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Tema: Extensión territorial de Castilla

  1. #101
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Bellatrix Castilla
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Es el mismo que había entrado antes como gladiador-hispano y como SEGUIMOSVIVOS. Un pobre zumbado de internet.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  2. #102
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Es el mismo que había entrado antes como gladiador-hispano y como SEGUIMOSVIVOS. Un pobre zumbado de internet.
    ¿Quién? ¿María? ¿Se hizo pasar por mujer?

  3. #103
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Franquista, Republicano, Hombre, Mujer...tantos alter ego... ?acaso no será Meiguo, el Gringo?
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  4. #104
    Avatar de mazadelizana
    mazadelizana está desconectado Mos maiorum
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    No creo por que sabia abreviar palabras en español.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  5. #105
    Avatar de de la Vera Cruz
    de la Vera Cruz está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Hola a todos, pero recuerdo lo que enseñaban en la escuela (años 70) y lo que aprendí de pequeño, antes del batiburrillo de CCAA, y después se puede observar y documentar, y sin entrar en que Cuenca sea o no sea filo-castellana, no aparece en ningún lado como de Castilla la Vieja. Siempre se aprendió como de Castilla la Nueva, junto con Madrid, Guadalajara, Ciudad Real y Toledo, y Murcia y Albacete componian La Mancha. Un saludo y plácido domingo en Santo.

  6. #106
    Avatar de de la Vera Cruz
    de la Vera Cruz está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Y otra cosa, el asunto de la aparición ofesiva de la asquerosa bandera bastarda, esta claro o casi la intención de su presentación. Que le gusta, sea hombre, mujer o invertido o sabe Dios quien sea, que recuerde primero las sacas de noche, las profanaciones de reliquias, de cadaveres cristianamente sepultados para despues mutilarlos junto con imágenes sacras y realizar inefables y horrendos collages que todos conocemos. (asqueroso y denigrante pasatiempo de rojos), tambien de las defenestraciones de sacerdotes y monjas previa violación de estas últimas o asesinatos de gentes de bien para quedarse con sus pertenecias en venganza o simple iniquidad. Despues...saben vuesas mercedes el lugar donde amargan los pepinos?, pues sin duda segura que habrá lugar para ese "trapo", con perdón para los trapos, ya que estos últimos limpian, mientras que ese "tricolor" ensucia y ofende con su presencia. Saludos y apacible Domingo en Santo.

  7. #107
    CastellanoEspañol está desconectado Miembro novel
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Hola, lo primero decir que soy nuevo en el foro y saludaros a todos. Me gustaría decir que yo, regionalista castellano, creo en este mapa que me pasaron hace algún tiempo donde se muestran los diferentes territorios históricos de España.
    Resultados de la Búsqueda de imágenes de Google de http://4.bp.blogspot.com/-rf0wONPZqI0/UARXnmItM7I/AAAAAAAAATc/rWmnWKtnil4/s640/Territorios+hist%C3%B3ricos+de+Espa%C3%B1a.png
    Creo lo primero que Castilla quizá para su mejor administración debería dividirse en dos si se consiguiera la región propia, entre castilla la vieja y la nueva, con un organismo como el consejo de Castilla que coordinase a ambas administraciones.
    DEcir también que León no es Castilla, y que poniéndonos estrictos sería al revés, ya que Castilla surgió de una parte del reino de León, y no al contrario. Por tanto creo que León también debería existir como región diferenciada de la castellana.

  8. #108
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Siempre no, amigo mio. Desde 1833 cuando a los liberales les dio por reformar el mapa de España. Llamar "siempre" a lo que uno ha conocido es un error bastante frecuente. Me refiero al mensaje de "De la Cruz" con respecto a Cuenca.

  9. #109
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Antes que nada, Feliz Pascua a todos.

    Disculpen vuacedes que "resucite" un tema que llevaba tiempo dormido. Llevo bastante sin escribir en el foro, ya que me he tomado este lapso para leer algunos textos y obras que me ayudaran a profundizar en ciertos temas. Nunca he sido tradicionalista, aunque tras los últimos meses los distintos océanos que he navegado a través muchas páginas me han llevado a varar de forma prácticamente común en el tradicionalismo, aunque con ciertas reservas.

    No obstante, lo que soy y siempre he sido es regionalista castellano, por lo que en la medida en que me sea posible y con la venia seguiré en este foro defendiendo la restauración de la Región Castellana como punto de paso obligado para la recuperación de España, entendiendo Castilla como la unión de la Vieja y la Nueva.

    No sé si tendré tiempo para escribir con frecuencia, probablemente no, pero leo el foro regularmente.

    Saludos a todos
    Castella duplex est: Vetus et Nova


  10. #110
    Españolista está desconectado Proscrito
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Entiendo Castilla cómo la patria de los castellanos, de las gentes que se han identificado como castellanas históricamente. En este caso, no se puede incluir a Cantabria en Castilla pues los cántabros nunca nos hemos considerado castellanos y siempre hemos denominado castellanos a otras gentes, de igual modo que hemos llamado asturianos a otros, o vascos-vizcaínos-vascongados a otros.

    Cantabria no es Castilla, aunque sí que perteneció al Estado Castellano (Reino de Castilla, Corona de Castilla).

    Las gentes de Cantabria si algo se han considerado ha sido el trinomio montañés-cántabro-español. Jamás castellanos.

  11. #111
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Estimado "Españolista"

    Me voy a permitir citar un texto de la asociación de que formo parte:

    Lo que seremos está en nuestras manos, pero lo que fuimos escapa a cualquier criterio acomodaticio, está ahí, permanentemente testificado por unas realidades que no pueden tergiversarse y que indeleblemente, como las marcas hechas a hierro, han quedado grabadas constituyendo lo que llamamos "cultura".

    No pretendemos hacer una valoración en orden a la persistencia o no, en algún caso, de tradiciones o reminiscencias que pudieran adscribirse a los viejos pueblos cántabros que las fuentes nos muestran como fervientes opositores al poder romano. Lo que sí podemos asegurar es que los santanderinos actuales mantienen tanto de los cántabros, y en la misma medida, que lo que puedan conservar los palentinos actuales de los vacceos, los sorianos de los arévacos o los madrileños de los carpetanos. Lo que romántica y poéticamente puede ser admisible no lo es, como en este caso, en el campo de las realidades.

    Del mismo modo que no tiene sentido alguno segregar de Castilla a Madrid para reinventar Carpetania, o a Ciudad Real para hacer la autonomía de Oretania, tampoco lo tiene ni es admisible considerar a Santander como algo externo a Castilla. Las regionalidades españolas se forjan en el medievo. Los pueblos prerromanos merecen ser estudiados, pero desde luego no al precio de superponer un pasado de hace 2.000 años a la realidad histórica, lingüística y cultural de Cantabria como origen y parte indiscutible de Castilla.
    Fuente: Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - 1.3 Consideraciones históricas sobre la territorialidad de Castilla

    Cantabria es un concepto tal que Carpetania, Oretania o Bastetania: solar de pueblos hispánicos prerromanos, cuya cultura fue en mayor o menor medida asumida o absorbida por la romanización y el cristianismo. Las regiones españolas se forjan en el proceso histórico de la Reconquista, y es en la actual Santander donde, juntamente con Burgos, nacen el condado de Castilla y el idioma castellano. Es decir, nace Castilla como identidad cultural. De hecho, desde el propio Ordenamiento de Alcabalas de 1536, de donde surgen las provincias fiscales del Antiguo Régimen, Santander no es sino una parte de Burgos hasta 1833.

    Saludos
    jasarhez dio el Víctor.
    Castella duplex est: Vetus et Nova


  12. #112
    Españolista está desconectado Proscrito
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    No, no es lo mismo el concepto Cantabria que el de Carpetania. Ya lo he explicado en la otra parte. ¿Se consideraba oretano alguien en el siglo XIX?. No. ¿Se consideraban cántabros los habitantes de la Provincia de Santander?. Sí, ya lo he comentado en otro hilo. Por tanto, no es equiparable.

  13. #113
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    "Españolista", yo me considero carpetano, forma parte de mi identidad (básicamente porque el 75% de mi ADN es herencia directa de los pueblos celtas prerromanos), pero no creo que el concepto tenga una actualización en el siglo XXI, y menos un sentido político. El Sistema Central ha sido siempre citado por los clásicos como los Montes Carpetanos, incluso se ha llamado a Madrid (erróneamente) la Mantua Carpetana.

    En cualquier caso, no se trata de lo que uno se considere o no (ese es uno de los vicios ocultos de la democracia, definir las regiones en función de votaciones contingentes y puntuales, de la "foto fija" de una sociedad en un momento determinado). La Región es un hecho histórico-cultural fraguado a lo largo de siglos, y es por tanto inflexible a lo que sientan o dejen de sentir las personas. En Santander hubo primero la Merindad de Castilla Vieja hasta el siglo XVI, cuando se constituyó la provincia fiscal de Burgos, y desde 1833 fue provincia de Santander en la región de Castilla la Vieja. Estamos hablando de una adscripción ininterrumpida de La Montaña como parte de Castilla desde la Reconquista hasta el proceso autonómico de 1982.

    Si a los "sentimientos" hubiera que atender en la definición de la regionalidad ("sentimientos" únicamente constatables por medio de votaciones, y volvemos a la democracia y sus vicios) entonces probablemente los bercianos no serían leoneses, los salmantinos tampoco serían leoneses, los madrileños no serían castellanos, continuaríamos con Santander hecha autonomía junto con Logroño, Jaén no sería Andalucía, etc, etc, y en España cada provincia querría ser región invocando cualesquiera rasgos ínfimos de diferenciación, volviendo al tribalismo y a la atomización de las comunidades naturales.

    Las únicas provincias actuales que tienen derechos históricos sobrados para simultanear la provincia y la región son Asturias, Navarra y Murcia, porque históricamente corresponden al territorio del mismo nombre. "Cantabria" no corresponde a la Cantabria prerromana, amén de no tener encaje alguno en el concierto de las regiones aquella que para serlo olvida 1.100 años de historia castellana para invocar herencias tribales prerromanas.
    Última edición por Luis de Lucena; 28/04/2014 a las 18:39
    jasarhez dio el Víctor.
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  14. #114
    Españolista está desconectado Proscrito
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Luis, si dices que La Región es un hecho histórico-cultural fraguado a lo largo de siglos no me cabe duda de que hay tengo que meter a Cantabria.
    Me parece bien que te consideres carpetano. Ahora bien, sácame una sóla referencia histórica de alguien que se considere "carpetano". De nuevo, no estamos en lo mismo.

  15. #115
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Luis de Lucena, ¿consideras que Castilla (que entiendes como la unión de la vieja y la nueva, con exclusión del resto de la corona) es algo más que una región, es decir, una nacionalidad? Lo pregunto porque hay un paso bastante corto entre tus tesis y las de los nacionalismos.

    Las regionalidades españolas se forjan en el medievo.
    En esta cita de tu asociación da la impresión que se haya cambiado a conciencia la palabra nacionalidad por regionalidad (vocablo inexistente), quizá con la idea de no impactar demasiado o ahuyentar a posibles simpatizantes.

    Yo no entiendo el regionalismo sin descentralización. Por ejemplo, un andalucista de esos para mí nunca será regionalista, y no solo por el tema moruno, sino porque pretender que una región tan inmensa, poblada y variada ha de ser administrada como un solo ente, implica centralismo, todo lo contrario de lo que se supone que propugna el regionalismo. De la misma manera, si consideras que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (con su inmenso territorio, población y variedad) han de ser administradas como un solo ente, por razones supuestamente históricas, o bien culturales o étnicas, siento decirte que no eres regionalista, sino nacionalista.

    Estimado Rodrigo, haré una breve puntualización, con tu permiso: no creo que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, sean "lo mismo", igual que la Cataluña Vieja y la Cataluña Nueva tampoco son lo mismo por la propia naturaleza del proceso repoblador
    Nunca se ha considerado administrativamente por separado la Cataluña vieja y la Cataluña nueva. En cambio, como ya he demostrado en alguna ocasión, Castilla la nueva se consideraba no solo una región separada de Castilla la Vieja, sino un Estado, administrativamente hablando, durante el Antiguo Régimen.

    Otras zonas sin embargo contrastan, pero participan del mismo tronco jurídico-político y cultural de las Comunidades y el Derecho Castellano (que sin embargo no descienden a Andalucía ni Granada), lo que cohesiona la Región.
    Una parte de mis antepasados eran del pueblo de Beas de Segura, integrado desde 1833 en la provincia de Jaén, siendo antes considerado parte de la Mancha. Es un pueblo rodeado de olivos en el que la gente habla en un perfecto acento sureño. ¿He de entender que esos antepasados míos eran castellanos mucho más cohesionados con los salamantinos que con los jiennenses y que tenían un tronco jurídico-político y cultural que los distinguía tremendamente de sus vecinos de la provincia de Jaén?
    Última edición por Rodrigo; 29/04/2014 a las 04:34
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  16. #116
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    ...Cantabria es un concepto tal que Carpetania, Oretania o Bastetania: solar de pueblos hispánicos prerromanos, cuya cultura fue en mayor o menor medida asumida o absorbida por la romanización y el cristianismo. Las regiones españolas se forjan en el proceso histórico de la Reconquista, y es en la actual Santander donde, juntamente con Burgos, nacen el condado de Castilla y el idioma castellano. Es decir, nace Castilla como identidad cultural. De hecho, desde el propio Ordenamiento de Alcabalas de 1536, de donde surgen las provincias fiscales del Antiguo Régimen, Santander no es sino una parte de Burgos hasta 1833 (.../...) "Cantabria" no corresponde a la Cantabria prerromana, amén de no tener encaje alguno en el concierto de las regiones aquella que para serlo olvida 1.100 años de historia castellana para invocar herencias tribales prerromanas.
    Efectivamente, no se puede dar una clase de historia con mayor concisión y certeza. Es que en España está ocurriendo algo que me parece muy preocupante. Ya no es que tengamos opiniones diversas (tales como si a unos les gusta la lluvia o el sol...), cosa que ocurre en todos los países. Es que no conseguimos ponernos de acuerdo en aceptar los hechos... Dos españoles salen a la calle, y mientras uno saca el paraguas porque sabe que está lloviendo, el otro se empeña en afirmar que no llueve y se trae la crema de protección solar. Y así es imposible entenderse...

    Parece mentira que hayamos llegado a un grado de estupidez tan inmenso. ¡Ni siquiera podemos ponernos de acuerdo con los hechos!. El relativismo cultural es tan grande que hoy en día pareciera que hasta los hechos históricos han de ser sometidos a plebiscito para poder afirmar (o no...) que hayan sido ciertos.

    En cualquier país serio, simplemente, la historia se estudia... ¡y punto!. En ningún caso se vota en las urnas o se dirime en las encuestas. Luego, como ocurren en todos los sitios, unos discreparán con otros en función de que les haya gustado como han acaecido los hechos o si les hubiera parecido mejor que los acontecimientos se hubiera producido de otra manera. O dicho de otra forma, y volviendo de nuevo al ejemplo del paraguas y la lluvia: a unos les gustará que llueva y a otros les sentará como un cuerno. ¡Pero todo el mundo sabe con certeza que está lloviendo (o que hace sol)!, y en eso no hay discrepancias en ningún país serio en el que habite gente cuerda.

    ¿Nos estamos volviendo esquizofrénicos en España y padecemos trastornos en la percepción de la realidad?. ¡Sencillamente, cada día entiendo menos lo que está ocurriendo en esta bendita tierra!. Es que, como tu dices, estamos hablando de una adscripción ininterrumpida de La Montaña como parte consustancial de Castilla desde los tiempos de la Reconquista hasta el proceso autonómico de 1982. Es decir, una 'porrá' de cientos de años... para que ahora vengan cuatro niñatos a redescubrirnos otra vez el Mediterráneo. Sinceramente, creo que en España estamos locos.


    ¿Pero es que es tan difícil entender lo que dice este mapa que ilustra la
    situación territorial de la España de la Reconquista, durante siglo décimo?
    Última edición por jasarhez; 29/04/2014 a las 00:06

  17. #117
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Rodrigo, disculpa la tardanza en responder, entro poco al foro y dispongo de poco tiempo libre. Con la venia, paso a responder tus preguntas:

    Luis de Lucena, ¿consideras que Castilla (que entiendes como la unión de la vieja y la nueva, con exclusión del resto de la corona) es algo más que una región, es decir, una nacionalidad? Lo pregunto porque hay un paso bastante corto entre tus tesis y las de los nacionalismos.
    Este punto es extremadamente espinoso. ¿Qué es la nacionalidad? Si entendemos la nacionalidad como el conjunto de rasgos históricos, geográficos, lingüísticos y culturales que conforman los pueblos, la respuesta es sí: considero España como una patria formada por distintas nacionalidades históricas (algo evidente fruto del proceso reconquistador). Sin embargo, a esta pregunta que me planteas corresponde obligadamente acompañarla con una segunda derivada: ¿Deben tener las nacionalidades culturales o históricas de España un Estado? Ante ello mi respuesta es rotundamente no. Desde la provincia romana de Hispania, pasando por el primer Estado unificado construido por los visigodos, el anhelo de todos los reinos hispánicos fue siempre restaurar la fe cristiana y el trono de Don Rodrigo: imperar en toda España. El anhelo de unidad es una corriente que recorre toda la historia de España desde los godos hasta la actualidad, y la unidad peninsular se cementa en los rasgos comunes a todos los pueblos hispánicos, que también existen y son muy importantes.

    En esta cita de tu asociación da la impresión que se haya cambiado a conciencia la palabra nacionalidad por regionalidad (vocablo inexistente), quizá con la idea de no impactar demasiado o ahuyentar a posibles simpatizantes.
    No ha habido tal objetivo. El concepto se ha empleado de forma consciente, precisamente frente a aquellas comarcas o provincias que en el interior peninsular se autoproclaman "regiones" sin las características ni premisas necesarias que lo avalen, así como precipitadamente y sin un proceso de reflexión y estudio adecuados.

    Yo no entiendo el regionalismo sin descentralización. Por ejemplo, un andalucista de esos para mí nunca será regionalista, y no solo por el tema moruno, sino porque pretender que una región tan inmensa, poblada y variada ha de ser administrada como un solo ente, implica centralismo, todo lo contrario de lo que se supone que propugna el regionalismo.
    Completamente de acuerdo contigo en esto. Nada que añadir, lo comparto totalmente.

    De la misma manera, si consideras que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (con su inmenso territorio, población y variedad) han de ser administradas como un solo ente, por razones supuestamente históricas, o bien culturales o étnicas, siento decirte que no eres regionalista, sino nacionalista.
    En este punto, una cosa es defender la unidad de Castilla como una región con personalidad y características propias dentro de España (y que merece tener un puesto en el concierto de las regiones), y otra afirmar que se deba administrar de forma centralizada. Yo soy enemigo del centralismo en cualquiera de sus formas. La subsidiariedad es un principio fundamental en la sociedad, y desde luego en una región como Castilla (igual que Portugal, nacido condado del reino leonés y para mí una región tan española como la que más) es preciso articular una administración descentralizada que permita el desenvolvimiento natural de las comarcas y de los cuerpos inferiores que componen el territorio. Castilla, de conseguir su unidad, debería administrarse de forma descentralizada. Yo personalmente creo que los polos principales (por población, pero también por importancia histórica) deben ser Madrid, Valladolid, Burgos y Toledo. No obstante el resto de zonas de Castilla también deben tener parte en la administración.

    Nunca se ha considerado administrativamente por separado la Cataluña vieja y la Cataluña nueva. En cambio, como ya he demostrado en alguna ocasión, Castilla la nueva se consideraba no solo una región separada de Castilla la Vieja, sino un Estado, administrativamente hablando, durante el Antiguo Régimen.
    La palabra "Estado" en el Antiguo Régimen era más alegórica que real. Castilla la Nueva carecía de estructura autónoma de ningún tipo, ni siquiera de estructura administrativa común. Eran las propias provincias fiscales las que tenían competencia fiscal en sus ámbitos, y en temas jurídicos la sede de la Chancillería estaba en Valladolid, tanto para un señor de Burgos como uno de Cuenca. Castilla la Nueva era una denominación geográfica (que en la Asociación de la que formo parte respetamos como tal, porque forma parte de la tradición castellana el llamar así al sur de Castilla, igual que Castilla la Vieja al norte). Aparte del ámbito geográfico, carecía de materialización jurídica o institucional. La única diferencia es que aparecía en los mapas de los cartógrafos extranjeros, y por ese simple hecho ya se le concede el derecho (más bien obligación) de constituirse en un ente separado de Segovia, Soria o Burgos, a las que nos unen el alma, la historia y el corazón.

    Una parte de mis antepasados eran del pueblo de Beas de Segura, integrado desde 1833 en la provincia de Jaén, siendo antes considerado parte de la Mancha. Es un pueblo rodeado de olivos en el que la gente habla en un perfecto acento sureño. ¿He de entender que esos antepasados míos eran castellanos mucho más cohesionados con los salamantinos que con los jiennenses y que tenían un tronco jurídico-político y cultural que los distinguía tremendamente de sus vecinos de la provincia de Jaén?
    Si me lo permites, voy a separar esta pregunta en tres, porque efectivamente es una triple cuestión:

    ¿He de entender que esos antepasados míos eran castellanos?
    Sin duda alguna, esos antepasados tuyos eran castellanos. La encomienda de Beas de Segura (de la Orden de Santiago), perteneció siempre a Castilla la Nueva hasta el final del Antiguo Régimen. En 1536 pasaron a estar inclusos en la provincia fiscal de Toledo, y cuando en 1691 se desgajó de ésta la provincia de La Mancha, Beas y su entorno quedaron inclusos en ella hasta 1833.

    ¿Mucho más cohesionados con los salamantinos que con los jiennenses?
    En primer lugar, los salmantinos son leoneses ;-)
    Sustituyendo ese gentilicio por, por ejemplo, sorianos, la respuesta es no. Uno siempre está más cohesionado con su vecino que con alguien que vive a 400 km. Eso pasa en todas partes y en todas las regiones. El valenciano del norte de Castellón está más cohesionado con Tarragona que con Alicante, el castellano del Señorío de Molina (Guadalajara) está más cohesionado con Teruel que con Ciudad Real, el leonés de Salamanca está más cohesionado con Valladolid que con León. Es algo natural a la cercanía y proximidad de las comunidades humanas.
    ¿Tenían un tronco jurídico-político y cultural que los distinguía tremendamente de sus vecinos de la provincia de Jaén?
    Eliminando la palabra "tremendamente", que creo que no procede, la respuesta es sí: tenían (y vivían) una realidad jurídica distinta a la existente 20 km al suroeste. Algo que ha pasado en todas las zonas de frontera que en el mundo han sido. Las realidades jurídicas (en el caso de Beas hasta 1833) eran distintas a uno y otro lado según la provincia y región a la que pertenecía cada zona.

    Eso no quiere decir que haya que levantar un Muro de Berlín en ningún sitio. Simplemente la Historia ha sido así, y hay zonas en España que antes de 1833 estaban en una región y después pasaron a estar en otra. Sobre todo en León, Castilla, Extremadura y Andalucía, por movimiento de las divisiones históricas. Es lo que hay. Estos casi 200 años desde entonces también suponen una tradición y un aumento de la influencia cultural de las zonas donde fueron incluidas. En cualquier caso esas zonas de frontera no son más de 20-25 municipios en toda España, y se les debería consultar. El caso de la comarca de Requena es el más evidente (pasó de Castilla a Valencia), pero hay otras zonas también sensibles (la comarca de Béjar, que pasó en 1833 de Castilla a León, el valle de Peñamellera y Rivadedeva, que pasaron de Castilla a Asturias o la comarca de La Serena, que pasó de Castilla a Extremadura).

    Saludos
    Última edición por Luis de Lucena; 27/05/2014 a las 16:53
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  18. #118
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    Este punto es extremadamente espinoso. ¿Qué es la nacionalidad? Si entendemos la nacionalidad como el conjunto de rasgos históricos, geográficos, lingüísticos y culturales que conforman los pueblos, la respuesta es sí: considero España como una patria formada por distintas nacionalidades históricas (algo evidente fruto del proceso reconquistador).
    En eso veo yo dos problemas:

    Por un lado, el pretender que España solo está formada por "nacionalidades" (acepción tan inventada y artificial como vuestro invento de "regionalidad", que no existe ni siquiera como término) y que esas "nacionalidades" están claramente delimitadas. ¿Cuáles y cuántas son, pues, esas "nacionalidades"? Esto no es el Reino Unido (en proceso de descomposición, por cierto) donde se puede hablar claramente de Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda (o Irlanda del norte, según los protestantes). ¿Cabe entender que, por ejemplo, Extremadura o las Islas Baleares son "nacionalidades"? ¿O las regiones que te parezca que no tienen "suficiente personalidad" carecen simplemente de dicha "dignidad"?

    El otro problema que veo es que el hecho de hablar de nacionalidades o de naciones culturales obligue a dejar referirse a España como una nación. Suponiendo que hubiese "naciones culturales" en España, por qué no se le puede aplicar el mismo sustantivo al conjunto. ¿Cuál de estas acepciones del término nación no se dan en España en su conjunto?

    nación.
    (Del lat. natĭo, -ōnis).
    1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
    2. f. Territorio de ese país.
    3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
    4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.

    Lo digo porque, no sé si será tu caso, pero suele apreciarse que algunos de los que sostienen que hay "nacionalidades" o naciones en España, sostienen asimismo que no se puede llamar nación al conjunto, sino que hay que hablar exclusivamente de patria, península, estado, reino, etc. para eludir a toda costa hablar de "nación española" (expresión que por cierto no nace en el siglo XIX como dicen falsamente algunos).


    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    Sin embargo, a esta pregunta que me planteas corresponde obligadamente acompañarla con una segunda derivada: ¿Deben tener las nacionalidades culturales o históricas de España un Estado? Ante ello mi respuesta es rotundamente no.
    Entonces supongo que también renuncias a que la supuesta "nacionalidad castellana" tenga que conformar una comunidad autónoma, ya que las comunidades autónomas se hicieron con intención claramente federalista (excluyendo la fiscalidad, salvo en Vascongadas y Navarra) y para crear estados pero no tener que llamarlos así.

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    Desde la provincia romana de Hispania, pasando por el primer Estado unificado construido por los visigodos, el anhelo de todos los reinos hispánicos fue siempre restaurar la fe cristiana y el trono de Don Rodrigo: imperar en toda España. El anhelo de unidad es una corriente que recorre toda la historia de España desde los godos hasta la actualidad, y la unidad peninsular se cementa en los rasgos comunes a todos los pueblos hispánicos, que también existen y son muy importantes.
    Totalmente de acuerdo en eso.


    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    No ha habido tal objetivo. El concepto se ha empleado de forma consciente, precisamente frente a aquellas comarcas o provincias que en el interior peninsular se autoproclaman "regiones" sin las características ni premisas necesarias que lo avalen, así como precipitadamente y sin un proceso de reflexión y estudio adecuados.
    ¿Entonces por qué os habéis inventado un término que no existe y recuerda al de "nacionalidad"? Lo lógico habría sido hablar de la "gran región castellana" o algo así.

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    Castilla, de conseguir su unidad, debería administrarse de forma descentralizada. Yo personalmente creo que los polos principales (por población, pero también por importancia histórica) deben ser Madrid, Valladolid, Burgos y Toledo. No obstante el resto de zonas de Castilla también deben tener parte en la administración.
    ¿Qué te hace pensar que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva están divididas? ¿No forman parte del mismo estado? Para mí efectivamente están divididas, porque España está dividida. Pero me pregunto si con una comunidad autónoma centralista (ya que no existen las comunidades autónomas no centralistas) dejarías de pensar que están divididas. ¿Consideras que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva estaban divididas antes, con la administración únicamente central y por provincias?

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    La palabra "Estado" en el Antiguo Régimen era más alegórica que real. Castilla la Nueva carecía de estructura autónoma de ningún tipo, ni siquiera de estructura administrativa común. Eran las propias provincias fiscales las que tenían competencia fiscal en sus ámbitos, y en temas jurídicos la sede de la Chancillería estaba en Valladolid, tanto para un señor de Burgos como uno de Cuenca.
    Cuando se crea la Real Chancillería de Granada, para los manchegos estaba la Real Chancillería de Granada, no la de Valladolid, que tenía otra jurisdicción. Supongo que debería considerar entonces que los manchegos forman parte de la regionalidad granadina, o algo así.

    Pero está bien que admitas que la administración fiscal era por provincias, eso descarta que las supuestas "nacionalidades" o "regionalidades" tengan que ser administradas como entes en su conjunto en base a la tradición.

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    Castilla la Nueva era una denominación geográfica (que en la Asociación de la que formo parte respetamos como tal, porque forma parte de la tradición castellana el llamar así al sur de Castilla, igual que Castilla la Vieja al norte). Aparte del ámbito geográfico, carecía de materialización jurídica o institucional.
    Las dos Castillas en conjunto también carecían de materialización jurídica o institucional que las separase como conjunto del resto de territorios. Es más, nunca ha existido un reino independiente que solo incluyese Castilla la Vieja y Castilla la Nueva. Hubiera existido si los castellanos hubiesen sido unos fracasados, como pretenden algunos nacionalistas castellanos, y hubiesen acabado allí la Reconquista y no se hubiesen anexionado nunca a León, a Andalucía, a Aragón, a Granada, a Navarra, a Flandes, al imperio azteca, al imperio inca, etc., por uniones dinásticas o por conquista.

    No lo digo por ti, pero no entiendo como se puede ser nacionalista castellano y pretender que Castilla era una tierra oprimida de fracasados que acabó con los comuneros, en lugar de decir con orgullo que Castilla dominó el mundo. Al menos los separatistas catalanes hablan con orgullo de Jaume I y consideran que hasta un pueblecito de Cerdeña forma parte de la "gran nación catalana".
    Última edición por Rodrigo; 27/05/2014 a las 18:12
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    El otro problema que veo es que el hecho de hablar de nacionalidades o de naciones culturales obligue a dejar referirse a España como una nación. Suponiendo que hubiese "naciones culturales" en España, por qué no se le puede aplicar el mismo sustantivo al conjunto.
    En este punto, Rodrigo, hay una perversión del concepto en el ámbito mediático, que es convertir la "nacionalidad" (sustantivo nominal de adscripción) en "Nación", nombre que evidentemente implica un proyecto político propio y un "destino" propio respecto al resto de comunidades humanas adyacentes. A mí me gusta emplear un concepto difícil, pero que reflexionado tiene bastante sentido: que la Nación está formada por diferentes nacionalidades. Eso para mí es España: una Nación formada por diferentes nacionalidades (en el sentido federativo, que no federal, del término).

    Yo no tengo ningún problema en hablar de la Nación Española (y en la misma incluyo claramente a Portugal, porque España es toda la Península), igual que tengo claro que Castilla es una de las nacionalidades culturales que la forman.

    Cuando se crea la Real Chancillería de Granada, para los manchegos estaba la Real Chancillería de Granada, no la de Valladolid, que tenía otra jurisdicción. Supongo que debería considerar entonces que los manchegos forman parte de la regionalidad granadina, o algo así.

    Pero está bien que admitas que la administración fiscal era por provincias, eso descarta que las supuestas "nacionalidades" o "regionalidades" tengan que ser administradas como entes en su conjunto en base a la tradición.
    Yo creo que debe haber una entidad política regional (ya que de lo contrario no tiene sentido hablar de regionalismo ni de regiones), pero eso no quiere decir que haya que centralizar la administración. Cuando uno cree en un territorio, es inexcusable que exista una entidad política que administre ese territorio como un conjunto. Ello no quiere decir centralizadamente, pero sí conjuntamente (no es lo mismo).

    Las dos Castillas en conjunto también carecían de materialización jurídica o institucional que las separase como conjunto del resto de territorios. Es más, nunca ha existido un reino independiente que solo incluyese Castilla la Vieja y Castilla la Nueva. Hubiera existido si los castellanos hubiesen sido unos fracasados, como pretenden algunos nacionalistas castellanos, y hubiesen acabado allí la Reconquista y no se hubiesen anexionado nunca a León, a Andalucía, a Aragón, a Granada, a Navarra, a Flandes, al imperio azteca, al imperio inca, etc., por uniones dinásticas o por conquista.
    En esto he de disentir totalmente. Castilla nunca se anexionó nada: se compartió el Rey. El trono de León recayó en Fernando III, pero es erróneo decir que "Castilla se lo anexionó". El mediodía peninsular fue conquistado, pero no se integró en Castilla sino que constituyó otros reinos (donde se implantó la ley leonesa) regidos por el mismo Rey. En Flandes al Rey se le recibía como soberano de Flandes, no como Rey de España. Las Indias Occidentales y Tierra Firme se incluyeron en la Corona mediante la forma de Virreinatos, reproduciendo a nivel local el sistema existente en Castilla con algunas particularidades coloniales. ¿Dónde está la anexión? La anexión, en todo caso, es de la Corona, que es quien administra y gobierna los territorios. Castilla nunca se anexionó nada. La Corona se anexionó los territorios atlánticos, incluyéndolos en la Corona de Castilla (del mismo modo que los dominios mediterráneos lo fueron en la Corona de Aragón).

    No lo digo por ti, pero no entiendo como se puede ser nacionalista castellano y pretender que Castilla era una tierra oprimida de fracasados que acabó con los comuneros, en lugar de decir con orgullo que Castilla dominó el mundo. Al menos los separatistas catalanes hablan con orgullo de Jaume I y consideran que hasta un pueblecito de Cerdeña forma parte de la "gran nación catalana".
    ¿Una tierra oprimida de fracasados? Yo no he escuchado a nadie jamás decir eso de Castilla, y conozco a personas de todas las ideologías. Una tierra oprimida, desde luego. Lo fue en 1521, y lo volvió a ser en el siglo XIX con el régimen liberal.
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  20. #120
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

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    Claro, o sea que el estandarte de Castilla ondeaba en medio mundo, la lengua de Castilla se hablaba en todas las tierras de la Corona en cinco continentes, los linajes castellanos conquistaban imperios, el rey tenía su corte en Castilla, durante el siglo XVI se hablaba del rey de España como rey de Castilla... pero Castilla no tuvo nada que ver con todo eso. De alguna manera misteriosa, Castilla era una tierra oprimida. Tiene mucho sentido...

    También es falso que los flamencos no hablasen del rey de España. Está claro que era su soberano, pero se referían a él como rey de España (o de Castilla) y eran los tercios españoles los que defendían allí los derechos del Rey y de la Iglesia.

    Tu argumentación es tan absurda como si a alguien se le ocurriese decir que el poderío de Federico el Grande o de Bismarck no tuvo nada que ver con Prusia ya que Prusia realmente era una simple región oriental que no tenía ninguna importancia en el reino conocido como Prusia y que los territorios de esa corona eran propiedad del rey de Prusia y no de los prusianos.

    Sin embargo, es curioso como cuando interesa, por ejemplo con Fernán González, sí se puede identificar soberano (o conde, en este caso) con pueblo y decir que Castilla se independizó de León, en lugar de decir según tu lógica que el conde de Castilla se independizó del rey de León. Pero cuando no interesa no se puede decir que Castilla conquistó o se anexionó medio mundo. Esa interesada falta de coherencia es lo que falla en todo tu discurso.
    Kontrapoder dio el Víctor.
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