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Tema: Blog sobre hispanidad de Portugal

  1. #21
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    ¿Esta cita de Luis de Camoens es correcta?
    "Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos"

    Un portugues me ha dicho que es falsa, que es un invento.

  2. #22
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    Cita Iniciado por Hispani Ver mensaje
    Actualmente España está dividida en 4 partes, 2 Estados (el español y el portugués), una colonia británica (Gibraltar) y el Rosellón (la parte de Cataluña que los franceses nos robaron).
    ¿Y qué pasa con Andorra? Antes de ser un Principado ya fueron parte del leridanísimo Condado de Urgel.
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  3. #23
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Luego también tenemos el caso del célebre poeta portugués, Almeida Garret, que aún estando en contra de la unidad política entre España y Portugal, decía bien claro que los portugueses también eran españoles.

    «Ni una sola vez se hallará en nuestros escritores la palabra «español» designando exclusivamente al habitante de la Península no portugués. Mientras Castilla estuvo separada de Aragón y ya mucho después de unida, nosotros y las demás naciones de España, Aragoneses, Castellanos, Portugueses, todos éramos, por extraños y propios, comúnmente llamados «españoles» así como aún hoy llamamos «alemán» al Prusiano, Sajón, Hannoveriano, Austríaco: así como el Napolitano, el Milanés, el Veneciano y el Piamontés reciben indistintamente el nombre de Italianos. La pérdida de nuestra independencia política después de la jornada de Alcazarquivir, dió el título de reyes de las Españas a los de Castilla y Aragón, título que conservaron aún después de la gloriosa (sic) restauración de 1640. Pero españoles somos, de españoles nos debemos preciar todos los que habitamos la Península Ibérica: Castellanos nunca».

    http://www.cervantesvirtual.com/serv...857/029155.pdf
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  4. #24
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Iniciado por Hispani
    Actualmente España está dividida en 4 partes, 2 Estados (el español y el portugués), una colonia británica (Gibraltar) y el Rosellón (la parte de Cataluña que los franceses nos robaron).

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    ¿Y qué pasa con Andorra? Antes de ser un Principado ya fueron parte del leridanísimo Condado de Urgel.
    Tienes razón Lo ferrer, Andorra es étnica, histórica y cultralmente española, y formó parte de la España romana y visigoda.
    La soberania compartida, entre el obispo de Urgell y el conde de Foix, que se estipuló en 1278 és una atropello histórico.

  5. #25
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    No entiendo la razón para tal negativa: España originalmente es la forma moderna de Hispania, nada mas.
    Puede ser. Pero lo cierto es que hoy existen dos palabras: hispano y español. Y las dos no significan exactamente lo mismo. En eso estoy desde el principio del debate. Continuas sin contestarme: las taifas almohades, también las consideras Españas?

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Disparate. Recuerda que Camoes escribe: Una gente fortísima de España, refiriéndose a los portugueses.
    Sí que es verdad, que lo ha dicho. Y sus ultimas palabras, en 1580 cuando Felipe II es aclamado Rey de Portugal fueron: Morro com a Pátria! (me muero con la Patria!). Y?
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  6. #26
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Tierras portuguesas eran parte del territorio de Sancho el Grande, Imperator Hispaniarum.
    Sí. Tierras que hoy son portuguesas. Yo hablo de Portugal que, como España, es una entidad histórico-politica. Al tiempo Portugal no existía: existía el Reino de León.

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    El nacimiento del reino de Portugal no cambia el significado de la palabra hispaniarum. No entiendo la razón para esa mitomanía portuguesa que pretende que la independencia de Portugal de la corona Castellana es una independencia de España, y no como en realidad, una independencia de una de las Españas de otra de las Españas.

    Tu postura sería como decir que Austria no es un estado Alemán, con la diferencia que el caso español es mas claro, pues si, aunque lo niegues, es un concepto geográfico antes que político, mientras Alemania no esta definida geográficamente.
    Sí que cambia. Añade un sentido más a la palabra y que excluye a Portugal: el sentido de España(s) y no de Hispania(s), considerada(s) romana(s). Es eso que también dice Ramiro de Maetzú. No es mitomania ni tampoco, de mi parte por lo menos, ningún desprecio por la nacionalidad española: si yo fuera español sería probablemente más rico y más feliz. Pero no lo soy. Lastima.

    Austria no es un Estado alemán. Alemania nace como unidad política en 1872, después de una guerra en 1866 con la propia Austria. Austria es un estado germano o germánico y no alemán. Así como Portugal es hispano o hispanico pero no español.

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Eso no es arrogancia: Todas las épocas han cometido errores en sus expresiones. Si Portugal hubiese permanecido unida a Castilla y Aragón, el estado actual se llamaría España, y punto, no "España y Portugal"
    Ahí me das razón. España es una entidad historico-politica que nace de la Unión de las coronas de Castilla y Aragón. Sin esa unión no existe España (Dios no lo permita). Portugal no integró esa unión desde su inicio.

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Nunca dije que fuese solo eso. Dije que la palabra España tiene dos connotaciones, una de ellas política y otra geográfica, la primera excluye a Portugal, la segunda la incluye.
    La segunda connotación que dices, para mi no existe.
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  7. #27
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Hay que recordar que en el año 1128, Portugal no se separó de España, sino del Reino de León. Exactamente lo mismo ocurrió con Castilla, que tras haber sido un condado leonés (al igual que Portugal) se independizó de dicho reino en el 932, formando así el Reino de Castilla. Y aún siendo así, nadie dirá que Castilla fue independiente de España desde 932 hasta Carlos I.

    Sobre lo de referirse como "España" a Portugal, a mi no me parece nada descabellado, la verdad. Solo tenemos que leer, por ej., las cronicas del catalán Ramón Muntaner de comienzos del 1300, que refiriéndose a una entrevista entre un monarca aragonés y castellano, en donde se discutía una posible alianza con los reyes de Mallorca y Portugal, nos dejaba esta perla:

    "...si aquests quatre Reys que ell nomenava de Espanya, qui son una carn e una sang, se teguessen ensemps, poch duptare tot laltre poder del mon."

    Que en castellano se traduce así:

    "...si estos cuatro reyes de España que él nombraba, que son una carne y una sangre, se unieran, poco deberían temer de todos los demás poderes del mundo."
    Lo Ferrer, es un precioso dato histórico lo que aportas. Yo reconozco que Espanya existe como palabra muy antes nacer el concepto histórico-político de España. Creo que la palabra, así como la espany-ol para disgusto de algunos catalanes, ha nacido en Cataluña en el siglo X, según me parece. Creo estar en Huesca el registro escrito más antiguo. Y reconozco también que la palabra se refería al territorio de la Hispania Romana. Lo que estoy de acuerdo es que la entidad historico-politica España haya nacido con la palabra o con la Hispania Romana-Goda. Ni que los reinos que nacieron en aquél territorio se puedan llamar de Españas o Españoles, sino hispanos o hispánicos. Si Cataluña se independizara mañana se llamaría de Espanya Català? Qué sentido tiene Espanha Portuguesa? Pues ninguno, para mí...
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  8. #28
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Creo que una solución consensuada a esta controvertida cuestión semántica sería el decir que Portugal fue parte de Españ(nh)a o Hispania y fue un condado y un reino españ(nh)ol o hispano (geográfica y culturalmente) desde el siglo IX hasta el XVII. Y desde entonces sólo hispano/hispánico/ibérico (a pesar de lo negativo de este último término greco) debido a la connotación actual castellano-aragonesa-navarra de los términos España y español.

    Por tanto para evitar malentendidos es correcto hablar del antiguo reino español de Portugal, pero no es correcto aplicar el término a la actualidad, ya que no creo que nadie en este foro sostenga que el Estado Español haya de someter al Portugués por cuanto el uno no es mejor que el otro, y puesto que lo que se pretende es que nuestros hermanos portugueses se sientan tales, es decir hijos de una misma madre: Hispania. Y el objetivo: una alianza católica, que no una anexión, como defiende Irmão de Cá, y no que sientan que se les quiere privar de su secular independencia y de su lengua y cultura.

    Aunque eso sí, soy contrario al uso del término luso como sinónimo de portugués. Me parece una incorrección ya que en la Antigüedad no hubo ninguna estructura política ni geográfica que tuviera que ver con el actual Portugal. España (Hispania) existía en tiempos de los romanos y de los godos; Portugal no, Portugal es más moderno.
    Sigo creyendo que no es correcto hablar, antes como ahora, de "Reino Español de Portugal". Se puede hablar de condado gallego y después leonés de Portucale, cuando mucho. Pero sí, que tienes razón Rodrigo: más que todo es una cuestión semántica. Cuanto al del luso para referirse al portugués, tal como dices es un error. La Portugal de hoy tiene poco de luso.
    Última edición por Irmão de Cá; 22/10/2009 a las 18:12
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  9. #29
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    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Ahí me das razón. España es una entidad historico-politica que nace de la Unión de las coronas de Castilla y Aragón. Sin esa unión no existe España (Dios no lo permita). Portugal no integró esa unión desde su inicio.
    Ese es el error a mi forma de ver, creer que España no existe hasta la unión de Castilla y Aragón. Y España es muy anterior a esa unión.
    Es muy injusto decir que España és Castilla y Aragón, injusto para Navarra, injusto para Portugal e injusto para los territorios que aún no habian sido reconquistados.
    Precisamente lo que se quiere conseguir en la Reconquista es hechar a los musulmanes de España y volver a unir a España en una sola entidad política, como ya existia antes del 711.

    España ya es una Estado independiente , un Reino, el Reino visigodo español, con los visigodos.
    Y el concepto de Patria, de pertenecer a un mismo Estado lo deja muy claro San Isidoro de Sevilla en su "De Laude Spaniae": Portugal hispánico: De Laude Spaniae, de San Isidoro.

    Un concepto de España como país, como patria, como Estado muy anterior de que existiera Castilla o Aragón, mucho antes de existir Portugal o Navarra.
    España existe antes de la invasión musulmana del 711.
    Y los habitantes de la tierra donde hoy existe Portugal eran españoles, tanto para ellos mismos como para los extranjeros, y fueron españoles antes de la invasión del 711 y después. Fueron españoles cuando se creó el condado de Portugal, y lo seguían siendo cuando Portugal se convirtió en Reino. La pregunta és, ¿cuando se les ha olvidado a los portugueses (a la inmensa mayoria de ellos) que son españoles? ¿cuando se nos olvidó al resto de españoles (a la mayoría de nosotros) que los portugueses son españoles?

    Sin la unión de Castilla y Aragón quizás hoy no existiria el "estado español" o el "reino de España" pero España claro que existiria.
    ¿O no existía España en el año 800? para los francos sí.
    ¿O no existía España en el siglo XIII? para Fernando III el Santo sí, que en su lecho de muerte le dijo a su hijo Alfonso X: "Sennor te dexo de toda la tierra de la mar acá, que los moros ganado ovieron del rey don Rodrigo de Espanna; et en tu señorío finca toda: la una reconquista, la otra trributada". Y también existía España en el siglo XIII para Jaime I el Conquistador que en sus cónicas refiriéndose a su padre “Nuestro padre el rey Pedro fue el rey más franco de cuantos hubo en España” (Crónica, 6).

  10. #30
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    Cita Iniciado por Hispani Ver mensaje
    ¿Esta cita de Luis de Camoens es correcta?
    "Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos"

    Un portugues me ha dicho que es falsa, que es un invento.
    Es verdad que lo escribió. Mi patricio te ha mentido.
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  11. #31
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    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Continuas sin contestarme: las taifas almohades, también las consideras Españas?
    Si me permites yo te contesto. Las taifas almohades están en suelo español, un suelo español invadido. Por tanto la tierra que dominan es España pero a esas taifas no se les puede considerar españolas.
    Aquí seguro que estamos de acuerdo.

  12. #32
    Avatar de Irmão de Cá
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    Cita Iniciado por Hispani Ver mensaje
    Si me permites yo te contesto. Las taifas almohades están en suelo español, un suelo español invadido. Por tanto la tierra que dominan es España pero a esas taifas no se les puede considerar españolas.
    Aquí seguro que estamos de acuerdo.
    Vamos, Hispani . Por vuestro razonamiento, tuyo y lo de Josean, las taifas habrían de serlo porque estaban en suelo de la antigua Hispania romana (y goda). Pero lo que digo yo es que España y Portugal no son conceptos geográficos sino histórico-políticos, y no basta un reino nacer en suelo hispano (de Hispania) para ser español. Cuando digo que no hay España sin la unión de las coronas de Castilla y Aragón no niego con eso que no existiría también sin Navarra y sin Granada. Ahora sin Portugal siempre existió y existirá porque España no es la Hispania Romana y la Hispania Goda.

    España es diferente de Hispania como Portugal es diferente de Lusitania.

    España con Portugal incluso hace el mismo sentido que España sin Vasconia: ningún sentido.

    De la hispanidad comulgamos todos. De la españolidad sólo algunos afortunados como vosotros.
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  13. #33
    Avatar de Javi Hispánico
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    Cita Iniciado por hispani
    ¿esta cita de luis de camoens es correcta?
    "hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos"

    un portugues me ha dicho que es falsa, que es un invento.
    Cita Iniciado por irmão de cá Ver mensaje
    es verdad que lo escribió. Mi patricio te ha mentido.
    Irmao de cá, ¿tu sabrias donde puedo encontrar la cita para demostrarle que la escribió?

  14. #34
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    "Las Españas son un conjunto de pueblos, dentro y más allí de la Península Ibérica, dotados de peculiaridades históricas, culturales, institucionales, políticas y jurídicas, unidos irrevocablemente por dos lazos: la fe en el mismo
    Dios y la fidelidad al mismo rey."
    http://www.ctcarlista.org/pdfs/Texto...20carlismo.pdf

    Portugal es Portugal y España es España. Ambos son Hispania y solo uno de esos esos dos pueblos, conserva el nombre de España. Al menos así lo veo yo.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  15. #35
    Avatar de Javi Hispánico
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    Cita Iniciado por mazadelizana Ver mensaje
    Portugal es Portugal y España es España. Ambos son Hispania y solo uno de esos esos dos pueblos, conserva el nombre de España. Al menos así lo veo yo.
    El Estado portugues es el Estado portugues y el Estado español es el Estado español. Ambos son Hispania, o dicho en lengua castellana, España, o en lengua portuguesa, Espanha.
    Sólo el Estado español conserva el nombre de Hispania y en eso veo yo la injusticia, olvidarse de que España es también Portugal.

  16. #36
    Avatar de mazadelizana
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Como ya he dicho Hispania es una ''entidad'' que engloba más de un pueblo y España uno de esos pueblos que a su vez tiene (valga la redundancia) está compuesta por pueblos: Eran pueblos varios dispersos, extraordinariamente diversos y esparcidos, mas unidos férreamente en dos solas cosas:
    la lealtad en el servicio al mismo rey, y la misión al servicio del mismo Dios. Difícil es enumerarlos. Baste recordar
    algunos ejemplos. Los cuatro reinos andaluces aportaron el caudal milenario de sus individualidades portentosamente
    adaptables a todo lo accidental. Las tribus vascas del Pirineo regalaron a la empresa su sentido de la pequeña
    comunidad. El solar de los pueblos astures, celtas y leoneses aportaron su vieja herencia goda y su fabulosa vocación
    organizativa de imperio, pasión de unidades demostrada por la egregia cabeza del máximo pensador portugués
    Jerónimo OSORIO. La federación catalano-aragonesa, cuna altísima de las libertades políticas, acopió su sentido
    práctico para la organización económica y jurídica de tradición romana. Nápoles y Sicilia acudieron con los más
    agudos pensadores que las Españas han tenido. Cerdeña se ganó con justeza los títulos de la lealtad más esclarecida
    entre todos los pueblos españoles. El Franco-Condado supo ser la trinchera avanzada donde alientan los españoles más
    españoles de que haya recuerdo...
    En el siglo XVI, merced al entrenamiento ocho veces secular de la reconquista, estos pueblos fueron el bastión de la
    cristiandad frente a la Europa enemiga, y los solos en encontrarse diestros para la excelsa empresa de mantener la
    tradición cristiana.

    Es lo que yo opino en cualquier caso.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

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  17. #37
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    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Puede ser. Pero lo cierto es que hoy existen dos palabras: hispano y español. Y las dos no significan exactamente lo mismo. En eso estoy desde el principio del debate. Continuas sin contestarme: las taifas almohades, también las consideras Españas?
    Claro: España es el territorio. Las taifas eran estados musulmanes instalados en España.



    Sí que es verdad, que lo ha dicho. Y sus ultimas palabras, en 1580 cuando Felipe II es aclamado Rey de Portugal fueron: Morro com a Pátria! (me muero con la Patria!). Y?
    ¿Y eso que tiene que ver? Su patria era Portugal, una España, y el no quería que esa España se uniera a las otras Españas. ¿Es que no has comprendido que nada tiene que ver el tema de que Portugal sea España con que Portugal se una políticamente al resto de España? Eso se ha repetido muchas veces en este hilo y sorprende que no se entienda.
    Última edición por Josean Figueroa; 24/10/2009 a las 00:28

  18. #38
    Avatar de Josean Figueroa
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    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje

    España es diferente de Hispania como Portugal es diferente de Lusitania
    No. Castilla-Aragón es diferente a Hispania, como Portugal es diferente a Lusitania. España es el nombre dado a la unión de Castilla-Aragón porque ocupaba casi toda España, no porque fuesen mas España que Portugal.

    España con Portugal incluso hace el mismo sentido que España sin Vasconia: ningún sentido.
    Eso si es un sinsentido: Sigues sin entender que hay dos conotaciones: El geográfico y el político.

  19. #39
    Avatar de mazadelizana
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    Los pueblos no son "naciones"
    El lenguaje actual emplea el vocablo nación para distinguir los pueblos, definiendo a la nación por rasgos físicos o
    como expresiones de voluntad: la geografía, la raza, el idioma, el plebiscito cotidianamente renovado...
    Frente a estas explicaciones, la tradición define a los pueblos como historia acumulada, considerando dichos factores
    físicos en la medida en que hayan repercutido en la trayectoria histórica por lo que son: mas nunca como elementos
    válidos por sí, directa y exclusivamente.
    Tal discrepancia en el vocabulario no es baladí. Tiene sus raíces en algo muy importante: que el pensamiento
    tradicional arranca de la concepción cristiana del hombre, mientras que el decir vulgar está impregnado de ideología
    positivista. La tradición se funda en la doctrina de las Españas clásicas. El positivismo en los desquiciados
    planteamientos ideológicos del siglo XIX. Por eso manejan solamente el concepto de nación el derecho y la ciencia
    política en boga, ignorando lo que la tradición significa como asunción de la historia viva en las problemáticas
    políticas.

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  20. #40
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    Libros antiguos y de colección en IberLibro
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    Ambos son Hispania, o dicho en lengua castellana, España, o en lengua portuguesa, Espanha.
    O en la fenicia: Iberia, ya que estamos.

    PD: No lo digo en mal tono, que es muy fácil mal interpretar lo dicho a traves de un foro.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

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