Tema: Blog sobre hispanidad de Portugal

Iniciado por Hispani

Eso ocurrió a causa de la invasión del 711. No olvidemos que España no nace en la Reconquista.
España nace con el Imperio romano y se convierte en Reino, en Estado independiente, en Nación con los visigodos.
El objetivo de la Reconquista era hechar a los infieles del suelo patrio y volver a unir nuestra tierra en un solo Reino, bajo la soberania de un solo Rey.

Si la política matrimonial con la dinstia portuguesa de los Reyes Católicos hubiera funcionado hoy España seria un solo Reino. Es sólo un ejemplo.

Desde la invasión musulmana todos nuestros reyes y todos nuestros antepasados lucharon y murieron por la unión de las Españas.
No se trata de que Portugal pierda su libertad, muy al contrario, los asuntos de Portugal son cosa de los portugueses, se trata de no vivir de espaldas, de que los portugueses tengan decisión en los asuntos de las Españas, en tener un solo ejército, una sola política exterior lejos de las manos francesas e inglesas. Se trata de vivir como lo que somos, hermanos.

Los cinco reinos: León, Castilla, Portugal, Navarra y Aragón son los herederos de España, de la romana y la visigoda. Y deben serlo unidos.

Hispani, perdonarás esto que te digo, pero las malas interpretaciones de hispanidad y españolidad nacen de la multitud de Españas diferentes que existen para ti y para algunos españoles: la España que fue, la España que es, la España que podría haber sido: la España geográfica y la histórico -política; la España que es hecha de varias Españas, nadie coincide en cuales. Para todas las conveniencias sale una España diferente del bolsillo...

Hombre, para mí la cosas son simples. Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla y Aragón.
Antes existió en la Península, la Hispania romana que después fue visigoda. Los pueblos herederos de la cultura de Hispania son hispanos. Españoles y portugueses. Los pueblos de cultura asimilada a la hispana por colonización y evangelización hispana son hispánicos - América Hispánica, África Hispánica, Asia Hispánica, Oceanía Hispánica. Y ya está: simple y sin confusiones.

Creo que a todos está clara mi posición sobre este tema, refrendada por algunos de los mayores apóstoles de la hispanidad, como Maetzú o Sardinha , por mi participación en este hilo como en otros. Ya me estoy a repetir mucho, lo que no va a traer nada de productivo al debate. Insistir en esta discusión meramente semántica me haría pesado. Paro por aquí.

Se suele decir que en la era medieval el término "España" se utilizaba únicamente como sinónimo de "Península Ibérica", aunque hay una cita, que ya pegué un poco más arriba, que quizás podría cambiar tal creencia. La cita, si recordáis, hablaba del rey de Mallorca como uno de los "reyes de España", y bueno, a Mallorca nunca irás si tienes miedo al avión o al barco. XD

Hasta aquí todo bien, pero hay un dato que nos puede liar bastante, ya que por la época en que Ramón Muntaner escribió la cronica, el Reino de Mallorca (que en esos tiempos era independiente de la Corona de Aragón) no solo incluía las Islas Baleares, sino también los territorios del Rosellón, Cerdaña y creo que la ciudad de Montpellier, todos ellos parte de la España "continental", con lo que quizás nos podría estropear el invento. Y digo nos "podría" porqué, y aquí ya os liaré del todo, el Rosellón y Cerdaña no estaban en la España "peninsular", sino en la otra parte de los Pirineos.

Iniciado por Irmão de Cá

Hombre, para mí la cosas son simples. Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla y Aragón.

Antes existió en la Península, la Hispania romana que después fue visigoda. Los pueblos herederos de la cultura de Hispania son hispanos. Españoles y portugueses. Los pueblos de cultura asimilada a la hispana por colonización y evangelización hispana son hispánicos - América Hispánica, África Hispánica, Asia Hispánica, Oceanía Hispánica. Y ya está: simple y sin confusiones.

Creo que a todos está clara mi posición sobre este tema, refrendada por algunos de los mayores apóstoles de la hispanidad, como Maetzú o Sardinha , por mi participación en este hilo como en otros. Ya me estoy a repetir mucho, lo que no va a traer nada de productivo al debate. Insistir en esta discusión meramente semántica me haría pesado. Paro por aquí.

Comparto la opinión de Irmão de Cá, por lo que creo que lo mejor que puedo hacer es dejar este hilo, ya que poco productivo puedo aportar.

Solo la matizo diciendo que Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla, Aragón y Navarra.

Iniciado por txapius

Comparto la opinión de Irmão de Cá, por lo que creo que lo mejor que puedo hacer es dejar este hilo, ya que poco productivo puedo aportar.

Solo la matizo diciendo que Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla, Aragón y Navarra.

Es decir, que cuando a Camoes en la misma Portugal lo llaman principe de los poetas de España eso a ti no te indica que hay varias concepciones de España, y que algunas incluyen a Portugal, y otras no. Realmente NADA productivo puedes aportar a este hilo, pues niegas las evidencias.

En vista de los argumentos expuestos hasta ahora, parece que, al igual que otras palabras y conceptos, España puede abarcar más o abarcar menos dependiendo del contexto. Hay palabras polisémicas que aun siendo la misma unas veces se emplean en un sentido y otras en otro. O en este caso, ampliando o reduciendo un poco su campo semántico. Así, Portugal puede incluirse dentro de las Españas, o incluso de España, en tanto que no se entienda como estado español ni como un mismo país, y lógicamente seguirse empleando también la palabra para referirse solo al territorio de nuestro país hermano. Ahora bien, si otros no lo ven de esa manera, respeto su opinión. Un caso parecido es que, a pesar de todo lo que se ha hablado aquí en Hispanismo sobre qué es Andalucía y qué no, muchas veces, por motivos prácticos o por comodidad, hablamos de Andalucía refiriéndonos al conjunto de las ocho provincias (y hasta el subforo correspondiente se llama Reinos del Andaluzia, dividiéndose a su vez en los de Sevilla, Córdoba, Jaén, Algeciras y Gibraltar). Al fin y al cabo, mal que nos pese, eso es lo que hoy se conoce por Andalucía aunque tengamos claro que no se ajusta a la realidad histórica y es una creación arbitraria. En fin, no le demos más vueltas al asunto.

Iniciado por Lo ferrer

Primaz das Espanhas é um título honorífico pertencente ao Arcebispo de Braga que, deste modo, se designa Arcebispo Primaz de Braga. Este título é outorgado ao Prelado de Braga por esta ser a Diocese mais antiga de Portugal. A Sé de Braga passou de Diocese a Arquidiocese, tendo recebido posteriormente o título Primacial.

Existiu uma disputa histórica pela posse do título de Primaz das Espanhas estre os Arcebispos de Braga e Toledo. Ainda hoje o título de Primaz das Espanhas é usado pelo Arcebispo de Braga, enquanto o Arcebispo de Toledo usa actualmente o título de Primaz da Espanha.

Por intermédio do título de Primaz das Espanhas o Arcebispo de Braga deteve, desde a fundação de Portugal, precedência sobre todos os Bispos de Portugal, facto que ainda hoje se mantém, com excepção do Patriarca de Lisboa que, desde 1716, se encontra honorificamente acima do próprio Prelado de Braga.



Primaz das Espanhas - Wikipédia, a enciclopédia livre

También hay que ponerlo aquí... a ver si los necios abren los ojos...

Iniciado por Josean Figueroa

También hay que ponerlo aquí... a ver si los necios abren los ojos...

Oiga, caballero:

Ud. es reincidente en apodos groseros y en lenguaje arrogante y irrespetuosa, cuando se dirige a los otros foristas. Es un comportamiento inadmisible.

Esto no es una taberna: es un foro de debate y cultura. En un foro de esta naturaleza, la pluralidad de ideas es fundamental para que no ocurra un permanente ejercicio de unanimidad y aclamación. Lo respeto por la participación y opinión ajena, principalmente cuando fundamentada (aunque no sea a contento), es esencial para que el nivel de debate se mantenga elevado.

No se crea Ud. tan dueño de la verdad. No le asienta bien el titulo. Los títulos son honras muy falsas por veces. A ver:

Lo Ferrer presentou el hecho de que el Arzobispo de Braga se reserva el titulo honorifico de Primaz das Espanhas, que Ud. cabalgó con ganas. Se olvidó, quizás que el obispado de Braccara nació muy antes que naciera el Reino de Portugal y ya en los tiempos del Rey Vamba se decía el obispo de Braccara primado de la Hispania - y Braccara sí que era una ciudad de la Hispania. Cuál es el significado de primado? Primero. Y bueno, una vez que la conversión del reino suevo al cristianismo precedió la del visigodo, es posible que el obispado de Braccara haya sido el primero de la Hispania suevo-visigotica. Ese es el unico sentido que se puede extraer del titulo de Primaz das Espanhas. Porque no se puede transponer casi nada de los títulos honoríficos clericales, para la realidad geopolitica de las naciones.

Un ejemplo: El arzobispo de Goa es actualmente Patriarca das Índias Orientais. Y, en cuanto fue obispo, llegó a tener el titulo de Primaz das Índias y Primaz do Oriente!!! A ver: Kamchatka es en el oriente. Será que podemos incluir la Goa y la peninsula de Kamchatka en una cualquier entidad histórico-política común? Claro que no.

Cuanto a la designación das Espanhas, la hallo tan imprecisa como la de Algarves. El Rey de Portugal también tiene el titulo de Rei dos Algarves... no que exista más que uno. No que ese mismo alguna vez fuera un reino. Pero vaya que para la mayor gloria de los príncipes se arreglan los reinos que fueren necesarios. Es todavía una opinión personal y, al contrario de Ud, yo respeto que se diga el contrario, sin intentar echarle al ridículo.

Como he dicho antes, pretendo quitar este debate si tanto me puede ser concedido. Lo que no puedo es dejar pasar estos apodos grosos y arrogantes sin manifestar mi protesta. Hasta porque son totalmente gratuitos, que ni Txapius ni yo hemos agredido a Ud. de ninguna manera.

Ud. es reincidente en apodos groseros y en lenguaje arrogante y irrespetuosa, cuando se dirige a los otros foristas. Es un comportamiento inadmisible.

Que exageración...

Esto no es una taberna: es un foro de debate y cultura.

Yo no voy a tabernas, pero dudo que ese sea el lenguaje usado en tales lugares.

No se crea Ud. tan dueño de la verdad.

Dueño no, solo su humilde servidor.

Un ejemplo: El arzobispo de Goa es actualmente Patriarca das Índias Orientais. Y, en cuanto fue obispo, llegó a tener el titulo de Primaz das Índias y Primaz do Oriente!!! A ver: Kamchatka es en el oriente. Será que podemos incluir la Goa y la peninsula de Kamchatka en una cualquier entidad histórico-política común? Claro que no.

Que ejemplo absurdo...

Iniciado por Josean Figueroa

Que exageración...

La opinión de Ud.. No la mía.

Iniciado por Josean Figueroa

Yo no voy a tabernas, pero dudo que ese sea el lenguaje usado en tales lugares.

Yo voy. Y también uso ese lenguaje en la taberna. Pero aquí, no.

Iniciado por Josean Figueroa

Dueño no, solo su humilde servidor.

Pues entonces deje que los otros lo sean también.

Iniciado por Josean Figueroa

Que ejemplo absurdo...

No más que el ejemplo transpuesto por Ud.

Iniciado por Irmão de Cá

No más que el ejemplo transpuesto por Ud.

Ese ejemplo no era digno ni de un niño de seis años. Portugal y el Reino de España tienen el mismo origen y una historia compartida. Se que no objetas se identifiquen ambas como hispanicas, por lo que tu ejemplo ni siquiera concuerda con tu postura sobre el tema, pues negaría tal identificación compartida.

Iniciado por Josean Figueroa

Ese ejemplo no era digno ni de un niño de seis años. Portugal y el Reino de España tienen el mismo origen y una historia compartida. Se que no objetas se identifiquen ambas como hispanicas, por lo que tu ejemplo ni siquiera concuerda con tu postura sobre el tema, pues negaría tal identificación compartida.

Mi ejemplo sirve para explicar (y un niño de seis años comprendería más fácilmente que Ud., al que parece) que de los títulos honoríficos, principalmente los del clero, no se pueden extraer conclusiones para la realidad actual de las naciones. Pero le doy otro ejemplo a ver se consigue entender: por existir un Primado de la Dalmacia es que se puede concluir que existe hoy una entidad geopolitica viva llamada Dalmacia???

Iniciado por Irmão de Cá

Mi ejemplo sirve para explicar (y un niño de seis años comprendería más fácilmente que Ud., al que parece) que de los títulos honoríficos, principalmente los del clero, no se pueden extraer conclusiones para la realidad actual de las naciones.

Supongo que si el niño de seis años tiene síndrome de Down... Tu ejemplo es absurdo, pues cae en un error de categorización, ya que el término "Oriente" no cae en la misma categoría de "Hispania/España". El primero es vago e indefinido, inclusive geográficamente, y no tiene connotación histórica-étnica-cultural alguna; El segundo es específico en términos geográficos, históricos-culturales-étnicos . El caso de que a un prelado portugués se le llame Primado de las Españas, prueba que la palabra España se aplica modernamente a Portugal, por el hecho de que España es la forma moderna de Hispania, y Portugal es Hispania.

Pero le doy otro ejemplo a ver se consigue entender: por existir un Primado de la Dalmacia es que se puede concluir que existe hoy una entidad geopolitica viva llamada Dalmacia???

A ver si entiendes de una vez por todas: ¿Quien está hablando aquí de geopolítica? Sácate la política de la mente, pues eso es lo que te impide entender, y te lleva a producir ejemplos risibles.

Iniciado por Josean Figueroa

El primero es vago e indefinido...

Tan vago y indefinido que (ya) no existe.

Iniciado por Josean Figueroa

A ver si entiendes de una vez por todas: ¿Quien está hablando aquí de geopolítica? Sácate la política de la mente, pues eso es lo que te impide entender, y te lleva a producir ejemplos risibles

Es Ud. que no entiende, aunque sea muy facil. Vea su proprio caso: acaso es, en la actualidad, un puertoriqueño español? (si no tiene doble nacionalidad). NO! Es hispánico y no es español. Pues con un portugués pasa lo mismo. Es hispano, no español. No estamos hablando de confusas nociones de antaño que hoy no se aplican: estamos hablando de nomenclatura adecuada a los tiempos de hoy. Nomenclatura que no fue yo que la he creado, sino los más letrados hispanistas, algunos de ellos españoles.

Iniciado por Josean Figueroa

España es la forma moderna de Hispania

Y no olvidemos que entre España e Hispania también tuvimos "Spania", algo que casi nunca se menciona. Esta sería la lista de algunos de los terminos más populares para referirse a nuestra Península:

Hesperia (griegos)
Iberia (griegos)
Hispania (romanos)
Spania (visigodos)
España (castellanos)
Hespanha/Espanha (portugueses)
Espanya (catalanes)
Espainia (vascos, previamente usaban "España")

Una cosa está clara: Que a lo largo de la Historia se ha diferenciado entre ambas como España y Portugal (el mismo Felipe II lo hizo); otros sin embargo, no han diferenciado. Si son galgos o son podencos...es el eterno debate estéril. ¿Era Macedonia de la Grecia? En tiempos de la Grecia Clásica he leído autores diferenciándola y otros que consideraban a los macedonios también parte de Grecia, es decir, griegos como podían serlo los jonios o los antiguos aqueos (o los espartanos de sangre doria)...la comparación es chorra: ahora es Grecia, antes muchos las diferenciaban; el caso de Portugal: hace mucho tiempo (con Roma y los Godos) era España, después no lo fue.

Yo soy de la opinión de Maeztu y por consiguiente de la misma opinión que Irmâo.

Este mapa es curioso: diferencia una parte como Lusitania (¿¿zona de Badajoz??) y otra como Portugal. Curioso, nunca lo había visto.

Iniciado por Reke_Ride

Este mapa es curioso: diferencia una parte como Lusitania (¿¿zona de Badajoz??) y otra como Portugal. Curioso, nunca lo había visto.

Ciertamente es una joya bibliográfica. La desconocía por completo. Nótese también que además de la singular "Lusitania" también figuran como entidades regionales Cartagena (diferenciada del Reino de Murcia) y Mancha (diferenciada del reino de Toledo), amén de la ya archiconocida diferenciación entre Andalucía y Granada.

Iniciado por Antonio Hernández Pé

Ciertamente es una joya bibliográfica. La desconocía por completo. Nótese también que además de la singular "Lusitania" también figuran como entidades regionales Cartagena (diferenciada del Reino de Murcia) y Mancha (diferenciada del reino de Toledo), amén de la ya archiconocida diferenciación entre Andalucía y Granada.

Algo bueno tiene la Junta de Andalucía.
Podéis leer el libro aquí:
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Cuenta una historia de España desde los tiempos en que fue poblada por Tubal hasta Carlos V, y después describe sus diferentes reinos y provincias.
Es bastante curioso.

Iniciado por Reke_Ride

el caso de Portugal: hace mucho tiempo (con Roma y los Godos) era España, después no lo fue.

La tierra que hoy es Portugal con Roma y los Godos era España, como bien dices.
Cuando nació Portugal, como condado, seguia siendo España.
Al pasar a ser reino e independezarse de León seguia siendo España.
Así se consideraban en aquella época los portugueses y sus reyes:

"En relación con esto hay que poner la cuestión de Portugal: ya sabemos que, a través de su política matrimonial, uno de los fines de los Reyes Católicos era la armonización política con este reino. Pero el uso del título »Reyes de España» de forma oficial podía molestar al vecino lusitano, que también se consideraba parte de España. Maravall ya indica este aspecto, y realiza un comentario acerca de que el rey don Manuel de Portugal hizo una reclamación a Fernando el Católico porque éste se hacía llamar «rey de España» (30). De todas formas, el hecho de que, en cambio, Isabel y Fernando aceptaran que personas e instituciones les denominasen así, podía constituir un elemento de propaganda de cara también a Portugal".
Revista ARBIL, nº 65. Los Reyes Católicos, reyes de España

¿Cuando dejó Portugal de ser España? Yo no lo se. Es más, yo aún sigo pensando que lo es.

Un saludo.

Iniciado por Irmão de Cá

Cuanto a la designación das Espanhas, la hallo tan imprecisa como la de Algarves. El Rey de Portugal también tiene el titulo de Rei dos Algarves... no que exista más que uno.

Curioso. El Rey de España también es Rey de los Algarves...

Alfonso X incluyó entre sus títulos el de Rey del Algarve en 1260, Isabel la Católica lo cambió por los Algarves, y así se ha mantenido hasta hoy.

nos Don Alfonso por la graçia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallizia, de Seuilla, de Córdoba, de Murçia, de Jahén, e del Algarbe

Son más las cosas que nos unen que las que nos separan...