Tema: Límites territoriales de Murcia

Iniciado por Bastetania

Es una pena que llegue a este post con mas de un año y medio de retraso.
Mi familia materna es originaria de los Vélez, jamás he escuchado a ninguno nuestros mayores decir que se sienten murcianos sino que por e contrario siempre nos contaron que la capital de este pueblo se encontraba en Baza (Granada) de hecho Almería es una escisión de Granada que data de 1.832,querer subyugar parte de esta tierra, Mi Tierra, es tergiversar, todo aquel almeriense conocedor de un cachito de su historia sabrá los refranes que circulaban desde los Velez hasta Laujar de Andarax, que dejaban constancia, del poco entendimiento que procesabamos con los murcianos y menciono esto sin acritud alguna,aunque no me deja de ser chocante que si Cartagena dice no ser murciana y exige constituirse como provincia , imaginensé incorporar los Velez,, inaudito. Como almeriense que soy nosotros nunca hemos rechazado lo andaluz, ni tan siquiera se obligó a Almería a ingresar en Andalucia, asi lo recogen las elecciones del 28 de febrero de 1.980 para iniciar el proceso autonómico, Almería vota Si con un 45,69% frente a un 3,97% que lo rechaza. Un año mas tarde, 1981, se convoca el referéndum para el Estatuto de Autonomía de Andalucía, se aprueba el estatuto con un 86,99% frente a un 9,72%. Nuestro rechazo es hacia la persona que dirige la Junta ya que mi provincia es la que mas ingresos obtiene y la que menos recibe, dejando claramente que hay andaluces de primera y otros de segunda como sería nuestro caso. Se menciona aquí a un minúsculo partido como pudo ser la URAL que solo se presento una vez en las elecciones y que no recogió mas de 600 votos, todo un triunfo que relatar.
Si los de Almeria no son andaluces no se que harán en Catalunya en la peñas flamencas y coros rocieros, jajaaj, el catalán que lea esto me entiende seguro.

estoy totalmente de acuerdo contigo, Almeria es y sera siempre andaluza
vuestro problema esk os aburris demasiao y os dedicais a escribir tonterias y mas tonterias
k es eso de incorporaros la comarca de los velez?? yo no se si alguna vez en la historia dicha comarca perteecio o no a murcia pero claro.. si a eso vamos.. durante casi 8 siglos la amyor parte de españa fue musulmana.. entonces ea!! q venga marruecos y nos invada no??
es cierto k muchas regiones de almeria tienen afinidades linguisticas con murcia, lo mismo k en muchos sitios de graná y jaen, pero eso es lo mas normal del mundo, no vamos a tener mas relaciones con sevilla o con huelva q como akel k dice estan... en la otra punta
otra cosa: es cierto k almeria, y en general andalucia oriental parece ser la gran olvidá... y en andalucia es el unico sitio q pasa eso o q?? fijaros en aragon por ejemplo, cual sobresale? Zaragoza, en cambio, kien oye hablar de huesca, o sobre to.. de teruel???
y pa vuestra informacion os dire algo: los colores blanco y verde q hoy dia configuran la bandera andaluza aparecieron en almeria, no recuerdo exactamente en k sitio, pero aparecieron aki,
en resumen: la mayor parte de los almerienses nos sentimos andaluces como los k mas porque lo somos, no "porque toca", hay tontos (como en tos laos) ke no lo sienten asi, y kien diga q se sienta murciano, en mi opinion, es ya el colmo del ridiculo (y no lo digo por desprecio a murcia ni muchisimo menos) simplemente decir k NO somos murcianos ni lo seremos nunca, por cierto ... si tanto decis k vuestra lengua tiene catalanismos o influencias del catalan? os gustaria uniros a cataluña? no.. verdad? no os haria ninguna gracia? pues la misma a los almerienses de ser murcianos, nunca lo hemos sio y nunca lo seremos

Teniendo en cuenta que Almería jamás ha sido "Andalucía" sino parte del Reino de Granada (que nunca ha sido reino andaluz), pues vale.

Iniciado por Reke_Ride

Teniendo en cuenta que Almería jamás ha sido "Andalucía" sino parte del Reino de Granada (que nunca ha sido reino andaluz), pues vale.

Soy nuevo como podéis ver.
Estoy totalmente de acuerdo con Reke_Ride.
Andalucía como entidad singular es una construcción política que tiene pocos decenios.
Los del reyno de Sevilla, se sienten especialmente identificados con la gente de Huelva y con los de Cádiz y nada con los de Granada y menos con los almerienses.
Cuando íbamos a la mili, teníamos la suerte de convivir durante cerca de un año con gente de todos los puntos de España. En el regimiento se formaban grupos afines que coincidían generalmente con su lugar de procedencia.
Espontáneamente se formaban peñas, que en nuestro caso, se componían de gente de Sevilla, Huelva y de Cádiz.
Nuestra relación con gente de otros puntos del sur, solía ser tan cordial como lo pudiera ser con la gente de Salamanca, por ejemplo.

eso es, al reino de granada si, murcia entonces no tiene na q ver!

Almería, como almeriense, digo que no es ni murciana ni andaluza. Es granadina del Reino de Granada.

¿O acaso un castellonense se avergüenza de que le llamen valenciano? ¿Y un zamorano que le llamen leonés?

Iniciado por Thader

los murcianos también tenemos un gran legado de los valencianos y somos valencianos en parte

Los murcianos no somos valencianos ni en parte. Pregúntale a uno de Lorca, Caravaca, Cartagena, Murcia o Mula a ver que te dice.

Iniciado por Thader

en cuanto a que es la lengua que más nos ha influido desde siempre, más si tenemos en cuenta que el valenciano tuvo una epoca de gran explendor hace siglos

Es cierto que el valenciano tuvo siglo de oro de literatura y que en algo tuvo que influir al dialecto murciano, pero no tiene ningún fundamento ni sentido decir que el valenciano es la lengua que más ha influido al murciano, ninguno, y menos aún "desde siempre".

El dialecto murciano recibió muchísima más influencia del mozárabe, o del castellano o del aragonés o del árabe que del valenciano, y ésto se demuestra en el análisis del contenido lingüístico del murciano.

Iniciado por Thader

algo tuvo que haber para que los murcianos tengamos palabras netamente valencianas, y cientos de estas

En murciano hay palabras netamente valencianas, logicamente alguna debe haber, pero ahora ¿Dónde están esos cientos de palabras valencianas en el dialecto murciano que tú dices?

No hay ninguna prueba que demuestre que muchas palabras, como por ejemplo "aladroque" o "tápena", sean exclusivamente valencianas, pues también se dan en otros lugares.

Tampoco hay pruebas que demuestren que esas (u otras) fueran palabras exclusivas del mozárabe valenciano y que no se dieran en el mozárabe murciano.

Como mucho se puede demostrar que son palabras valenciano-murcianas o murciano-valencianas, pero nada de "valencianismos".

Iniciado por aduartes

Como autor de la web en que está inserto el mapa, dos apreciaciones:

La primera es que el enlace correcto es:
reyno_murcia, pues ha sufrido un cambio de ubicación.

La segunda es que el mapa hace referencia a la evolución del reino de Murcia entre 1243 y 1304, como se puede ver si se visita la web El Reyno de Murcia

Saludos cordiales.

Las nuevas direcciones para consultar son:
reyno_murcia
y
http://reinomurcia.260mb.com/murcia.html

Muchas gracias a todos.

Iniciado por aduartes

Las nuevas direcciones para consultar son:
reyno_murcia
y
http://reinomurcia.260mb.com/murcia.html

Muchas gracias a todos.

Gracias por informarnos de los cambios aduartes.

Con tu permiso, he añadido el mapa como adjunto al mensaje, para que no se pierda aunque la web desparezca y no pudieras reponerla. Con la debida fuente incluída claro.

Reconquista de Murcia

Vaya por Dios, parece que llego tarde al hilo, pero aún así, quisiera matizar algunas cosicas. Thader, quien parece que ya no interviene por aquí, hace un repaso histórico bastante fiel pero se deja algunas cosas en el tintero.

Con esto no trato de herir susceptibilidades, ni abrir un debate de confrontación entre regiones, ni crear nuevas fronteras o fomentar la idea de una nación murciana: Murcia es una Murcia castellana pero también aragonesa, por tanto española cien por cien.

Con respecto a la "valencianización" de Murcia, hay que acudir a la historia. Ésta, como siempre, nos da las respuestas.

El Reino de Murcia lo conquistó el infante Alfonso (futuro Alfonso XX de Castilla). Unos años después hubo una revuelta en Murcia, pero el ya por entonces rey castellano Alfonso XX estaba ocupado en la conquista de Sevilla, por lo que solicitó la ayuda de su suegro, Jaime I de Aragón. Éste acudió en su ayuda "por España", pero tras sofocar la rebelión, antes de marcharse dejó de "regalo" a diez mil aragoneses en territorio murciano. ¿Motivo? Asegurarse un importante foco aragonés que le sería de gran utilidad en caso de problemas futuros con Castilla. Algo que aprovechó su sucesor, Jaime II, quien entró en guerra con Castilla (aprovechándose que el futuro rey castellano Fernando IV era menor de edad) y conquistó Murcia para Aragón, pese a la fuerte oposición castellana. Y un factor decisivo en esa conquista fue el apoyo de los 10.000 aragoneses que dejó su antecesor. La "valencianización" del murciano no es otra cosa que la influencia que ejercieron los mencionados aragoneses (catalano-parlantes) en el murciano antiguo, no en el panocho, pues éste es un castellano mal hablado mezclado con catalanismos, valencianismos y palabras antiguas del murciano original, y algún aporte del valenciano demás, debido a la proximidad geográfica.

Luego de limar diferencias, el rey castellano y el aragonés hicieron un tratado (Sentencia de Torrellas-Elche, 1304-1305) en el cual, entre otras cosas, pactaron que la nueva frontera castellano-aragonesa pasaría de Alicante a Orihuela. Sï, digo bien, Alicante, pues incluso Crevillente y Elche también eran murcianas. Siempre lo fueron. Desde época romana (el Pacto de Tudmir con los moros en 713 así lo confirma) hasta la Sentencia de Torrellas.

Después, diversas reformas provinciales hicieron de la Vega Baja un ida y vuelta entre Valencia y Murcia. Pero vamos, esas zonas hoy día sí están "valencianizadas" a tope y ya no es cuestión de reivindicarlas. Pero sí la Vega Baja y parte del valle del Vinalopó. Son castellanas, es decir, culturalmente murcianas.

Después y tras varias divisiones territoriales en las que casi siempre Murcia vería amputado un poco más su territorio natural, llegó el plan Lauzá-Larramendi de 1821. En ella, Murcia se dividía en dos provincias:
la histórica y una inventada: Albacete (en principio se iba a denominar Mancha Alta). Además, Murcia pierde en favor de Alicante (otra provincia de reciente creación) Villena y Sax. Para la creación de la nueva provincia, Murcia "cedió" la comarca de Hellín y Santiago de la Espada, de Valencia tomó el Valle de Ayora, de Ciudad Real La Roda y Villarrobledo y de Jaén la Sierra del Segura.

En 1833, Javier de Burgos hizo una nueva división que sigue aún vigente (para Murcia) con ligeras modificaciones. Villena y Sax pasan de Alicante a Albacete, también lo hacen las conquenses de La Roda y Manchuela y el Campo de Montiel y la Sierra de Alcaráz, pertenecientes entonces a la provincia de La Mancha (más o menos la actual Ciudad Real). Es pues, y con todos mis respetos a los albaceteños, una provincia inventada sin sustrato cultural, social ni económico que la sostenga, al igual que la región a la que pertenece, Castilla-La Mancha.

"Las fuentes coetáneas y la historiografía posterior con buen sentido han deplorado la desmembración del antiguo reino murciano, denunciando las mencionadas sentencias arbitrales como ratificación de una situación de hecho emanada de un acto de fuerza: la ocupación del territorio en disputa por Jaime II de Aragón en 1296 durante la anárquica menoría del monarca castellano Fernando IV. También por suponer tal partición <B>la segmentación convencional y absurda de una región natural que históricamente siempre había constituido una unidad bien definida</B> (…) Sin embargo, fracasaron los intentos revisionistas practicados por ambas partes, y exceptuadas algunas rectificaciones de detalle, esta frontera ha llegado hasta hoy, al ser adoptada como línea limítrofe de las actuales provincias de Alicante y Murcia en la vigente división provincial."

Sería utópico restituir en la actualidad su territorio natural que social, económica, geográfica y culturalmente forma una unidad territorial propia definida como así lo atestigua la historia, la tradición, la identidad y la etnografía, compartiendo la misma personalidad colectiva. La conformación actual responde a criterios puramente administrativos que, aunque no exentos de unos ciertos fundamentos políticos y económicos, resultan artificiales por entrar en colisión con la realidad geográfica y cultural, y con una tradición histórica multisecular. Los principios de racionalidad y equilibrio impuestos por Javier de Burgos en la división provincial de 1833 se tradujeron en este caso en la segmentación de un espacio natural repartidos en la actualidad en cuatro autonomías:

Villena, Sax y la Vega Baja del Segura, en la Comunidad Valenciana; el corredor de Almansa, los Campos de Hellín y la Sierra del Segura, en Castilla-La Mancha; el Alto Segura, el Altiplano de Huéscar, Los Vélez y el Valle del Almanzora, en Andalucía.

Como dije al principio, no pretendo unas reivindicaciones ya fuera de contexto o la clásica disputa entre españoles, pues Murcia es, ante todo, hija de Castilla y de Aragón, un orgullo doble que pocas comunidades más pueden presumir. Lo que pretendo es, al menos, dar a conocer a muchos la ignorancia a la que están expuestos de su verdadero origen que, por motivos regionalistas actuales, esconden y manipulan sin rubor los politicastros de turno.

Iniciado por Terrordelahuerta

Y un factor decisivo en esa conquista fue el apoyo de los 10.000 aragoneses que dejó su antecesor. La "valencianización" del murciano no es otra cosa que la influencia que ejercieron los mencionados aragoneses (catalano-parlantes) en el murciano antiguo, no en el panocho, pues éste es un castellano mal hablado mezclado con catalanismos, valencianismos y palabras antiguas del murciano original, y algún aporte del valenciano demás, debido a la proximidad geográfica.

A ver, la presencia en el reino de Murcia de nobles y guarniciones militares de la Corona de Aragón no hubo de tener un efecto valencianizante (ni aragonesizante o catalanizante) pues no eran colonos sino guarniciones militares, que siquiera hubieron de permanecer un par de años en el reino.

Otra cosa, el panocho no es un castellano mal hablado, sino una de las varias hablas iberromances de carácter comarcal que conforman el murciano, la que corresponde al habla de las "subcomarcas" de Murcia, Mula, Molina de Segura, Cieza, Valle de Ricote y Fortuna.

Lo de los aportes del valenciano por vecindad es muy cierto, pero ojo, solo en dos zonas fronterizas con el ámbito valenciano-parlante, Orihuela y Villena, y esos aportes no superan siquiera al aporte que, por ejemplo, el caló o el occitano, ha ejercido sobre las mismas.

Iniciado por Terrordelahuerta

Son castellanas, es decir, culturalmente murcianas. (...). Murcia es, ante todo, hija de Castilla y de Aragón

¿hija de Castilla y Aragón? La cultura murciana no es castellana ni aragonesa, sino murciana, así de simple, a ver cuántas veces hay que decirlo.

¿Conoces las jotas y parrandas murcianas, las abarcas murcianas, el cerdo murciano (chato), la gallina murciana, el perro murciano (ratero), la vivienda murciana (barraca, casa cueva, casa mora), el limón murciano, el habla murciana (llengua murciana, panocho), el cocido murciano, la ensalada murciana, el reino de Murcia, la taifa de Murcia....?
Por lo demás, has explicado certenamente las múltiples divisiones que el reino y región natural de Murcia ha venido sufriendo en los últimos siglos.

Iniciado por Thader

3- la vega baja del segura ha formado parte de murcia durante mucho tiempo, en la misma tudmir, pero con todo y con eso, llevan 700 años siendo una de las comarcas más valencianas que existen. no tendría problema en considerar que son murcianos, pero por otra parte son valencianos...

Lo siento pero esto no es cierto.

En mi zona de Alicante (soy de Crevillente) el sentimiento que hay con los años se ha llamado alicantino. ¿Valencia?, pues valencianos "por coj..", ya que pertenecemos a su autonomía y ya estaba así cuando llegamos al mundo, ¿tú sabes la rabia que provoca en un ilicitano que alguien diga "He estado en Elche, en Valencia"? bastante.

Y si bajamos más al sur, en plena Vega Baja, es que no tienen absolutamente nada de valencianos. Mi pueblo concretamente es de los más valencianoparlantes de la provincia con un 60% de la población (aunque la tendencia es a disminuir), y el sentimiento valenciano no está ahí. Imagínate en la Vega Baja que son prácticamente murcianos en todos los sentidos, y lo sé de primera mano porque por cercanía me muevo mucho por allí.

En mi opinión y como alicantino, me gustaría que algún día mi tierra, el Valle del Vinalopó y la Vega Baja, volvieran a formar parte de lo que siempre fueron. Murcia.

Mis suegros son de Orihuela, y dicen, tanto ellos como sus vecinos, que no son valencianos sino oriolanos, y que los oriolanos son murcianos. Yo soy de Nerpio, y alli los mayores de 30 años dicen ser manchegos, pero las mayoría de personas mayores ven La Mancha como región vecina y creen que es Murcia la verdadera provincia a la que pertenecio y debería pertenecer su pueblo. El lavado de cabeza les funcionó a las comunidades valenciana y manchega, pero no consiguió borrar la identidad murciana.

«La comarca de este reino se divide en dos provincias»


Pasado. Antiguo plano que refleja la provincia de Murcia, que incluía Albacete. Tras siglo y medio unidos a Albacete, a los murcianos les tocaba formar parte de Valencia o Andalucía

ANTONIO BOTÍAS

Casi de milagro, tan gordo como demencial, los murcianos no somos valencianos o andaluces. Al menos, sobre el mapa del Estado de las Autonomías. Así lo afirmó en una entrevista en LA VERDAD y en 2009 Antonio Pérez Crespo, fundador de la UDM (Unión Democrática Murciana) y primer presidente del Consejo Regional de Murcia, órgano preautonómico de la actual Región.

Pérez Crespo, defensor a ultranza de mantener Albacete y Murcia unidas, se dio de bruces contra el ministro Clavero, quien le advirtió de que el reparto estaba decidido «y que nosotros, los murcianos, dónde queríamos integrarnos: en Andalucía o en Valencia». Y a escupir a la calle.

La unión entre ambas provincias, denominadas como Reino de Murcia, se remontaba al año 1833, cuando bajo la regencia de María Cristina,se abordó la división de España. El Real Decreto fue firmado en noviembre y elaborado por el entonces ministro de Fomento, Javier de Burgos, natural de Motril.

El territorio del país quedaba dividido en cuarenta y nueve provincias. Hubo un intento anterior, en 1810 y reinando, por escribir algo, José Napoleón I. En aquella ocasión se intentó dividir el país en 38 prefecturas y 111 subprefecturas. Bajo la de Murcia quedaría Cartagena, Huéscar y Albacete.
Nuevos intentos hubo a puñados. Tras la aprobación de la Constitución de Cádiz, se propuso crear 39 provincias. Tampoco tuvo éxito. Como no lo tendría otro modelo durante el Trienio Constitucional (1820-1823). En este caso se apuntaba fundar una provincia llamada Mancha Alta, que incluía poblaciones murcianas. Ahí surgió la provincia de Chinchilla, que fue capital incluso. Murcia y Albacete, por último, se unieron casi para siempre en 1833. En 1836 se hizo un reajuste mediante el cual Villena y Sax se incorporaron a Alicante. El catedrático Juan Bautista Vilar destacó en su día que en 1833 fue Villena separada del territorio murciano en el que había estado siete siglos, desde su reconquista. Y eso provocó el malestar de sus vecinos, quienes no se identificaban con Albacete.

Villena pugnaría por erigirse como cabeza de partido y, según Vilar, «no siendo posible esto en las provincias de Albacete y Murcia, a falta de término suficiente, apostó por la de Alicante». El mismo autor investigó otros territorios en disputa, entre ellos, las poblaciones de Huércal y Overa, unidos y dependientes de Lorca, pero que fueron trasladados a Almería.
Lo mismo sucedió con la lorquina Pulpí, luego bajo el poder de Vera y más tarde de Águilas. Tras diversos procesos, el pueblo se erigió como ayuntamiento, si bien perdió la diputación de Jaravía en favor de Águilas. Albacete no alcanzaría el rango de ciudad hasta 1862, cuando apenas tenía 17.000 habitantes.
Señorial. El pabellón que representó a ambas provincias en la exposición de Sevilla de 1929.Poco después, en 1885, el periodista Ramiro Mestre, de 'La Correspondencia de España', publicaba unas curiosas 'Lecciones de Geografía de España'. Fueron escritas en verso para que la materia se les antojara menos árida a los niños.

En una de ellas, a la pregunta de en cuántas provincias está dividido el Reino de Murcia, se respondía: «La comarca de este reino se divide en dos provincias; con el nombre de Albacete y Murcia se las designa».
No era por entonces infrecuente emplear el término Reino de Murcia, por ejemplo, en el famoso calendario de Joaquín Yagüe «conocido por el antiguo y verdadero zaragozano», según un anuncio de 'El Diario', de 1865.
Vilar, en la revista 'Anales de Historia Contemporánea', enumera otros intentos de organización, alguno casi increíble. Así fue el de Silvela y Sánchez de la Roca, en 1893, que proponía unir Murcia con Albacete, Alicante, Castellón y Valencia, con capital en esta última ciudad.
Otra idea la aportó en 1923 el ministro franquista José María Ibáñez, quien englobaba en la provincia de Murcia todo Albacete y la comarca alicantina del Bajo Segura, poblaciones jienenses y granadinas, como Siles o Puebla de don Fadrique, y todos los pueblos almerienses en la vertiente izquierda del río Almanzora.

Ambas provincias emprenderían no pocos proyectos en común. Uno de ellos fue su participación en la Exposición Iberoamericana de Sevilla, en 1929. El pabellón construido representaba una casa-torre murciana del siglo XVII junto a una construcción aneja manchega.

Con el paso de los años, aquella unión, lejos de debilitarse, se consolidó hasta el extremo de que, en torno a la década de los sesenta del siglo pasado, incluso estuvo a punto de crecer. Fue entonces cuando la idea de crear una nueva región, denominada del Sureste, cogió copero.
En ella debían integrarse Murcia, Albacete, Alicante y Almería, estableciendo en la primera la capital. Como destacó el periodista Ginés Conesa, el mero esbozo de esta región provocó que «importantes entidades adoptaran el apellido Sureste». Entre ellas, la Caja de Ahorros del Sureste, el Centro Emisor del Sureste o el subtítulo que añadió LA VERDAD a su cabecera: Diario Regional del Sureste.

Tras la dictadura también se abandonó esta iniciativa que, en la práctica, jamás se concretó. Ni se concretaría, pues Murcia perdería, además, Albacete. O Albacete a Murcia, según las opiniones.

Las razones, en opinión de diversos autores, son varias. Entre ellas, la inexistencia de un sentimiento político regionalista en Murcia. Y los recelos y las dudas de Albacete sobre si quedarse o marcharse. Sin olvidar, como señaló Conesa, «la presión contra el Trasvase Tajo-Segura, que incrementaba la cohesión castellano-manchega en clave antimurciana». Total: que en 1978 concluyó aquel largo periplo iniciado siglo y medio antes sin que a nadie le preocupara lo más mínimo. Y, una vez más, también fue el agua ocasión de controversia.

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