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Tema: Vascos en hispanismo.org (II)

  1. #41
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
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    Corrijo, lo que define a un euskaldun/vascongado es el euskera, lo que define a un vasco no será la etimología quien lo resuelva, mientras tanto euskaldún como vascongado indican 'poseer el euskera'. Vasco es un término de origen galo, para ser exactos de la Baja Navarra, llamada Tierra de Bascos. Su significado es desconocido, el de vascogado y euskaldún no.

    Es decir, lo que convierte a un francés o a un español en euskaldún, como dice el mísmo nombre es que posea el euskera.

    Respecto a Ibarretxe le he visto hablar perfectamente con cierto deje vizcaíno (de la misma manera que Urkullu, pero distinto a Egibar, que tiene un acento marcadamente central o guipuzcoano). Arnaldo Otegi (por coger uno de la izquierda nacionalista) también suele hacer ese degu<dugu, por lo tanto tira hacia el dialecto central, mientras Uxue Barkos tira más por el navarro, con ese 'erran' y 'eginen'. Por lo demás, bueno, Patxi Zabaleta como es de Leiza le he oido hablar esa buena mezcla de guipuzcoano-navarro.

    Pero bueno, preguntemos a Ahari y Naparra si los entienden, yo a Iturgaiz tenía serios problemas para entenderle (las cosas como son), ahora a la otra candidata del PP para el parlamento vasco (no recuerdo su nombre, quiroga no, la otra) que estuvo en el debate de EITB la entendí perfectamente.

    Madrazo creo es así el único que recuerdo que no sabe y solo lee algunas frases, pero a Ibarretxe en el debate recuerdo que me sorprendió.

  2. #42
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    Sigues sin contestarme Escuela de Sara. Y también a temas como que si el vascuence toma la grafía latina es una imposición o no.

  3. #43
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    Te he respondido, no solo se les entiende, sino que es medianamente fácil identificar su procedencia (quizá con el de NaBai no) por el deje que tienen, bueno, quitemos a Ibarretxe, porque ese deje vizcaíno bien puede ser por muchas razones.

    La izquierda nacionalista suele hablar en euskera, EA casi siempre y el PNV suele hacer mitad y mitad, otro asunto es que los cortes que de el telediario estén en castellano, pero es práctica habitual que todos los políticos bilingües se expresen en los mitinees en ambas lenguas (bueno, en HB no es tan común). Te lo dice uno que acostumbre a ver el teleberri y hoy lo ha visto, y los cortes estaban en euskera :P

  4. #44
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    Vale, Escuela de Sara. No obstante, ya te digo....Los que yo conozco no opinan como tú. Y lo siguiente: ¿ Por qué no se considera imposición que el vascuence se escriba en grafía latina ?

  5. #45
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    La grafía latina no es en mi modesta opinión ningún tipo de imposición, es lógico que se tomara la ortografía gascona como base al ser la lengua de las clases cultas (mercaderes y sacerdotes), que luego esto terminara derivando hacia un gusto por la grafía castellana arcaica y la francesa, pero vamos...es una de las pruebas de que se carezca de parentesco con el íbero, el euskera era ágrafo hasta la llegada del latín, allá por el I siglo y la onomástica que se conserva del euskera arcaico está escrita en con esta grafía, como bien es lógico.

    Todas las lenguas europeas lo han hecho (o sino han cogido el cirílico) y el euskera no ha tenido otra grafía. Bueno, miento, si hay constancia en piedra de un sistema de numerar basado en pictogramas bastante simples, pero nada más.

    ¿Se ha quejado alguien de la grafía? no sé, poner denuncias por los castigos físicos recibidos por los niños que hablaban vascuence me parece lógico, pero quejarse por la grafía...ni sabino...

  6. #46
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    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    A mí lo que me pica es la curiosidad: Si el euskera es por cojones lo que define a lo vasco, y atendiendo a los peneuveros y batasunos ( Antivascos, lógicamente ), que dicen no sentir vínculo alguno con España: ¿ Por qué en el aberrante acto del aberri eguna - manchando el Santo Domingo de Resurrección - Mamarreche y compañía hablan en castellano al imbecilizado auditorio ? ¿ Por qué los euskaldunes que yo conozco dicen no entender cuando éstos se esfuerzan por hablar en vascuence ? Al final se acude al refrán: Dime de lo que presumes....

    No te esfuerces, además del habitual y nauseabundo victimismo del que se ha venido haciendo gala por parte de los verdugos del País Vasco, es inútil cualquier intento de aproximación a semejantes mentalidades. Te lo asegura UN VASCO. Pero, te recomiendo la lectura de textos como este:

    Mitología e ideología sobre la lengua vasca Antonio TOVAR.

    El ejemplar que yo tengo es de ALIANZA EDITORIAL, pero es posible que hoy se encuentre agotado o descatalogado.


    Vienen queriendo alfabetizar en euskera a la población pues, en efecto, todo gira en torno a lo mismo: LENGUA = ETNIA. El problema radica en que resulta sumamente complicado aprender un idioma como el vasco, particularmente cuando no es la lengua materna, por mucho que a partir de la llamada (eufemísticamente) "Ley de Normalización del euskera" no lo hayan conseguido más que de modo muy superficial y no con toda la extensión pretendida.

    Pero para evitar que se pueda tachar esto como de "hostilidad" hacia lo "euskaldun", es decir, el término con el que se pretende identificar "lo vasco" aislando así a los vascos no euskoparlantes, reproduzco a continuación los términos de las apreciaciones del Helduen Alfabetatze Berreuskalduntzerako Erakundea (Instituto para la Alfabetización y Re-euskaldunización de Adultos):

    "El Instituto calcula que para alcanzar una alfabetización mínima limitada a una competencia pasiva escrita, o dicho de otro modo, para entender un texto escrito de dificultad normal, se precisa una escolaridad de unas 400 horas, y para alcanzar una competencia activa, hablar y escribir correctamente y sin dificultad, unas 1500 horas, lo que puede representar un año completo ---nueve meses--- a jornada completa en régimen de internado y una dedicación importante durante un segundo año.

    (Recogido por Miguel SIGÜAN en España plurilíngüe cap. "País Vasco". En cualquier caso los datos son anteriores a 1993)

    ¿Te sorprende ahora que para llegar a la "masa social" que los secunda hayan de hacerlo en castellano? Eso si, en los transportes públicos de las ciudades podrás encontrar publicidad, de tal o cual academia, en la que te prometen que aprenderás euskera en tres meses.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  7. #47
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    Digo " peneuveros " y " batasunos " como digo otros tantos palabros en plan coña, no veo el problema.

    Con ese discurso, que no digo que no hubiera excesos, repito; llegamos a la conclusión de que los vascos ayudaron a imponer el castellano conquistando a sangre y fuego la Sevilla del paraíso andalusí y conquistando América. ¿ Por qué los muchísimos vascos que iban a América no se dedicaron a expandir el vascuence, es que no sabían lo que les definía como pueblo ? Y que por esa lógica, la grafía latina es una imposición del imperialismo romano. Pero cuando la lógica se aplica a lo que no gusta, ya pues se descoloca uno, es lógico. ¿ No hablaba el anormal de Sabino de " aquella miserable nación latina " ? ¿ Por qué aparte de inventarse cosas no cambió la grafía ?

    O que gracias al protagonismo vasco en el apoyo a Felipe V, Rey Legítimo de España, gracias a eso se contribuyó a la imposición del castellano en Cataluña. Pero oye, que yo sigo sin ver que nadie se queje del pisoteo de los fueros castellanos o de la carga tributaria que tanto Castilla y Andalucía soportaban.

  8. #48
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    Valmadian, antes de nada...ya quedó demostrado hace ya tiempo que el sentimiento de pertenencia del euskera es pre-Krutwig, es decir, pre-etnicismo nacionalista. Discurso que luego hasta el PNV copió, pasando del racismo al etnicismo. Pero cuando el nombre de una tierra, de auto-identificación, etc. se basa en la lengua propia, no es descabellado entenderlo como elemento de definición:

    Euskaldun = euskara -dun = que tiene el euskera

    Sobre la Ley de Uso y Normalización del Euskera...ehm...bueno, como persona que ha estudiado filología, te digo que no hay en el mundo conocido ningún fenómeno equiparable a la recuperación que ha sufrido el euskera, que consta ahora de más hablantes que los que ha tenido a lo largo de toda su historia.

    Vienen queriendo alfabetizar en euskera a la población pues, en efecto, todo gira en torno a lo mismo:
    Yo no conozco aun a ningún político que haya intentado obligar a nadie hablar en euskera, yo no lo conozco, ni iniciativas no de ley, etc. para eso además nació HABE, para enseñar euskera, pero no para alfabetizar nadie a la fuerza, por el amor de Dios.

  9. #49
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    En todo caso sería 'peneuvistas' o en su defecto 'jeltzale', pero a mi tampoco me gusta ese último neologismo.


    Con ese discurso, que no digo que no hubiera excesos, repito; llegamos a la conclusión de que los vascos ayudaron a imponer el castellano conquistando a sangre y fuego la Sevilla del paraíso andalusí y conquistando América.
    Antes de nada, yo no he dicho que los euskaldunes no hayamos sido cómplices, no hay peor censura que la autocensura, y no seré yo quien niegue (ni muchisimo menos) el daño que los vascongados pudieran haber realizado.

    ¿ Por qué los muchísimos vascos que iban a América no se dedicaron a expandir el vascuence, es que no sabían lo que les definía como pueblo?
    Ehm...yo creo que el argumento se cae por su propio peso...¿quizá porque aquello no era Vasconia y porque no luchaban por ella? (hasta donde yo sé luchaba por la gloria de la cristiandad e hispanidad, y no es que el euskera sea una lengua muy dada a la conversión cultural...) no sé...sé que ha habido pidgins con las lenguas inuit...pero ¿que sentido tiene expandir una lengua de su lugar de origen? lo que diferencia a un euskaldún de un español (hispalense digamos) es su lengua, pero no por ello deja de ser español, de la misma manera que lo diferencia a un occitano de un francés parisino es también su lengua.

    No quiero decir que sea el único elemento que lo diferencia, ojo, pero la misma etimología lo dice, un euskaldún es quien habla euskera :P

    Y que por esa lógica, la grafía latina es una imposición del imperialismo romano. Pero cuando la lógica se aplica a lo que no gusta, ya pues se descoloca uno, es lógico. ¿ No hablaba el anormal de Sabino de " aquella miserable nación latina " ? ¿ Por qué aparte de inventarse cosas no cambió la grafía ?
    Hombre, yo he estudiado distintos casos de cambios de grafías, pero todos han sido por la influencia cristiana hasta donde yo recuerdo. No conozco ningún caso europeo en el que una lengua creara una nueva grafía, ya te digo, ni sabino ¿para que? imponer es sustituir lo pre-existente, ¿pero es que había una grafía pre-existente que sustituir? hasta donde yo sé no...
    Última edición por Escuela de Sara; 12/04/2009 a las 20:38

  10. #50
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    Pero oye, que yo sigo sin ver que nadie se queje del pisoteo de los fueros castellanos o de la carga tributaria que tanto Castilla y Andalucía soportaban.
    ¿No pretenderás que los euskaldunes protestemos por ellos? xD

  11. #51
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    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Valmadian, antes de nada...ya quedó demostrado hace ya tiempo que el sentimiento de pertenencia del euskera es pre-Krutwig, es decir, pre-etnicismo nacionalista. Discurso que luego hasta el PNV copió, pasando del racismo al etnicismo. Pero cuando el nombre de una tierra, de auto-identificación, etc. se basa en la lengua propia, no es descabellado entenderlo como elemento de definición:

    Euskaldun = euskara -dun = que tiene el euskera

    Sobre la Ley de Uso y Normalización del Euskera...ehm...bueno, como persona que ha estudiado filología, te digo que no hay en el mundo conocido ningún fenómeno equiparable a la recuperación que ha sufrido el euskera, que consta ahora de más hablantes que los que ha tenido a lo largo de toda su historia.



    Yo no conozco aun a ningún político que haya intentado obligar a nadie hablar en euskera, yo no lo conozco, ni iniciativas no de ley, etc. para eso además nació HABE, para enseñar euskera, pero no para alfabetizar nadie a la fuerza, por el amor de Dios.
    ¿Tendrías la amabilidad de indicar en qué punto de mi mensaje he empleado la expresión "alfabetizar a la fuerza"? Además, semejante pretensión se me antoja absurda (claro que en la cabeza de los políticos cabe cualquier cosa), ya que, por ejemplo, Astarloa ya hablaba de 206 conjugaciones con 1.236 tiempos para el modo activo o accionario y 412 para los otros modos... Con el supuesto incremento de euskoparlantes (¿cuántos? ¿850.000?) hay que suponer que los euskaldunes son unos fenómenos desde el punto de vista lingüístico. Es una lástima que muchos sean tan vergonzosos, y es que, por ejemplo, cualquiera que vaya a Donosti, la población que mejor conozco quizás por tener casa allí,
    se encuentre con que una manifiesta mayoría de gente se expresa por la calle, en los comercios, cafeterías, bancos, etc., en castellano, el mismo del famoso "oye pues". Yo más bien me inclino a pensar que detrás de las cifras oficiales hay otra realidad sociológica: casi un 60% de erdaldunes, o en término sabiniano "euskotares". Alrededor de un 16-17% cuasi-euskaldunes y un aproximadamente 23-24% real de euskaldunes.

    Para un análisis sociológico serio, en profundidad, habría que recurrir a los datos censitarios población por población; a los datos de los tantos por ciento de la escolarización en los cuatro modelos existentes; realizar estudios de panel en periodos de 10 años, por ejemplo, para comprobar la evolución de las cifras acorde con el gasto público invertido y los resultados del mismo...etc., etc., etc. Otra cuestión es que al modo "tolkeiniano", alrededor de una lengua se genere una mitología, que en este caso es totalmente inofensiva, mientras el proceso vasco ha dado los resultados que todos conocemos sobradamente.

    .- ¿En qué se conoce la raza de una familia?
    Pregunta Arana Goiri en una instrucción catequética para niños. Y él mismo responde:
    .- En sus apellidos
    ¿Cómo?
    .- Si los apellidos son euskéricos, el que los lleva es vasco; pero si no son euskéricos, el que los lleva no es vasco.

    S.ARANA GOIRI Obras Completas recogido por Antonio TOVAR)
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  12. #52
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    Bueno, antes de nada, situemonos en contexto, ¿ok? Astarloa es el precursor de Sabino Arana y no existen 1236 tiempos y el euskera solo tiene el modo activo, el pasivo no existe, y solo tiene indicativo, por lo tanto el resto no sé a que se refiere (bueno, existe un subjuntivo residual en las oraciones 'egin bedi' = 'hagase').

    Por favor:

    -no utilicéis gramáticas pre-batua para estudiar el euskera

    -no utilicéis libros escritos ni por Larramendi (si ahora me saldrá alguno con 'El Imposible Vencido'), Xaho, Astarloa, Kardaberaz o Sabino Arana, o Eleizalde

    -antes de citar cualquier libro anterior al 68 revisad quien es el autor

    Has metido la pata hasta el fondo mencionando Donostia, si hubieras dicho Bilbao (donde actualmente vivo por circunstancias que no vienen al caso) no habría dicho nada, pero ñoñostiarra de pro y que va semanalmente a su casa doy fe que actualmente es casi perfectamente posible hacer la vida en euskera y que me sorprendo cada día más de lo que los jóvenes hablamos euskera y de que los servicios (panadería, autobus, ambulatorio, tiendas, etc.) se den en euskera.

    ¿La mayoría se expresa en castellano? SI, pero jamás se había escuchado tanto euskera en esas calles, ni en los tiempos de Bilintx, y ya es decir. Donostia es la capital donde más euskera se habla, no solo eso, en barrios como Ayete, Bera-bera, Loiola o Altza se escucha muchisimo euskera, otro asunto ya es Intxaurrondo, pero hasta yo me sorprendo del euskera que escucho hablar en el Antiguo o el Centro, y no hablemos ya de zonas como Amara o Zorroaga. Pero si hasta en el koldo o la biblio del ayuntamiento se habla euskera,

    ¿sabéis el logro que es eso?

    Quizá no, pero para uno que se ha pasado estudiando a Bilintx y las elegías al euskera escritas por los donostiarras, roza el milagro.

    Por cierto, el término sabiniano es 'euzko'tar'.
    Los análisis sociológicos están hechos (cada cinco años se publica el cluster, etc.) y aunque los euskaldunes aceptamos en las encuestas no estar del todo de acuerdo con el progreso del euskera, desde un punto de vista lingüístico, es casi un milagro lo que está ocurriendo con el euskera. ¿Sabéis lo que se tarda en recuperar una lengua sin parentesco con las de alrededor, sin prestigio social, etc.? que se lo pregunten a los irlandeses a ver como les va a ellos!

    Que el euskera se acerque al millón de conocedores es algo que nadie hasta el momento podía imaginar, jamás ha habido tantos euskaldunes en la historia.

    Otra anotación, los modelos lingüísticos actualmente son 3, el otro (nada de euskera) no se considera un modelo lingüístico, es una solución para aquellos que están de paso en el país vasco.
    Otra cuestión es que al modo "tolkeiniano", alrededor de una lengua se genere una mitología, que en este caso es totalmente inofensiva, mientras el proceso vasco ha dado los resultados que todos conocemos sobradamente.
    .- ¿En qué se conoce la raza de una familia?
    Pregunta Arana Goiri en una instrucción catequética para niños. Y él mismo responde:
    .- En sus apellidos
    ¿Cómo?
    .- Si los apellidos son euskéricos, el que los lleva es vasco; pero si no son euskéricos, el que los lleva no es vasco.

    S.ARANA GOIRI Obras Completas recogido por Antonio TOVAR)
    Gracias por citar a Sabino, es por eso que no me gusta el término 'vasco' ni 'euzkotar', por eso utilizo 'euskaldún'. Ah, y dudo que ni siquiera un porcentaje significativo de la población (menos del 0,01%) que haya leido a Sabino Arana en su vida.... yo tuve que leer sus poesías (que bueno...son leibles al menos), pero no conozco a nadie que jamás haya leido a Sabino...

  13. #53
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    Ah, el euskera tiene 3 tiempos: orainaldia, lehenaldia y alegiazkoa.

  14. #54
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    Bueno, naparra ha dejado claro que los entiende, solo falta preguntarle a Ahari y Artaza ^^

    P.D: Aunque sigo sin entender que problemas puede haber para entenderlos...

  15. #55
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    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Bueno, antes de nada, situemonos en contexto, ¿ok? Astarloa es el precursor de Sabino Arana y no existen 1236 tiempos y el euskera solo tiene el modo activo, el pasivo no existe, y solo tiene indicativo, por lo tanto el resto no sé a que se refiere (bueno, existe un subjuntivo residual en las oraciones 'egin bedi' = 'hagase').

    Por favor:

    -no utilicéis gramáticas pre-batua para estudiar el euskera

    -no utilicéis libros escritos ni por Larramendi (si ahora me saldrá alguno con 'El Imposible Vencido'), Xaho, Astarloa, Kardaberaz o Sabino Arana, o Eleizalde

    -antes de citar cualquier libro anterior al 68 revisad quien es el autor

    Has metido la pata hasta el fondo mencionando Donostia, si hubieras dicho Bilbao (donde actualmente vivo por circunstancias que no vienen al caso) no habría dicho nada, pero ñoñostiarra de pro y que va semanalmente a su casa doy fe que actualmente es casi perfectamente posible hacer la vida en euskera y que me sorprendo cada día más de lo que los jóvenes hablamos euskera y de que los servicios (panadería, autobus, ambulatorio, tiendas, etc.) se den en euskera.

    ¿La mayoría se expresa en castellano? SI, pero jamás se había escuchado tanto euskera en esas calles, ni en los tiempos de Bilintx, y ya es decir. Donostia es la capital donde más euskera se habla, no solo eso, en barrios como Ayete, Bera-bera, Loiola o Altza se escucha muchisimo euskera, otro asunto ya es Intxaurrondo, pero hasta yo me sorprendo del euskera que escucho hablar en el Antiguo o el Centro, y no hablemos ya de zonas como Amara o Zorroaga. Pero si hasta en el koldo o la biblio del ayuntamiento se habla euskera,

    ¿sabéis el logro que es eso?

    Quizá no, pero para uno que se ha pasado estudiando a Bilintx y las elegías al euskera escritas por los donostiarras, roza el milagro.

    Por cierto, el término sabiniano es 'euzko'tar'.
    Los análisis sociológicos están hechos (cada cinco años se publica el cluster, etc.) y aunque los euskaldunes aceptamos en las encuestas no estar del todo de acuerdo con el progreso del euskera, desde un punto de vista lingüístico, es casi un milagro lo que está ocurriendo con el euskera. ¿Sabéis lo que se tarda en recuperar una lengua sin parentesco con las de alrededor, sin prestigio social, etc.? que se lo pregunten a los irlandeses a ver como les va a ellos!

    Que el euskera se acerque al millón de conocedores es algo que nadie hasta el momento podía imaginar, jamás ha habido tantos euskaldunes en la historia.

    Otra anotación, los modelos lingüísticos actualmente son 3, el otro (nada de euskera) no se considera un modelo lingüístico, es una solución para aquellos que están de paso en el país vasco.
    Otra cuestión es que al modo "tolkeiniano", alrededor de una lengua se genere una mitología, que en este caso es totalmente inofensiva, mientras el proceso vasco ha dado los resultados que todos conocemos sobradamente.


    Gracias por citar a Sabino, es por eso que no me gusta el término 'vasco' ni 'euzkotar', por eso utilizo 'euskaldún'. Ah, y dudo que ni siquiera un porcentaje significativo de la población (menos del 0,01%) que haya leido a Sabino Arana en su vida.... yo tuve que leer sus poesías (que bueno...son leibles al menos), pero no conozco a nadie que jamás haya leido a Sabino...

    No voy a remarcar nada en especial, sino todo el mensaje en sí es una manifestación de nosotros frente a los demás, incluído el otro millón de vascos que no puede vivir allí, que tuvo que marcharse. Esa es la clave de todo, y no otra, por más que intentes buscarle justificaciones filológicas.

    Me alegro mucho acerca de lo que dices de Donosti, porque como ya te he dicho, además de casa, tenemos panteón en Polloe dónde está incluso mi padre. Y voy allá todo lo que puedo, tengo familia directa allí, y sé muy bien lo que sucede en ella. Por tanto, quedan confirmadas mis sospechas, y es que la realidad social va por un camino muy distinto del lenguaje y los datos oficiales, los cuales van por otros derroteros incluidas las imposiciones. Pero esas son realidades extrapolables al resto del territorio nacional.

    Por cierto, yo tampoco me he leído a Sabino, pero tengo algunos textos de él, lo que tampoco es tan extraño habida cuenta de que es preciso conocer "al enemigo" para saber dónde tiene los puntos débiles. Lo que si es cierto, es que las relaciones siempre problemáticas de los vascos entre sí ( por ejemplo, Oñas y Gamboinos; partidarios de La Convención y enemigos; carlistas y liberales...hasta hoy en día), más su complicadísima convivencia con los demás desde los tiempos del Neolítico hasta la actualidad, han sido exacerbados hasta los límites de la paranoia social más envenenada, por ese personaje y sus acólitos. Y disculpa, pero me importa muy poco si euskotar se escribe así o se escribe 'eusko'tar', En cualquiera de las dos formas se trata de otro invento lingüístico sabiniano.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  16. #56
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    Creí que eran 200.000, aunque luego Eustat deshizo esa falacia (el saldo era positivo y el porcentaje de ida no era superior al de cualquier otra comunidad, pero al coger el dato durante varios años y sumarlo daba otra impresión que no era). Por otra parte sigo sin conocer ninguna imposición del euskera, existen tres modelos lingüísticos, etc. el día que me obliguen a hablar euskera, dejaré de hacerlo.

    Comparto especialmente tu reflexión final
    , es más, es digna de una buena discusión al respecto, pero siempre parece haber habido esa dicotomía Oñacinos-Gamboinos, Agramonteses-Beamonteses, católicos-protestantes, liberales o afrancesados-tradicionalistas, carlistas-liberales, centralistas-foralistas, autonomistas-independentistas etc.

    Estoy muy de acuerdo, de ahí que no crea ni vaya a creer jamás en la uniformidad del País del Euskera, su principal característica es su diversidad. Ojalá el respeto pase pronto a ser el segundo rasgo definitorio de su personalidad.

  17. #57
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    Yo no pretendo nada, pero veo que aquí duele lo que conviene y a modo partidista. Y ojo, no le estaba echando las culpas a los vascos de hechos como la Reconquista o América, era ironía. De dañinos nada, al contrario. Pero ejercía un discurso parecido a las consecuencias " lógicas " que se pueden sacar.

    Los euskaldunes españoles podréis " protestar " como españoles que sois, ¿ o es que a un vasco sólo ha de interesarle lo que pasa en su región ?

    ¿ Qué sentido tiene expandir una lengua ? Total, que ni el latín ni el castellano han tenido sentido.

    En la Península sí que hubo grafías preexistentes. Y tomando el discurso, quitadas a sangre y fuego por la malicia de los romanos.

    Sigo sin ver lo del " elemento diferenciador determinante e indiscutible " en lo lingüístico y sigo sin tragarme que el castellano no sea la lengua madre de muchísimos vascongados y desde hace mucho tiempo.

  18. #58
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    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje

    Estoy muy de acuerdo, de ahí que no crea ni vaya a creer jamás en la uniformidad del País del Euskera, su principal característica es su diversidad. Ojalá el respeto pase pronto a ser el segundo rasgo definitorio de su personalidad.

    ¡Sea!, no obstante, ojalá fuese diversidad y no división.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  19. #59
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    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Yo no pretendo nada, pero veo que aquí duele lo que conviene y a modo partidista. Y ojo, no le estaba echando las culpas a los vascos de hechos como la Reconquista o América, era ironía. De dañinos nada, al contrario. Pero ejercía un discurso parecido a las consecuencias " lógicas " que se pueden sacar.
    Cada uno protesta de lo suyo, si los indigenistas protestan por un exterminio (si es que lo hubo y de la magnitud que ellos dicen) habrá que darles la razón y decir que la conquista hispánica tuvo también terribles consecuencias. No veo el problema en que hagan ese discurso...

    Los euskaldunes españoles podréis " protestar " como españoles que sois, ¿ o es que a un vasco sólo ha de interesarle lo que pasa en su región ?
    No, pero no nos pidáis que defendamos los fueros castellanos, ni los catalanes ni valencianos, porque nosotros defendimos los nuestro en el momento histórico en el que nos fueron arrebatados y lo suyo nos ha costado conseguir la recuperación del derecho foral, sistema tributario, etc. Quien algo quiere algo le cuesta :P

    ¿ Qué sentido tiene expandir una lengua ? Total, que ni el latín ni el castellano han tenido sentido.
    Para ni no tiene ningún sentido expandir una lengua, lo siento, y mucho menos mediante el acero de una espada (metáfora y exageración). ¿Que sentido tendría expandir el euskera más allá del país del euskera? (vease Euskalherria, o Vasconia).

    En la Península sí que hubo grafías preexistentes. Y tomando el discurso, quitadas a sangre y fuego por la malicia de los romanos.
    No veo a ningún íbero protestando por ello ni tampoco a ningún euskaldún :P

    Sigo sin ver lo del " elemento diferenciador determinante e indiscutible " en lo lingüístico y sigo sin tragarme que el castellano no sea la lengua madre de muchísimos vascongados y desde hace mucho tiempo.

    El castellano es lengua materna de muchos vascos, ya de vascongados no sé, no recuerdo dato alguno del último cluster sobre cual era la lengua materna entre euskaldunes bilingües. Ahora, ¿desde hace mucho tiempo? la lingüística histórica no da la mayoría más allá de un siglo/siglo y un tercio, para empezar porque durante todo el XIX hay abundantes encuestas lingüísticas (si, fuimos bastante innovadores en eso).

    Ahora, en que es el elemento determinante para ser euskaldún/vascongado no tengas duda alguna, euskaldún=vascongado=vascoparlante. Desde un punto de etnocentrista y realizando la reflexión desde la subjetividad del interior, yo te digo que lo un euskaldún siente que lo diferencia de otro español es el euskera. Con ello vienen una serie de características antropológicas vascoides comunes, pasando por el sentir religioso, manifestaciones populares (desde el bertsolarimos hasta la alboka, pasando por la txalaparta), estructura familiar matricentrista (los padres acostumbraban a ausentarse bastante), etc.

    Es decir, puede haber un euskaldún que no tenga aprecio por las distintas tradiciones (familiares, gastronómicas, religiosas, musicales, etc.) pero que sepa euskera e incluso que sea extranjero! (cada vez más). Pero no puede haber un euskaldún si no hay euskera, un euskaldún es por definición aquel que sabe euskera xD

  20. #60
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    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Valmadina, si solo fuera división creo que muchos a pesar de todo firmaríamos...^^


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