Tema: España y Portugal ¿una misma patria?

Amigo Reke, casi perfecto... más perfecto que mi castellano. Pero nosotros los hispanos no necesitamos de ser perfectos multilingües como el estimado Hyeronimus para nos hacermos entender.

Ah Reke, tu si eres un caballero, y para más con un sentido de humor de fina elegancia...

Iniciado por Irmão de Cá

Amigo Reke, casi perfecto... más perfecto que mi castellano. Pero nosotros los hispanos no necesitamos de ser perfectos multilingües como el estimado Hyeronimus para nos hacermos entender.

Ah Reke, tu si eres un caballero, y para más con un sentido de humor de fina elegancia...

Me vais a sonrojar señor mío, jejeje

La verdad es que amigo Irmao, he buscado un traductor on line de portugués, para poder entender perfectamente el hilo leyendas portuguesas ...y también para poder utilizar, aunque sea mal, algunas palabras contigo, así voy aprendiendo cosillas (no me parece justo que tengas que expresarte siempre en castellano)

Un abrazo en Xto amigo Irmao

Amigo mío, cualquiera duda que tengas sobre portugués, ya sabes: estoy a tu disposición en el hilo "Cuestiones sobre Portugal".

Además te digo que me expreso aquí en hispanismo casi tanto en mi malo castellano (por lo cual pido perdón a todos los compañeros foristas) como en portugués, porque me estoy entrenando al hacerlo. Lo poco que he aprendido lo hice solo, lo castellano casi no es enseñado en las escuelas publicas aquí... lastima

É de admirar que o aprendesses sozinho, porque tens muito bom nível.

De acuerdo amigo, cualquier duda, te la preguntaré en ese hilo.

España y Portugal tienen mucho en común y es más lo que las une, que lo que las separa. Por tanto en estos tiempos de globalización, tenemos que unirmos más que nunca, juntos, llevaremos a las Españas a lo más alto. Nuestro fue el mundo una vez, y si bien en pleno siglo XXI no vamos a mandar los tanques a México, en todo caso a la pérfida Albión XD, tenemos que luchar desde el punto de vista económico y social, para hacernos una de las grandes potencias del mundo.

[quote=Paco;3406]Me parece que no te enteras de nada.

Primero ni castellanos de primera ni de segunda, en lo que se llama ahora Andalucia lo único castellano que hay es el idioma.

Para hablar con propiedad, en lo que se llama hoy andalucia es toda castellana. y si no lo crees ven y veras, otra cosa es lo que se desde fuera se ve de andalucia.

No me hables del acento, pues los unicos que pronncian debidamete el castellano, son de gentilicios del norte.

No me hables de Tradición,aqui se vive mas intensamente todas las efemerides cristianas.
De comidas no me hables estoy asta el gorro de tanto soplar la cuchara.
en fin desde 1230 somos castellanos.

Aunque sea Andaluz, cosa de la que me enorgullezco, no puedo negar la procedencia, ni la historia.
quisiera saber que sabes tu de adalucia que no sepa yo, para que me ilustres.

Por favor que alguien me explique, que significa el término "Corona de Aragón", en muchos pero que en muchos sitios de discusión ,en enciclopedias ,periódicos, libros de enseñanza para colegios y en todos los de corte "progresista" "nacionalista", incluso en foros como este ,de corte Tradicionalista en su mayoría, veo el témino de corona de Aragón y digo yo si es correcta esta denominación , porque parece que lo suyo sería decir Reino de Aragón, me parece que hay corona si hay rey .

No es lo mismo Corona de Aragón que Reino de Aragón, por favor que no se utilicen circunloquios bien tejidos para equiparar Corona a Reino, algunos, entendemos lo que se esconde detrás de este "trilerismo semántico",parece mentira lo que puede llegar a calar ,un truco semántico e ingentes cantidades de dinero, en una tontorrona y buenista sociedad aculturalizada como la mía, la Aragonesa .

Si se admite el término Corona ,¿no estaremos siendo conducidos, por la pertinaz y contumaz constancia de los enemigos de España? en su imperiosa necesidad ,de tener impronta ancestral para romper, todo lo que representa España y por tanto la tradición. Amén de otras cosas.
Saludos en Cristo

Iniciado por Astrágalo

Si se admite el término Corona ,¿no estaremos siendo conducidos, por la pertinaz y contumaz constancia de los enemigos de España? en su imperiosa necesidad ,de tener impronta ancestral para romper, todo lo que representa España y por tanto la tradición. Amén de otras cosas.
Saludos en Cristo

No entiendo muy bien lo que quieres decir. La Corona de Aragón, a grosso modo, fue la unión del Reino de Aragón con el Condado de Barcelona, como la Corona de Castilla fue la unión de los Reinos de León y de Castilla en la persona de San Fernando III ¿Qué tiene de malo el término?

Creo que se aplica corona al un reino cuando este aglutina varios de estos.

El Reino de Aragón fue un reino, pero en el momento que absorvió a los Condados Catalanes y más tarde al Reino de Valencia(y el de Mallorca) pasó a ser Corona.

La corona de Castilla estaba formada por los Reino de Castilla y León.

Navarra es un reino por que solo está formado por un reino no varios.

Corregidme si me equivoco.

Yo creo que Portugal es una patria diferente.Cierto es que durante siglos estuvieron unidos a nosotros en ocasiones,pero los veo dieferentes.Eso si,yo los considero una patria amiga de la nuestra,junto con Argentina e Italia.

Viva a todos,

Li com interesse os comentários, tanto neste tópico como no "28% dos Portugueses...". Gostava de partilhar a minha visão sobre o tema.

Permitam-me desde já enunciar alguns pontos que creio serem essenciais na discussão, baseados na minha opiniãp mas também na leitura dos comentários.

1) Conceito de Pátria, e em especial o conceito de Espanha.

2) Conceito de "nacionalidades" Ibéricas, em especial a questão de Portugal vs. Leão, Castela, Catalunha, etc.

3) Relacionado com 2) a relação entre as práticas actuais e as suas consequências políticas (Qual a capital? Língua oficial? Televisão))

4) Proximidade (ou falta dela) entre "espanhóis" e portugueses.

5) Utilidade e motivação subjacente ao conceito de uma "Hispania" moderna.


1) Conceito de Pátria e de Espanha

Existe como é óbvio para todos uma diferença assinalável entre a forma como neste fórum se usa a palavra Espanha e como ela é usada hodiernamente, e em especial pelos Portugueses que aqui responderam negativamente á pergunta. É claro para mim que a esmagadora maioria dos frequentadores deste espaço consideram quando falam de Pátria e de Espanha o processo iniciado em 589 por Recaredo e que substanciou mais tarde a Recuperatio Hispaniae, sendo os vários Reinos que apareceram (e desapareceram) manifestações políticas individuais que existem de forma acessória sem desvirtuar o "objectivo" traçado no III Concílio de Toledo, que define uma Espanha composta sem dúvida de diferentes espaços culturais mas unida na sua essência pela génese comum que deverá ser reflectida numa reunificação política.

Para outros os conceitos de estado/pátria/nação assumem outras formas, umas dualistas (Portugal e Espanha), outras mais diversas (incluíndo a secessão de partes da actual Espanha enquanto conceito político).

2) Conceito de "nacionalidades" Ibéricas

Este ponto é fundamental para perceber uma parte das objecções por parte de Portugueses. Boa parte das explicações dadas por Espanhóis sobre a questão das nacionalidades equipara Portugal à Catalunha, Aragão, Galiza, etc., dando nitidamente a entender que a ideia é simplesmente que Portugal "assuma" uma posição semelhante. São dois os argumentos que penso fundamentarem esta posição:

- Que Portugal "não é mais" que os "outros", i.e. não é "diferente" das outras actuais comunidades autonómicas de Espanha.

- Que numa futura Espanha unificada baseada em Forais todas as garantias usuais (linguísticas, culturais, etc) estão garantidas, pelo que não há nada a alterar em particular no caso de Portugal.

Sobre estes pontos existe uma evidência óbvia que gostaria de salientar: que eu saiba o Castelhano é língua oficial de toda a Espanha e falada por toda a população (na pior das hipóteses como segunda língua). Como se chegou a esse ponto não interessa, mas tal é simplesmente inconcebível quando se fala de Portugal. É uma diferência assinalável e que coloca questões importantes, e que também serve de factor de diferenciação adicional. Para além disto é, creio, algo autista querer simplesmente apagar quase um milénio de história, com tudo o que isso implica.

Para os Portugueses dificilmente - diria mesmo de forma quase impossível - se pode conceber uma qualquer "Hispania" assente na aplicação indiscriminada do que se julga se bom para as comunidade autónomas espanholas a Portugal.

3) Questões práticas e administrativas.

Já se falou na língua, na capital, na televisão. Uma pergunta que foi feita merece resposta: há abertura para os que defendem a União Ibérica para que a língua "nacional" seja o Português, para que a capital seja em Lisboa (ou Porto, ou Coimbra, etc), que a televisão nacional seja difundida em Português com espaços para "línguas regionais"? Não que defenda que isto seja lógico, mas também não o é o oposto.

A haver uma União Ibérica teria, á semelhança da de Filipe II, assentar na equiparação absoluta nestas matérias, algo que não acontece na Espanha actual. E é aqui que a questão de Portugal "ser igual" ao resto se revela reductor, visto "o resto" ter pacificamente ou não aceite uma série de consequências que são simplesmente inaceitáves em Portugal.

4) Proximidade entre os povos Ibéricos

Já aqui li Portugueses que indicam ser mais próximos dos Italianos, e Espanhois a dizer sensivelmente o mesmo. Pessoalmente não me revejo nestas posições: todos os povos ibéricos partilham um sem número de afinidades óbvias, de tal forma que para mim estar em Espanha não é de todo estar no "estrangeiro". Seja como for é verdade que vários factorem contribuem para este sentimento de afastamento, incluíndo a forma como tradicionalmente se faz salientar o conceito de nacionalidade em oposição a Espanha, e no sentido contrário a ignorância no que diz respeito a Portugal por parte dos Espanhóis.

5) Utilidade e motivação para uma Hispania moderna.

Também se falou - e bem - de qual seria concretamente a utilidade e motivação subjacente a este projecto. Dentro dos que defendem no mínimo uma "concertação ibérica" existem duas posições:

- Que se trata de cumprir o desígnio original de 598, que quando cumprido permitirá a uma Espanha unificada erger-se uma vez mais sem interferências externas.

- Que em termos práticos nada aponta que tal União seja benéfica, visto que pouco traria de vantagens em comparação com uma política de concertação ibérica alargada (mas mantendo a separação política), e potencialmente poderia trazer inconvenientes e instabilidades dada a sensibilidade das populações.



E neste ponto me coloco, em dúvida. Se sou sem hesitação um defensor acérrimo de uma identidade Ibéria - seja, Espanhola, na verdadeira acepção da palavra - é acima de tudo na forma de a concretizar que se me colocam maiores dúvidas. Não porque ache que os Espanhóis nos queiram "anexar": não, pois como já disse alguém o problema não são os Espanhóis que não gostam dos Portugueses... o "problema" são os Espanhóis que de facto gostam dos Portugueses, e é por gostarem que esta questão se põe. E, aproveito para frizar, nem se devem falar de questões económicas e materiais, que são simplesmente insultuosas.

Saudações a todos, e as minhas desculpas pela extensão do texto.

Caro Possessio Maris, seja muito bem-vido aqui ao fórum hispanismo.org. Não somos muitos portugueses por aqui e é sempre com alegria que acolho mais um companheiro Tuga.

Esta é uma casa da hispanidade, de toda a hispanidade; e os portugueses têm aqui o seu lugar de direito porque somos hispanos. Sem Portugal, sem o Brasil e sem os demais países da lusofonia o mundo hispano e a sua realidade estaríam coxos, incompletos.

Também o hispanismo.org: por isso se escreve por aqui em todas as línguas hispanas como um reflexo real da diversidade que existe dentro da comunhão hispana.

Não só aqui se escreve do que comungamos mas também do que nos separa, desde que com correcção e respeito: respeito pelos outros intervenientes no fórum e respeito pela hispanidade que lhe serve de móbil, da qual é inalienável a fé cristã católica dos hispanos.

Isso significa que podemos discutir o Iberismo, muito embora a maioria de nós não seja iberista: sobre esse assunto pode ler um fio muito relevante e interessante: Contra el Iberismo: Apuntes para una verdadera epifania iberica Contra el Iberismo: Apuntes para una Epifanía Ibérica.

Do ponto de vista hispanista, o anseio iberista de destruir o que é a Espanha e o Portugal históricos para fazer um estado federal peninsular ibérico, desenraizado, aconfessional, sem cultura, sem memória e sem valores é um absurdo, um delírio revolucionário e modernista e ainda uma ofensa ao sacrifício de todos os patriotas espanhóis e portugueses ao longo dos tempos. Mas, ainda assim o tema pode ser discutido...

Por outro lado a ideia de um Portugal de costas voltadas para Espanha e dobradas ante o neoliberalismo maçónico da União (Pseudo) Europeia, longe de Deus e perto da Inglaterra e dos Estados Unidos (o companheiro Ordóñez é que costuma dizer: pobre España: tan lejos de Dios y tan cerca de Francia, ahahah) é contra-natura e lesa-patria.

A aproximação deverá pois, entre verdadeiros patriotas, ser consensual: o grau é que é variável. Desde logo há aí amplo espaço para debate.

Espero que participe frequentemente (não só nesse mas também nos outros temas) e que se sinta tão bem por aqui como eu me tenho sentido.

Calorosos Cumprimentos.

P.S.: Passe por favor pelo fio de Apresentações e diga algo sobre si para que o conheçamos melhor. Ainda está em tempo. Ah! e outra coisa: o hispanismo.org também tem opção de idioma português (do Brasil) que pode escolher num selector localizado no canto inferior esquerdo da página.

Iniciado por Possessio Maris

E, aproveito para frizar, nem se devem falar de questões económicas e materiais, que são simplesmente insultuosas.

Saudações a todos,

Totalmente de acuerdo.
El debate trasciende de la posición de renta relativa de cada territorio hispánico a día de hoy.
Estamos hablando de algo muchísimo más importante. De recobrar la unidad de nuestra patria.

Ahora Portugal es un pais soberano y España tambien pero me gustaria que fueran Hispania para regocijo de mis mayores y mio

Creo que se aplica corona al un reino cuando este aglutina varios de estos.


El Reino de Aragón fue un reino, pero en el momento que absorvió a los Condados Catalanes y más tarde al Reino de Valencia(y el de Mallorca) pasó a ser Corona.


La corona de Castilla estaba formada por los Reino de Castilla y León.


Navarra es un reino por que solo está formado por un reino no varios.


Corregidme si me equivoco.

Corona es el término que se le daba al número de territorios gobernados por el mismo rey: Se llamaba Corona de Castilla porque eran territorios gobernados por el rey de Castilla, los reyes tenían una corona y por consiguiente al número de territorios gobernados por la "corona"(rey) de aquel reino se le denominaba corona, quedo a vuestras órdenes.

España es una Patria y Portugal otra, como han dicho por arriba igual que Argentina o Chile. Pero eso no quita que sea una parte irrenunciable de las Españas y que tenga que formar parte de un nuevo Estado Español en el futuro, con el portugués como idioma oficial en todo el país junto al español.

totalmente de acuerdo, aunque yo le llamaría las Españas en vez de Hispania.

seria bueno ver si se pudiera juntar las dos naciones, para el bien común .