Tema: Blog sobre hispanidad de Portugal

Bueno yo también quiero dar mi opinión sobre el tema.

Creo que el problema es confundir al Estado español con España.
España es un concepto geográfico e histórico. Para que me entendais lo que quiero decir podriamos comparar a España con Europa.
Si todos los Estados de Europa, menos Portugal, decidieran unirse bajo un mismo Estado y una misma bandera ¿dejaria Portugal de ser europea? Por supuesto que NO.

En la época medieval la península estaba dividida en varios reinos independientes pero España existia, era cada uno de esos reinos.
Llega un momento en la historia donde todos los reinos peninsulares, menos Portugal, se unen en un solo reino, ¿deja de ser Portugal española por eso? Por supuesto que NO.
Simplemente España a pasado de estar dividida en 5 reinos a estar dividida en 2. Y a la unión de los 4 reinos (Castilla, León, Navarra y Aragón) se les llama España porque reune a todos menos uno. A pesar de que los reyes católicos no querian que a su reino se le llamara España. Precisamente porque en él no estaba Portugal.
En la época de los Reyes católicos el conocido humanista italiano Pedro Mártir de Anglería, que terminó asentándose en tierras hispanas, dijo: "Reyes de España llamamos a Fernando e Isabel porque poseen
el cuerpo de España; y no obsta, para que no los llamemoss así, el que falta de ese cuerpo dos dedillos, como Navarra y Portugal".

Actualmente España está dividida en 4 partes, 2 Estados (el español y el portugués), una colonia británica (Gibraltar) y el Rosellón (la parte de Cataluña que los franceses nos robaron).

Decir que Portugal no es España porque lleva x tiempo siendo independiente és como decir que Gibraltar no es España porque lleva x tiempo siendo británica.

Iniciado por Hispani

Bueno yo también quiero dar mi opinión sobre el tema.

Creo que el problema es confundir al Estado español con España.
España es un concepto geográfico e histórico. Para que me entendais lo que quiero decir podriamos comparar a España con Europa.
Si todos los Estados de Europa, menos Portugal, decidieran unirse bajo un mismo Estado y una misma bandera ¿dejaria Portugal de ser europea? Por supuesto que NO.

En la época medieval la península estaba dividida en varios reinos independientes pero España existia, era cada uno de esos reinos.
Llega un momento en la historia donde todos los reinos peninsulares, menos Portugal, se unen en un solo reino, ¿deja de ser Portugal española por eso? Por supuesto que NO.
Simplemente España a pasado de estar dividida en 5 reinos a estar dividida en 2. Y a la unión de los 4 reinos (Castilla, León, Navarra y Aragón) se les llama España porque reune a todos menos uno. A pesar de que los reyes católicos no querian que a su reino se le llamara España. Precisamente porque en él no estaba Portugal.
En la época de los Reyes católicos el conocido humanista italiano Pedro Mártir de Anglería, que terminó asentándose en tierras hispanas, dijo: "Reyes de España llamamos a Fernando e Isabel porque poseen
el cuerpo de España; y no obsta, para que no los llamemoss así, el que falta de ese cuerpo dos dedillos, como Navarra y Portugal".

Actualmente España está dividida en 4 partes, 2 Estados (el español y el portugués), una colonia británica (Gibraltar) y el Rosellón (la parte de Cataluña que los franceses nos robaron).

Decir que Portugal no es España porque lleva x tiempo siendo independiente és como decir que Gibraltar no es España porque lleva x tiempo siendo británica.

Estimado Hispani, no vamos a salir de esta pescadilla que muerde la cola ... tú dices que España es lo que podría haber sido; yo digo que España es lo que siempre fue. Gibraltar y Rosellón son españolas porque hicieron parte de un país llamado España, a quien fueron robadas. Portugal (ni como condado portucalense) nunca fue parte de un país llamado España. El rey de España fue también rey de Portugal por sesenta años... y es todo.

Puedes decir que la idea de España empezó muy antes de la unión de los Reyes católicos... yo te diré que portucale y portucalensis son palabras tan o más antiguas que Espanya y Espany-ol. Lo que no puedo aceptar es que España existía en cada uno de los reinos peninsulares. Así que el califato de Córdoba o las taifas almohades también eran Españas, porque ocupaban territorio de la antigua Hispania romana...

No, Hispani, España es un concepto histórico y político, no geográfico. Geográficamente tienes a la Península Ibérica o Hispánica, que no comprende la España transfretana por ejemplo. El Rosellón (o parte de él) también no hace parte de la Península, así como el Alguer. Portugal, por lo contrario, hace parte de la Península y no es España. Europa es una realidad geográfica, jamás fue o será una realidad política plena. O sea, estás a comparar incomparables, una realidad geográfica (Europa que es un continente), con una realidad histórico-política que es España (que no es una Península).

Iniciado por Irmão de Cá

Lo que no puedo aceptar es que España existía en cada uno de los reinos peninsulares.

No entiendo la razón para tal negativa: España originalmente es la forma moderna de Hispania, nada mas.

No, Hispani, España es un concepto histórico y político, no geográfico.

Disparate. Recuerda que Camoes escribe: Una gente fortísima de España, refiriéndose a los portugueses.

Hay que recordar que en el año 1128, Portugal no se separó de España, sino del Reino de León. Exactamente lo mismo ocurrió con Castilla, que tras haber sido un condado leonés (al igual que Portugal) se independizó de dicho reino en el 932, formando así el Reino de Castilla. Y aún siendo así, nadie dirá que Castilla fue independiente de España desde 932 hasta Carlos I.

Sobre lo de referirse como "España" a Portugal, a mi no me parece nada descabellado, la verdad. Solo tenemos que leer, por ej., las cronicas del catalán Ramón Muntaner de comienzos del 1300, que refiriéndose a una entrevista entre un monarca aragonés y castellano, en donde se discutía una posible alianza con los reyes de Mallorca y Portugal, nos dejaba esta perla:

"...si aquests quatre Reys que ell nomenava de Espanya, qui son una carn e una sang, se teguessen ensemps, poch duptare tot laltre poder del mon."

Que en castellano se traduce así:

"...si estos cuatro reyes de España que él nombraba, que son una carne y una sangre, se unieran, poco deberían temer de todos los demás poderes del mundo."

Iniciado por Lo ferrer

Hay que recordar que en el año 1128, Portugal no se separó de España, sino del Reino de León. Exxactamente lo mismo ocurrió con Castilla, que tras haber sido un condado leonés (al igual que Portugal) se independizó de dicho reino en el 932, formando así el Reino de Castilla. Y aún siendo así, nadie dirá que Castilla fue independiente de España desde 932 hasta Carlos I.

Eso también es cierto (he dicho una gilipollez)

De todos modos, costumbre hace ley...poniéndome en la piel de un portugués, no creo que me hiciera mucha gracia que mi país pasara a ser una región de un ente superior llamado España. Y digo ahora, cuando lleva siglos de independencia.

Don Ramiro para lo siguiente: (...)estar siempre prevenidos de que hispanidad tiene dos sentidos: el más amplio, que abarca también los pueblos lusitanos, y el más restringido, que los excluye; pero esta precaución no es distinta que la impuesta por las mil palabras de varios significados que empleamos en el habla corriente.

Con eso está todo dicho e Irmâo tiene parte de razón.

Iniciado por Reke_Ride

De todos modos, costumbre hace ley...poniéndome en la piel de un portugués, no creo que me hiciera mucha gracia que mi país pasara a ser una región de un ente superior llamado España. Y digo ahora, cuando lleva siglos de independencia.

Repito: Nadie a mencionado aspectos políticos, ni sugerido que Portugal deba unirse al estado español y renunciar a su independencia. El concepto es que Portugal es una de las Españas, es decir, no que "pasara a ser", si no que es.

Creo que una solución consensuada a esta controvertida cuestión semántica sería el decir que Portugal fue parte de Españ(nh)a o Hispania y fue un condado y un reino españ(nh)ol o hispano (geográfica y culturalmente) desde el siglo IX hasta el XVII. Y desde entonces sólo hispano/hispánico/ibérico (a pesar de lo negativo de este último término greco) debido a la connotación actual castellano-aragonesa-navarra de los términos España y español.

Por tanto para evitar malentendidos es correcto hablar del antiguo reino español de Portugal, pero no es correcto aplicar el término a la actualidad, ya que no creo que nadie en este foro sostenga que el Estado Español haya de someter al Portugués por cuanto el uno no es mejor que el otro, y puesto que lo que se pretende es que nuestros hermanos portugueses se sientan tales, es decir hijos de una misma madre: Hispania. Y el objetivo: una alianza católica, que no una anexión, como defiende Irmão de Cá, y no que sientan que se les quiere privar de su secular independencia y de su lengua y cultura.

Aunque eso sí, soy contrario al uso del término luso como sinónimo de portugués. Me parece una incorrección ya que en la Antigüedad no hubo ninguna estructura política ni geográfica que tuviera que ver con el actual Portugal. España (Hispania) existía en tiempos de los romanos y de los godos; Portugal no, Portugal es más moderno.

¿Esta cita de Luis de Camoens es correcta?
"Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos"

Un portugues me ha dicho que es falsa, que es un invento.

Iniciado por Hispani

¿Esta cita de Luis de Camoens es correcta?
"Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos"

Un portugues me ha dicho que es falsa, que es un invento.

Es verdad que lo escribió. Mi patricio te ha mentido.

Iniciado por hispani

¿esta cita de luis de camoens es correcta?
"hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos"

un portugues me ha dicho que es falsa, que es un invento.

Iniciado por irmão de cá

es verdad que lo escribió. Mi patricio te ha mentido.

Irmao de cá, ¿tu sabrias donde puedo encontrar la cita para demostrarle que la escribió?

"Las Españas son un conjunto de pueblos, dentro y más allí de la Península Ibérica, dotados de peculiaridades históricas, culturales, institucionales, políticas y jurídicas, unidos irrevocablemente por dos lazos: la fe en el mismo
Dios y la fidelidad al mismo rey."
http://www.ctcarlista.org/pdfs/Texto...20carlismo.pdf

Portugal es Portugal y España es España. Ambos son Hispania y solo uno de esos esos dos pueblos, conserva el nombre de España. Al menos así lo veo yo.

Iniciado por mazadelizana

Portugal es Portugal y España es España. Ambos son Hispania y solo uno de esos esos dos pueblos, conserva el nombre de España. Al menos así lo veo yo.

El Estado portugues es el Estado portugues y el Estado español es el Estado español. Ambos son Hispania, o dicho en lengua castellana, España, o en lengua portuguesa, Espanha.
Sólo el Estado español conserva el nombre de Hispania y en eso veo yo la injusticia, olvidarse de que España es también Portugal.

Iniciado por Hispani

Irmao de cá, ¿tu sabrias donde puedo encontrar la cita para demostrarle que la escribió?

Pues Hispani, ahora que lo dices no me acuerdo donde...Pero fue una frase citada por Don Claudio Sanchez-Albornoz cuando fue embajador de España en Lisboa y como historiador eminente no me parece que la pueda haber inventado...

Iniciado por Rodrigo

Creo que una solución consensuada a esta controvertida cuestión semántica sería el decir que Portugal fue parte de Españ(nh)a o Hispania y fue un condado y un reino españ(nh)ol o hispano (geográfica y culturalmente) desde el siglo IX hasta el XVII. Y desde entonces sólo hispano/hispánico/ibérico (a pesar de lo negativo de este último término greco) debido a la connotación actual castellano-aragonesa-navarra de los términos España y español.

Por tanto para evitar malentendidos es correcto hablar del antiguo reino español de Portugal, pero no es correcto aplicar el término a la actualidad, ya que no creo que nadie en este foro sostenga que el Estado Español haya de someter al Portugués por cuanto el uno no es mejor que el otro, y puesto que lo que se pretende es que nuestros hermanos portugueses se sientan tales, es decir hijos de una misma madre: Hispania. Y el objetivo: una alianza católica, que no una anexión, como defiende Irmão de Cá, y no que sientan que se les quiere privar de su secular independencia y de su lengua y cultura.

Aunque eso sí, soy contrario al uso del término luso como sinónimo de portugués. Me parece una incorrección ya que en la Antigüedad no hubo ninguna estructura política ni geográfica que tuviera que ver con el actual Portugal. España (Hispania) existía en tiempos de los romanos y de los godos; Portugal no, Portugal es más moderno.

Sigo creyendo que no es correcto hablar, antes como ahora, de "Reino Español de Portugal". Se puede hablar de condado gallego y después leonés de Portucale, cuando mucho. Pero sí, que tienes razón Rodrigo: más que todo es una cuestión semántica. Cuanto al del luso para referirse al portugués, tal como dices es un error. La Portugal de hoy tiene poco de luso.

Iniciado por Juan del Águila

De aquí: Textos Clásicos: Los Reyes Católicos, reyes de España

Absolutamente recomendable. Un texto, por cierto, plagado de datos con los que derruir esas chorradas propias de analfabetos históricos rojoseparatistas según las cuales España "se la inventan los Reyes Católicos", la pergeña "Felipe V", nace "en 1812" o se la saca Franco de la chistera. O esa otra de que España, (como vocablo evolución de Hispania y no como término político moderno, por supuesto), ya se escriba Espanna, Spaña, Espanya, Hespanha, Espainia o como se prefiera, no engloba a Portugal. Por supuesto que lo engloba: lo engloba y lo ha englobado siempre, en esto yo sigo nada menos que a un rey de Portugal (que sabía algo del tema, vamos digo yo). Y siempre lo englobará para toda aquella persona medianamente culta a ambos lados de la frontera política. Frente a esto el nacionalismo romántico decimonónico lo que tiene que hacer es agachar humildemente la cabeza.

Todavía a finales del siglo XVIII se podía comprar en Lisboa una edición de las obras de Camoes titulada así:

"Obras do grande Luis de Camões, príncipe dos poetas de Hespanha. Terceira edição, da que, na Officina Luisiana, se fez em Lisboa nos annos de 1779 e 1780"

Observarán que a las puertas del siglo XIX en Portugal todavía se autoidentificaban como España.

En el siglo XV el rey dom Joao se quejaba amargamente de que se estuviese generalizando la costumbre de llamar “reyes de España” a los Reyes Católicos y protestó oficialmente por ello. Él también era “un rey de España”, ¿qué se creían?

El problema es que los Reyes Católicos eran perfectamente conscientes de ello: siempre se negaron a adoptar el título oficialmente (el de “reyes de España”) porque como señaló Isabel aún faltaban Navarra y Portugal para que la “España perdida” de la que se habló durante toda la Reconquista, también en Portugal desde el momento en que este existe, estuviera reconstituida de nuevo.

¿Alguien conoce cuales fueron las palabras del rey Dom Joao?

Iniciado por Josean Figueroa

Observarán que a las puertas del siglo XIX en Portugal todavía se autoidentificaban como España.

Yo no lo veo tan claro. Hay mucha gente que dice que Camoens se consideraba español. Pero en el canto tercero de Os Lusiadas escribe:

17
"Eis aqui se descobre a nobre Espanha,
Como cabeça ali de Europa toda,
Em cujo senhorio o glória estranha
Muitas voltas tem dado a fatal roda;
Mas nunca poderá, com força ou manha,
A fortuna inquieta pôr-lhe noda,
Que lhe não tire o esforço e ousadia
Dos belicosos peitos que em si cria.


18
"Com Tingitânia entesta, e ali parece
Que quer fechar o mar Mediterrano,
Onde o sabido Estreito se enobrece
Co'o extremo trabalhado Tebano.
Com nações diferentes se engrandece,
Cercadas com as ondas do Oceano;
Todas de tal nobreza e tal valor,
Que qualquer delas cuida que é melhor.


19
"Tem o Tarragonês, que se fez claro
Sujeitando Parténope inquieta;
O Navarro, as Astúrias, que reparo
Já foram contra a gente Mahometa;
Tem o Galego cauto, e o grande e raro
Castelhano, a quem fez o seu Planeta
Restituidor de Espanha e senhor dela,
Bétis, Lião, Granada, com Castela.


20
"Eis aqui, quase cume da cabeça
De Europa toda, o Reino Lusitano,
Onde a terra se acaba e o mar começa,
E onde Febo repousa no Oceano.
Este quis o Céu justo que floresça
Nas armas contra o torpe Mauritano,
Deitando-o de si fora, e lá na ardente
África estar quieto o não consente.


22
"Esta é a ditosa pátria minha amada,
A qual se o Céu me dá que eu sem perigo
Torne, com esta empresa já acabada,
Acabe-se esta luz ali comigo.
Esta foi Lusitânia, derivada
De Luso, ou Lisa, que de Baco antigo
Filhos foram, parece, ou companheiros,
E nela então os Íncolas primeiros.

Tal como lo leo, aunque no sepa portugués, me parece que llama al castellano Restituidor de España.
Y me parece leer que esa España es el tarraconés (Aragón), Navarra, Asturias, Galicia, Castilla, Sevilla, León y Granada.
Y me parece que después habla el Reino Lusitano, diferente de esa España restituida por el castellano, y que es su patria muy amada.

¿Algún lusoparlante puede confirmar o desmentir lo que digo?

Iniciado por txapius

Yo no lo veo tan claro.

Visita un oculista...

Hay mucha gente que dice que Camoens se consideraba español.

Incluyéndole.

Pero en el canto tercero de Os Lusiadas escribe:
Tal como lo leo, aunque no sepa portugués, me parece que llama al castellano Restituidor de España.

1. Eso se debe a que Castilla terminó la reconquista; 2. Eso en nada contradice que Portugal también sea España.

Y me parece leer que esa España es el tarraconés (Aragón), Navarra, Asturias, Galicia, Castilla, Sevilla, León y Granada.
Y me parece que después habla el Reino Lusitano, diferente de esa España restituida por el castellano, y que es su patria muy amada.

No se especifica que Portugal no sea España. Igualmente se puede interpretar que Camoes está dando la lista de las varias regiones de España, y deja para el final su región natal, que es así mismo la protagonista del Poema.

No tiene sentido que Camoes se detenga en exaltar a España en un poema dedicado al reino portugués, si no fuese porque entendiese que Portugal es parte de esa España.

Iniciado por Josean Figueroa

Visita un oculista...
Incluyéndole.

1. Eso se debe a que Castilla terminó la reconquista; 2. Eso en nada contradice que Portugal también sea España.

No se especifica que Portugal no sea España. Igualmente se puede interpretar que Camoes está dando la lista de las varias regiones de España, y deja para el final su región natal, que es así mismo la protagonista del Poema.

No tiene sentido que Camoes se detenga en exaltar a España en un poema dedicado al reino portugués, si no fuese porque entendiese que Portugal es parte de esa España.

Totalmente de acuerdo.

En esa mismo obra "Os Lusiadas" Camões llama a los portugueses "“Huma gente fortísima de Hespanha”.

Y cuando Camões se refiere a Hespanha no lo hace en término geográfico, imposible porque escribe sobre Castilla:

“Restituidor de Hespanha, e senhor della”

¡”Restituidor de Hespanha”!

¿Restituidor de una extensión geográfica? ¿Se había hundido acaso en el mar y había que sacarla a flote?

Camoes habla de que Hespanha:

“Com nações differentes se engrandece”.

Entre ellas la nación portuguesa porque los portugueses son:

“Huma gente fortísima de Hespanha”

Y todavía a finales del siglo XVIII sus obras se seguían publicando así (en Lisboa, no en Madrid):

"Obras do grande Luis de Camões, príncipe dos poetas de Hespanha. Terceira edição, da que, na Officina Luisiana, se fez em Lisboa nos annos de 1779 e 1780"