llamados matrimonios de conveniencia; 2. Tener un padre español o una madre española debería dar un cierto puntos en la solicitud de la nacionalidad, pero no el derecho a la concesión automática de la misma -de nuevo: hay que desalentar los matrimonios de conveniencia.

Cita:

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d.) Estoy de acuerdo en la introducción de matices del tipo que se considere oportuno en el grupo E. Para mi no es lo mismo un australiano de origen irlandés que un ruandés de etnia tutsi.

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Efectivamente, el irlandés está en un grupo y el australiano y el tutsi están juntitos en otro. La cuestión es que ello debe propuesto en base a fundamentos no étnicos, sino culturales y políticos, para que sean inteligibles y aplicables hoy: el irlandés es católico y ciudadano de un estado miembro de la UE. Este es el discurso aplicable a lo que estamos hablando, y no el que gira en torno al ADN, aunque sea también el más similar al hispánico peninsular.

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

e.) En el tema del asilo político, también me mostraría mega restrictivo, es que por principio NO lo acepto. Me parece una brecha "güenista". En fin, que dejaría abierta la posibilidad, pero como bien dices, con muchos filtros.

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Ja, ja, ja. Que no somos "güenistas", ¡que somos los buenos! Tenemos que apoyar a ciertos opositores anticastristas, a los católicos chinos, etc. Lee entre líneas.

Cita:

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Iniciado por Don Cosme

f.) Respecto del coste de repatriación, es que ni me molestaría en este tema. El objetivo es la expulsión. Sólo me preocuparía de los reincidentes. Esto es, alguien que habiendo sido expulsado, es detenido una segunda vez en territorio español por presencia ilegal en el país. Bueno, pues este alguien, debiera ser severamente castigado. ¿Cómo? Esto es lo que debemos trabajar.

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Pues yo sí me preocupo, porque va a salir de mi bolsillo, y del tuyo, y del de todos los españoles. Y porque estamos hablando de política facto, no de telekinesia: como concibo una España sin inmigrantes, cierro los ojos, chasqueo los dedos y ... alehop... Dorothy ha vuelto a Kansas. Si las cosas funcionaran así, nunca me cortaría al afeitarme por las mañanas ;)

Cita:

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Iniciado por Imperium

...esta discusión debe pasar a otro plano mas privado y limitado.

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De momento, valga la prudencia y decoro de los foreros, aunque Imperium lleva razón: lo concreto-programático debe ser discutido en privado.

Pido a todos que nos ciñamos a debatir en este hilo sobre las posibilidades del electoralismo, la estrategia de partidos y las propuestas generales de éstos, dejando a un lado concreciones organizativas y de programa.

Cita:

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Iniciado por Imperium

Por lo tanto antes de empezar a crear programas y propuestas, que esta muy bien pero no sirve de nada ahora mismo, primero tenemos que ver si de todo esto sale una estructura, nadie ha dicho partido creo yo.

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Cierto. Nadie ha dicho que deba ser un partido. Hay quienes han propuesto otro tipo de estructuras. Y hay quienes están contentos con lo que ya hay.

Cita:

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Iniciado por Imperium

Si algo he aprendido en estos años es que las cosas salen bien si se empiezan pasito a pasito y no querer apuntar demasiado alto desde el inicio.

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Exacto.

Cita:

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Iniciado por Imperium

También me gustaría recordar a los foreros que este foro no ha surgido de la nada ni se mantiene del aire, si hispanismo existe es porque alguien se ha preocupado de que exista. Afortunadamente este foro ha conseguido unos foreros que hacen magnificas aportaciones y es un orgullo para todos los que tenemos un poquito que ver con ello.

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Muy cierto. Yo ya he dejado caer este comentario dos veces.

Se está hablando por parte de algunos foreros en este hilo de la posibilidad de "fagocitar" o insertarse en otras siglas ya existentes, aprovechando así el terreno adelantado por estas. En concreto AES.

No veo que eso sea un adelanto. AES, ya está estigmatizada como fuerza política, y nutrirla de contenido ideológico sería una dura tarea que conllevaría inevitablemente a ser derriada por los otros partidos polítcos con un par de ayuditas de sus amigos "los medios de comunicación".
Si se crea una fuerza lo suficientemente interasante como para que pueda, pasado el tiempo prudencial, dar el paso y convertirse en partido político, esta nueva formación debe ser de nuevo cuño y con una imagen que no repercuta al pasado. Dentro de la formación tendríamos muy claros los principios y valores que defendemos, pero no los expondríamos a pecho descubierto ante el público o los adversarios pensando que en ello hay un "gesto heróico" y que ese gesto lo van a apreciar, tanto los votantes como los adversarios, porque en política, esos gestos te cuestan dinero y fracasos, al convertirte en blanco fácil sin posibilidad de maniobrar. Se debe uno vender como mejor se pueda en el momento que se estudie. Yukio Mishima sabía lago al respecto, cuando siendo un samurai tradicionalista, después de la IIGM, fue entrevistado por un periodista americano, el periodista vio que Yukio estaba en un apartamento totalmente occidentalizado, y lo recibió con un traje americano de tres piezas en vez con el tradicional traje japonés. El periodista le preguntó al samurai, que si ya no se sentía unido a la tradición japonesa, y Yukio le contestó "en esta estancia todo lo nivisible es jáponés" (la cita no es exacta, pero vale para reflejar lo que se quiere decir) Nosotros debemos conservar nuestra integridad, pero no debemos exponerla inútilmente a la primras de cambio.

Se ha hablado también del problema del nacionalismo, y de contar con vascos o catalanes. Tambien que hay que tener cuidado con las políticas de los partidos nacionalistas.
Yo veo una cosa cierta. El problema del nacionalismo es una cuestión meramente económica. Cada autonomía tiene divididas las competencias a imagen y semejanza del Estado, con cargos, y amigos de compañía en cada institución repetida. Se utiliza en demasiadas ocasiones el miedo a "separarse" y gestionar cada provincia sus propios recursos como arma electoral o para obtener réditos. Ello es así, y los partidos PP o PSOE, se venden a uno u otra fuerza entregando más competencias y más dinero. Cortando el flujo de dinero, se acaba el problema. Lo malo es que a ver quien es el cuco que le pone el collar al perro.
En lo de integrar la formación emergente con persoans de distintas provincias, sean estas vascas, gallegas o catalanas, no hay problema, Nadie es bueno o malo por el lugar en el que nace o por su condición de hombre o mujer, sino por lo inteligente que es a la hora de aplicar los conocimientos y la experiencia de la vida en casos concretos. El problema que ha tendio siempre España es que no ha creído en la "meritocracia" y siempre se ha apoyado en los "torpes", por ser hijo de tal o cual o vecino de menganito. En definitiva, el poderoso e influyente ha tratado de colocar a sus familiares en un entorno benigno, independientemente de sus cualidades como líder o como jefe. Así nos va. Eso habría que evitarlo a toda costa, de lo contrario, el partido o la asociación sería una merienda de grillos en cuestión de meses.

En lo referente a la inmigración creo que ya se ha dicho casi todo. Sólo apuntar una cosa. El nombre de este hilo es "Elecciones Europeas...", y eso es un problema. Muchas políticas estatales dependen ya casi exclusivamente de organismos que no radican en España sino en Europa. Eso no es una cosa que se pueda eliminar de un plumazo. las políticas inmigratorias vienen impuestas por Europa, y lo que ocurre, es que los países poderosos pueden defender mejor esas polítcas, y los pedigüeños, son cloacas donde colocar los excedentes humanos, a cambio de subvenciones. Al no ser España nada en el entorno Europeo, (y menos ahora con ZP) nos estamos tragando medidas como balones de reglamento sin poder encima rechistar, y ojo, esto es culpa de PP y de PSOE.

Imperium ha dicho que habría que empezar cualquier acción pasito a pasito. Estoy nuevamente de acuerdo. Crear un programa político no es lo más complicado. Lo difícil es poner rostro a las propuestas, y darles rodaje para que sean conocidas. Hasta el "Cacao Maravillao" que era una marca inexistente, era demandada por la gente en los supermercados gracias a la promoción publicitaria. Pero en el caso de una formación política es otra cosa. Ningún partido deja que se pierdan votos y que se los lleven las nuevas formaciones. Los votos representan para ellos dinero, enchufes, y posibilidades de medrar. En el caso de entrar nuevas formaciones polítcas hacen piña común tanto el PP como el PSOE como si del primo de Zumosol se tratase; "bonicos son ellos" para perder votos y dinero.

Cita:

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Iniciado por Aquilífero

No veo que eso sea un adelanto. AES, ya está estigmatizada como fuerza política, y nutrirla de contenido ideológico sería una dura tarea que conllevaría inevitablemente a ser derriada por los otros partidos polítcos con un par de ayuditas de sus amigos "los medios de comunicación".
Si se crea una fuerza lo suficientemente interasante como para que pueda, pasado el tiempo prudencial, dar el paso y convertirse en partido político, esta nueva formación debe ser de nuevo cuño y con una imagen que no repercuta al pasado.

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Aquilifero, esto es la pescadilla que se muerde la cola. AES es de recientísimo cuño. Cualquier formación de nuevo cuño va a ser inmediatamente identificada como ya sabemos. No digo que haya que ponérselo en bandeja, pero con tu tesis se estarían pariendo continuamente organizaciones de nuevo cuño para desecharlas al cabo de unos pocos meses, en un eterno retorno.

Ojo, no hablo del caso concreto de AES sino en general. No se puede estar continuamente creando nuevos partidos con la esperanza de que algún día pasarás inadvertido.

Cita:

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Dentro de la formación tendríamos muy claros los principios y valores que defendemos, pero no los expondríamos a pecho descubierto ante el público o los adversarios pensando que en ello hay un "gesto heróico"

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No creo en esa teoría. ¿Cómo te van a identificar los votantes y posibles militantes si te haces pasar por otra cosa? ¿Qué me garantiza a mí que los principios que tal partido dice tener guardados en la recámara son ciertos? Hay cientos de casos en los que un partido ha acabado siendo otra cosa de lo que decía ser, conque imagínate si ni siquiera dice lo que es. Nada garantiza que esos principios realmente existan o se mantengan. Una cosa es que se oculten al público ciertos extremos y otra es que se oculten los principios y valores.

Cita:

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Iniciado por Kontrapoder

Aquilifero, esto es la pescadilla que se muerde la cola. AES es de recientísimo cuño. Cualquier formación de nuevo cuño va a ser inmediatamente identificada como ya sabemos. No digo que haya que ponérselo en bandeja, pero con tu tesis se estarían pariendo continuamente organizaciones de nuevo cuño para desecharlas al cabo de unos pocos meses, en un eterno retorno.

Ojo, no hablo del caso concreto de AES sino en general. No se puede estar continuamente creando nuevos partidos con la esperanza de que algún día pasarás inadvertido.



No creo en esa teoría. ¿Cómo te van a identificar los votantes y posibles militantes si te haces pasar por otra cosa? ¿Qué me garantiza a mí que los principios que tal partido dice tener guardados en la recámara son ciertos? Hay cientos de casos en los que un partido ha acabado siendo otra cosa de lo que decía ser, conque imagínate si ni siquiera dice lo que es. Nada garantiza que esos principios realmente existan o se mantengan. Una cosa es que se oculten al público ciertos extremos y otra es que se oculten los principios y valores.

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A lo que me refiero Kontrapoder, es que infiltrar o tratar de llenar con gente un pertido nuevo es una labor más dura que la de crear uno de nuevo cuño con los principios que uno desea. Si , -y es un ejemplo-, se llenase de gente tradicionalista AES, y se pidiese el tener cargos en la dirección del partido, surgirían las inevitables colisiones. Eso ya ha pasado con multitud de partidos, mira el caso de IU-Los Verdes, donde después de "unificarse" han cambiado tanto que ya nos saben ni donde están.
El PP ha tenido la misma suerte, y eso que el partía con ventaja. Al fagocitar al CDS y el asumir que era votado por otras fuerzas deudoras del franquismo, le ha obligado a sentirse siempre como a la defensiva y excusándose continuamente ante los ataques de los progres por esa circustancia tan natrual.

Entiendo que un partido que por principios ideológicos esgrima argumentos conservadores, morales, religiosos, éticos y tradicionalistas en su programa, este sea atacado desde priemra mano por las otras fuerzas políticas como radical, de extrema derecha y cosas por el estilo. A lo que me refería con la teoría de la invisibilidad era a las formas. No se puede ir "a pecho descubierto", sino que es mejor guardarse un "as(político) en la manga" por lo que pueda venir. Sobre todo al princio, donde de lo que se trata es de convencer, en aforos públicos de tu valía como fuerza politica nueva y de tu honradez y la de tus representantes. Si te identifican como heredera de otra fuerza desde primera hora, el trabajo será el doble de costoso.

Los principio políticos se exponen en programas que luego se hacen públicos, y se refrendan con actuaciones concretas, no se oculta a nadie cual es el ideario del partido, pero tampoco se deja a nadie que utilice el partido para propagar "antiguas consignas" "antiguas canciones" en mítines públicos, porque simplemente no vendrían a nada.
Recuerdo un mítin de los comienzos de Aznar. Gentes de las Juventudes Socialistas fueron llamados para reventar el mitin, y no lo hicieron como tenían por costumbre en aquellas épocas, mediante la algarda y el lanzamiento de objetos. En esa ocasión se infiltraron en el mitin, con banderas falangistas, de Fuerza Nueva, y españolas con el águila de San Juan. Cuando estaba Aznar, repito es de sus primeros mítines antes de llegar a ser presidente, sacaron todas las banderas al viento. Las cámaras recogieron el hecho y la noticia posterior fue que Aznar se presentaba como candidato apoyado por lo más ultra de la extrema derecha.
Lógicamente la cosa no salió bien porque en aquellas épocas ya algunos medios estaban dándose la vuelta y trataban de lograr que el PP renovase a los socialistas en el poder y sacase al partido de los escándalos del caso Roldán, Carmen Sala y la Cruz Roja, los papeles del BOE, además de otros muchos.
Si esa misma argucia la hicieran en los comienzos de una nueva formación política y no se tiene preparado una reacción que sirva para aprovechar esa "jugada", pues a lo mejor se pierde más que se gana.

Ya se ha dicho antes en este mismo hilo, que cuando uno se lanza a la creación de un partido político de nuevo cuño, se sabe de antemano que no va a coincidir con lo que cada uno tiene en la mente. Unos pedirán más dureza, otros más tacto, otros más simbología, otros más teoría, otros más acción, y lo cierto es que la dirección no podrá congraciar todas las propuestas a la vez, y verá con tristeza como gente válida se va y no coopera a las primeras de cambio, por matices o por nimiedades, o tal vez por no ver sufiencientemente claro la estrategia política y los rendimientos que esta pueda llegar a alcanzar con el tiempo. Nadie puede garantizar que esa estrategia salga bien al 100x100, pero es la directiva la que toma la decisión, y todo el resto del partido, con más fe o con menos fe debe luchar por conseguir ese objetivo. Si las estructuras empiezan a estar mal montadas desde el principio, "a las primeras de cambio se va todo al garete"

Cita:

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Junta Carlista del Principado

DECLARACIÓN DEL VEINTICINCO DE MAYO


Hace doscientos un años "deliberó la Junta con asistencia del Real Acuerdo, y por el que se celebró en el día de hoy, llevar á efecto el armamento del Ejército Defensivo Asturiano, en obsequio de la Religión, de la Patria, y de la común felicidad". Asturias se alzó por Dios, por la Patria y el Rey, contra Napoleón y contra la Revolución francesa que sus tropas y sus cómplices iban imponiendo por todo el continente.

En medio de una recesión económica que golpea a Asturias más que a otras regiones, pues ha sido previamente devastada, desmantelada y sangrada por políticos, caciques y oligarcas --sucesores de los cómplices de Napoleón-- los herederos del sueño de Napoleón (sueño de los sectarios, pesadilla para los pueblos) llaman una vez más a la farsa electoral, esta vez para el Parlamento Europeo. Ningún interés tienen para los asturianos estas votaciones. El Parlamento Europeo es una costosísima institución que busca dar una apariencia de legitimación "democrática" a la estructura tiránica y anónima que gobierna la Unión Europea. Pese a años y millones invertidos en propaganda en contrario, los hechos son tozudos: el forzado ingreso de España en la Comunidad Económica Europea, hoy UE, sólo ha traído desgracias a Asturias. Los llamados fondos europeos, además malgastados por la clase política más parasitaria e inútil de la nación, se han utilizado para disimular la destrucción de la economía asturiana y de la estructura territorial y social de nuestra región.

En contraste con dispendios, corruptelas y derroches, una cita: "Hay en la actualidad, mi querido Alfonso, en nuestra España una cuestión temerosísima: la cuestión de la Hacienda. Espanta considerar el déficit de la española; no bastan a cubrirla las fuerzas productoras del país; la bancarrota es inminente…Yo no sé […] si puede salvarse España de esta catástrofe; pero, si es posible, sólo su Rey legítimo la puede salvar. Una inquebrantable voluntad obra maravillas. Si el país está pobre, vivan pobremente hasta los ministros, hasta el mismo Rey, que debe acordarse de Don Enrique el Doliente. Si el Rey es el primero en dar gran ejemplo, todo será llano; suprimir ministerios y reducir provincias, y disminuir empleos, y moralizar la administración, al propio tiempo que se fomente la agricultura, se proteja la industria y aliente el comercio".

La cita es de Don Carlos María de los Dolores de Borbón y Austria de Este, primero legítimo Príncipe de Asturias y luego legítimo Rey de las Españas, Carlos VII, de quien este año se conmemora el centenario de su muerte en el exilio. Por él tomaron las armas Faes, Melchor Valdés y muchos otros asturianos; en su Gobierno sirvieron glorias de Asturias como Guillermo Estrada o José Indalecio de Caso. Como antes habían servido a su abuelo Carlos V la mayoría de los alzados en 1808 que seguían con vida en 1833.

Con ese programa, austeridad y honradez, puede sacarse a Asturias de su actual postración. Nada más lejos de los políticos profesionales que sufrimos.

Como más arriba decíamos, no interesan las elecciones al Parlamento Europeo, ni se presenta a las mismas candidatura alguna que merezca la confianza ni el apoyo de las personas decentes. La Diputación Permanente de la Junta Carlista del Principado, pide, pues
ABSTENCIÓN
EL 7 DE JUNIO, NO VOTES

Oviedo y Mayo 25 del 2009



Comunión Tradicionalista del Principado de Asturias
Apartado de Correos 2.044 · 33080 Oviedo

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EUROPEO EL QUE VOTE

http://2.bp.blogspot.com/_dDrgyGgzuk...s320/corte.bmp
VOTA, TONTO DEL BOTE

El corral está revuelto. Las gallinas, más putas que las ministras, cacarean esperando que el gallo las cubra. ¿Se celebran elecciones europeas? ¡Pues mira qué bien! Acabo de ver el estúpido programa de los 59 segundos... Como si quieren ser los 59 terceros o los 59 cuartos... Me da exactamente igual. No tengo amigos en Europa, ni quiero tenerlos. No hablo inglés, ni quiero hablarlo. Me importa un pito el marco europeo, y el alemán también.

Y me pregunto yo: ¿Qué tengo yo que ver con Europa? Lo que el Duque de Alba... En los Países Bajos.

Me importa un bledo la temperatura en Berlín, me resbala el horario de autobuses en Londres, se me da un ochavo las atracciones de Disney en Francia. No tengo ningún amigo europeo, ni lo quiero tener -que son dos cosas.

¿Qué es la Europa? Yo se lo voy a decir a ustedes, pues me dan náuseas los horizontes que me ofertan desde esa Europa misérrima y degradada, pues abomino de Lutero y las demás herejías, pues odio el liberalismo económico tanto como el político y, ya puestos, enterraría a paletadas a Montesquieu -en eso estoy de acuerdo con Alfonso Guerra- tanto como a John Locke... A Voltaire no lo enterraría, lo incineraría en una hoguera... A Jean Jacques Rousseau lo recluiría en un manicomio y, en fin, a toda la cuadrilla de filibusteros que los alaban los desterraría a Madagascar.

Europa me da asco. Así de sencillo. Y si me lo ponen, los europeos también me dan asco. ¿Votar a las europeas...?

Si al menos nos rigiera Carlomagno, Carlos I de España y V de Alemania... Pero no caerá esa breva. Nos vendrán a "gobernar" (lo de "gobernar" es un decir) señores con corbata y chaqueta, esposa adúltera y querindonga con piso y jaguar: en fin, una gavilla de maleantes lustrosos, engreídos y agnósticos/ateos... En el mejor de los casos, unos pusilánimes tolerantes y democráticos que le untan con betún los zapatos a los que patean lo más sagrado, unos charlatanes profesionales y políglotas. Voten, voten ustedes, y con mucha probabilidad pondrán en las poltronas de Europa a mafiosos, proxenetas, abortistas, masones, comunistas reciclados en ecologistas y, con mucha suerte -pensarán los amigos del "mal menor"- algún que otro elemento centro-derechista.

Más tontos que un bote... Eso demuestran ser todos los opinadores televisivos y radiofónicos que se empeñan, en sus tediosas tertulias, ilusionarnos con este espectáculo pirotécnio y deplorable, consistente en la elección del Asno de Buridán: ¿voto a un inútil de izquierdas o voto a un inútil de derechas? El Asno de Buridán fue más listo que el votante europeo: se murió de hambre. Más serviles que una servilleta son al tratar de convencernos, con sus peroratas y soflamas, de la presunta importancia de ser europeos, mientras los enemigos de la grandeza y el genuino ser de Europa se apresuran a borrar las fronteras históricas, para convertirnos a todos en una muchedumbre de consumidores amnésicos... "Ciudadanos" sumisos sin Dios (pero con Arquitecto del Universo), ni Patria (pero con Estado Mundial), ni Fueros (pero con Constituciones del Anticristo.)

Tonto el que no vote -dicen los tertulianos de la tele y de la radio. Pues bien: tonto del bote el que vote. Yo no votaré: que vote la amante mantenida del europarlamentario, cornudo consentido y adulterino, pues, a fin de cuentas, la puta de lujo es que la que vive de todo este circo deprimente.

Y mientras tanto, esperemos el retorno del Rey: Carlomagno, Arturo, Don Sebastián o Felipe II.

Maestro Gelimer

LIBRO DE HORAS Y HORA DE LIBROS

Como más arriba decíamos, no interesan las elecciones al Parlamento Europeo, ni se presenta a las mismas candidatura alguna que merezca la confianza ni el apoyo de las personas decentes. La Diputación Permanente de la Junta Carlista del Principado, pide, pues
ABSTENCIÓN
EL 7 DE JUNIO, NO VOTES

Suscribo.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Y mientras tanto, esperemos el retorno del Rey: Carlomagno, Arturo, Don Sebastián o Felipe II.

Maestro Gelimer

LIBRO DE HORAS Y HORA DE LIBROS

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Claro, y el retorno del El Jedi y la Parusía. Algunos con tal de no mirar hacia Ligniers....

Vamos, que o todo o nada.

Esto es un lío.

Igual que en otros asuntos no todos los carlistas piensan igual, y no me refiero sólo a los que participan en este foro, me imagino que no habrá unanimidad tampoco respecto a la participación o no en estas elecciones.

Me disgusta muchísimo el sistema, desde luego, pero ¿qué proponen ustedes si no? ¿Simplemente abstenerse de votar?

La abstención va a ser tan manipulada como cualquier otra opción.

Esos políticos profesionales que sufrimos, ¿cómo pueden ser arrancados de sus poltronas si no votamos? De momento, los votos anti-sistema van a ser insuficientes, pero ¿y más adelante?

Se han propuesto otras medidas menores, a nivel municipal. Pero, de momento, algún diputado en este parlamento podría suponer dinero y publicidad. Porque, que yo sepa, el carlismo no crece.

Lo que no quita que me descubra ante su claridad, principios y ausencia de tibieza.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

Vamos, que o todo o nada.

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O lo que es lo mismo, para poca salud ninguna.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

Esto es un lío.

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Sí, nadie dijo que fuera fácil.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

Igual que en otros asuntos no todos los carlistas piensan igual, y no me refiero sólo a los que participan en este foro, me imagino que no habrá unanimidad tampoco respecto a la participación o no en estas elecciones.

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Por supuesto, yo lo mío lo he puesto como opinión igual que usted la suya, ahora bien, cuando hay una disciplina no cabe más que ponerse en primer tiempo de saludo, como bien hacen muchos de los que participan en este foro, con la CTC u otras organizaciones.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

Me disgusta muchísimo el sistema, desde luego, pero ¿qué proponen ustedes si no? ¿Simplemente abstenerse de votar?

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Por supuesto, amén de hacer lo que hay que hacer, que precisamente no es ir a votar.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

La abstención va a ser tan manipulada como cualquier otra opción.

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Sí, desde el número; no desde el rechazo a la manipulación, a las opciones y al sistema. Usted puede no darle publicidad a un enemigo, eso es la manipulación de los datos, pero lo que no puede es exterminarlo por la vía del ostracismo, usted sabe que está ahí, y eso duele.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

Esos políticos profesionales

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No es cierto. No son ni políticos ni profesionales, son politiqueros profesionales de la mentira y el latrocinio.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

que sufrimos, ¿cómo pueden ser arrancados de sus poltronas si no votamos? De momento, los votos anti-sistema van a ser insuficientes, pero ¿y más adelante?

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Pues, descartando los votos se trata de precisamente pensar en el cómo.

Cita:

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Iniciado por Cirujeda

Se han propuesto otras medidas menores, a nivel municipal. Pero, de momento, algún diputado en este parlamento podría suponer dinero y publicidad. Porque, que yo sepa, el carlismo no crece.

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¿Diputado de quién? Por otro lado, el Consejo de Europa, único órgano con decisión no se vota en estas elecciones, por lo tanto, un diputado en ese parlamento sólo supone dietas para ese diputado, y como que no hay ninguna lista, ninguna como bien dice esa Junta de Asturias, asumible para la decencia, mejor abstenerse.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

Claro, y el retorno del El Jedi y la Parusía. Algunos con tal de no mirar hacia Ligniers....

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Yo también tengo más esperanza en Lignières que en que resucite o aparezca algún mítico personaje de otros tiempos más gloriosos, pero en su conjunto el artículo me parece bueno, y supongo que el Maestro Gelimer lo dice en un sentido metafórico, lo cual no estaría reñido necesariamente con que fuera D. Sixto en vez de uno de los personajes citados aunque ignoro cuál será su postura en ese sentido.