Tema: Madrid, villa castellana

Iniciado por jasarhez

"Sin sacrificio no hay honor que valga y ese es el papel que le tocó a Castilla". Bonita frase... pero no cuela.

No es sólo unja "bonita frase", es que el honor se fundamenta en el sacrificio, sino es nada, pero en toda faceta de esta vida en la que se apele al honor. O sea, que no es para enmarcarla y ponerla en la pared de mi gabinete de trabajo como si fuera una genialidad mía.

Aquí, en este foro solamente se está reclamando el respeto a la configuración que tenía Castilla hasta que llegó el actual estado de las autonomías.

Y considerando que yo viví tal momento histórico, ¿cuál era esa configuración, la de "Castilla La Vieja y Castilla La Nueva" que nos enseñaban en el colegio? Repito que este tema ya se ha discutido a base de bien hace tiempo, basta con ponerlo en búsqueda y volverá a salir.

En la ciudad de Madrid no existe ningún sentimiento regionalista, por mucho que nuestro gobierno eunuco regional se haya esforzado tantísimo en llenar nuestras calles y plazas de trapos rojos con las estrellitas (que tenemos mas banderas autonómicas en las calles de Madrid que señeras en las de Barcelona...). Pero ni por esas, en Madrid no ha calado todavía el sentimiento regionalista.

Pues eso es, y ni calará te pongas como te pongas. Entre otros motivos porque en Madrid vive mucha más gente de cualquier sitio -que lógicamente no se sienten castellanos y yo lo entiendo-, que gente de Castilla y no digamos castizos ("los gatos") Y ésos no van a secundar lo que habéis planteado, vamos que lo podéis dar por hecho. Bueno, pues a ellos añade todos los que han venido de cualquier parte del mundo. Y a éstos otros cuéntales la historia de Castilla y sus hazañas en medio mundo y porqué hoy el viejo Reino está tan oculto.

Admites que la provincia de Madrid sí es Castilla, pero no debería de serlo la ciudad, ¿verdad?, ¿o te he entendido mal?. ¿Qué pretendes apoyar con esa peregrina idea, el estatus de distrito federal (DF) para la ciudad de Madrid, al igual que lo tienen en Méjico?.

Yo no he admitido nada, salvo que he señalado ciertos hechos que saltan a la vista si te das unas vueltas por esas comarcas y tienes la capacidad para captar aspectos que para otros pasan desapercibidos y, que, en efecto, son muy dispares de lo que es Madrid en un radio de 30-40 km alrededor de la Puerta del Sol.

Por otra parte, si estoy por definición en contra del federalismo, sobre el cual estamos discutiendo en otro hilo, no sería ni lógico que apoyase la "peregrina idea" de un imaginario estatus de distrito federal para Madrid. Lo que he dicho es que Madrid se puede convertir , no que vaya a ser seguro, en la conurbación más grande de Europa.

Para despistados: el mencionado "pasillo" Guadalajara-Madrid-Toledo, tiene un recorrido de 125 kilómetros en los que resulta imposible ver el campo, todo son ciudades, polígonos industriales, urbanizaciones de casas de pisos alternadas con más polígonos para luego encontrar urbanizaciones de chalets pareados y, muy de vez en cuando, algún secarral con cuatro cabras pastando y un gran letrero que anuncia el futuro centro comercial descomunal, con diez mil plazas de aparcamiento, que allí se va a levantar en breve.

A su vez, el "pasillo" ferroviario Madrid-Segovia-Valladolid, o sea, que los 200 km que median entre origen y destino se podrán hacer en unos 45 minutos. Eso significa que uno puede levantarse en su casa de Valladolid, desayunar, vestirse e ir a la estación del AVE, porque 1 hora más tarde estará entrando en las instalaciones de su puesto de trabajo en Madrid.

Pero esto no tiene nada de particular si nos acordamos de que desde Ciudad Real y alrededores llegan todos los días a trabajar la mitad de los albañiles que hay en Madrid.

A ver... ¿pero qué problema hay en admitir que la capital de España está en Castilla y no en una 'tierra de nadie'?.

¿Y quién ha dicho otra cosa que así es geográficamente? Pero políticamente no es así desde hace ya algunos siglos, y esto último si se ha dicho.

Y que Castilla, sin tener que hacerse ningún haraquiri, es y ha sido siempre la piedra angular de España. Y que precisamente por eso, la capital española está en Castilla y no en Cataluña, Vascongadas o Galicia.

¿Y por qué tendría que hacer dicho haraquiri por el hecho de no tener a Madrid como parte de ella? Independientemente de que Madrid es lo que es no por razón histórica especial alguna, sino por su ubicación geográfica, ¿o es que es menester recordar que Castilla ha tenido otras capitales? Y es que cuando se eligió Madrid no existían las autopistas ni el AVE. Además, ya ha habido extravagancias tales como la co-capitalidad con Barcelona y entes semejantes.

La capital de España está en Madrid, porque en la ciudad de Madrid se han reunido históricamente las Cortes de Castilla, que luego fueron las Cortes Generales de España

.

Antes estuvieron en otras capitales.

No va a ser posible esa España que algunos desean, con una Castilla convertida en cenizas y una capital situada en un limbo estúpido, que solo pretenda ser tierra de nadie, porque eso sería como olvidar nuestra historia. Y los pueblos que olvidan su historia están condenados siempre a repetirla, a ver si a algunos les entra de una vez en sus cabezas, y la aceptan.

Una cosa es lo que deseen unos y otros, y muy distinta la realidad palpable. Así que vamos a verlo de otro modo: "Madrid como conglomerado de TODAS las Españas", ¿acaso el hecho cierto, objetivo, constatable, de que en ella habitan gentes de todos los lugares de España no la convierten en la ciudad de todos los españoles? ¿Acaso no es esa la razón actual por la que en ella se asienta el gobierno -dejemos aparte como sea-, las administraciones y los servicios públicos, la centralidad de toda la actividad empresarial e industrial..., etc., etc., etc.,? Es decir, todos los elementos que en urbanismo y demografía se estudian en el mundo entero para determinar "qué es una capital de Estado"

Por supuesto, no hay razón alguna para que Castilla "sea cenizas", ni Madrid esté en un limbo, ni es tierra de nadie, ni otras rarezas semejantes. Nada tiene que ver esta situación, que también ha sido cambiante en nuestra historia, para olvidar ésta y tener que repetirla, ¿repetir qué?

Madrid, la ciudad de Madrid, siempre ha formado parte de Castilla, porque Castilla, históricamente, es la región más importante de España. Si España ha sido algo en la historia, lo ha sido casi exclusivamente gracias a la acción de Castilla. ¿Como podría perdurar España si olvida tan imprudentemente su historia?. Y conste que, con ésto, no estoy diciendo (tal y como piensan los nacionalismos catalán y vasco) que España sea solo Castilla...

Puedes hacer los panegíricos que quieras, o escribir todas las soflamas que te apetezca, pero en mi opinión estás tergiversando las cosas y te estás yendo por los Cerros de Úbeda, que te recuerdo están en Jaén.

Lee este mensaje publicado en el Foro de Castilla. Encuentro que es bastante esclarecedor acerca de la discusión que mantenemos aquí no sobre si Madrid está o no en Castilla geográficamente, o si debería estar políticamente que, en mi opinión es el meollo del asunto. Busca paralelismos, o modos en que los autores se expresan y las referencias que hacen porque no tienen desperdicio. Se me olvidaba que le debemos a nuestro amigo Paco el conocimiento de este documento. Luego ya seguiremos con la disputa.


La fallida autonomía provincial de Segovia.

La fallida autonomía provincial de Segovia, veinticinco años después (Dedicado a los regionalistas segovianos, baluartes de la dignidad de esta tierra)

por Joaquín Gonzalez Herrero


El 31 de julio de 1981, hoy hace veinticinco años, la Diputación Provincial de Segovia decidió ejercer el derecho a la autonomía que contempla el artículo 143 de la Constitución Española.

Inició así un proceso de proporciones históricas comparable a las Guerras de las Comunidades. Animaba a los provinciales el mismo espíritu de independencia de los viejos foramontanos, que un día repoblaron estas tierras al sur del Duero. Imaginaban ahora una Diputación foral de Segovia, encarnadura institucional de los pueblos y comarcas de la Extremadura de Castilla.

Parecía que las puertas de la autonomía regional se le abrían de nuevo a nuestra tierra. Estaba presente el precedente de la Segunda República, el "Proyecto de Estatuto de la circunscripción o provincia autónoma de Segovia", de julio de 1931, al que dieron vida Luis Carretero y Nieva, Celso Arévalo, Ignacio Carral, Alfredo Marqueríe, Antonio Bernaldo de Quirós y Mariano Quintanilla.

El acuerdo de nuestra Diputación forma parte del complejo avatar que se llamó "estado de las autonomías". En lo que afectaba a Segovia se había iniciado tres años antes, con el "Consejo General de Castilla y León", órgano provisional de las once provincias de las regiones históricas de León y Castilla (León, Zamora, Salamanca, Valladolid, Palencia, Santander, Burgos, Logroño, Soria, Segovia y Ávila), creado por Real Decreto de 13 de junio de 1978.

Este Consejo fue un producto frankensteiniano. Como en los peores tiempos afrancesados, tan funestos para Segovia, y en sintonía con prácticas no muy lejanas de ordeno y mando, el cartabón se impuso a la razón histórica y el decreto real a la voluntad popular. Una geometría hecha de mitos y falsedades vino a concebir una región basada en la cuenca del Duero. Del malhadado parto surge una criatura que gira en torno a Valladolid, permanente amenaza para Segovia.

La respuesta no se hizo esperar. Cantabria y la Rioja siguieron el camino de la autonomía provincial. Y Segovia se opuso a su inclusión en el Consejo de Castilla y León. En efecto, de los 203 municipios que contaba la provincia, solo 9 expresaron su apoyo al engendro. Los representantes segovianos se retiraron del Consejo en 1979 y la Diputación formalizó en fecha 23 de abril de 1980 su rechazo a la iniciativa. La incorporación de Segovia a Castilla y León fracasó de manera rotunda.

Diluida y desnaturalizada Castilla en el híbrido, Segovia se volcó en su propia autonomía. Y así, la Diputación dispuso de numerosos apoyos, de entre los que destacó el acuerdo de las corporaciones segovianas. En efecto, el 12 de junio de 1981 1a Cámara de Comercio e Industria, la Cámara de la Propiedad Urbana y la Cámara Agraria Provincial, en acto público y solemne proclamaron su oposición a "Castilla y León" e instaron a la Diputación el inicio de los trámites para lograr la autonomía provincial. Cuatro parlamentarios nacionales, veintidós diputados provinciales, nueve concejales de la ciudad de Segovia, ciento sesenta y cuatro municipios representados por sus alcaldes y concejales se unieron a esta iniciativa.

Impulsor intelectual de esta empresa fue Manuel González Herrero, ilustre representante del regionalismo en nuestra tierra y comprometido continuador de la obra de sus predecesores republicanos. Llevó a cabo, infatigable, una tarea de concienciación y divulgación de las ideas autonomistas, de pedagogía y enseñanza del ser de Castilla, a la que liberó de su disfraz imperial, de los mitos y falsedades con que la historia oficial y la tradición noventayochista nos la presentaron. Reflejo de ello serán, en lo que aquí interesa, algunos de sus trabajos más notables: el "Memorial de Castilla" en 1978 y "La entidad histórica de Segovia" en 1981. Propició al mismo tiempo la creación de "Comunidad Castellana", asociación muy activa y cauce de expresión del reverdecer regionalista. Y se expresó con idéntico propósito a través del "Colectivo Juan de Solier".

Con la decisión de la Diputación se inicia un trepidante proceso para alcanzar lo exigido por el artículo 143.2 de la Constitución Española: dos tercios de los municipios que representen la mayoría absoluta de la población de la provincia habrían de adherirse al acuerdo en el plazo de seis meses.

Segovia bulle y su pueblo se echa a las calles. Convocados por los líderes del movimiento autonomista miles de segovianos, por lo común desengañados y reacios a participar en la cosa pública, se manifiestan ahora de forma masiva. Desde Fernández Ladreda invaden la Plaza del Azoguejo, suben por la calle de Cervantes, atraviesan lo que en tiempos fuera puerta de San Martín, saludan a la estatua de Juan Bravo, esculpida por las manos de Aniceto Marinas. La cabeza de la manifestación se presenta en la Plaza Mayor, abarrotada de gentes. José Luis Salcedo se dirige a la multitud. Son muchos los que quedan arremolinados en la plaza del Corpus, en las calles adyacentes, en la Judería.

Uno tras otro los municipios de la provincia van desgranando sus apoyos, hasta un total de 179, que representan el 87,7 por ciento de los ayuntamientos segovianos y el 56,69 por ciento de su censo electoral. La lucha continúa, no obstante, en la villa de Cuéllar, cuyo acuerdo a favor de la autonomía no fue notificado a la Diputación hasta el 4 de diciembre. La víspera, sin embargo, contradiciendo lo adoptado, la corporación decide instar de las Cortes Generales la incorporación de Segovia a Castilla y León. La incertidumbre se adueña de la situación, pues el nuevo acuerdo situaba por bajo del 50 por ciento el censo electoral representado. Ello era así dada la actitud del ayuntamiento de la ciudad de Segovia, 12 de cuyos concejales dieron la espalda a la iniciativa de la Diputación.

El acuerdo del 3 de diciembre fue posteriormente declarado nulo de pleno derecho por la justicia contencioso-administrativa, ante la que se planteó el oportuno recurso. Restablecida la validez del apoyo cuellarano a la autonomía de Segovia los requisitos de artículo 143.2 quedaron debidamente cumplidos.
Sin embargo, los poderes centrales no permanecieron inertes. En realidad, en el mismo mes de julio de 1981, escasas fechas antes de la iniciativa que aquí tratamos, los dos principales partidos políticos del momento habían urdido la integración de Segovia en el ente "vallisoletano centrista”, al margen de los representantes segovianos. Y no cejaron hasta la aprobación de la ley orgánica 5/83, de 1 de marzo, por la que se incorpora Segovia a Castilla y León. Se niega a nuestra tierra lo que se reconoce a otras provincias. La discriminación es flagrante. Segovia, víctima de otro desafuero.

Cincuenta y cuatro senadores interpusieron recurso de inconstitucionalidad contra la ley de la imposición y el trágala. Desgraciadamente, el Tribunal Constitucional, en fecha 8 de noviembre de 1984, desestima el recurso y declara que la ley orgánica 5/83 no vulnera la Carta Magna. El mito de la soberanía única e indivisible de las Cortes, que pretende poderlo todo, dicta la sentencia. Entre aromas jacobinos, destila el fallo una aparente seguridad, con el halo de soberbia que acompaña a la razón de Estado. Es, sin embargo, pura debilidad, que no acierta a ocultar la verdad simple y desnuda de la democracia: el respeto a la voluntad del pueblo y a las minorías que integran la nación.

He aquí la crónica sucinta, los rasgos más sobresalientes de unos sucesos que pudieron haber cambiado el destino de Segovia. En verdad acariciamos con los dedos el ser dueños de nuestro futuro, tras siglos de constantes abusos e injusticias. No pudo ser. Se invocaron las mismas razones que sometieron Segovia de Isabel o de su nieto Carlos. Y cabalgó de nuevo el alcalde Ronquillo. Un leonés, Rodolfo Martín Villa, se entregó a los objetivos estatales o imperiales de siempre, ahora caracterizados de "interés nacional" por nuestra Constitución. Muy malamente sirvió, sin embargo, a los intereses de Segovia y de su tierra natal.

Resonaban en las esquinas de las plazas de Segovia, en sus corralillos y callejuelas, los ecos de la amenaza isabelina, de alguna manera presente en el proceso: "Os mandamos que... os conforméis con lo que sobre esto tenemos mandado... que si después de sabida de esta nuestra voluntad algunos otros movimientos o alteraciones sobre ello hacéis, que por vuestra persona y bienes nos lo pagaréis".

Veinticinco años después debemos hacer balance. No cabe dudar de la buena fe de quienes se opusieron a nuestra autonomía. Creo que en general actuaron movidos de buenas intenciones. Simplemente se equivocaron. Y estoy convencido de ello incluso desplazando el análisis al plano sociopolítico, que aquí no pretendo abordar, aunque de ello habrá de hablarse un día.

"Se le negó a nuestra tierra lo que se reconoció a otras provincias"

EN LA ACTUALIDAD Un cuarto de siglo más tarde resulta muy difícil sostener lo contrario. Baste una mera comparación con las autonomías provinciales, como es el caso de La Rioja o Cantabria, dotadas de la plenitud institucional y organizativa de las Comunidades autónomas: Gobierno regional, Cortes autonómicas, Tribunal Superior de Justicia, Universidad pública regional... Sin embargo, Segovia, carente de gobierno propio, ha de conformarse con una administración autonómica delegada y se relaciona con el Gobierno de España a través de Valladolid, por subdelegación. Las leyes que afectan a Segovia son aprobadas por procuradores bercianos o de las Batuecas, llamados a pronunciarse' por ejemplo, sobre el titulado "Parque de cumbres" del Guadarrama. La justicia ha de pedirse en Burgos. Se inicia ahora la construcción de un campus de la "UVA", esto es, la Universidad de Valladolid, con facultades, programas académicos y profesores decididos o nombrados por quienes tienen poder para ello. Entre tanto, nuestra Diputación' la institución verdaderamente representativa de la provincia y de sus comarcas y sus pueblos, heredera de la legitimidad histórica de la Extremadura de Castilla, languidece bajo las tenazas del nuevo centralismo.

No es lo dicho con todo lo más grave, sino que Segovia fue incorporada a Castilla y León a la fuerza, por imposición estatal, en contra de la voluntad de su pueblo. Quede constancia de mi protesta, que se une a la de los regionalistas que defendieron los intereses de nuestra tierra. Es éste uno de los episodios más tristes y profundamente antidemocráticos, de nuestra transición; suma de luces y sombras, que en nuestro caso mostró su lado más oscuro. Segovia fue de nuevo víctima del Estado, sacrificada en el altar de un supuesto interés nacional, que resultó ser a la postre falso.

Los muñidores de aquel entonces, con harta ingenuidad y no sobrado entendimiento, pretendieron acabar con el inveterado problema de la vertebración del Estado extendiendo la autonomía de las nacionalidades históricas al resto de España. Y se convirtieron en urgentes hacedores de regiones; es decir, cortar aquí, unir allí, separar acullá; para recomponer la historia y reducirla al patrón de sus ideas, prejuicios y caprichos. El tiempo ha puesto de manifiesto, por otra parte, los errores de este planteamiento, que abrió la vía a una espiral exponencial, cuyo futuro se presenta en gran medida incierto. Nada está, al día de hoy, definitivamente cerrado.

Inevitable resulta que nos preguntemos: ¿qué es Segovia?, ¿dónde su identidad y futuro? ¿Eran fundados los temores que de manera lúcida denunciaba Pedro Altares en 1981; es decir, Segovia convertida en merendero de Madrid?

La libertad ha de ser el fundamento político de las naciones y los pueblos. Y los segovianos debemos seguir reclamando el derecho a decidir nuestro futuro, a partir de nuestra identidad.

¡Que no nos organicen los demás! Éste es el legado de nuestros regionalistas, de entre los que destaca, singularmente por lo que aquí se trata, Manuel González Herrero, desaparecido ese año. Sus testimonios humanos, intelectuales, morales y políticos deberían conmover la conciencia de esta sociedad, hoy un tanto adormecida.

Queda por conocer el relato preciso, la intrahistoria; sus protagonistas, los hombres y sus nombres; las reuniones y conjuras; las lealtades, sumisiones, rebeliones y traiciones; los intereses de unos y otros; las estrategias y los pactos; las ideologías y demagogias; las ideas, los valores, los principios. La grandeza en suma de este episodio singular de nuestra historia.

Debemos hacer frente al futuro sabiendo lo que aconteció; es decir, lo que somos. La crónica está por escribir y Segovia ha de conocerla. Alguien tiene los datos. Jesús Fuentetaja tiene la palabra.


La fallida autonomía provincial de Segovia.

Ya he leído el artículo que me pedías que leyera. Recuerda, estimado Valmadian, que fuí yo quien, en el hilo sobre Santander, traje este tema de la fallida autonomía uniprovincial segoviana. Porque ese problema también, modestia aparte, lo conozco de primera mano, dado que Segovia está muy próxima a Madrid y es una tierra muy amada por mi a la que voy (por estar muy próxima a la Sierra) casi todos los fines de semana, desde que era un mozalbete. Y hablo con sus gentes y me cuentan. Por eso conocía de muy primera mano esa historia.

Es cierto, ahora Segovia ha de relacionarse con el resto de España a través de Valladolid...
Recuerdo que una vez le decía medio en broma, medio en serio, a un segoviano que lo mejor sería que todas las autonomías fueran uniprovinciales, pero sin parlamentos ni gobiernos autónomos costosísimos. Y el segoviano me dijo: "¡hombre, para ese camino no necesitábamos tantísimas alforjas!, eso es lo que teníamos con las diputaciones provinciales durante el régimen anterior". Y yo que era un ignorante con mis veintitantos añitos, y estaba condenado a mirar la realidad con las lentes ideológicas de la progresía (a la cual yo pertenecía por aquellos días), me quedé un poco en cuadros. Mas tarde comprendí... Sobran las autonomías.

Si es que estamos de acuerdo, Valmadian. Yo creo que la mayoría aquí compartimos lo principal.
Ahora bien, no me digas, como me dices... que el honor del sacrificio le tenga que tocar esta vez a Castilla, porque eso no lo admito. ¿Por qué no sacrificamos la invención sabinista de Euskadi o la Cataluña independentista y traidora (puestos a sacrificar algo que no sirve nada más que para darnos problemas a los españoles)?. Pero, sacrificar a Castilla me parece una injusticia que no puedo tolerar, porque, como te decía antes (y lo creo de corazón), Castilla históricamente es la región más importante de España. Y créeme que no lo digo yo por haber nacido en Castilla (cuando yo nací Madrid era todavía Castilla y así me lo enseñaron en el colegio, hasta que vinieron estos hijos de buscona...).

La idea 'genial' de 'sacrificar a Castilla' solo ha podido salir de la mente de los enemigos de España. De aquellos que, si pudieran, no dudarían ni un momento en sacrificar a España entera. Si es preciso sacrificar algo, sacrifiquemos primero el estado autonómico y regresemos a las diputaciones provinciales y a las viejas regiones del mapa de 1833 que, aunque liberal, es el que todos nosotros hemos estudiado en el colegio.



Bajo ningún concepto toleraré que Castilla se vea en los mapas desgajada de Madrid, Santander o Logroño. Me parece una auténtica traición y deslealtad (es decir, me parece una felonía). Y tendrán que echarme de este foro para que deje de gritar contra esa injusticia (ahora que he visto que aquí, los castellanos, no tenemos demasiados buenos amigos). Estoy hasta pensando en abandonar el foro y dejar de realizar más aportaciones... ¡Fíjate hasta qué punto estoy molesto con lo que está ocurriendo!.

Iniciado por jasarhez

La idea 'genial' de 'sacrificar a Castilla' solo ha podido salir de la mente de los enemigos de España. De aquellos que, si pudieran, no dudarían ni un momento en sacrificar a España entera.

Disculpa, pero no acabas de darte cuenta de algo esencial: nadie ha sacrificado a Castilla, sino Castilla misma. Es Castilla a lo largo de 500 años la que ha sacrificado a sus propios hijos y a sí misma por el honor. Así que si fuese como dices, se daría la paradoja de que la enemiga de España es Castilla. Así que, por favor, piensa un poco lo que dices, porque Castilla se sacrificó por España dando lo mejor de si misma.

Y en cuanto a lo que tú, personalmente, admites o dejas de admitir, permíteme que te diga que no importa, como no importa lo que yo diga, o lo que afirme aquél o el de más allá. Hoy, guste o no, lo admitas o no, lo cierto, lo real es que Madrid geográficamente es castellana, pero demográficamente no.

Iniciado por Valmadian

Disculpa, pero no acabas de darte cuenta de algo esencial: nadie ha sacrificado a Castilla, sino Castilla misma. Es Castilla a lo largo de 500 años la que ha sacrificado a sus propios hijos y a sí misma por el honor. Así que si fuese como dices, se daría la paradoja de que la enemiga de España es Castilla. Así que, por favor, piensa un poco lo que dices, porque Castilla se sacrificó por España dando lo mejor de si misma.

Y en cuanto a lo que tú, personalmente, admites o dejas de admitir, permíteme que te diga que no importa, como no importa lo que yo diga, o lo que afirme aquél o el de más allá. Hoy, guste o no, lo admitas o no, lo cierto, lo real es que Madrid geográficamente es castellana, pero demográficamente no.

No es a ese sacrificio al que yo me refería. Naturalmente que Castilla lo ha dado todo por España, cosa que no han hecho jamás otras regiones. Castilla le ha dado a España un idioma común, el castellano, del cual hasta incluso ha renunciado a su nombre, para llamarle 'español', aunque ahora los traidores de las regiones periféricas se empeñen en seguir llamándole 'castellano' de una manera despectiva, y se prive de la educación en ese idioma a los niños en los colegios (como ocurre en Cataluña).

Castilla es una tierra grande y generosa que lo ha dado absolutamente TODO por España y a la cual, el resto de regiones, deberían de estarle agradecida por los siglos de los siglos. Pero, no es a ese sacrificio voluntario al que nos estamos refiriendo. Estábamos hablando de la desmembración que Castilla ha sufrido con el desgajamiento de Madrid (amén de también Santander y Logroño), realizado contra la voluntad de los castellanos, al que nos referimos en este hilo. Y el tener que aguantar que unas gentes catalanas o vascas nos acusen encima de 'nacionalismo' a los pobres castellanos porque, sencillamente, reclamamos nuestra historia y pedimos el debido reconocimiento.

¿Por qué Castilla ha de ser sacrificada y desgajada de su territorio?. ¿Por qué políticamente la ciudad de Madrid ha de estar fuera de Castilla?. ¿Por qué...?, ¿solo porque molesta a catalanes y vascos?. Decía Ortega que Castilla debía inmolarse por España… Pues Castilla ya no da más de sí y no debe dar más a los que más tienen y a los que más derrochan su odio contra España.

¡Que se inmolen ahora ellos!. Yo propongo partir en dos vascongadas y anexionar sus tres provincias a dos departamentos distintos, como han sabido hacer muy bien en Francia con Iparralde. ¡Cuánto debíeramos de aprender de Francia!. Y Tarragona anexionarla a la Comunidad Valenciana, y el resto de las provincias catalanas incluirlas por la fuerza en Aragón (manteniendo, naturalmente, la capital en Zaragoza). ¿Qué os parece a algunos?. Me importa un carajo si es correcto hacerlo desde un punto de vista hitórico... ¿Por qué lo que ha de servir por cojones para Castilla no podría servir también para esas dos regiones periféricas?.

Iniciado por jasarhez

Estábamos hablando de la desmembración que Castilla ha sufrido con el desgajamiento de Madrid (amén de también Santander y Logroño), realizado contra la voluntad de los castellanos, al que nos referimos en este hilo.

¿Y por qué crees que puse el mensaje que había traído Paco? Pues precisamente porque es en Castilla donde hay que empezar a buscar traidores. ¡Fíjate en lo que se dice en ese mensaje!

Luego, las causas por las que se han producido los desgajamientos que mencionas son específicas de cada provincia. Como no pretendo abrir de nuevo polémicas sobre Santander y Logroño, te volveré a repetir lo que ya empieza a ser reiterativo. Madrid geográfica e históricamente es castellana, pero su demografía mayoritariamente no lo es. Como, además, tiene la "mala suerte" de ser la capital de España, esa condición aun le resta más su castellanidad. Y eso es así, guste o no. A mi personalmente me molesta muchísimo su situación, su gigantismo. Primero, porque no me gustan las ciudades que superen los doscientos mil habitantes; segundo, porque su "peso" se nota demasiado a 65 km de distancia, que es la que media entre el centro y la localidad en la que resido; tercero, porque me encanta la naturaleza y que esté lo más cercana posible, y eso hoy en día es casi un imposible en toda la "C Autónoma" y es que hasta el Parque Nacional del Guadarrama, se ha convertido en una especie de "casa de Campo" más grande. Y mucho me temo que a la vista de los planes para todo Madrid, ciudad y entorno provincial, lo mejor será ir pensando en hacer mutis y a otro sitio.

Y el tener que aguantar que unas gentes catalanas o vascas nos acusen encima de 'nacionalismo' a los pobres castellanos porque, sencillamente, reclamamos nuestra historia y pedimos el debido reconocimiento.

Como también dije, eso de los "territorios históricos" ha sido una expresión que jamás se debería haber utilizado. En si no sólo es un disparate, es que además es una mentira, pues todos los territorios que conforman España son históricos en si mismos. Pero la acusación viene de los ambientes que vienen y que todos conocemos y no deja de ser uno de los mantras que usan, como tantos otros.

¿Por qué Castilla ha de ser sacrificada y desgajada de su territorio?.

¿Sacrificada hoy, en qué? La sacrificada económicamente es Madrid que aporta más del 25% del fondo de solidaridad y recibe una miseria a cambio. Es decir, en este aspecto si alguien tiene motivos para protestar es Madrid, porque mientras a Cataluña les dan todo lo que piden, y luego dicen que van a construir una flota de guerra y otras gilipolleces semejantes, a los madrileños los fríen entre impuestos y eliminación de toda clase de subvención. Son los separatistas catalanes los que andan tocando los bemoles ajenos, como afirmar que a ellos les toca el 20% de toda España, algo que por la misma regla de tres significa que a España le corresponde el 80 % de toda Cataluña.

¿Por qué políticamente la ciudad de Madrid ha de estar fuera de Castilla?. ¿Por qué...?,

Ya te lo he dicho, por ser la capital de España, de toda España. Y, al tiempo se ha hecho la ficción de que como no existe un Estado federal la convirtieron en Com. Autónoma. Mientras tanto, y dada la dificultad que el tema implica, ahí sigue en dique seco el asunto de la "la ley de la capitalidad" de Madrid.

¿solo porque molesta a catalanes y vascos?. Decía Ortega que Castilla debía inmolarse por España… Pues Castilla ya no da más de sí y no debe dar más a los que más tienen y a los que más derrochan su odio contra España.

Parece que tienes un piñón fijo y cargas contra todo lo que se mueve. Hay catalanes que detestan Castilla y detestan Madrid, pero la mayoría de los vascos no tienen ese sentimiento, antes al contrario. El odio catalán viene dado por la "rivalidad" de Barcelona y su complejo de inferioridad, es decir, por su "madriditis histórica". Pero esa rivalidad nunca ha existido entre el País Vasco y Madrid y Castilla, entre otras razones porque hay mucho castellano viviendo en el País Vasco y mucho vasco viviendo en Castilla y Madrid en concreto. Así que no metas en el mismo saco a unos y otros.

¡Que se inmolen ahora ellos!. Yo propongo partir en dos vascongadas y anexionar sus tres provincias a dos departamentos distintos, como han sabido hacer muy bien en Francia con Iparralde. ¡Cuánto debíeramos de aprender de Francia!. Y Tarragona anexionarla a la Comunidad Valenciana, y el resto de las provincias catalanas incluirlas por la fuerza en Aragón (manteniendo, naturalmente, la capital en Zaragoza). ¿Qué os parece a algunos?. Me importa un carajo si es correcto hacerlo desde un punto de vista hitórico... ¿Por qué lo que ha de servir por cojones para Castilla no podría servir también para esas dos regiones periféricas?.

Porque sería un disparate en sí mismo, sería como querer apagar el fuego con gasolina. Y yo como vasco no te puedo admitir semejantes términos para el País Vasco. Pero te recuerdo que Castilla tiene un problema consigo misma y es el nacionalismo castellano quien más se está moviendo, con razón o sin ella, con fundamentos o sin ellos, pero frente a un "peperismo" manifiesto que predomina en toda Castilla y en Madrid. Claro que la alternativa sería "más de lo mismo".

Puedes repetir machaconamente la misma monserga quinientas veces, y yo volver a repetir la mía (porque aquí parece que nadie interviene en estos temas polémicos territoriales, que parecen molestar al moderador). Finalmente el tema será parcialmente cerrado, y solo se le permitirá escribir a quien el moderador decida. De modo que es inútil seguir debatiendo. Lo que se tenía que decir ya está dicho. Ahora, que sigan otros si quieren, o si les dejan...

Un saludo

Lo que me llama la atención no es que mantengas una posición, sino que la conviertas en un dogma, en tu dogma. En todo momento yo no he expresado cuál es mi parecer respecto a Madrid, sino mencionado cual es su actual situación. Personalmente Madrid me parece una ciudad absolutamente agobiante e inhabitable, y esto no es de ahora, sino que viene de muy lejos, también de esa política franquista que tanto alabas y que se expresaba en el famoso y esperpéntico "scalextric" que volaba por encima de la Glorieta de Carlos V, Atocha para la mayoría, a imitación de los esperpentos americanos de multiautopistas que se sobrevuelan unas a otras. Y este es un ejemplo sonado de las barbaridades urbanísticas que se han hecho en Madrid. Las de hoy son la M-30 -también franquista-, la M-40, la M-50 y ya me pierdo, más todas las rutas alternativas, que todas son autovías. Y es que mientras Castilla es Historia en sí misma, Madrid es modernidad.

Hace veintisiete años tomé la decisión de irme para no volver, y algo menos de dos años después cargaba muebles y maletas. Y aún y todo hoy sigo pensando que me quedé corto en mi marcha, por lo que entre mis proyectos está un nuevo traslado, pero esta vez a quinientos kilómetros, por si acaso. Y es que ese Madrid se traga todo lo que está al alcance de su "horizonte de sucesos" y acabará por engullir Castilla, con lo que en lugar de hablar de que Madrid es Castilla, habrá que decir que Castilla está dentro de Madrid. Así que yo no mantengo ninguna monserga, ni una ni quinientas, sino que pretendo constatar un hecho que no voy a estar repitiendo pues considero que es bastante claro. Pero tú te enrocas en una Castilla que se mantiene incólume en el tiempo, mientras que la "culpa" de su situación la tiene ella misma, que no es algo solamente de hoy en día, ¿te recuerdo la misma frase que citaste de Ortega?, y te lo digo porque fue pronunciada y escrita hace casi un siglo. Pero no se pueden poner velas a Dios y al diablo, porque Castilla o fue sacrificio y honor, que le valieron para construir España, o para haber sido ella mirándose al ombligo y hoy no existiría España. Y, en cualquier caso, tus palabras si han sido injustas, pues si Castilla fue "capitana", el resto de España también aportó lo suyo, aunque alguna parte fuese como "tropa", porque si Castilla fue "capitana", sus "generales" fueron extremeños, andaluces, vascos, valencianos, etc., y si esa exclusividad que mantienes no es nacionalismo que venga el colegio de notarios a constatarlo y dar fe de ello.

Y los problemas actuales de Castilla se resuelven en su propio interior, en ella y con sus vecinos más inmediatos. Y cuando se hayan resuelto, que venga entonces a reclamar lo que le falte.

Mira, el problema de seguir debatiendo es que no sé cuando se comenzarán a borrar mensajes aleatoriamente, también en este hilo. Y resulta muy frustrante escribir un tocho, más o menos meditado, para, cinco minutos después, ver cómo te lo han editado o te lo han borrado directamente, junto con el resto de mensajes de otros foreros que también han participado en el debate [I](mientras se mantiene el hilo abierto). Me parece un cachondeo esta forma de actuar que está llevando a cabo la administración de este foro, y no pienso seguir escribiendo para entrar en debates que luego son concluidos con una política de aparente parcialidad (y quisiera equivocarme en esta apreciación que tengo ahora).

Yo también me marché de Madrid hace mucho tiempo, y llegué a vivir siete años fuera, a más de quinientos kilómetros. Pero, tras pasar el primer año, comencé a echar de menos todo, hasta mi sierra de Guadarrama... Y decidí regresar a mi tierra, en la que vivo feliz desde hace casi veinte años. Pero, te puedo decir que claro que la influencia de la ciudad de Madrid 'coloniza' todo a su alrededor. Madrid es una ciudad muy grande, con un poderío económico muy superior al de las provincias limítrofes y una falta de espacio considerable. También la provincia de Santander (sobretodo en su zona oriental) está colonizada por los vascos... Son cuestiones inevitables.

Ahora bien, este hecho nada tiene que ver con la cuestión que debatimos. Madrid, puede ser todo lo grande que quiera, y tener 'barrios' (por decirlo de una manera gráfica) en Guadalajara, en Toledo o en Segovia... pero jamás he encontrado ningún signo de malestar entre los habitantes de esas provincias, porque nos consideran de los suyos. Madrid siempre ha sido Castilla, y los castellanos saben perfectamente que Madrid sería su capital económica si no estuviera configurado el mapa autonómico de la forma en que ha sido creado. Y te digo más, muchos castellanos con los que he hablado piensan que el hecho de que Madrid estuviera administrativamente incluida en Castilla sería bueno para ambos, para Madrid y para Castilla.

El límite administrativo de la Comunidad Autónoma de Madrid, constriñe el crecimiento de Madrid y es un freno también para el desarrollo de Castilla. Por ponerte un ejemplo que conocerás. Para acercarse a la realidad de las necesidades de la gente, la comunidad de madrid y una de las comunidades castellanas tuvieron que firmar, hace años, un acuerdo para que el abono de transportes de Madrid pueda cubrir zonas incluidas dentro de la provincia de Toledo y Guadalajara, porque en la práctica eran zonas de influencia madrileña, y los habitantes de esas zonas estaban en una situación de discriminación con el resto de los habitantes de Madrid. Felizmente se pudo llevar a cabo el acuerdo, porque, con Castilla, Madrid no tiene problemas y las relaciones son muy cordiales. Aunque las trabas económicas que implica la existencia de tres comunidades autónomas en el interior de la propia Castilla es un absurdo que le perjudica. Y lo que perjudica a Castilla, le perjudica a España entera. De todas formas, estoy de acuerdo contigo en que la solución es acabar con todas las autonomías y dejar que las diputaciones provinciales sirvan de nexo entre las provincias y el estado. En definitiva, regresar a la situación anterior a la surgida a partir de 1978. Pero, en cualquier caso solucionar el problema, porque quitarle Madrid a Castilla es como pretender hacer un DONUTS con ella...



Un saludo

Iniciado por jasarhez

Mira, el problema de seguir debatiendo es que no sé cuando se comenzarán a borrar mensajes aleatoriamente, también en este hilo. Y resulta muy frustrante escribir un tocho, más o menos meditado, para, cinco minutos después, ver cómo te lo han editado o te lo han borrado directamente, junto con el resto de mensajes de otros foreros que también han participado en el debate [I](mientras se mantiene el hilo abierto). Me parece un cachondeo esta forma de actuar que está llevando a cabo la administración de este foro, y no pienso seguir escribiendo para entrar en debates que luego son concluidos con una política de aparente parcialidad (y quisiera equivocarme en esta apreciación que tengo ahora).

Compruebo que estás escocido, pero yo paso de ese borrado -también había un mensaje mío que quedó R.I.P.-, ni ha sido el primero, ni será el último. Eso si, me cabe la satisfacción de no haber sido yo quien aplicó la goma. En fin, tendrás que dirigirte en privado al autor de la "fechoría".

Yo también me marché de Madrid hace mucho tiempo, y llegué a vivir siete años fuera, a más de quinientos kilómetros. Pero, tras pasar el primer año, comencé a echar de menos todo, hasta mi sierra de Guadarrama... Y decidí regresar a mi tierra, en la que vivo feliz desde hace casi veinte años. Pero, te puedo decir que claro que la influencia de la ciudad de Madrid 'coloniza' todo a su alrededor. Madrid es una ciudad muy grande, con un poderío económico muy superior al de las provincias limítrofes y una falta de espacio considerable.

Eso eso de la historia de un viaje de una ida y una vuelta es muy común, aunque no es mi caso, de hecho cada vez que voy a resolver algo, comprar o por asistir a algún acto social, suelo salir pisándole al coche a base de bien y no lo hago más porque me acuerdo de esa cosa llamada "radar".

También la provincia de Santander (sobretodo en su zona oriental) está colonizada por los vascos... Son cuestiones inevitables.

Muy cierto, pero es que hay muchos que lo han hecho para poder "respirar" y descansar de esa plúmbea y espesa atmósfera con contamina todo el País Vasco. Luego, también tiene un trasfondo político.

Ahora bien, este hecho nada tiene que ver con la cuestión que debatimos. Madrid, puede ser todo lo grande que quiera, y tener 'barrios' (por decirlo de una manera gráfica) en Guadalajara, en Toledo o en Segovia... pero jamás he encontrado ningún signo de malestar entre los habitantes de esas provincias, porque nos consideran de los suyos.

Bueno, pues el autor segoviano del mensaje que puso Paco, se quejaba del "centralismo de Valladolid" y de ser el chiringuito de Madrid, bueno decía "merendero". Lo malo es que este extraordinario desarrollo de las comunicaciones, ya ha convertido a Toledo y Guadalajara en ciudades dormitorio de Madrid, y Segovia no va a tardar mucho en dejar de ser chiringuito de fin de semana, para seguir el mismo camino que las otras, y es que los aparentes 110 km no son nada con los 25 minutos que tarda el AVE en llegar.

Madrid siempre ha sido Castilla, y los castellanos saben perfectamente que Madrid sería su capital económica si no estuviera configurado el mapa autonómico de la forma en que ha sido creado. Y te digo más, muchos castellanos con los que he hablado piensan que el hecho de que Madrid estuviera administrativamente incluida en Castilla sería bueno para ambos, para Madrid y para Castilla.

¡Claro, faltaría más!, Madrid como centro económico y demográfico de Castilla -entera, nada de divisiones-, ¡ahí es nada! ¿cómo se van a quejar? Pero la misma estructura del AVE es más que mosqueante. Tiene forma de rueda de radios: el eje está en Madrid; los radios recorren la geografía de España de un extremo al otro; y el aro perimetral todo el litoral. Y este es un proyecto ya muy avanzado, de este régimen, de los PP$OE, y en esto se ve la distribución demográfica española. Pero lo preocupante son los espacios alternos entre los radios, a esos no llegan "los beneficios" económicos, a esos les llega el abandono de los pueblos -¿quien no quiere vivir como un sultán aunque sea en un pisito de 80 m cuadrados?-, o su supervivencia por convertirse en zonas residenciales de fin de semana.

El límite administrativo de la Comunidad Autónoma de Madrid, constriñe el crecimiento de Madrid y es un freno también para el desarrollo de Castilla. Por ponerte un ejemplo que conocerás. Para acercarse a la realidad de las necesidades de la gente, la comunidad de madrid y una de las comunidades castellanas tuvieron que firmar, hace años, un acuerdo para que el abono de transportes de Madrid pueda cubrir zonas incluidas dentro de la provincia de Toledo y Guadalajara, porque en la práctica eran zonas de influencia madrileña, y los habitantes de esas zonas estaban en una situación de discriminación con el resto de los habitantes de Madrid. Felizmente se pudo llevar a cabo el acuerdo, porque con Castilla Madrid no tiene problemas y las relaciones son muy cordiales, pero las trabas económicas que implica la existencia de tres comunidades autónomas en el interior de Castilla es un absurdo que la perjudica.

Eso que dices no es sólo así, también ese límite administrativo se ha hecho extensivo hacia Ávila, aunque todavía no haya llegado a afectar al abono de transportes en si que, en dicha línea mencionada entre Guadalajara y Madrid, sólo alcanza hasta El Escorial ya que es la misma ruta. Pero se lleva tiempo presionando para que alcance la estación de Ávila. Es decir, aproximadamente 170 kilómetros que ahora se cubren con dos modos de financiación, aunque muchos trenes de cercanías que salen de Guadalajara tienen Ávila por destino y viceversa. Y el tren Toledo-Madrid es un tren-lanzadera que cubre el recorrido de 70 km no sé si en 10 ó 15 minutos. Pues a esto es a .lo que yo me he referido en todo momento, y por eso digo que geográfica, orográfica y climatológicamente, Madrid es castellana, y también por razones históricas, pero la realidad actual es diferente. Y esto pasa con otras ciudades, Nueva York no es la capital de su Estado, sino Albany que es una ciudad de provincias y, sin embargo, N.Y. se ha merendado su propio Estado. No sé si esto es lo que quieres para Castilla, supongo que no.

Iniciado por Valmadian

Compruebo que estás escocido, pero yo paso de ese borrado -también había un mensaje mío que quedó R.I.P.-, ni ha sido el primero, ni será el último. Eso si, me cabe la satisfacción de no haber sido yo quien aplicó la goma. En fin, tendrás que dirigirte en privado al autor de la "fechoría".

Sí, había un mensaje tuyo que decía cosas bastante interesantes desde un punto de vista correctísimo. Y me parece injusto que fuera borrado sin que existieran motivos. Admito que los míos, como los de Españolista, eran un poco más de lo mismo... Aún así, dejar un hilo abierto de esa manera tan selectiva y arbitraria, en la que solo se librarán de la quema aquellos mensajes que el señor moderador decida, me parece una arbitrariedad que no recuerdo haberse producido antes en este foro. Ahora, hace un rato, se ha borrado otro mensaje de Españolista... ¿Cómo se pretende que así la gente se anime a escribir algo?. O se cierra el hilo o se deja abierto, pero es bastante molesto ver como la gente se toma la molestia de escribir y, luego, son borradas sin más contemplaciones, mientras se mantiene el hilo abierto. Es una política arbitraria, por no decir otra cosa.. Porque, solo se habrían de eliminar aquellos mensajes que contravengan algunas de las normas expresas del foro. Como digo, actuar de otro modo es una arbitrariedad intolerable.

Iniciado por Valmadian

Eso que dices no es sólo así, también ese límite administrativo se ha hecho extensivo hacia Ávila, aunque todavía no haya llegado a afectar al abono de transportes en si que, en dicha línea mencionada entre Guadalajara y Madrid, sólo alcanza hasta El Escorial ya que es la misma ruta. Pero se lleva tiempo presionando para que alcance la estación de Ávila. Es decir, aproximadamente 170 kilómetros que ahora se cubren con dos modos de financiación, aunque muchos trenes de cercanías que salen de Guadalajara tienen Ávila por destino y viceversa. Y el tren Toledo-Madrid es un tren-lanzadera que cubre el recorrido de 70 km no sé si en 10 ó 15 minutos. Pues a esto es a .lo que yo me he referido en todo momento, y por eso digo que geográfica, orográfica y climatológicamente, Madrid es castellana, y también por razones históricas, pero la realidad actual es diferente. Y esto pasa con otras ciudades, Nueva York no es la capital de su Estado, sino Albany que es una ciudad de provincias y, sin embargo, N.Y. se ha merendado su propio Estado. No sé si esto es lo que quieres para Castilla, supongo que no.

¡Perfecto!, pues entonces lo lógico sería que desaparecieran las barreras administrativas que implica la existencia de tres comunidades distintas en Castilla. De forma tal que, lo que ya es una realidad en la práctica cotidiana, lo sea también en la política. La cosa, tal y como está configurada en la actualidad, es tan estúpida que se dan casos como el de la fábrica de cerveza MAHOU que, tras cerrar su fábrica del Manzanares, abrió una a las afueras de Madrid... Pero esas 'afueras' estaban ya dentro de la provincia de Guadalajara; es decir... en otra comunidad autónoma. ¡Es de locos!. No se puede constreñir el crecimiento de la ciudad de Madrid. Pareciera que hubieran gentes interesadas en que Madrid no tenga más sitio para crecer y haya de convertirse en un hormiguero rodeado de un territorio casi inhabitado en las dos comunidades autónomas que la rodean. Como te decía antes, es de locos lo que está ocurriendo y perjudica, no solamente a la ciudad de Madrid y su área metropolitana, sino a toda Castilla.

Es una situación parecida a la del oriente de la provincia de Santander, que, como antes decíamos, está repleta de vascos que no caben ya en su propia tierra. Pero, esa situación aparentemente similar, resulta muy artificial en Madrid, porque Madrid y Castilla son la misma cosa. Y más aún si nos referimos a la parte de Castilla situada (como Madrid lo está) al sur de la Sierra de Guadarrama (...la antigua Castilla la Nueva), donde es tan ancha Castilla que llega casi hasta el Mediterráneo. De tal forma que la autopista A-7 (Autopista del Mediterráneo) terminará, tarde o temprano, convirtiéndose en el quinto anillo de circunvalación madrileño (tras la M-30, la M-40, la M-45 y la M-50).

Iniciado por Valmadian

...Bueno, pues el autor segoviano del mensaje que puso Paco, se quejaba del "centralismo de Valladolid" y de ser el chiringuito de Madrid, bueno decía "merendero". Lo malo es que este extraordinario desarrollo de las comunicaciones, ya ha convertido a Toledo y Guadalajara en ciudades dormitorio de Madrid, y Segovia no va a tardar mucho en dejar de ser chiringuito de fin de semana, para seguir el mismo camino que las otras, y es que los aparentes 110 km no son nada con los 25 minutos que tarda el AVE en llegar.

El autor se queja del centralismo vallisoletano y, quizás, no le falte razón. Porque ese es el problema que han creado las comunidades autónomas. En Alicante también se quejan del centralismo valenciano, etc, etc...

Ahora bien, te puedo asegurar que en Segovia, la mayoría de la población sabe que una de sus mayores riquezas es estar geográficamente tan cerca de Madrid (aunque existan 110Km de distancia). Pero las comunicaciones son magníficas, como tu mismo has indicado. La gente de Segovia anda preocupada porque su industria local está siendo cerrada una tras otra... y, si no fuera por el sector servicios (básicamente, la hostelería, propiciada por la proximidad a Madrid), Segovia sería una provincia casi desértica, poblacionalmente hablando.

la Federación Empresarial Segoviana recuerda que, según las cifras del padrón, en el último año la provincia de Segovia ha perdido 2.640 habitantes, «acumulándose cinco años de descenso demográfico y apuntando unas perspectivas muy negativas respecto a los próximos ejercicios».

jasarhez, deja de hacer el memo y hablar de mí como si fuese un ente abstracto. Si tienes algún problema, abre un tema en "Ayuda" o lo tratas conmigo por privado. No tengo ganas de expulsarte, pero te lo estás ganando a pulso.

Si el tema es para hablar de Madrid, hazlo, si es para decir que estás muy enfadado, hazlo donde corresponde.

Iniciado por jasarhez

Puedes repetir machaconamente la misma monserga quinientas veces, y yo volver a repetir la mía (porque aquí parece que nadie interviene en estos temas polémicos territoriales, que parecen molestar al moderador). Finalmente el tema será parcialmente cerrado, y solo se le permitirá escribir a quien el moderador decida. De modo que es inútil seguir debatiendo. Lo que se tenía que decir ya está dicho. Ahora, que sigan otros si quieren, o si les dejan...

Un saludo

A mí lo que me molestan son los separadores y los separatistas, no los tema sobre territorios, de los cuales el foro está lleno y dudo que haya otro foro en español que tenga más. Pero especialmente los separadores, porque a los separatistas ya los enfrenta mucha gente, a los separadores, muy pocos.

Tu frustración es en gran parte culpa mía por el exceso de tolerancia a tu actitud de convertir en un circo cualquier hilo que no sea como a ti te gusta, conjunto con tu costumbre de ignorar todos los avisos. Pero no te preocupes, que no va a ocurrir más.

Iniciado por Valmadian

Lee este mensaje publicado en el Foro de Castilla. Encuentro que es bastante esclarecedor acerca de la discusión que mantenemos aquí no sobre si Madrid está o no en Castilla geográficamente, o si debería estar políticamente que, en mi opinión es el meollo del asunto. Busca paralelismos, o modos en que los autores se expresan y las referencias que hacen porque no tienen desperdicio. Se me olvidaba que le debemos a nuestro amigo Paco el conocimiento de este documento. Luego ya seguiremos con la disputa.


La fallida autonomía provincial de Segovia.

La fallida autonomía provincial de Segovia, veinticinco años después (Dedicado a los regionalistas segovianos, baluartes de la dignidad de esta tierra)

por Joaquín Gonzalez Herrero


El 31 de julio de 1981, hoy hace veinticinco años, la Diputación Provincial de Segovia decidió ejercer el derecho a la autonomía que contempla el artículo 143 de la Constitución Española.

Inició así un proceso de proporciones históricas comparable a las Guerras de las Comunidades. Animaba a los provinciales el mismo espíritu de independencia de los viejos foramontanos, que un día repoblaron estas tierras al sur del Duero. Imaginaban ahora una Diputación foral de Segovia, encarnadura institucional de los pueblos y comarcas de la Extremadura de Castilla.

Parecía que las puertas de la autonomía regional se le abrían de nuevo a nuestra tierra. Estaba presente el precedente de la Segunda República, el "Proyecto de Estatuto de la circunscripción o provincia autónoma de Segovia", de julio de 1931, al que dieron vida Luis Carretero y Nieva, Celso Arévalo, Ignacio Carral, Alfredo Marqueríe, Antonio Bernaldo de Quirós y Mariano Quintanilla.

El acuerdo de nuestra Diputación forma parte del complejo avatar que se llamó "estado de las autonomías". En lo que afectaba a Segovia se había iniciado tres años antes, con el "Consejo General de Castilla y León", órgano provisional de las once provincias de las regiones históricas de León y Castilla (León, Zamora, Salamanca, Valladolid, Palencia, Santander, Burgos, Logroño, Soria, Segovia y Ávila), creado por Real Decreto de 13 de junio de 1978.

Este Consejo fue un producto frankensteiniano. Como en los peores tiempos afrancesados, tan funestos para Segovia, y en sintonía con prácticas no muy lejanas de ordeno y mando, el cartabón se impuso a la razón histórica y el decreto real a la voluntad popular. Una geometría hecha de mitos y falsedades vino a concebir una región basada en la cuenca del Duero. Del malhadado parto surge una criatura que gira en torno a Valladolid, permanente amenaza para Segovia.

La respuesta no se hizo esperar. Cantabria y la Rioja siguieron el camino de la autonomía provincial. Y Segovia se opuso a su inclusión en el Consejo de Castilla y León. En efecto, de los 203 municipios que contaba la provincia, solo 9 expresaron su apoyo al engendro. Los representantes segovianos se retiraron del Consejo en 1979 y la Diputación formalizó en fecha 23 de abril de 1980 su rechazo a la iniciativa. La incorporación de Segovia a Castilla y León fracasó de manera rotunda.

Diluida y desnaturalizada Castilla en el híbrido, Segovia se volcó en su propia autonomía. Y así, la Diputación dispuso de numerosos apoyos, de entre los que destacó el acuerdo de las corporaciones segovianas. En efecto, el 12 de junio de 1981 1a Cámara de Comercio e Industria, la Cámara de la Propiedad Urbana y la Cámara Agraria Provincial, en acto público y solemne proclamaron su oposición a "Castilla y León" e instaron a la Diputación el inicio de los trámites para lograr la autonomía provincial. Cuatro parlamentarios nacionales, veintidós diputados provinciales, nueve concejales de la ciudad de Segovia, ciento sesenta y cuatro municipios representados por sus alcaldes y concejales se unieron a esta iniciativa.

Impulsor intelectual de esta empresa fue Manuel González Herrero, ilustre representante del regionalismo en nuestra tierra y comprometido continuador de la obra de sus predecesores republicanos. Llevó a cabo, infatigable, una tarea de concienciación y divulgación de las ideas autonomistas, de pedagogía y enseñanza del ser de Castilla, a la que liberó de su disfraz imperial, de los mitos y falsedades con que la historia oficial y la tradición noventayochista nos la presentaron. Reflejo de ello serán, en lo que aquí interesa, algunos de sus trabajos más notables: el "Memorial de Castilla" en 1978 y "La entidad histórica de Segovia" en 1981. Propició al mismo tiempo la creación de "Comunidad Castellana", asociación muy activa y cauce de expresión del reverdecer regionalista. Y se expresó con idéntico propósito a través del "Colectivo Juan de Solier".

Con la decisión de la Diputación se inicia un trepidante proceso para alcanzar lo exigido por el artículo 143.2 de la Constitución Española: dos tercios de los municipios que representen la mayoría absoluta de la población de la provincia habrían de adherirse al acuerdo en el plazo de seis meses.

Segovia bulle y su pueblo se echa a las calles. Convocados por los líderes del movimiento autonomista miles de segovianos, por lo común desengañados y reacios a participar en la cosa pública, se manifiestan ahora de forma masiva. Desde Fernández Ladreda invaden la Plaza del Azoguejo, suben por la calle de Cervantes, atraviesan lo que en tiempos fuera puerta de San Martín, saludan a la estatua de Juan Bravo, esculpida por las manos de Aniceto Marinas. La cabeza de la manifestación se presenta en la Plaza Mayor, abarrotada de gentes. José Luis Salcedo se dirige a la multitud. Son muchos los que quedan arremolinados en la plaza del Corpus, en las calles adyacentes, en la Judería.

Uno tras otro los municipios de la provincia van desgranando sus apoyos, hasta un total de 179, que representan el 87,7 por ciento de los ayuntamientos segovianos y el 56,69 por ciento de su censo electoral. La lucha continúa, no obstante, en la villa de Cuéllar, cuyo acuerdo a favor de la autonomía no fue notificado a la Diputación hasta el 4 de diciembre. La víspera, sin embargo, contradiciendo lo adoptado, la corporación decide instar de las Cortes Generales la incorporación de Segovia a Castilla y León. La incertidumbre se adueña de la situación, pues el nuevo acuerdo situaba por bajo del 50 por ciento el censo electoral representado. Ello era así dada la actitud del ayuntamiento de la ciudad de Segovia, 12 de cuyos concejales dieron la espalda a la iniciativa de la Diputación.

El acuerdo del 3 de diciembre fue posteriormente declarado nulo de pleno derecho por la justicia contencioso-administrativa, ante la que se planteó el oportuno recurso. Restablecida la validez del apoyo cuellarano a la autonomía de Segovia los requisitos de artículo 143.2 quedaron debidamente cumplidos.
Sin embargo, los poderes centrales no permanecieron inertes. En realidad, en el mismo mes de julio de 1981, escasas fechas antes de la iniciativa que aquí tratamos, los dos principales partidos políticos del momento habían urdido la integración de Segovia en el ente "vallisoletano centrista”, al margen de los representantes segovianos. Y no cejaron hasta la aprobación de la ley orgánica 5/83, de 1 de marzo, por la que se incorpora Segovia a Castilla y León. Se niega a nuestra tierra lo que se reconoce a otras provincias. La discriminación es flagrante. Segovia, víctima de otro desafuero.

Cincuenta y cuatro senadores interpusieron recurso de inconstitucionalidad contra la ley de la imposición y el trágala. Desgraciadamente, el Tribunal Constitucional, en fecha 8 de noviembre de 1984, desestima el recurso y declara que la ley orgánica 5/83 no vulnera la Carta Magna. El mito de la soberanía única e indivisible de las Cortes, que pretende poderlo todo, dicta la sentencia. Entre aromas jacobinos, destila el fallo una aparente seguridad, con el halo de soberbia que acompaña a la razón de Estado. Es, sin embargo, pura debilidad, que no acierta a ocultar la verdad simple y desnuda de la democracia: el respeto a la voluntad del pueblo y a las minorías que integran la nación.

He aquí la crónica sucinta, los rasgos más sobresalientes de unos sucesos que pudieron haber cambiado el destino de Segovia. En verdad acariciamos con los dedos el ser dueños de nuestro futuro, tras siglos de constantes abusos e injusticias. No pudo ser. Se invocaron las mismas razones que sometieron Segovia de Isabel o de su nieto Carlos. Y cabalgó de nuevo el alcalde Ronquillo. Un leonés, Rodolfo Martín Villa, se entregó a los objetivos estatales o imperiales de siempre, ahora caracterizados de "interés nacional" por nuestra Constitución. Muy malamente sirvió, sin embargo, a los intereses de Segovia y de su tierra natal.

Resonaban en las esquinas de las plazas de Segovia, en sus corralillos y callejuelas, los ecos de la amenaza isabelina, de alguna manera presente en el proceso: "Os mandamos que... os conforméis con lo que sobre esto tenemos mandado... que si después de sabida de esta nuestra voluntad algunos otros movimientos o alteraciones sobre ello hacéis, que por vuestra persona y bienes nos lo pagaréis".

Veinticinco años después debemos hacer balance. No cabe dudar de la buena fe de quienes se opusieron a nuestra autonomía. Creo que en general actuaron movidos de buenas intenciones. Simplemente se equivocaron. Y estoy convencido de ello incluso desplazando el análisis al plano sociopolítico, que aquí no pretendo abordar, aunque de ello habrá de hablarse un día.

"Se le negó a nuestra tierra lo que se reconoció a otras provincias"

EN LA ACTUALIDAD Un cuarto de siglo más tarde resulta muy difícil sostener lo contrario. Baste una mera comparación con las autonomías provinciales, como es el caso de La Rioja o Cantabria, dotadas de la plenitud institucional y organizativa de las Comunidades autónomas: Gobierno regional, Cortes autonómicas, Tribunal Superior de Justicia, Universidad pública regional... Sin embargo, Segovia, carente de gobierno propio, ha de conformarse con una administración autonómica delegada y se relaciona con el Gobierno de España a través de Valladolid, por subdelegación. Las leyes que afectan a Segovia son aprobadas por procuradores bercianos o de las Batuecas, llamados a pronunciarse' por ejemplo, sobre el titulado "Parque de cumbres" del Guadarrama. La justicia ha de pedirse en Burgos. Se inicia ahora la construcción de un campus de la "UVA", esto es, la Universidad de Valladolid, con facultades, programas académicos y profesores decididos o nombrados por quienes tienen poder para ello. Entre tanto, nuestra Diputación' la institución verdaderamente representativa de la provincia y de sus comarcas y sus pueblos, heredera de la legitimidad histórica de la Extremadura de Castilla, languidece bajo las tenazas del nuevo centralismo.

No es lo dicho con todo lo más grave, sino que Segovia fue incorporada a Castilla y León a la fuerza, por imposición estatal, en contra de la voluntad de su pueblo. Quede constancia de mi protesta, que se une a la de los regionalistas que defendieron los intereses de nuestra tierra. Es éste uno de los episodios más tristes y profundamente antidemocráticos, de nuestra transición; suma de luces y sombras, que en nuestro caso mostró su lado más oscuro. Segovia fue de nuevo víctima del Estado, sacrificada en el altar de un supuesto interés nacional, que resultó ser a la postre falso.

Los muñidores de aquel entonces, con harta ingenuidad y no sobrado entendimiento, pretendieron acabar con el inveterado problema de la vertebración del Estado extendiendo la autonomía de las nacionalidades históricas al resto de España. Y se convirtieron en urgentes hacedores de regiones; es decir, cortar aquí, unir allí, separar acullá; para recomponer la historia y reducirla al patrón de sus ideas, prejuicios y caprichos. El tiempo ha puesto de manifiesto, por otra parte, los errores de este planteamiento, que abrió la vía a una espiral exponencial, cuyo futuro se presenta en gran medida incierto. Nada está, al día de hoy, definitivamente cerrado.

Inevitable resulta que nos preguntemos: ¿qué es Segovia?, ¿dónde su identidad y futuro? ¿Eran fundados los temores que de manera lúcida denunciaba Pedro Altares en 1981; es decir, Segovia convertida en merendero de Madrid?

La libertad ha de ser el fundamento político de las naciones y los pueblos. Y los segovianos debemos seguir reclamando el derecho a decidir nuestro futuro, a partir de nuestra identidad.

¡Que no nos organicen los demás! Éste es el legado de nuestros regionalistas, de entre los que destaca, singularmente por lo que aquí se trata, Manuel González Herrero, desaparecido ese año. Sus testimonios humanos, intelectuales, morales y políticos deberían conmover la conciencia de esta sociedad, hoy un tanto adormecida.

Queda por conocer el relato preciso, la intrahistoria; sus protagonistas, los hombres y sus nombres; las reuniones y conjuras; las lealtades, sumisiones, rebeliones y traiciones; los intereses de unos y otros; las estrategias y los pactos; las ideologías y demagogias; las ideas, los valores, los principios. La grandeza en suma de este episodio singular de nuestra historia.

Debemos hacer frente al futuro sabiendo lo que aconteció; es decir, lo que somos. La crónica está por escribir y Segovia ha de conocerla. Alguien tiene los datos. Jesús Fuentetaja tiene la palabra.


La fallida autonomía provincial de Segovia.

Es muy tarde, han pasado muchos años desde que se enlazó este artículo. Es muy útil para explicar el absurdo de las autonomías y, por lo tanto, la malicia y las bombas de tiempo que contenía la CE del 78, especialmente el Tít. VIII (bueno, ya que se habla del asunto territoria, pero reconociendo que toda la CE contiene una simiente de cizaña y mala hierba que ha crecido y ahogado la raíz de España, la hiedra venenosa trepó por el tronco y alcanzó los últimos extremos de las ramas, a esta altura del año de Nuestro Señor de 2020). Sin embargo, los propósitos de ese mundillo regional desde donde se escribe, Comunidad Castellana recuerdo, no es de patriotas españoles. España, creo, les trae sin cuidado. Tenían unas pretensiones regionalistas. Es más, de alguien muy cercano llegué a escuchar, en explicaciones a preguntas infantiles, que trataban de ser una especie de PNV castellano. Hunden sus fundamentos en tipos como Anselmo Carretero.

Iniciado por Beatrix

Es muy tarde, han pasado muchos años desde que se enlazó este artículo. Es muy útil para explicar el absurdo de las autonomías y, por lo tanto, la malicia y las bombas de tiempo que contenía la CE del 78, especialmente el Tít. VIII (bueno, ya que se habla del asunto territoria, pero reconociendo que toda la CE contiene una simiente de cizaña y mala hierba que ha crecido y ahogado la raíz de España, la hiedra venenosa trepó por el tronco y alcanzó los últimos extremos de las ramas, a esta altura del año de Nuestro Señor de 2020). Sin embargo, los propósitos de ese mundillo regional desde donde se escribe, Comunidad Castellana recuerdo, no es de patriotas españoles. España, creo, les trae sin cuidado. Tenían unas pretensiones regionalistas. Es más, de alguien muy cercano llegué a escuchar, en explicaciones a preguntas infantiles, que trataban de ser una especie de PNV castellano. Hunden sus fundamentos en tipos como Anselmo Carretero.

Los postulados "castellanistas" de Anselmo Carretero son un chiste de mal gusto, pero Comunidad Castellana estaba muy lejos de ser un PNV a la castellana. Hay que decirlo todo como es.

Iniciado por AlfonsoVIII

Los postulados "castellanistas" de Anselmo Carretero son un chiste de mal gusto, pero Comunidad Castellana estaba muy lejos de ser un PNV a la castellana. Hay que decirlo todo como es.

Ah, bueno, claro está. Me he explicado mal. Quería decir que entonces escuché a una persona mayor que pertenecía a Comunidad Castellana (yo estaría en Bup) decir que ellos querían ser eso. A mí me parece que eran las típicas personas a quienes les gusta figurar, y en una ciudad pequeña pues figuraban lo suyo. Lógico. No llegó a nada. Pues claro. Pero les servía para entretenerse. Lo que me habría gustado dar a entender es que no eran patriotas españoles, y que España les importaba nada. Aunque fueran de derechas. El padre del fiscal a quien se refiere el artículo, en mi opinión.

Por cierto, creo que le tenían tirria a la reina Isabel y bebían los vientos por Enrique IV.

A ver, para entender como corresponde a una asociación como fue Comunidad Castellana, hay que partir de la base de que dicha asociación defendía abiertamente el pensamiento de Anselmo Carretero, quien, no lo olvidemos, era un archiconocido militante del PSOE. Hablaba claramente de Castilla como nación -es el padre del término "nación de naciones" referido a España, término que tanto gustan de usar los socialistas-, pero jamás llegó a plantearse siquiera el separatismo, su modelo iba más bien en la idea de una España regionalizada a la manera de los cantones suizos o los lander alemanes. Todo esto se puede comprobar leyendo su obra. Y en el caso de Comunidad Castellana incluso bajaron un poco ese "nacionalismo", pues se cuidaban bastante de usar la palabra "nación" referida a Castilla y preferían usar el término "región". Era una evidente estrategia para atraer gente a la causa, y de hecho lo lograron. La mayor parte de los políticos de la UCD en la Diputación de Segovia pertenecían a Comunidad Castellana o defendían abiertamente sus ideas; fue precisamente por esa influencia de Comunidad Castellana en la UCD segoviana que Segovia se negó a formar parte de la autonomía de CyL.

Es curioso que mientras que en Segovia la mayoría de los militantes de Comunidad Castellana provenían políticamente del ámbito de la UCD, en Madrid solían ser sus miembros votantes, simpatizantes o incluso políticos del PSOE, y por eso alguna vez se dijo -no sin acierto- que Comunidad Castellana era de derechas en Segovia y de izquierdas en Madrid. Pero en definitiva, lo que está claro es que jamás habrían alcanzado la prominencia que alcanzaron si hubieran defendido el separatismo.

Iniciado por Beatrix

...el absurdo de las autonomías y, por lo tanto, la malicia y las bombas de tiempo que contenía la CE del 78, especialmente el Tít. VIII (bueno, ya que se habla del asunto territoria, pero reconociendo que toda la CE contiene una simiente de cizaña y mala hierba que ha crecido y ahogado la raíz de España, la hiedra venenosa trepó por el tronco y alcanzó los últimos extremos de las ramas.

Sí, cierto. De todos modos, a nivel territorial la Constitución de 1978 no hacía sino seguir el modelo de la republicana de 1931, que ya en 1936, poco antes de la guerra tenía en marcha un estatuto para Castilla y León; el tema retornó inexorable y de modo ya presumiblemente definitivo con la "democracia".