Tema: Los fueros en la España del siglo XXI

En mi opinión, y dada la "inquina" generada en este tema, sería conveniente su cierre. Quien quiera informarse más a fondo, tal como he especificado, que se remita a los fondos existentes. No es de recibo estar leyendo las entelequias de alguien que desconoce por completo qué es el Carlismo y cuál es su Ideario.

Iniciado por Valmadian

En mi opinión, y dada la "inquina" generada en este tema, sería conveniente su cierre.

La misma actitud que en su dia arruino la intelectualidad hispanica.

Iniciado por Josean Figueroa

La misma actitud que en su dia arruino la intelectualidad hispanica.

Si, y la misma que ha generado que en España sea imposible todo diálogo. Un "colorao" no habría podido causar más daño que el "personaje", el cual se supone que está del mismo lado ideológico, no digo la misma "corriente", sino "lado" de quienes aquí estamos, aparte de la descortesía y prepotencia manifestada desde el primer mensaje, ¡lamentable! DONOSO tenía toda la razón cuando quiso cortar de raíz el tema.

Iniciado por Valmadian

Los Fueros de Vizcaya VVAA "Actas de las Primeras Jornadas Forales del Señorío de Vizcaya". Bilbao, 5 y 6 de Febrero 1977. CENTRO E.H.P. "GENERAL ZUMALACÁRREGUI" Ediciones JURRA. Sevilla 1977.

A la vista del título seguro que salen las pegas, las dudas, las maledicencias y las falacias como las planteadas en tu segundo parágrafo. Pero, mira tú por donde, se trata de un enjundioso compendio de cuatro ponentes: Ignacio de RENTERÍA y ARANA (ABOGADO); Tomás BARREIRO RODRIGUEZ (ABOGADO); Francisco ELÍAS DE TEJADA Y SPÍNOLA (CATEDRÁTICO DE DERECHO NATURAL Y DE FILOSOFÍA DEL DERECHO); y aún añadiré a Carlos IBÁÑEZ QUINTANA que aunque no es abogado sino Ingeniero Industrial sabía muy bien acerca de lo que trataba.

En los contenidos de las actas se especifican claramente QUÉ son los Fueros, CUÁL es su naturaleza jurídica e histórica, CÓMO forman parte del ordenamiento jurídico de España, CÓMO son reivindicados por el Carlismo Tradicionalista y POR QUÉ. Después, y en cada una de las exposiciones se exponen los argumentos precisos para comprender los Fueros Vizcaínos.

Se lo recomiendo a todos los interesados en el tema, particularmente a los intervinientes. Lo que no voy a hacer es estar transcribiendo sus 186 páginas, ya se me disculpará por ello, o al menos eso espero.

A dichas jornadas asistieron un total de 9 abogados, 4 catedráticos de universidad y 5 profesores de distintas categorías, 1 catedrático de instituto y 3 profesoras, ninguno de los cuales, obviamente, sabía nada de lo que se trataba allí, ni entendían una repajolera idea de nada. Por supuesto, no es preciso incluir a nadie más de los asistentes, pues estos estaban todos en babia.

Y ya para no alargar más esta discusión de "malintencionados o maliciosos aguijonazos" en contra de los ideales de los carlistas, así como de la exposición de una interpretación subjetiva de la Historia de España, apoyada en juicios morales particulares, aquí dejo un enlace para consulta de cualquier aclaración:

http://www.fundacioneliasdetejada.org


Saludos, y "los trapos" te los quedas para ti.

Han preguntado dos foristas qué fueros concretos defiende el carlismo y usted nos remite a unas Actas. La lástima es que en esas Actas, que dicen “QUÉ son los Fueros, CUÁL es su naturaleza jurídica e histórica, CÓMO forman parte del ordenamiento jurídico de España, CÓMO son reivindicados por el Carlismo Tradicionalista y POR QUÉ”,NO parecen constar CUALES (EN PLURAL) son los textos legales históricos CONCRETOS que nos gustaría saber .
¿O sí?¿Tanto le costaría a usted remitirse a la página tal o cual de esas Actas y escribirnos: los carlistas reivindican el fuero x del rey x, el fuero tal del territorio tal o el otro fuero tal?
El enlace a la fundación Elías de Tejada parece que no está disponible.

Iniciado por Valmadian

Vamos a ver, tanto para Txapius como para Josean, ya he dejado bien especificado dónde se puede conocer y profundizar sobre el significado del término y de la naturaleza de Los Fueros. Por tanto, seguir insistiendo en tergiversaciones o en interpretaciones espúrias acerca de los mismos, no sólo no aclara los conceptos, el conocimiento y las ideas, sino que contribuye a su falsificación. Lo mínimo que se puede hacer es darse oportunidad uno mismo de tener varias fuentes de conocimiento, al tiempo que se da la oportunidad de comprobar qué dicen los verdaderos especialistas en el tema.

NO le están preguntando nada sobre el significado del término y de la naturaleza de Los Fueros, sino cuales son en concreto los fueros que el carlismo defiende.
¿No se da usted cuenta, además, de que está remitiendo a unas Actas carlistas (no absolutamente imparciales) en la definición de los fueros?
Remite indirectamente a una petición de principio: dado que circulan "tergiversaciones , interpretaciones espúrias" (??), luego para entender los “fueros” solo son fiables las explicaciones de autores carlistas: es decir: “los verdaderos especialistas en el tema”, según usted.
Pero eso no es así. Porque una cosa son los fueros según los juristas ideológicamente ya carlistas (Elias de Tejada), y otra el estudio del fenómeno foral objetivamente considerado (universidades, autores imparciales) y no necesariamente espurio ni falso. La confusión aquí es que sólo los carlistas hacen gala de ser especialistas en fueros y celebran congresos sobre fueros, a los cuales acuden juristas ...carlistas (Elias de Tejada) y sus tesis son publicadas y leidas ...por carlistas. Así todo acaba siendo un circulo vicioso interno.

Bien, ahora le preguntamos que nos diga cuáles son esos fueros en concreto, y nada.

Y por último, creo que no es usted justo con sus descalificaciones. Que alguien no tenga mucho aprecio (por ver imprecisiones y oscuridades históricas) en las teorías foralistas, no quita que simpatice con la España católica del Antiguo régimen y la tenga como modelo político. Incluso reconocer el lado positivo de las teorías forales aun solo como obstáculo a la revolución liberal.
Ya ve usted que eso (una buena noticia, creo) puede ser posible. No sé por qué le desagrada tanto.

Iniciado por Valmadian

En mi opinión, y dada la "inquina" generada en este tema, sería conveniente su cierre. Quien quiera informarse más a fondo, tal como he especificado, que se remita a los fondos existentes. No es de recibo estar leyendo las entelequias de alguien que desconoce por completo qué es el Carlismo y cuál es su Ideario.

Nos quedamos sin saber nada concreto sobre qué fueros sí o qué fueros no (¿o todos sí, aun pudiendo ser contradictorios entre ellos?) , y usted con prisas, pidiendo a voces el cierre del hilo.
Poco favor hacen esas prisas por cerrar el hiloa los argumentos que usted defiende.

Como todo queda ya muy claro, por mi parte dejo la polémica con el forista Valmadian, salvo si mas adelante aparecieran nuevas preguntas o matizaciones por terceras personas.

Iniciado por Valmadian

Se lo recomiendo a todos los interesados en el tema, particularmente a los intervinientes. Lo que no voy a hacer es estar transcribiendo sus 186 páginas, ya se me disculpará por ello, o al menos eso espero.

Al parecer no se me disculpa que no me ponga a copiar y es que, al parecer, no tengo otra cosa que hacer. Bueno, pues vuelvo a insistir en lo más lógico: puesto que la pregunta es ¿qué entienden los carlistas por FUEROS?, lo adecuado es preguntar a los carlistas más expertos, y en este libro, LI-BRO, cuyas 186 páginas contienen las respuestas, es donde cualquier interesado las puede ir desgranando cómodamente sentado en su butaca favorita y sin incordiar a otros.

En cuanto a que el enlace con la Fundación "Elías de Tejada" no responde, eso es algo que escapa a mis posibilidades, además, es algo que suele ocurrir con demasiada frecuencia y, cuando tal sucede, lo adecuado es escribir la página en el Google y darle a "Búsqueda", y lo especifico porque yo no soy el responsable del servidor.

Iniciado por ALACRAN

NO le están preguntando nada sobre el significado del término y de la naturaleza de Los Fueros, sino cuales son en concreto los fueros que el carlismo defiende.


¿No se da usted cuenta, además, de que está remitiendo a unas Actas carlistas (no absolutamente imparciales) en la definición de los fueros?


Remite indirectamente a una petición de principio: dado que circulan "tergiversaciones , interpretaciones espúrias" (??), luego para entender los “fueros” solo son fiables las explicaciones de autores carlistas: es decir: “los verdaderos especialistas en el tema”, según usted.


Pero eso no es así. Porque una cosa son los fueros según los juristas ideológicamente ya carlistas (Elias de Tejada), y otra el estudio del fenómeno foral objetivamente considerado (universidades, autores imparciales) y no necesariamente espurio ni falso. La confusión aquí es que sólo los carlistas hacen gala de ser especialistas en fueros y celebran congresos sobre fueros, a los cuales acuden juristas ...carlistas (Elias de Tejada) y sus tesis son publicadas y leidas ...por carlistas. Así todo acaba siendo un circulo vicioso interno.



Bien, ahora le preguntamos que nos diga cuáles son esos fueros en concreto, y nada.



Y por último, creo que no es usted justo con sus descalificaciones. Que alguien no tenga mucho aprecio (por ver imprecisiones y oscuridades históricas) en las teorías foralistas, no quita que simpatice con la España católica del Antiguo régimen y la tenga como modelo político. Incluso reconocer el lado positivo de las teorías forales aun solo como obstáculo a la revolución liberal.


Ya ve usted que eso (una buena noticia, creo) puede ser posible. No sé por qué le desagrada tanto.

1.- ¡Ah! ¿pero me preguntaban a mi directamente? primera noticia, reléanse los mensajes.

2.- Los enemigos de los Fueros sí son muy imparciales , ¡ya!

3.- Según esta argumentación, se puede tomar como que los jurisconsultos carlistas, por el hecho de serlo, dejan de resultar creíbles. Y, en realidad, el argumento es precisamente el contrario: han indagado más, han profundizado más, han enfocado sus investigaciones más, que la inmensa mayoría de letrados, ejerzan la abogacía o no, que "pasaron de puntillas" sobre tan "árido, aburrido y espinoso tema de aldeanos" que entra dentro del campo de la Historia del Derecho, con las alforjas con el mínimo bagage para el cinquillo en el parcial. El movimiento se demuestra andando, no mencionando generalidades. Obviamente, los carlistas leemos a Elías de TEJADA, ¿a quién sino, a Mao, a Bakunin o al "experto historiador" Dan Brown?

4.- Y venga con la insistencia: ¿para qué esperar a que alguien saque de contexto lo que le puede parecer mejor, cuando se puede tener el texto completo? Hay que ver lo difícil que parece ser entender esto. Y, una vez leído el texto plurimencionado, entonces, y sólo entonces, podremos empezar a discutir, entre otros motivos porque se han de dar unas reglas de igualdad en los enfoques.


5.- Me alegra que alguien que se define del "Bunker" ( Fuero de los Españoles; Fuero del Trabajo; Fuero Militar y Fuero Eclesiástico) pueda sentir "algo" de simpatía hacia esta clase de normas, aunque sólo sea por su naturaleza "contrarrevolucionaria". Lo dicho "algo es algo" y menos dan las piedras.

Iniciado por ALACRAN

Como todo queda ya muy claro, por mi parte dejo la polémica con el forista Valmadian, salvo si mas adelante aparecieran nuevas preguntas o matizaciones por terceras personas.

Y hablando de descalificaciones injustas, es muy equitativo, muy "ad hoc" eso de ningunear a otro que no comparte ni el enfoque, ni los modos, si, es muy apropiado.

Y, por último, si he manifestado la conveniencia de cerrar el tema, es porque es mi opinión (derecho constitucional) y, porque, en efecto, el Administrador Donoso, imaginando los resultados, ya manifestó dicha intención inicialmente (véanse los primeros mensajes) y lo que hice fue darle la razón. Y, por cierto, "NO HE VOCEADO" nada al manifestar mi opinión, así que ¿nos ponemos a recordar otras descalificaciones?

Buscando, buscando, como suele recomendar Donoso, he encontrado esto:
Aspecto jurídico de los Fueros

El libro de Ullate ("Españoles que no pudieron serlo") tiene un par de párrafos muy claros sobre lo que es fuero y tradición jurídica católica y lo que es absolutismo y revolución anticatólica (prácticas que conviven en algunas épocas de la historia de Las Españas). Pero el libro me gustó tanto que lo regalé y aún tengo que comprar otro :S no puedo transcribirlo ahora.

En general la discusión sobre los fueros suele encuentrase entre los que son contrarios a la idea y cogen fueros de "aquí y allí, de este tiempo y el otro" para hacer el concepto ininteligle ni siquiera en su propio contexto, y los que son favorables pero que no pueden expresar una idea clara de qué significaría fuero en el siglo XXI. Y al final no queda claro si la idea es medio buena o medio mala o todo lo contrario. Como dice Kontrapoder, es un aspecto difícil de comprender, a mí (junto con el de la monarquía como gobierno católico ideal) es de los que más me costó entender antes de "convertirme" al carlismo/tradicionalismo. Sobre todo porque el carlista medio actual tiene poca capacidad para explicarse y aún menos espíritu pedagógico, pero el concepto en si mismo sí está claro en sus reducidas fuentes disponibles.

Necesitaríamos un texto sintético sobre el tema como los que ya tenemos sobre "derecha e izquierda", "Concilio Vaticano II", "Hispanidad de Portugal", "anticapitalismo", etc. Ya aparecerá.

Iniciado por txapius

Los reyes respetaban los fueros mientras estos no fuesen contra sus intereses. Y como dije antes, el caso del Justicia Mayor de Aragón es emblemático. Cuando amparándose en los fueros de Aragón este se opuso a los deseos de Felipe II no entregando al aragonés Antonio Pérez a la Corona, el Rey acabó decapitándolo y modificando esos fueros.

A pesar de que Felipe II era furibundamente antiabsolutista (llegó a condenar a penas a algunos sacerdotes que justificaban que él mismo tuviera más poder) la actuación con el caso del traidor Pérez fue un arranque absolutista puntual del rey contrario al derecho foral/católico, y pésimo precedente para futuros abusos. Ahí, aunque fue práctico, no fue justo.

Lo que en el caso de Felipe II fue un pecado (o pecadillo) puntual, luego se convertiría en la regla común de la monarquía española, el cuasibsolutismo protestante. No conviene dar por buenos los errores ni siquiera cuando vienen de sobernos casiperfectos como Felipe II.

Iniciado por ALACRAN

Perdón, pero aparte de la ley de Dios y de la Iglesia, los monarcas católicos de la época visigoda, los de la Reconquista, los Reyes Católicos, los Austrias y los Borbones hasta Carlos IV, NO estuvieron sujetos a NINGUNA LEY MATERIAL, solo a la LEY de DIOS, y al bien común de sus reinos, asesorados por eclesiásticos, por juristas prudentes y por consejeros.

Eso no es cierto, los únicos reyes que aseguran no ser responsables ante nada ni nadie salvo "su propia conciencia" (es decir, ni el Papa mismo), son los últimos Borbones.

No puedes sacar de boca de los demás una afirmación sobre ellos mismos parecida a lo que dices.

Iniciado por Valmadian

(¿Qué es el Carlismo? VVAA del Centro de Estudios Históricos y Políticos "GENERAL ZUMALACÁRREGUI", Edición cuidada por Francisco ELÍAS DE TEJADA, Rafael GAMBRA CIUDAD y Francisco PUY MUÑÓZ, ESCELICER, Madrid 1971, Cap., 10 "Los Fueros", pág 159 )

Este libro es el mismo en el que se expone el texto del enlace que has encontrado...

Iniciado por txapius

Buscando, buscando, como suele recomendar Donoso, he encontrado esto:
Aspecto jurídico de los Fueros

Bueno, pues el texto de las Actas varias veces mencionadas, es mucho más extenso y con mucho mayor detalle, mientras que el libro ¿Qué es el Carlismo? desarrolla todo lo relativo al Cuatrilema, dedicando al aspecto "jurídico" de los fueros 11 páginas, 18 al aspecto "filosófico", 15 al aspecto "político" y, finalmente, otras 14 al aspecto "sociológico". Es decir, 58 páginas de un total de 206.

Con sorpresa, me encuentro con este artículo en Libertad Did¡gital. Parece que hoy en día el tema de la España foral no es exclusivo del Carlismo.
(Las negritas son mías)

http://www.libertaddigital.com/opini...ta-54573/Nuevo PP
La sensibilidad austracista

José María Marco

Declararse austracista hoy, como hace Lassalle, es hacer un guiño a quienes ven ya casi definitivamente instalado en nuestro país una forma de gobernación distinta de la que se ha intentado en los últimos trescientos años.

2010-04-30

Es de conocimiento general que en el Partido Popular conviven dos formas de ver la realidad española. No se trata de liberales y conservadores, que la doctrina Rajoy apartó de la derecha española. Se trata de dos ideas acerca de la naturaleza del Estado de las autonomías y lo que se llama política territorial. Están los favorables a una cierta coordinación de algunas políticas, para asegurar por lo menos un mínimo de competencias al Gobierno central (federal, dirían en otros países). Y están por otro los que manifiestan su disposición a gestionar un sistema de descentralización máxima. En una entrevista reciente en La Vanguardia, José María Lassalle, diputado del PP, ha avanzado lo que tal vez sea el principio de una nueva teorización de esta última opción, al calificarse a sí mismo de austracista o austriacista.
Como casi nadie sabe lo que es un austracista, conviene aclarar que se llamaron así los partidarios del archiduque don Carlos durante la Guerra de Sucesión, a principios del siglo XVIII, cuando la Corona austríaca se enfrentó a la de Francia para alcanzar el trono español. Como la dinastía borbónica tenía una tradición administrativa y política centralizadora muy distinta de la que hasta ahí había predominado en España, el archiduque y sus consejeros, para atraerse a los descontentos, se declararon partidarios de la antigua Monarquía compuesta de los Habsburgo, que respetaba los fueros y privilegios de los reinos españoles.
La popularidad de la corte del archiduque, que se instaló en Barcelona, menguó a medida que crecían sus gastos en festejos, que contrastaban con una situación económica precaria. Más adelante, cuando el pretendiente llegó al trono austríaco, no olvidó aquel experimento, ni lo que un historiador llamó su "sueño español", pero no dejó de incorporar algunas de las políticas al uso en el siglo XVIII, que eran las centralistas borbónicas. Las políticas austracistas sonaban ya a algo de corte tradicionalista, como lo que mucho más tarde reaparecería en el carlismo. Los austracistas quisieron también promover la vitalidad económica del Principado. Llegó con los Borbones: Cataluña, deprimida desde el siglo XV, empezó a crecer hasta convertirse en una de las regiones más ricas de España. Fue la administración borbónica la que hizo posible el milagro del "fénix catalán".
Como es fácil de suponer, los austracistas han tenido una relativa buena prensa entre algunos historiadores de los últimos años. Ernest Lluch, no mucho tiempo antes de ser asesinado por un nacionalista etarra, hablaba de ellos como si fueran parte de las Españas vencidas en la Guerra de Sucesión, concebida como una guerra de conquista castellana. Declararse austracista hoy, como hace Lassalle, es hacer un guiño a quienes ven ya casi definitivamente instalado en nuestro país una forma de gobernación distinta de la que se ha intentado en los últimos trescientos años. A Prat de la Riba, en plena vorágine del primer nacionalismo catalán, le gustaba decir "Senyors: L’Edat Mitja torna..." (Vuelve la Edad Media, señores) Quizá ya está llegando la hora de decir que vuelven los Austrias... o los carlistas, vaya usted a saber.

Así es, Txapius, así es. De hecho sobre este tema que comentas sobre los austracistas, en realidad muy pocos pues si el Carlismo es algo casi desconocido para la mayoría, el Austracismo no digo nada, también se discutió acá en el Foro. Concretamente entre los mensajes de hará como un par de años del Sr. Chanza, forista que lleva unos meses prodigándose poco por aquí, hay algunas explicaciones sobre el tema. Es decir, "a buscaaaarrr".

La figura del Archiduque Carlos no sólo es desconocida, sino que lo escaso que se sabe de él tiene mucho de tergiversación y no necesariamente malintencionada, sino idealizada, tal y como queda reflejado en el artículo acerca de la opinión que tenía Ernst Lluch, y que yo mismo compartía a efectos de la supuesta legitimidad sucesoria de sus descendientes al Trono de España. Es en este sentido en el que el Sr. Chanza repartió "coscorrones" en aquel hilo.

En cuanto a los partidarios del Fuerismo, en efecto, no todos son carlistas, del mismo modo que todos los tradicionalistas tampoco lo son. Hay diversas corrientes, aunque una parte de ellas son rechazadas por los ideólogos del Carlismo.

La expresión de Prat de la Riba sobre un hipotético proceso de medievalización de Occidente, suele ser tema de muchos ensayos sociológicos, aunque pasen desapercibidos para el no especialista. Hay investigadores sociales que a la vista de los procesos que se producen en las sociedades avanzadas de nuestro tiempo, señalan un repunte de condiciones reales muy características propias de las sociedades medievales.

En ALIANZA Editorial, el número 524 de la "Colección de Bolsillo", tiene un título que resulta muy expresivo: La Nueva Edad Media, en cuyas páginas se reúnen cuatro ensayos al respecto encabezados por el muy popular Humberto ECO que, sin más preámbulos, titula su ensayo como "La Edad Media ha comenzado ya". Los otros tres ensayistas son desconocidos para la mayor parte de la gente, y tratan los siguientes aspectos: Furio COLOMBO sobre "Poder, grupos y conflicto en la sociedad neofeudal"; Francesco ALBERONI, se centra en el "Escenario de Poder", y Giuseppe SACCO apunta a la "Ciudad y sociedad hacia la Nueva Edad Media".

No es un compendio muy extenso, tan sólo 155 páginas, pero si muy denso en cuanto a la profundidad de los temas, por lo que para una lectura provechosa se ha de estar en posesión de una cierta formación previa. Evidentemente, establecer relaciones entre el "foralismo" y los planteamientos de estos ensayistas, requiere de una disposición y condiciones intelectuales muy serias. Pero como simple lectura que sirva para la reflexión, resulta muy recomendable.