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Tema: Vida inteligente extraterrestre

  1. #1
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    Question Vida inteligente extraterrestre

    DIRECTOR DEL OBSERVATORIO ASTRONOMICO VATICANO

    José Gabriel Funes: "los extraterrestres serían también creación de Dios"

    El astrónomo y teólogo cordobés cree que Dios pudo haber creado vida inteligente en otras partes del universo. Y no ve contradicciones entre la ciencia y la fe.

    Por: Julio Algañaraz
    Fuente: VATICANO. CORRESPONSAL



    El cordobés José Gabriel Funes (45) vive entre Dios y las estrellas. Y cree que en el universo es perfectamente posible que existan otros seres vivientes. Doctor en Astronomía y Teología, Funes es toda una autoridad científica y un jesuita bien dotado en temas teológicos. Cita a San Francisco y recuerda que el gran santo llamaba "hermano" y "hermana" a las criaturas terrestres. "¿Por qué no podremos hablar también de un hermano extraterrestre? Sería también parte de la creación", asegura.

    Algunas de sus opiniones recibieron un atento eco en el diario vaticano L'Osservatore Romano, lo que ha dado un nuevo relieve e impulso a lo que afirma Funes. El director de la Specola Vaticana vive en el Palacio Pontificio de Castelgandolfo, a 27 kilómetros al sur de Roma, que es la residencia estival de los pontífices. Clarín charló en este "otro Vaticano" durante más de una hora con el padre Funes. Escenarios: la terraza del palacio con la vista del vecino lago Albano y el interior de la cúpula, donde se encuentra el telescopio principal. Funes fue promovido a director de la Specola en agosto de 2006.

    -¿Existen los extraterrestres? ¿Creen en Dios? ¿Serán católicos o no?

    -La posibilidad existe. El universo, según los astrónomos, está formado por 100.000 millones de galaxias, a su vez compuestas por 100.000 millones de estrellas. Muchas de ellas podrían tener planetas. No podemos excluir que la vida se haya desarrollado en algunos de ellos. La astrobiología, que hizo muchos progresos en estos años, está estudiando a fondo este aspecto. Creo que pronto podremos individuar los elementos de sus atmósferas y comprender si hay condiciones para el nacimiento de la vida, que podría desarrollarse incluso sin oxígeno o hidrógeno.

    -¿No cree que esto pone en apuros a la religión católica, que refiere de una creación puramente terrestre?

    -No, considero que no. Dios puede haber creado seres inteligentes en otras partes del universo. No contrasta con nuestra fe. No podemos poner límites a la libertad creadora de Dios. Dios se encarnó en Jesucristo en este mundo para redimir a los hombres con el sacrificio de su Hijo. La encarnación es un hecho único e irrepetible. Esos seres inteligentes podrían haber elegido amar a Dios. Podrían no tener necesidad de la redención.

    -¿La astronomía atrae a los jesuitas porque es la única ciencia que tiene que ver con el infinito?

    -El universo no es infinito. Un astrónomo observador ve un cierto límite. La edad del universo es de 14.000 millones de años y la distancia en años luz no puede ser mayor, aunque se expande aceleradamente. Algunos especulan que no hay un universo sino varios, quizás infinitos.

    -¿Usted, como científico, cree que el universo nació del llamado Big Bang?

    -Creo que es la mejor explicación sobre el origen del universo desde lo científico. Durante 300 mil años la materia, la energía y la luz estuvieron unidas en una mezcla. El universo era opaco. Después se produjo la explosión (el Big Bang) y ahora vivimos en un universo transparente. Podemos ver la luz, las galaxias. La conclusión es que hay límites, que el universo no es infinito.

    -¿Cómo concilia la ciencia con la teología, con la fe?

    -Como astrónomo creo que Dios creó el universo y que nosotros no somos el fruto de una casualidad, sino los hijos de un buen padre que tiene por nosotros un proyecto. De la observación de las estrellas emerge un claro proceso evolutivo. Este es un dato científico. No veo una contradicción entre lo que aprendamos de la evolución y nuestra fe en Dios. Hay verdades fundamentales que no cambian: Dios es el creador y hay un sentido de la creación. Fe y razón son las alas con que se eleva el espíritu humano, dijeron los dos últimos Papas. No hay contradicción entre lo que sabemos a través de la fe y lo que aprendemos a través de la ciencia. Puede haber tensiones y conflictos, pero no debemos tener miedo. La Iglesia no debe temer la ciencia y sus descubrimientos.

    Entre Galileo y la presencia argentina
    Jóvenes astrónomos y astrofísicos de las Universidades de Córdoba, La Plata y San Juan participan activamente de la Escuela de Formación de la Specola Vaticana. "Hemos hecho ya 11 cursos a los que acudieron unos 25 compatriotas. Cada día son más las mujeres: el año pasado lo eran las dos representantes de nuestro país", señaló Funes.

    La actividad de la Specola se divide en dos grandes sedes. En pleno desierto, en Arizona (EE.UU.), está el observatorio principal. "En Castelgandolfo, investigamos en las computadoras con las imágenes que nos mandan de allí". Dentro de un año, la Specola se trasladará a un monasterio, dentro del territorio de la residencia pontificia. "La próxima escuela se hará en 2010, porque el año que viene se celebran los 400 años desde que Galileo apuntó su telescopio a la Luna de Júpiter", dijo Funes. La Iglesia, admitió, "cometió errores" en el caso de Galileo, rehabilitado cuatro siglos después por Juan Pablo II. "En los Museos Vaticanos haremos una muestra de aparatos de observación astronómica, desde la época de Galileo a hoy".

    http://www.clarin.com/diario/2008/05...ad/s-04001.htm

    Más allá de la postura evolucionista del sacerdote me pareció interesante postear este reportaje para conocer las opiniones de los foreros.



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  2. #2
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    ¿Cuál es la pregunta? ¿Hay posibilidad de seres vivos en otros mundos? ¿Dichos seres serán inteligentes? Si han alcanzado un suficiente grado de desarrollo intelectivo ¿serán seres religiosos y adorarán a Dios? ¿Esta posibilidad es contradictoria con la doctrina de la Iglesia Católica? ¿Puede un católico cree en la existencia de seres inteligentes en otros mundos sin que se vea afectada su fé?

    Al margen de las respuestas dadas por el jesuíta José Gabriel Funes, "a priori" no hay ningún impedimento ni teológico ni religioso en admitir tal posibilidad. El riesgo está en las especulaciones, y para ello resulta indiferente si se trata de defender la existencia de Dios, o lo contrario. En ambos casos se da lugar a fanatismos sin solución, pues la Fé está para creer, no para eliminarla con demostraciones. Por tanto, se ha de rehuir de posiciones que buscan un posible "contacto" para una pretendida confirmación o negación.

    Veo a las claras que la entrevista está realizada por un periodista que no sabe nada de Cosmología, Teología o Astrofísica. Lo siento, pero estas impresiones las extraigo de las propias preguntas. Son pueriles, de las que haría cualquier persona interesada en unos encuentros en la tercera fase, pero totalmente impropias de personas con formación en estos campos. Para quien quiera iniciarse en ello, aunque encontrará algunas dificultades de comprensión por momentos, recomiendo la lectura de este libro:

    Dios y las cosmologías modernas
    Francisco José SOLER GIL (ed.)
    Colec. Estudios y Ensayos: Filosofía y Ciencias
    BIBLIOTECA DE AUTORES CRISTIANOS
    Madrid 2005

    La talla intelectual de este libro es de muchos, muchos, muchos enteros, y para su lectura aconsejo 3 diccionarios temáticos adjuntos: de Filosofía, de Teología y de Astronomía o Astrofísica.

    Pero una vez leído y asumidos sus contenidos estaremos en condiciones de darnos respuestas múltiples a las preguntas planteadas en la entrevista, siendo la menor de todas ellas la posibilidad de la existencia de tales seres inteligentes. Porque antes que responder a eso habría que plantearnos: ¿por qué existe el Universo? ¿para qué dicha existencia? ¿cuáles son sus características más profundas? ¿porqué no es de otra manera? El conocimiento del Universo ha de llevar necesariamente a un católico a la inevitable conclusión de que es como es, porque es la única y soprendente manera de la que Dios como Creador se ha valido para que el Hombre exista.

    Hoy la comunidad científica de astrofísicos y exobiólogos, es pesimista en cuanto a la posibilidad de existencia de vida inteligente. No lo es en cuanto posibilidad de detectar por medios indirectos, que en estos momentos están en fase de estudio, la presencia de formas vivas o lo que se entiende biológicamente por tales, en otros mundos. Tales mundos han de reunir una serie de requisitos altamente improbables, o difíciles de conjugar, para que dicha vida biológica se haya podido desarrollar en su superficie: tipo, temperatura y espectro de la estrella-madre, que no sea ni muy fría ni muy caliente, que se encuentre en la secuencia principal y su existencia se mida en miles de millones de años para propiciar el desarrollo vital y que tenga por delante otros miles de millones de años hasta agotar su combustible nuclear, que la distancia media a ella sea la correcta pues el posible planeta ha de estar en la zona biológica de influencia de la estrella, tener la trayectoria de la órbita limpia de cuerpos altamente peligrosos gracias a la presencia de un gigante gaseoso, mantener una temperatura media propicia para que el agua esté en estado líquido, que el equilibrio hidrostático se cumpla en el cuerpo (que sea capaz de retener atmósfera), que el sistema se encuentre en la zona habitable de su galaxia (más bien alejada del centro galáctico)... De verdad, las condiciones para la vida son sumamente complejas. Pues para que la vida inteligente se desarrollees preciso que se cumpla todo lo que acabo de decir y bastante más. Pero en el supuesto de que se hubiera desarrollado, además, deberá ir superando diversos estadios culturales y no autodestruirse en tal proceso de su historia.

    Verdaderamente la única esperanza radica en el exorbitante número de objetos estelares que hay, el cual se calcula mediante estimaciones estadísticas en varias decenas de ¡ cuatrillones ! ( un 1 seguido de 24 ceros). Por tanto, por pura probabilística, es muy posible que el fenómeno de la vida inteligente se pueda dar en otros rincones del Universo.
    Última edición por Valmadian; 26/08/2008 a las 01:54

  3. #3
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Se ve que, a falta de apariciones de santos y de ángeles, en el Vaticano les da dar por mirar con el telescopio, a ver si ven marcianos que confirmen su debilísima fe.
    Aquí tenemos al curilla éste, supuestamente “toda una autoridad científica ...y bien dotado en temas teológicos” discurrir nada menos que sobre la existencia de ¡¡marcianos católicos!!

    Si este cura tuviera una mínima noción de teología y de sentido común tendría una opinión bastante distinta

    1 - Primer problema ¿uno o varios (infinitos) universos:
    Algunos especulan que no hay un universo sino varios, quizás infinitos.
    Falso.
    En teoría y en hipótesis, una pluralidad de universos podría haber existido si Dios así lo hubiera querido, pero sabemos que no fue así, porque tal cosa contradice al libro del Genesis, donde se afirma infaliblemente que Dios creó los cielos y la tierra; y que posteriormente creó el firmamento; y posteriormente
    creó “luceros en el firmamento celeste”.
    Dios creó pues un solo universo, según refiere la Biblia, y no creó varios ni infinitos como imagina este cura. Tal variedad de universos sería contraria a la fe y por tanto una tesis herética.

    2 - Descartados los varios o infinitos universos, se preguntaría sobre la posibilidad de vida fuera del planeta Tierra, y siempre dentro de nuestro universo (que es el único existente)
    Teológicamente nada impediría algún tipo de vida sensitiva o vegetal (pero no inteligente) en otros planetas, fuera del planeta Tierra.

    3 - Tercer problema; ¿podría haber vida inteligente en nuestro universo fuera de la Tierra?
    Dios puede haber creado seres inteligentes en otras partes del universo. No contrasta con nuestra fe. No podemos poner límites a la libertad creadora de Dios. Dios se encarnó en Jesucristo en este mundo para redimir a los hombres con el sacrificio de su Hijo. La encarnación es un hecho único e irrepetible. Esos seres inteligentes podrían haber elegido amar a Dios. Podrían no tener necesidad de la redención
    Falso y absurdo.
    Si no hubiera habido Revelación nada se opondría a ello según la omnipotencia divina, creando seres inteligentes que conocieran la existencia de Dios como la de un primer principio necesario pero lejano e inaccesible (aunque a la luz de la Biblia y de la Teología tal cosa es un puro disparate).

    Pero sabemos por el Génesis que “Dios creó al hombre a su imagen y semejanza”, lo que indica que el hombre fue creado inteligente para ser amigo de Dios y estar destinado a la vida sobrenatural.
    Es decir que, en la creación material, la inteligencia de tipo humano se destinaba a ser imagen y semejanza de Dios.

    Sabiendo eso, el hecho de que Dios pudiese crear seres inteligentes no ordenados a conocerle ni amarle en persona como Padre sino como simple principio abstracto (por no ser dichas inteligencias hechas a su imagen y semejanza) equivaldría a imaginarlos como absolutamente mortales e incapaces de alcanzar el Cielo.
    En fin, tales seres inteligentes llevarían una vida parecida a la de los condenados del infierno.
    Dentro de esa categoría se incluirían los marcianos extraterrestres no tanto porque su imagen, efectivamente, se caricaturice con caracteres monstruosos, ...caras de lagarto, cuatro o cinco ojos, un par de antenas, sino por su comportamiento malvado misterioso y siniestro.

    El problema es que la inteligencia presupone el bien y el mal morales, pero seres inteligentes y carentes de la imagen y semejanza de Dios, como serían los marcianos, no pasarían de ser una especie de entes demoníacos, con una existencia carente de sentido en tanto que, privados de la amistad de Dios, absolutamente carecerían de toda posibilidad de alcanzar luz y fin sobrenaturales; por lo que Dios, en su bondad, no es imaginable que pudiera haberlos creado.


    4 - ¿Cabría la posibilidad de seres inteligentes que sin ser “imagen y semejanza de Dios” fueran capaces de vida sobrenatural?
    “Esos seres inteligentes podrían haber elegido amar a Dios. Podrían no tener necesidad de la redención”.
    Disparate monumental.
    Una vez que hemos visto que esos supuestos seres inteligentes no hechos a imagen y semejanza de Dios nunca podrían amarle como Padre, sino solo imaginarle como un mero principio filosófico es evidente que jamás podrían conocer la vida sobrenatural ni por tanto ir al Cielo.
    Ya hay seres inteligentes que no necesitan redención: los ángeles, pero ellos pertenecen al mundo sobrenatural, no a este universo ni a otros universos.
    Aparte de eso queda lo más trascendental y decisivo.
    Alguno se preguntará por qué el curilla nos dice que esos marcianos “amarían a Dios sin necesitar redención”, y es que aquí entraríamos en la parte más peliaguda de la cuestión: el misterio de la Encarnación y de la Redención de Cristo exclusivamente como Hombre, como ligado exclusivamente y perpetuamente al linaje humano por el cuerpo humano que asumió en la tierra.

    Que Cristo se hizo Hombre y está en el Cielo con su Cuerpo Humano que tuvo en su vida terrena; que la Stma. Virgen María está en el Cielo en Cuerpo y Alma Humanas y que todo en el Cielo, por así decir, tiene la “forma humana”, porque sabemos que sólo el hombre fue creado a semejanza e imagen divinas.
    ¡¡Ahora que nos explique este indocumentado que pintarían en el Cielo unos marcianos “inteligentes” de cuatro ojos, trompa y un par de antenas!!
    Última edición por Gothico; 28/08/2008 a las 18:33

  4. #4
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Es cierto que la existencia de vida extraterrestre no es una negación de la existencia de Dios, pero plantearía ciertas dudas sobre la espiritualidad del hombre. Recordemos la famosa polémica sobre el uso y la condición de los pigmeos en la Europa mas moderna.


  5. #5
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Gothico, Gothico, un tirón de orejas. Prueba a darte una vueltecilla por la web oficial del Estado Vaticano, concretamente busca en Google Observatorio astronomico vaticano y te aparecerá la primera de todas con una explicación de su fundación e historia:

    www.vaticanstate.va/ES/Otras_Instituciones

    Podrás comprobar, y quien así lo quiera también, que se fundó en 1578 bajo el pontificado de Gregorio XIII, y una de cuyas intenciones es, precisamente, combatir a los herejes y a los ateistas, los cuales hoy en día pretenden hacer pasar la Iglesia y toda su Historia como un hecho negro y nefasto de la historia humana. Sin la Iglesia Católica no existiría la Ciencia, las ciencias particulares, precisamente porque los fundadores de las universidades siempre fueron las órdenes religiosas, bajo el patrocinio del Papado, cuando no del Papa en persona, o de personas muy ligadas a la Fé en Dios. Incluso, ni siquiera en los momentos más tensos entre la Curia y algunos investigadores científicos religiosos, hubo herejía alguna propiamente dicha y las cuestiones se limitaron a tratar del tema concreto.

    Y en este caso lo que sucede es que la entrevista tiene una doble lectura, hasta me imagino un encabezado periodístico y morboso como este: "La Iglesia admite la existencia de extraterrestres" Que, en realidad es lo que se está buscando, y luego desmiéntelo. Por ello, las explicaciones del sacerdote son muy simples, incluso adolecen de cierta imprudencia, pues no se debe responder a cuestiones insanas tan propias de ciertos periodistas.

    Además, el tema es de una profundidad enorme y la Iglesia no se ha manifestado abiertamente nunca, ni a favor ni en contra. Puede haber opiniones diversas al respecto, pero no pasan de ahí, de ser opiniones personales. Por otra parte, el número de sacerdotes y frailes con formación académica científica es inmenso, insospechadamente enorme. Lo que sucede es que muchos temas no salen de ciertos círculos. Y la mayor parte de las actividades relacionadas con la Ciencia, particularmente en lo que aquí nos atañe, se refieren a la dialéctica entre la Teología y la Cosmología, con un componente participativo muy fuerte de la Epistemología o Filosofía de la Ciencia. Y es que no hay incompatibilidad alguna entre salvar almas y otras actividades relacionadas con la razón.

    Un saludo en Xto.

  6. #6
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    No veo contradicción entre los razonamientos expuestos por Gothico, con los que se podrá estar o no de acuerdo, y con que el observatorio del Vaticano se haya fundado en 1578 por Gregorio XIII para combatir la herejía y el ateísmo. Lo uno no tiene nada que ver con lo otro. Ya sabemos que la Iglesia siempre ha sido pionera en la ciencia y el saber. Pero también es verdad que hoy en día la Iglesia está muy contaminada de modernismo y dentro de los sectores modernistas uno encuentra de todo. También muchos jesuitas han caído en la ateología de la liberación o afirman barbaridades teológicas, y eso no quita el historial de siglos de ortodoxia de dicha orden, ni tampoco quiere decir que todos los jesuitas actuales sean herejes o comunistas. Aunque es cierto que quizá generalizó un poco Gothico al decir "el Vaticano", también todos al hablar caemos alguna que otra vez en alguna de esas imprecisiones.
    Aquí la cuestión es simplemente si puede haber vida extraterrestre o no.

  7. #7
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    No argumento contra los argumentos de Góthico, sino que contesto a sus dos primeras frases exclusivamente. Cualquier otra consideración puede tomar dos vías: o se sigue hablando de si hay posibilidad de vida inteligente en el Universo; o, nos quedamos en qué pasa con una afirmación determinada o qué pasa con otra, qué va contra la Doctrina y qué no va.

    Al fin y al cabo estamos entrando en la dialéctica "fé y razón", por las que preguntaba el amigo Aliocha abriendo otro hilo. Sólo que ahora estamos ante un tema concreto. Por ello, insisto, o se entra en esta dinámica, o se sigue hablando específicamente de la posibilidad de la existencia de vida fuera de la Tierra, aunque no pasa del plano de la pura especulación todavía.

  8. #8
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Personalmente prefiero continuar por la vía que se interesa por la posibilidad de vida extraterrestre y, caso de su existencia, por la de posible inteligencia racional.

    El conocimiento del Cosmos hoy en día está muy avanzado, independientemente de que la mayoría de los científicos considera que todavía siguen existiendo más misterios que respuestas. Uno de esos misterios resueltos se explica en el Principio Cosmológico que afirma que el Universo es isotrópico, es decir, que sus propiedades físicas son las mismas en todas las direcciones, y que es homogéneo, o dicho en otras palabras, que todas las partes del Universo son iguales o idénticas cuando lo observado tiene ya un volumen suficientemente grande. Lo que significa, a su vez, que las diferencias se dan solo a pequeña escala, entendiendo esta como la relativa al interior de las galaxias.

    A partir de este hecho comprobado, surgen numerosos interrogantes y entre ellos está el de la vida. Si el Universo es uniforme en sus características físicas, por deducción y dado el número de sistemas estelares ( estrella y planetas orbitándola) que se supone que hay, parece razonable que la presencia de formas de vida sea un fenómeno relativamente común. De tales especulaciones se han descolgando lo que no parece posible: estrellas de formación reciente; con una vida "impulsiva", por ejemplo las llamadas variables que cambian de intensidad lumínica y hasta de tamaño y de las que se conocen hasta una treintena de clases; las dobles o múltiples sobre todo si se trata de pares muy cerrados (son estrellas que comparten un baricentro común, o centro de masas, como la dualidad Tierra-Luna) y cuyos tirones gravitacionales provocarán seguramente fuerzas de marea capaces de destrozar un planeta; estrellas muy frías y oscuras (enanas marones, por ejemplo); estrellas gigantes junto a las cuales nuestro Sol, pese a su millón cuatrocientos mil kilómetros de diámetro, es como una china junto a una roca ciclópea; estrellas que llegan a ser varios millones de veces más brillantes que el Sol (p. ej., "Pistol Star" en dirección al centro galáctico en la constelación de Sagitario, con una intensidad de 5 millones de veces la luminosidad solar y que si no se puede observar visualmente es debido a la enorme presencia de polvo y gases interestelares que se interponen), ... etc.

    Luego, por eliminación se han ido excluyendo muchos tipos de objetos estelares que no son susceptibles de poseer cohorte planetaria y caso de haberla ésta no reuniría las condiciones precisas para la vida basada en el carbono. Quedan las estrellas amarillas y otras similares que se encuentran en la llamada secuencia principal o etapa en la vida de la estrella en la que ésta brilla porque está quemando hidrógeno y convirtiéndolo en helio en su centro, cual es el caso del Sol, en un proceso que se estima en casi el 80% de los 10.000 millones de años que durará nuestra estrella.

    Si estrellas semejantes tienen sistemas planetarios orbitándolos a las adecuadas distancias y con las características apropiadas como son su condición de telúricos o terrestres, con equilibrio hidrostático ( equilibrio entre las fuerzas centrífugas y las centrípetas de una estrella, aplicable a los planetas con atmósfera, algo que ya mencioné), la distancia adecuada para recibir la suficiente y necesaria radiación y calor, más la presencia de agua..., posiblemente estemos ante un mundo capaz de albergar vida. El número de este tipo de sistemas se estima que puede rondar el diez por ciento de las estrellas.

    Y, en base a todo ello, más las investigaciones en Cosmología sobre el origen del Universo, más sus etapas de crecimiento, más el asombro que produce su equilibrio, de dónde viene y adónde va, cuál ha sido su inicio, cómo es su desarrollo, cómo se está expandiendo, hasta dónde llegará dicha expansión, qué forma tiene, y un sinnúmero de preguntas, se ha llegado a formular lo que se conoce como Principio Antrópico.

    Dicho principio sostiene que el Universo y la vida humana están íntimamente relacionadas. Ello se fundamenta en que si el Universo tuviera una temperatura ligeramente distinta, inferior o superior, estaría poblado de estrellas rojas muy frías incapaces de generar vida, o por el contrario de estrellas azules gigantes que no permitirían con su excesivo calor ni la presencia de planetas. Por tanto, es como es porque si no fuese así, no estaríamos debatiendo aquí.

    De ello, surgieron dos versiones: el llamado Principio Antrópico débil, que es el menos controvertido porque afirma que la vida humana tiene un lugar especial en el Universo y porque puede evolucionar solamente donde se den las condiciones oportunas para ello, y en este esquema entra la posibilidad de que en otros mundos haya vida muy similar a la humana, no "marcianitos con 4 cabezas, 8 ojos, 16 patas y de color verde", sino seres muy similares en todo a nosotros.

    Y el llamado Principio Antrópico fuerte, que sostiene que todas las leyes Físicas han de tener unas propiedades, en parte desconocidas todavía, cuya finalidad sea exclusivamente el desarrollo de la vida, y por tanto, la necesidad de que el Universo haya sido diseñado y creado para hacer posible la existencia de la vida humana. Como es de suponer este otro enfoque es causa de una enorme controversia hoy en día.

    Respecto a la expresión "Hagamos al hombre a mi imagen y semejanza", no encuentro contradicción alguna con la posibilidad de existencia de otros mundos habitados por seres inteligentes. Yo no me imagino a Dios necesitando nariz para respirar, o pies para sostenerse y darse alguna vuelta que otra, ni pelo en su cabeza u orlando el óvalo de su cara en una hermosa y densa barba. Yo entiendo al hombre a mi imagen como un ser creado con la cualidad del espíritu, y la semejanza la encuentro en la capacidad de raciocinio, de amar conscientemente y en la capacidad, en este caso limitada, de crear. Pero todas estas cuestiones no podían ser explicadas por los exégetas a gentes que vivían en un estadio apenas salido del Neolítico, ni después, a todos aquéllos que vivieron tiempos a los que no alcanzó el conocimiento científico. A un niño se le habla de un modo diferente a como se le hablará cuando sea adolescente y aún más cuando sea una persona madura.

    Personalmente, no descarto la posibilidad de vida inteligente en otros mundos, pero, en base a esas mismas características y propiedades de la Física, en base a las inimaginables escalas, proporciones y distancias existentes entre los mundos, si veo una casi, casi, segura la improbabilidad de comunicaciones y, desde luego, La guerra de las galaxias, películas y series similares las dejo para eso, como puro divertimento.

    En cuanto a la existencia de pluriversos o multiversos, forma parte de las extravagancias de la Física cuántica tan en boga hoy día. Se trata de pura y dura especulación matemática que se realiza sobre las pizarras en base a la suposición de la existencia de una serie de partículas elementales (unas 50 clases aproximadamente) con nombres realmente curiosos y raros, y cuyas existencias o realidades y comportamientos, están muy lejos de ser comprobados, y es , por tanto, la última frontera de la Física cuántica. Lo malo para quienes sostienen tales hipótesis es que si no podemos ni siquiera dimensionar y ver nuestro propio Universo, jamás, jamás, podrán ser comprobados y vistos esos otros supuestos multiversos. Estas hipótesis se fundamentan o justifican, sólo porque astrofísicos y cosmólogos no encuentran cómo conectar la Teoría general de la Relatividad, demostrada, con la teoría cuántica, sin demostrar, para elaborar una única teoría que dé una explicación coherente a la existencia del Universo desde el punto de vista exclusivamente físico. Es en esto en lo que se está dejando la piel Stephen Hawking con su teoría sobre los agujeros negros.

  9. #9
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Respecto a la expresión "Hagamos al hombre a mi imagen y semejanza", no encuentro contradicción alguna con la posibilidad de existencia de otros mundos habitados por seres inteligentes. Yo no me imagino a Dios necesitando nariz para respirar, o pies para sostenerse y darse alguna vuelta que otra, ni pelo en su cabeza u orlando el óvalo de su cara en una hermosa y densa barba.
    El Génesis con la expresión "hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza" da a entender
    que el hombre es semejante a Dios, pero no que Dios sea semejante al hombre, cosa muy distinta, (tal como el cuadro se parece a un personaje; no el personaje al cuadro). Lo cual como es obvio no se refiere a menudencias fisiológicas exclusivamente humanas incompatibles con la divinidad;
    pero efectivamente, aun así, Cristo como Dios actualmente tiene el mismo Cuerpo humano glorificado que subió a los Cielos el día de la Ascensión, ponerlo en duda es herejía. Cristo-Dios desde que ascendió a los Cielos tiene cuerpo humano con todas las llagas de la Pasión. Cuerpo, eso sí, glorificado. Sabemos que tal cosa es dogma de Fe.Más averiguaciones no pueden hacerse.
    Lo mismo sucede con la Stma. Virgen María y con el Dogma de la Asunción de la Virgen a los Cielos.
    Luego Dios tiene, de algún modo, forma humana.

    Repito que otros seres inteligentes (de haberlos), no serían humanos, y por tanto, ni les alcanzarían los méritos de Cristo ni poseerían la misma forma humana de Cristo glorificado. Ni pintarían nada en el Cielo, tampoco.

    Las antenas y el color verde por tanto, no les serían descartables a esos supuestos seres inteligentes.

    Pero todas estas cuestiones no podían ser explicadas por los exégetas a gentes que vivían en un estadio apenas salido del Neolítico, ni después, a todos aquéllos que vivieron tiempos a los que no alcanzó el conocimiento científico. A un niño se le habla de un modo diferente a como se le hablará cuando sea adolescente y aún más cuando sea una persona madura.
    Es que el Génesis en este caso dijo la verdad real, no una simple metáfora. El Nuevo Testamento explicitó aquella frase de la semejanza entre Dios y el hombre mediante la plasmación de la divinidad en la persona humana de Cristo, así como con el dogma de la igualdad de Personas en la Santísima Trinidad, implícito en la Revelación neotestamentaria.
    Última edición por Gothico; 28/08/2008 a las 21:50

  10. #10
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    El Génesis con la expresión "hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza" da a entender
    que el hombre es semejante a Dios, pero no que Dios sea semejante al hombre, cosa muy distinta, (tal como el cuadro se parece a un personaje; no el personaje al cuadro).

    Lo cierto es que yo no he dicho nada semejante. Más aún, el Génesis afirma que Dios hizo al hombre a...no es que lo de a entender


    Lo cual como es obvio no se refiere a menudencias fisiológicas exclusivamente humanas incompatibles con la divinidad;
    pero efectivamente, aun así, Cristo como Dios actualmente tiene el mismo Cuerpo humano glorificado que subió a los Cielos el día de la Ascensión, ponerlo en duda es herejía. Cristo-Dios desde que ascendió a los Cielos tiene cuerpo humano con todas las llagas de la Pasión. Cuerpo, eso sí, glorificado. Sabemos que tal cosa es dogma de Fe.Más averiguaciones no pueden hacerse.
    Lo mismo sucede con la Stma. Virgen María y con el Dogma de la Asunción de la Virgen a los Cielos.
    Luego Dios tiene, de algún modo, forma humana.

    Repito que otros seres inteligentes (de haberlos), no serían humanos, y por tanto, ni les alcanzarían los méritos de Cristo ni poseerían la misma forma humana de Cristo glorificado. Ni pintarían nada en el Cielo, tampoco.

    Las antenas y el color verde por tanto, no les serían descartables a esos supuestos seres inteligentes.


    Es que el Génesis en este caso dijo la verdad real, no una simple metáfora. El Nuevo Testamento explicitó aquella frase de la semejanza entre Dios y el hombre mediante la plasmación de la divinidad en la persona humana de Cristo, así como con el dogma de la igualdad de Personas en la Santísima Trinidad, implícito en la Revelación neotestamentaria.
    No sé que ha pasado al intentar hacer la cita, respondo en el siguiente mensaje.
    Última edición por Valmadian; 28/08/2008 a las 23:29

  11. #11
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Lo que yo he dicho es:

    "Respecto a la expresión hagamos al hombre a mi imagen y semejanza, no encuentro contradicción alguna con la posibilidad de existencia de otros mundos habitados por seres inteligentes."

    La cuestión es ¿qué tiene que ver una cosa con la otra?

    "Yo no me imagino a Dios necesitando nariz para respirar o pies para sostenerse y darse alguna vuelta que otra, ni pelo en su cabeza u orlando el óvalo de su cara una hermosa y densa barba"

    Es decir, no me imagino un Dios Creador con el aspecto que nosotros podemos tener y el hecho de la Encarnación es totalmente diferente al acto de la Creación. En la Encarnación vino a "descender" a su criatura, se hizo semejante a ella en carne y hueso para sufrir las mismas penalidades y la muerte. Ese extremo acto de Amor divino es nuestra salvación, salvación de nosotros mismos. No hay pues contradicción alguna. Es que el Dogma nos habla de como Nuestra Madre fue elevada a los Cielos en cuerpo y alma, lo mismo que la Ascensión de Nuestro Señor. Pues ahí tenemos la Fé para creer y para esperar: "Todo os será revelado". Y sigo sin ver contradicción alguna. Es que en otro mundo los supuestos seres no serán humanos ni "pintan" nada en el Cielo. ¿Estás seguro de que eso no es poner límites a la Mente, la Intención y la Voluntad de Dios? No entiendo cómo se pueden hacer tales afirmaciones. Yo no cuestiono nada, simplemente razono a la vista de lo que hay, y lo que hay es que la Creación no es un acto único, sino permanente y lo que veo cada vez que levanto la vista al Cielo es la obra de Dios.

    "Yo entiendo al hombre a mi imagen como un ser creado con la cualidad del espíritu, y la semejanza la encuentro en la capacidad de raciocinio, de amar conscientemente, y en la capacidad, en este caso, limitada de crear."

    Es decir, aunque expresado muy pobremente como no puede ser de otro modo, el hombre ha sido creado por Dios otorgándole una parte de sus propias cualidades, por eso ha sido elevado sobre el resto de la Creación, al menos en este mundo, pero no sabemos nada de otros. Ciertamente no serán humanos, pero eso no significa que tengan que ser parecidos a los insectos o a las lagartijas, por ejemplo. De hecho, la máxima expresión de perfección evolutiva para alcanzar los bienes que Dios a dado al hombre se llama proceso de antropogénesis, y no es otro que la suma de pequeñas adaptaciones a las condiciones ambientales de este mundo, hasta llegar a la inteligencia. ¿Esto no es compatible con el Dogma, con lo que dice el Génesis? Lo es perfectamente, Dios no sólo crea el Universo, también crea este mundo con todas sus criaturas, el modo elegido es suyo. Es que el Génesis dice la verdad, ¿y yo lo he cuestionado? Lo que yo he dicho es que los exegetas, inspirados por Dios, escribieron el Libro para cualquier mentalidad. Las de entonces entendían las cosas de un modo muy diferente de cómo las entendemos hoy. Pero el lenguaje del Génesis es asequible a cualquiera independientemente de la época que le ha tocado vivir.

    Por ejemplo, los días de la Creación. Para un pastor o un comerciante judíos de hace 30 siglos es coherente expresarlos con ese término "días". ¿Pero son días de 24 horas? Los creacionistas dicen que sí, pero ¿ y esta otra expresión que hacemos con ella? "Un día del Señor es como 1.000 días para nosotros". Luego según esta frase ya no fueron 6 días, sino 6.000, e incluso, aún así, es una metáfora. Sencillamente el tiempo no sucede, no transcurre para Dios, para Él no existe, aunque si exista para su obra, el Universo. Si hoy se nos explicase por primera vez lo que dice el Génesis sobre los 6 días, se nos indicarían "eras", "eones" o miles de millones de años. Es decir, "a cada cual lo suyo". Y esto no resta ni un ápice a la realidad de lo que en un lenguaje metafórico, o sea, comprensible para aquellos tiempos y posteriores, se ajuste a la realidad conocida de los procesos que se vienen produciendo desde la Creación cósmica y la Creación en la Tierra: "Hágase la luz, y la luz se hizo" (el universo en su primerísima etapa, llamada la Era de Planck, ¡ era opaco! y en un momento de tiempo brevísimo se volvió transparente y la luz fluyó). Así empieza, y así se desarrolla la descripción bíblica, en el mismo orden de Creación que estudia la Física, pero muchos no lo quieren reconocer, ¿y porqué? Pues porque el relato bíblico es breve, muy conciso, muy limitado, mientras que los procesos que estudian las ciencias nos hablan de enormes extensiones a lo largo de eones de tiempo. Y sigo insistiendo, no hay contradicción en ello. La metáfora fue necesaria, como Nuestro Señor empleó la parábola para ser comprendido: "Esto os lo he dicho en parábolas; llega la hora en que ya no os hablaré más en parábolas. Antes os hablaré claramente del Padre." (Jn 16,25)

    Los lenguajes que no están basados en el "logos" se caracterizan por las figuras retóricas: metáfora, alegoría, parábola... Es algo muy propio de sociedades no tecnológicas, ágrafas y de transmisión oral, y se busca contínuamente admirar al oyente. Pero eso no resta valor alguno al relato porque las estructuras del lenguaje son las mismas hoy que hace cinco mil años.

    Estos son los motivos que entiendo yo por los que la Iglesia no se define, "por que no se sabe nada y todo es posible en la Mente, la Intención y la Voluntad de Dios".

  12. #12
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Vistas las dificultades de orden teológico, quedan por ver las de orden filosófico.
    En primer lugar, referirse simplemente a “seres inteligentes” (o a “vida inteligente”) no es hablar con propiedad; metafísicamente (en sentido católico, se sobreentiende) la distinción correcta de los seres contempla la creación dividida exclusivamente entre seres espirituales de un lado y seres materiales del otro, y entre medias el hombre como un compuesto de espíritu y materia.
    Y es que la inteligencia (junto con la voluntad) es única y exclusivamente un atributo de los seres espirituales; la inteligencia implica inmaterialidad, y la inmaterialidad pertenece exclusivamente a los espíritus.

    Tal distinción se contemplaba ya en el Génesis al decirse que Dios creó los cielos (mundo espiritual) y la tierra (mundo material), y que al sexto día creó al hombre de barro (materia) insuflándole su espíritu, con lo que resultó el hombre: un compuesto de espíritu y materia.

    Así pues, los seres espirituales (inteligentes) fueron ya creados en los Cielos, y tales son los que llamamos ángeles, englobados en sus respectivas jerarquías; fueron creados en el hábitat propio de las inteligencias que es el mundo espiritual; sólo el hombre (espiritual “a medias”) fue situado en la Tierra rodeado de la creación material, constituyendo un caso único en la creación: “un animal racional”.

    Por tanto imaginar vida inteligente extraterrestre fuera del hombre y del Cielo, presupone ignorar filosóficamente que la inteligencia no es propia del mundo material, y que es ajena a la materia de todo punto; y que como afirma Santo Tomás se es más espiritual en tanto más alejado se está de lo material.
    Que la excepción única y exclusiva a la inmaterialidad del espíritua, fue relativa al hombre, siendo creado por Dios ex-profeso como un caso particular y exclusivo.

    Por tanto, jamás puede encontrarse ahora algo inteligente en el universo material aparte del hombre, ni tampoco puede ni podrá aparecer algo inteligente evolucionando a partir de la materia, por infinitos trillones de millones de cuatrillones de universos materiales que pudiera Dios haber creado.
    Es un problema de calidad, no de cantidad ni de cálculo de probabilidades.

    Hay que finalizar diciendo que para Dios hubiera sido posible, en hipótesis, crear una infinita variedad de especies de espíritus (inteligentes) unidos a la materia (como el caso del hombre) pero sabemos por la Biblia que eso no fue así; que pudo haber sido así pero Dios no lo quiso así. Y que Dios nos ha dicho que fue así.
    Por eso NO tenemos derecho a imaginar que Dios puede haber creado infinidad de especies espirituales inteligentes en el Universo aparte del hombre.
    Dios, mediante la Revelación, ha hablado al hombre de una vez para siempre, y el hombre no tiene derecho a imaginar hipotéticas voluntades y creaciones de Dios al margen de la Revelación que Dios le ha dado, so pena de desvirtuarla y relativizarla... en cuyo caso nada podrá oponer posteriormente, en buena lógica, el católico a otros creyentes de otras falsas religiones; si la Biblia y al Revelación va a resultar que no son la última palabra... ¡¡tampoco podremos responder a quien nos diga, por ejemplo, que la última palabra de Dios ha sido el Corán o la New Age o la secta Moon!!

    Respecto a que la Iglesia no se haya pronunciado oficialmente sobre el tema de la "inteligencia extraterrestre" debe reponderse que tampoco se ha pronunciado oficialmente sobre las brujas ni sobre los duendes ni sobre los zombies, etc.
    Última edición por Gothico; 29/08/2008 a las 18:55

  13. #13
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Vistas las dificultades de orden teológico, quedan por ver las de orden filosófico.
    En primer lugar, referirse simplemente a “seres inteligentes” (o a “vida inteligente”) no es hablar con propiedad; metafísicamente (en sentido católico, se sobreentiende) la distinción correcta de los seres contempla la creación dividida exclusivamente entre seres espirituales de un lado y seres materiales del otro, y entre medias el hombre como un compuesto de espíritu y materia.
    Y es que la inteligencia (junto con la voluntad) es única y exclusivamente un atributo de los seres espirituales; la inteligencia implica inmaterialidad, y la inmaterialidad pertenece exclusivamente a los espíritus.

    Tal distinción se contemplaba ya en el Génesis al decirse que Dios creó los cielos (mundo espiritual) y la tierra (mundo material), y que al sexto día creó al hombre de barro (materia) insuflándole su espíritu, con lo que resultó el hombre: un compuesto de espíritu y materia.

    Así pues, los seres espirituales (inteligentes) fueron ya creados en los Cielos, y tales son los que llamamos ángeles, englobados en sus respectivas jerarquías; fueron creados en el hábitat propio de las inteligencias que es el mundo espiritual; sólo el hombre (espiritual “a medias”) fue situado en la Tierra rodeado de la creación material, constituyendo un caso único en la creación: “un animal racional”.

    Por tanto imaginar vida inteligente extraterrestre fuera del hombre y del Cielo, presupone ignorar filosóficamente que la inteligencia no es propia del mundo material, sino que es ajena a la materia de todo punto; y que como afirma Santo Tomás se es más espiritual en tanto más alejado se está de lo material.
    Que la excepción única y exclusiva a la inmaterialidad del espíritua, fue relativa al hombre, siendo creado por Dios ex-profeso como un caso particular y exclusivo.

    Por tanto, jamás puede encontrarse ahora algo inteligente en el universo material aparte del hombre, ni tampoco puede ni podrá aparecer algo inteligente evolucionando a partir de la materia, por infinitos trillones de millones de cuatrillones de universos materiales que pudiera Dios haber creado.
    Es un problema de calidad, no de cantidad ni de cálculo de probabilidades.

    Hay que finalizar diciendo que para Dios hubiera sido posible, en hipótesis, crear una infinita variedad de especies de espíritus (inteligentes) unidos a la materia (como el caso del hombre) pero sabemos por la Biblia que eso no fue así; que pudo haber sido así pero Dios no lo quiso así. Y que Dios nos ha dicho que fue así.
    Por eso NO tenemos derecho a imaginar que Dios puede haber creado infinidad de especies espirituales inteligentes en el Universo aparte del hombre.
    Dios, mediante la Revelación, ha hablado al hombre de una vez para siempre, y el hombre no tiene derecho a imaginar hipotéticas voluntades y creaciones de Dios al margen de la Revelación que Dios le ha dado, so pena de desvirtuarla y relativizarla... en cuyo caso nada podrá oponer posteriormente, en buena lógica, el católico a otros creyentes de otras falsas religiones; si la Biblia y al Revelación va a resultar que no son la última palabra... ¡¡tampoco podremos responder a quien nos diga, por ejemplo, que la última palabra de Dios ha sido el Corán o la New Age o la secta Moon!!

    Respecto a que la Iglesia no se haya pronunciado oficialmente sobre el tema de la "inteligencia extraterrestre" debe reponderse que tampoco se ha pronunciado oficialmente sobre las brujas ni sobre los duendes ni sobre los zombies, etc.


    Hombre, Gothico, yo empezaría por no enfadarme, y estoy refiriéndome a las últimas líneas que has escrito, pero respecto al resto del texto, empezaré por recordar una expresión que a mi me enseñaron de pequeño:

    Los designios de Dios son inexcrutables, lo cual implica que cualquier especulación, en favor o en contra, no ha habido ni hay nadie en este mundo con capacidad para juzgar. ¿O es que he recordar que el propio Jesús decía a los apóstoles que acerca de la "hora" sólo el Padre la sabe, Él mismo afirmaba no conocerla. Hasta ese extremo se llega y, dado que en Dios confluyen todas, TO-DAS, las potencias imaginables e inimaginables, TODO ES POSIBLE PARA DIOS, y para mí no nada más que hablar sobre el tema.

    Pero, dado que pareces entender como literal el texto del Génesis, estaría encantando de que me aclares que significan estos pasajes:

    "Conoció Caín a su mujer y parió a Enoc..." (Gen., 4,17)Si nos atenemos al relato del Génesis, después del crimen de Caín, debían quedar éste y sus padres, no deja de ser sorprendente que hubierra mujeres de entre las cuales eligió una. Y dada esta peculiar circunstancia, ¿a qué género pertenecía ésta.

    Pero aun hay más:

    "Y dijo Yavé: No permanecerá por siempre mi espíritu en el hombre, porque no es más que carne. Cientoveinte años serán sus días."
    (Gen. 6,3)

    Enigmáticas palabras ¿verdad? pues hasta la venida del Hombre, del Mesías, del Salvador, El Verbo hecho Carne, no hubo alianza entre Dios y los hombres, y éstos fuero ¿sólo carne?, ¿qué pasó con Abraham, con Isaac, con Jacob, es que dejaron de ser hijos de Dios? ¿acaso la humanidad dejó de ser inteligente?

    Y seguimos:

    "Existían entonces los gigantes en la tierra, y también después, cuando los hijos de Dios se unieron con las hijas de los hombres y les engendraron hijos. Estos son los héroes famosos muy de antiguo."
    (Gen. 6,4)

    ¿Gigantes?, ¿quiénes son estos hijos de Dios y estas hijas de los hombres? ¿De qué héroes nos habla el texto? ¿de Hércules, por ejemplo?

    "Solamente os abstendréis de comer carne con su alma, es decir, su sangre."
    (Gen. 9,4)

    Los antiguos creían que la sangre es el fluido vital he identificaban éste con el alma.

    "El que derramare la sangre humana, por mano de hombre será derramada la suya; porque el hombre ha sido hecho a imagen de Dios"
    (Gen. 9,6)

    ¿Debemos pensar que, en realidad Dios, es materia y tiene forma humana?

    Y estas citas, creo que más que suficientes, no han salido de ninguna edición "rara" de la Biblia. Están tomadas de una Nácar&Colunga de la Biblioteca de Autores Cristianos edición de La EDITORIAL CATOLICA, 1972.

    Continuemos por tu análisis filosófico, el cual veo más relacionado con la teología (por el hecho de mencionar a los ángeles, por ejemplo, aunque el enfoque dado es suficiente), que cualquier otra consideración, pero en fin, admitamos su componente filosófico.

    Para empezar sobre el concepto de inteligencia, y desde el puro campo de la Filosofía, jamás, digo, jamás, se ha logrado una definición comprensiva y unitaria de ella. Incluso, desde el campo de la Psicología se ha renunciado a seguir intentándolo. Por ello, todas las corrientes de estas disciplinas prefieren observar "cómo opera" lo que llamamos inteligencia.

    Además, lo que estamos tratando es sobre la inteligencia racional, pues los animales también dan muestras de inteligencia aunque a ésta les falte los rasgos de la racional: entre los factores primarios tenemos la comprensión verbal, la fluidez verbal, aptitud espacial, aptitud de razonamiento, aptitud numérica, memoria selectiva, percepción, motricidad.

    Otros aspectos esenciales son: la inteligencia especulativa cuyos fundamentos son la conceptuación, o capacidad de representar objetos individuales, concepto singular, o a muchos objetos o concepto universal, debida a la capacidad de la abstracción.

    Además, el juicio, que puede ser analítico, sintético, apodíctico, problemático.

    Otro rasgo es el raciocinio, o capacidad de razonamiento, que puede ser deductivo o silogismo, e inductivo.

    En este resumen esquemático sobre la inteligencia nos queda la i. práctica, la cual presenta una doble adaptación: la del orden moral , la relativa al orden técnico.

    Al caso nos viene como "anillo al dedo" la cuestión del homo sapiens neanderthalensis. No es progenie del homo sapiens sapiens, y esto es algo sabido ya incluso mediante pruebas de ADN realizadas a restos de individuos, pero si tenían inteligencia racional, si bien con un grado de abstracción no muy desarrollado, pero el suficiente como para que tuviesen sentido religioso en forma animista. Eran capaces de elaborar instrumentos, vestirse, organizarse socialmente, encender fuego y tenían una cierta habilidad artística. Sin embargo, no pertenecen a nuestra humanidad y sus restos, sus huellas, están ahí, son evidentes, se han recogido, se han analizado, estudiado... y no sólo por investigadores materialistas o ateos, sino también por católicos y por investigadores de las otras corrientes. cristianas.

    Un saludo en Xto.



  14. #14
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Estimado Valmadian:

    Cita:
    "Al caso nos viene como "anillo al dedo" la cuestión del homo sapiens neanderthalensis. No es progenie del homo sapiens sapiens, y esto es algo sabido ya incluso mediante pruebas de ADN realizadas a restos de individuos, pero si tenían inteligencia racional, si bien con un grado de abstracción no muy desarrollado, pero el suficiente como para que tuviesen sentido religioso en forma animista."

    1.- Si los tales
    homo sapiens neanderthalensis, eran substancias individuales de naturaleza racional ("si tenían inteligencia racional"), es que sencillamente eran hombres, o sea de nuestra misma especie. Que los aborígenes australianos o los pigmeos (casos extremos) desaparecieran para ser hallados sus restos en 4000 más por determinados ciéntíficos que los clasificaran como no pertenecientes al género humano, solo pondría nuevamente en evidencia la ignorancia metafísica supina, casi pandémica en los "científicos".

    2.- "
    esto es algo sabido ya incluso mediante pruebas de ADN"
    Por favor, si la prueba de ADN indica que no eran humanos ¿Cómo es que eran racionales". Ahora si eran racionales y de otro ADN, solo sería indicio de que la tal prueba de ADN ya no lo es más porque habría fallado. Las "pruebas científicas" no son un dogma, se basan en probabilidades acumulativas (cuando no son más que simples engañifas), una vez evidenciada la falla de uno de estos procedimeintos, es necesario buscar otro. Y de pasada queda patente la total insuficiencia humana para alcanzar verdades taxativas por la sola ciencia positivista. Asignarle mayor valor a una "prueba científica" que a una demostración metafísica es arbitrario y por ende contrario a la verdadera ciencia

    3.- En resumen, los llamados "antropoides" (sin indicio alguno de inteligencia) no eran sino monos y si de alguna raza humana (no especie) extinta, sean neanderthales o cromañones, existen indicios de inteligencia, es porque se trataba de humanos, o sea criaturas con inteligencia y voluntad.


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  15. #15
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Dios ha hablado al hombre y le ha dicho lo que debe saber; el resto no atañe al hombre y no le es lícito hacer conjeturas sobre lo que le excede infinitamente, ni exagerando ni escatimando nada de lo debido a Dios.
    Dice San Pablo:
    “Por la gracia que me es dada os digo a todos, que no sepáis mas de lo que conviene saber, sino saber sobriamente”.

    Sobre que “Dios lo puede todo”…, según Santo Tomás, habría algunas cosas que no puede hacer Dios: todo lo que entrañe contradicción metafísica, p.ej. que lo que ha sucedido una vez no haya sucedido nunca, o que algo sea y no sea a la vez; o bien, hacer un mal moral.

    Respecto a la equiparación que me haces entre textos bíblicos de distinta enjundia teológica, solamente digo que el valor de la frase “hecho a su imagen y semejanza” es la que ha permitido elaborar toda la antropología cristiana (católica), ya desde la época de San Ireneo en el siglo II.
    No implica antropomorfismo, sino todo lo contrario: deificación del hombre.
    Tampoco es que Dios tenga exactamente forma humana, sino que la forma humana es la que mejor refleja la esencia divina.
    La literalidad de la frase no es matemática, es una expresión que dicha del hombre por una parte y de Dios por otro tiene un sentido analógico: en parte idéntico y en parte distinto.

    Frente a ello, los variopintos textos del Génesis que citas sirven más bien para fechaciones o conocimiento de la Protohistoria bíblica, sin ninguna relevancia moral ni teológica para un católico; serían principalísimamente útiles para Testigos de Jehová y similares cuando quieren desconcertar a católicos incautos.
    Toda la Biblia es revelada por Dios pero el valor teológico de unos textos y otros no es equiparable en absoluto.

    Decir que el hombre es hecho a imagen y semejanza de Dios es una realidad con un trasfondo principalísimamente moral, pero que incluso en el caso concreto de Cristo decir que tiene forma humana es absolutamente cierto; no veo cual es el problema que tienes frente a ello.
    ¿Qué forma tiene Cristo entonces? ¿o es que es algo inescrutable?

    ¿Insinúas que quiero decir que Dios tiene materia como el hombre? Por favor…

    Por último, el sentido que das a la palabra “inteligencia” no tiene absolutamente nada que ver con el de la Teología escolástica (la única que admitió la Iglesia hasta el Vaticano II) por lo cual jamás podremos entendernos y no vale la pena que perdamos el tiempo.

    Y como esto corre riesgo de acabar en un pique personal y descalificativo, cosa que no pretendo de ninguna manera, no añadiré más por mi parte.
    Replica lo que quieras y punto.

    Creo que lo positivo de esto es ver como podemos complementarnos desde perspectivas distintas, con distintas armas, frente a enemigos comunes del catolicismo y del foro.

    Un saludo.
    Última edición por Gothico; 30/08/2008 a las 00:07

  16. #16
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Cita Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN Ver mensaje
    Estimado Valmadian:

    Cita:
    "Al caso nos viene como "anillo al dedo" la cuestión del homo sapiens neanderthalensis. No es progenie del homo sapiens sapiens, y esto es algo sabido ya incluso mediante pruebas de ADN realizadas a restos de individuos, pero si tenían inteligencia racional, si bien con un grado de abstracción no muy desarrollado, pero el suficiente como para que tuviesen sentido religioso en forma animista."

    1.- Si los tales
    homo sapiens neanderthalensis, eran substancias individuales de naturaleza racional ("si tenían inteligencia racional"), es que sencillamente eran hombres, o sea de nuestra misma especie. Que los aborígenes australianos o los pigmeos (casos extremos) desaparecieran para ser hallados sus restos en 4000 más por determinados ciéntíficos que los clasificaran como no pertenecientes al género humano, solo pondría nuevamente en evidencia la ignorancia metafísica supina, casi pandémica en los "científicos".

    2.- "
    esto es algo sabido ya incluso mediante pruebas de ADN"
    Por favor, si la prueba de ADN indica que no eran humanos ¿Cómo es que eran racionales". Ahora si eran racionales y de otro ADN, solo sería indicio de que la tal prueba de ADN ya no lo es más porque habría fallado. Las "pruebas científicas" no son un dogma, se basan en probabilidades acumulativas (cuando no son más que simples engañifas), una vez evidenciada la falla de uno de estos procedimeintos, es necesario buscar otro. Y de pasada queda patente la total insuficiencia humana para alcanzar verdades taxativas por la sola ciencia positivista. Asignarle mayor valor a una "prueba científica" que a una demostración metafísica es arbitrario y por ende contrario a la verdadera ciencia

    3.- En resumen, los llamados "antropoides" (sin indicio alguno de inteligencia) no eran sino monos y si de alguna raza humana (no especie) extinta, sean neanderthales o cromañones, existen indicios de inteligencia, es porque se trataba de humanos, o sea criaturas con inteligencia y voluntad.


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    Estimado C. Yañez Durán, me gustaría hacer algunas precisiones sobre los aspectos apuntados y que, pueda ser que resulten confusos dada la enorme complejidad de un tema que se ha desbordado y que quizás no he expuesto todo lo claramente que se podría por mi parte, pero que guarda escasa relación con lo que expones:

    1.- Si el homo sapiens neanderthalensis reune rasgos de inteligencia racional pero no es de nuestra progenie, sólo indica que sin necesidad de salir de la Tierra, hay posibilidad de "humanidades" diferenciadas.

    2.- No planteo cuestión alguna sobre el procedimiento empírico, ni si éste tiene alguna posible superioridad moral sobre cualquier otra forma de acceso al conocimiento. Sólo menciono un hecho: se han realizado pruebas de ADN, es decir, el método científico más seguro conocido hoy para determinar los rasgos de relación entre seres de la misma especie. Y, en efecto, se han realizado tales pruebas con el resultado concluyente de que el Neanderthal no tiene nada que ver con nuestra progenie. Por tanto, si eran seres humanos, desde luego lo eran de otra humanidad.

    Y, ya de paso, nada tiene que ver aquí la cuestión del asunto sobre los pigmeos o los aborígenes australianos, cuestión mencionada por Lycos y no por mí. Independientemente de que a mi no me afecta para nada la "mentalidad colonial" que dió lugar a semejantes aberraciones con pretendidos visos de ciencia.

    3.- El procedimiento científico es un conjunto de métodos y sistemas de acceso al conocimiento físico de las cosas que, ni está por encima de otras formas de acceso a dicho conocimiento, ni está por debajo. se trata de diferentes formas de observar y entender la realidad. Si ésta es física, el procedimiento es físico, por tanto empírico o científico; si ésta es metafísica, está más allá de las ciencias particulares o físicas, por tanto pertenecerá al ámbito de la Filosofía, la Ontología, La Teología, la Hermeneútica..., incluso a la Cosmología. Por tanto, en cualquiera de dichos ámbitos van a caber multitud de interpretaciones, muchas de ellas un tanto "sui generis".

    Así que, me gustaría que no me atribuyas ni lo que no he dicho, ni lo que no he argumentado. Por otra parte, a los argumentos se han de responder con otros argumentos bien razonados y fundamentados, no sólo con opiniones particulares o personales, por muy voluntariosas que queramos que sean. Nada de lo que se me responde es DOGMA, del mismo modo que la Ciencia tampoco es otro dogma, sería lo peor que le podría pasar, y de hecho está ocurriendo en ciertos sectores de la sociedad. Total que entre los dogmáticos de un lado y los dogmáticos del otro, que Dios nos coja confesados.

    un saludo en Xto.

  17. #17
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    No se que miembro del foro a comentado que hay malaintención en las preguntas, yo comparto esa opinión, o a lo mejor hay preguntas añadidas. Pero el jesuita solo contesta a la pregunta de si existen los extraterrestres, él dice, que "la posibilidad existe" pero no contesta a las preguntas de ¿Creen en Dios? o ¿Serán católicos?, las encuentro fuera de lugar y poco serias.
    Además la biblia no se puede leer de una manera literal, hasta el mismo jesucristo habló en parabolas.
    Él es teólogo y astronomo y cree en Dios, algunos a lo mejor con solo unos apuntes sobre astronomía ya estarían dudando sobre el origen de la vida y del mismo Dios.

  18. #18
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Cita Iniciado por Tarsis Ver mensaje
    No se que miembro del foro a comentado que hay malaintención en las preguntas, yo comparto esa opinión, o a lo mejor hay preguntas añadidas. Pero el jesuita solo contesta a la pregunta de si existen los extraterrestres, él dice, que "la posibilidad existe" pero no contesta a las preguntas de ¿Creen en Dios? o ¿Serán católicos?, las encuentro fuera de lugar y poco serias.
    Además la biblia no se puede leer de una manera literal, hasta el mismo jesucristo habló en parabolas.
    Él es teólogo y astronomo y cree en Dios, algunos a lo mejor con solo unos apuntes sobre astronomía ya estarían dudando sobre el origen de la vida y del mismo Dios.
    Amigo Tarsis, , ya comprendo que leer todo lo ya escrito debe de ser un petardo, pero ¿porqué no empiezas de cero? Te lo digo con toda simpatía y afecto, pero es que salvo algunos aspectos, mezclas las cosas.

    Edito: ¿Estás defendiendo al sacerdote?
    Última edición por Valmadian; 29/08/2008 a las 22:39

  19. #19
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Dios ha hablado al hombre y le ha dicho lo que debe saber; el resto no atañe al hombre y no le es lícito hacer conjeturas sobre lo que le excede infinitamente, ni exagerando ni escatimando nada de lo debido a Dios.
    Dice San Pablo:
    “Por la gracia que me es dada os digo a todos, que no sepáis mas de lo que conviene saber, sino saber sobriamente”.

    Sobre que “Dios lo puede todo”…, según Santo Tomás, habría algunas cosas que no puede hacer Dios: todo lo que entrañe contradicción metafísica, p.ej. que lo que ha sucedido una vez no haya sucedido nunca, o que algo sea y no sea a la vez; o bien, hacer un mal moral.

    Respecto a la equiparación que me haces entre textos bíblicos de distinta enjundia teológica, solamente digo que el valor de la frase “hecho a su imagen y semejanza” es la que ha permitido elaborar toda la antropología cristiana (católica), ya desde la época de San Ireneo en el siglo II.
    No implica antropomorfismo, sino todo lo contrario: deificación del hombre.
    Tampoco es que Dios tenga exactamente forma humana, sino que la forma humana es la que mejor refleja la esencia divina.
    La literalidad de la frase no es matemática, es una expresión que dicha del hombre por una parte y de Dios por otro tiene un sentido analógico: en parte idéntico y en parte distinto.

    Frente a ello, los variopintos textos del Génesis que citas sirven más bien para fechaciones o conocimiento de la Protohistoria bíblica, sin ninguna relevancia moral ni teológica para un católico; serían principalísimamente útiles para Testigos de Jehová y similares cuando quieren desconcertar a católicos incautos.
    Toda la Biblia es revelada por Dios pero el valor teológico de unos textos y otros no es equiparable en absoluto.

    Decir que el hombre es hecho a imagen y semejanza de Dios es una realidad con un trasfondo principalísimamente moral, pero que incluso en el caso concreto de Cristo decir que tiene forma humana es absolutamente cierto; no veo cual es el problema que tienes frente a ello.
    ¿Qué forma tiene Cristo entonces? ¿o es que es algo inescrutable?

    ¿Insinúas que quiero decir que Dios tiene materia como el hombre? Por favor…

    Por último, el sentido que das a la palabra “inteligencia” no tiene absolutamente nada que ver con el de la Teología escolástica (la única que admitió la Iglesia hasta el Vaticano II) por lo cual jamás podremos entendernos y no vale la pena que perdamos el tiempo.

    Y como esto corre riesgo de acabar en un pique personal y descalificativo, cosa que no pretendo de ninguna manera, no añadiré más por mi parte.
    Replica lo que quieras y punto.

    Creo que lo positivo de esto es ver como podemos complementarnos desde perspectivas distintas, con distintas armas, frente a enemigos comunes del catolicismo y del foro.

    Un saludo.

    No había leído esto, incluso pensaba que el tema estaba agotado, pero veo que hay demasiadas falsedades y descalificaciones para dejarlo así. Pones en mi boca cosas que yo no he dicho, menos mal que se pueden leer y que cada uno saque conclusiones, y no me quedan más que dos opciones: una, o no te has enterado de nada de lo que SI he dicho, o, dos, hay cierta mala leche por tu parte pues no te gusta que se discrepe de tu personal y muy particular enfoque de las cosas. Dado que tonto no eres, no me queda más que inclinarme por la segunda.

    De las primeras citas nada tengo que añadir: en efecto, si Dios no nos ha dejado nada aclarado acerca de otros posibles mundos habitados es por que no nos hace ninguna falta saberlo. Lo que a nosotros nos atañe está en este mundo. De ahí que la frase de San Pablo venga muy a propósito al asunto.

    De limitaciones a Dios, ¡líbrese el hombre!, sea quien sea quien pretenda ponérselas, ni siquiera con juegos de palabras o pensamientos: el hombre no está capacitado para definir, entender, conocer, juzgar, nada de la Naturaleza, Voluntad, Designios, Acción de Dios. Y me da igual quien diga lo contrario, no es Dogma, sólo especulación filosófica.

    ¿De qué sombrero te sacas que yo he planteado siquiera que Dios tenga forma antropomórfica, o el mismo Jesucristo? A ver si leemos con más atención y menos intención tergiversadora. Desde un primer instante he sostenido que imagen= espíritu, y semejanza=inteligencia racional, amor. Vuelvo a insistir en que menos mal que ahí están mis propias palabras para que quien quiera las lea y compare.

    La forma humana es una parte de la creación de Dios dándole al hombre la oportunidad de adaptarse a un medio planetario como éste a través de una sucesión de pequeñas modificaciones producto del tiempo: eso se llama, aunque a ti la palabreja te dé grima, "evolución". Este mundo, sus criaturas, el hombre y la evolución de todo ellos es obra de Dios y no hay incompatibilidad alguna con la Fé, antes al contrario.

    Respecto al Génesis, ¿qué decir? Para empezar el Génesis es atemporal, no se pueden poner fechas, no se pueden hacer dataciones a lo que se recoge en él. Se puede creer, lo que hacemos todos los cristianos y lo que hacen los judíos, o no creer, lo que hacen materialistas, ateístas, y seguidores de otras religiones. Pero ni nosotros podemos datar lo que se nos dice en él, ni los demás nos pueden negar lo que se afirma por ausencia de posibilidad de tales dataciones. Pero el texto es el que es, en él se encuentra dentro de su desarrollo discursivo lo que se encuentra y que limita parcialmente lo que dices. Por cierto, lo dogmático del texto es: La Creación, la creación del hombre en cuerpo y espíritu, la existencia de los ángeles y del demonio, tal como se citan, y el Pecado Original. Es ese, en buena media, uno de los meollos de estos temas. Es eso lo que más desconfianza genera, y es eso uno de los aspectos que más hacen flaquear las creencias de aquellos que tienen la fé más débil.

    Pues bien, ninguna teoría sobre el origen y evolución del hombre puede deshacer el hecho que motivó La Caída. En primer lugar, no se sabe cuándo ni dónde sucedió. es que fue en el Paraíso, sí, pero ¿dónde estaba éste?, ¿hace cuánto tiempo que ocurrió? Sencillamente no es posible ni ubicar ni datar este lugar. ¿Qué debemos entender entonces? Pues que en algún lugar intemporal el hombre disfrutaba de un estado de Gracia que perdió por el pecado de la desobediencia, pecado introducido por Satanás, creado antes pero que peca contra el Creador por soberbia. Pero es que, además, el Maligno tuvo envidia, otro pecado, y atenta contra el Hombre, criatura de Dios. Desde entonces conspira siempre en la sombra, y si fue a través de una mujer como logró engañar al hombre, otra mujer es la que lo ha derrotado.

    ¿Y esto que dices cómo se conjuga con tus planteamientos más empiristas y menos teológicos? Pues veamos que tal suena esto: "Hace unos 50.000 años, el homo sapiens sapiens aparece súbitamente en diferentes partes del globo y los nombres que han recibido los restos encontrados son: Cro-magnon, (rasgos caucasoides),Chancelade y Grimaldi ( Europa, del mismo grupo que el cro-magnon, pero con variaciones en sus rasgos, por ejemplo el Grimaldi parece tirando a negroide), Afaloú (Africa, dolicocéfalo, es decir, negro), Zi-yang (Asia, mesocéfalo, amarillo)... y hay más. Estas líneas están sacadas de distintos textos y en alguno se afirma en forma literal súbitamente. Se sigue sin poder encontrar el origen del hombre, sigue siendo un misterio, el "gran misterio", por más que se sucedan teorías tras teorías, siguen en el mismo sitio, con Atapuerca y sin él. Aparecieron las razas de un modo sincrónico en distintos puntos del globo sin relación alguna con lo que había (neandhertalensis) después de millones de años de evolución...¿¿¿¿¿¿

    Y, por favor, aunque agradezco lo que me dices sobre La Biblia, no es necesario que te esfuerces, tengo 5 Biblias en casa, una de ellas comentada por teólogos y sacerdotes en 6 volúmenes.

    Para terminar, no es difícil acabar picándonos, pero coincido contigo en que tu enfoque y el mío serían demoledores con los enemigos de Dios y de este Foro, si, en vez de enfrentarnos y negar lo que el otro dice aunásemos fuerzas, claro. Quédate con tus argumentos teológicos y déjame los míos que son empíricos ( y en Ciencias tienes un cero) y teológicos tambien, no los quieras desmontar como habitualmente haces y esa alianza será posible. Aunque no estoy muy seguro de tal posibilidad y es que según tu firma, que me gusta y divierte en extremo, te define muy bien y yo, amigo Gothico, soy uno de los carlistas del Foro.

    Un saludo en XTO.
    Última edición por Valmadian; 31/08/2008 a las 02:49

  20. #20
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    Re: Vida inteligente extraterrestre

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Interesantes los puntos que tocais, aunque Valmadian entra en un tema espinoso, que es el del Antiguo Testamento y los Elohim (una de las denominaciones de Yahve, que se presta a confusión pues se usa a veces en singular y otras en plural... también habría que considerar la naturaleza de Yahvé si corresponde a la nuestra o es como a veces parece un dios entre otros dioses... y que algunos gustaron de las mujeres humanas. Hay un librointeresante, "Historia Judia, religión judía" de Shahak (judío él mismo) que introduce a las creencias judías en el AT, y lo primero que llama la atención es el politeismo con adoración a un solo dios de israel. Otro autor a leer, S. Freixedo, ex-jesuita, me parece que desbarra un poco, pero dice cosas interesantes. Recomiendo "Israel, pueblo contacto".
    Al estar implícito tanto en el ATcomo en otras muchas tradiciones la existencia de seres "superiores" que aportaron conocimiento a los hombres, no es descabellado pensar que sea en otros planetas o en otros planos de realidad existan seres inteligentes, y no necesariamente iguales a nosotros.
    Por otra parte, yo me pregunto si la entrevista a este señor es a título personal o es una postura "extraoficial" de la Iglesia, o es un hobby jesuítico, pues conozco a otro, ya de una cierta edad,tabién muy aficionado a la ufología..
    Saludos
    Kurt

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