Tema: Monumento a Hernán Cortés en México

Ciertamente no se pueden juzgar, o valorar, los hechos del pasado con la mentalidad del presente. Pero el historiador, sea un profesional o un amante de la Historia, cómo no se identifique con los antepasados, jamás entenderá qué sucedió en unos hechos o porqué las sociedades eran como fueron. La Historia hay que sentirla, hay que vivirla, el historiador ha de ponerse en el lugar de los antepasados, para entenderlos y conocerlos. Para quienes no tienen dicha "sensibilidad", --y estoy de vueltas de comprobarlo cada curso--, la Historia es aburridísima en términos de la mentalidad común de las gentes de hoy en día.

Otra cuestión es identificarse de un modo patológico con alguna o algunas situaciones y pretender hacerlas revivir. Pero eso es, precisamente, lo que están haciendo los indigenistas. De alguna forma la Historia se siente y vive, como lo hace el pintor ante su cuadro, y el artista no pretende con ello meterse dentro de su obra.

En el Festival de Edimburgo, el pasado día 13 de este mes, se ha representado una versión modernista de la ópera Moctezuma del compositor Karl Heinrich Graun, con libreto de Federico II de Prusia, según se puede ver en la portada del diario El Mundo en versión papel y reproducida en:
http://kiosko.net/es/np/elmundo.html

Esta versión ha sido preparada por el mexicano Claudio Valdés Kuri y en ello han colaborado el Teatro Real y el Festival Internacional Cervantino de Guanajuato. En septiembre será representada en Madrid y, como resulta ya patente, está financiada con dinero público.

El problema es que a Hernán Cortés y a sus hombres los ponen como bárbaros y en escena se representa como se sodomiza a Moctezuma y a sus "pobres" aztecas. Claro que, según se aprecia perfectamente en la foto de portada de "El Mundo" a Moctezuma lo representan como una "débil mujerzuela". Desde aquí se puede empezar una campaña en contra de esta farsa antiespañola y, no lo olvidemos, anticristiana.

¡Biba la kurtura!, pero con mis impuestos ¡¡¡ NO !!!, rotundamente ¡¡¡ NO !!!

No entiendo por qué si aquí tantos españoles han leído Cartas de Relación de Hernán Cortés, todavía dicen que es un santo que se merece exaltación por su labor conquistadora. Deben empezar por pensar que hoy América no tiene por qué decir, Gracias España, Gracias Europa por civilizarnos. Porque lo miran desde la perspectiva de que civilización es Europa y su organización social, política, religiosa, económica.. (eurocentrismo, consulten) y entonces en sus mentes no les cabe que los mexicas, los mayas e incas eran una civilización diferente. Estoy totalmente de acuerdo con el que afirma que no hay por qué erigir estatuas para Hernán Cortés en México ni en ninguna parte de latinoamérica. Desmitifico algo que dijeron por ahí de caníbales, señores lean por favor textos coloniales, el caníbal fue una imagen inventada por los conquistadores para justificar la "necesidad" de los americanos de "civilización", pero nunca conocieron a un caníbal. Más si tenemos conocimiento de canibalismo entre españoles, verídico, dicho por un mismo español, Alvar Nuñez Cabeza de Vaca, en su libro naufragios, lean lean, donde por el fracaso de su expedición, él relata como sus compañeros se comía caballos muertos y otros compañeros muertos. Opinen, opinen qué tanta "civilización" es esa??

Iniciado por mar

No entiendo por qué si aquí tantos españoles han leído Cartas de Relación de Hernán Cortés, todavía dicen que es un santo que se merece exaltación por su labor conquistadora. Deben empezar por pensar que hoy América no tiene por qué decir, Gracias España, Gracias Europa por civilizarnos. Porque lo miran desde la perspectiva de que civilización es Europa y su organización social, política, religiosa, económica.. (eurocentrismo, consulten) y entonces en sus mentes no les cabe que los mexicas, los mayas e incas eran una civilización diferente. Estoy totalmente de acuerdo con el que afirma que no hay por qué erigir estatuas para Hernán Cortés en México ni en ninguna parte de latinoamérica. Desmitifico algo que dijeron por ahí de caníbales, señores lean por favor textos coloniales, el caníbal fue una imagen inventada por los conquistadores para justificar la "necesidad" de los americanos de "civilización", pero nunca conocieron a un caníbal. Más si tenemos conocimiento de canibalismo entre españoles, verídico, dicho por un mismo español, Alvar Nuñez Cabeza de Vaca, en su libro naufragios, lean lean, donde por el fracaso de su expedición, él relata como sus compañeros se comía caballos muertos y otros compañeros muertos. Opinen, opinen qué tanta "civilización" es esa??

¿Que pasa, es que no tenéis nada mejor que hacer que registraros aquí para soltar imbecilidades? O sea, ¿es lo mismo matar gente durante siglos para arrancarles el corazón y repartirse del resto del cuerpo entre los ricachos de aquéllas magníficas culturas, de aquéllas "civilizaciones prehistóricas", que comer un cadáver o 100 para sobrevivir ante una situación extrema?

Y vamos por partes, no es igual canibalismo que necrofagia. En el primer caso habitualmente se dan condiciones relacionadas con creencias irracionales, y se parte del hecho de asesinar exprofesamente a las víctimas; en el segundo de los casos lo que se suele producir es que ante la aparición de un estado de necesidad de vivir o morir, se consuma parte de la carne de algún individuo muerto por causas naturales, por inanición, o a causa de alguna guerra en el que un grupo se ve privado de todo suministro. Es la misma situación que puede llevar a una persona a beber su propia orina para no morir de deshidratación.

Así que menos intentar justificar los crímenes de aquellas tribus prehistóricas. En cuanto a la labor civilizadora, pues sí, es verdad que resulta una pena, porque de otro modo algunos no estaríais aquí diciendo estupideces, si acaso con un "tam-tam" tendríais de sobra. En cuanto a que nosotros tratemos a Hernán CORTÉS de santo, eso lo has delirado tu solita, maja. Lo que si mantenemos es que es uno de nuestros pro-hombres y si tú hubieras leído las Cartas de Relación te callarías, especialmente después de leer el prefacio de Mario HERNÁNDEZ SÁNCHEZ-BARBA. Y lo de que ese canibalismo se lo inventaron los conquistadores es de traca, cuéntaselo a los descendientes de los pueblos indígenas que eran las víctimas.

¡Qué aburridos son estos indigenistas colorados!

P.D Respuesta a Valmadian.. o como sea su nombre.

1. Mi opinión es tan respetable como la tuya, no son estupideces porque no te guste lo que digo, así que respétame mi libre expresión.
2. Si los indígenas hacían sacrificios humanos, sí, era cierto, era un ritual de su cultura, no te parece que el genocidio indígena, la persecución a los moros, las cruzadas, la Santa Inquisición, esos hechos de los que no creo que haya que enorgullecerse no es MATAR gente? ¿quiénes habrán matado más gente? ¿los indígenas en sus rituales, o los conquistadores en su esclavismo?
3. Sí, son magníficas cultura, si te leístes Cartas de Relación te darás cuenta de la impresión de Cortés ante la majestuosidad de las ciudades indígenas, reconoce que tienen organización, que tienen lengua, que tienen comercio, que los muy tontos salvajes han creado una ciudad donde viven 500 mil personas en medio de una ¡laguna!. Cortés estaba tan sorprendido que hasta hace comparaciones de lo que tienen estas ciudades y lo que NO tiene ciudades como Granada en España.. Así que creo que Cortés, Carlos V y toda su gente sí creía en que era magnífico, por algo se vinieron acá, si no valiera la pena, no les interesaría.
4. Civilizaciones prehistóricas. Sería bueno que te situaras en el tiempo, cogieras un libro de historia y ubicaras los períodos prehistóricos, que evidentemente no corresponden a lo que estamos hablando. Uso de terminología equivocado o malintencionado, el primero sería ignorancia, el segundo, ironía no válida, porque esas culturas de prehistóricas no tenían nada.
5.El canibalismo es el acto o la práctica de alimentarse de miembros de la propia especie. El término se aplica a cualquier animal, aunque se suele emplear el término caníbal para referirse al ser humano que se alimenta o come a otro ser humano (antropofagia).Se trata una práctica socialmente rechazada y legalmente sancionada, los casos particulares en sociedades occidentales, actualmente se relacionan con situaciones extremas de hambre, criminales o personas con profundos problemas psicológicos. Definición de wikipedia. Fueron caníbales antropófagos, ahí lo dice claramente la connotación del término, que no te guste el término, lo siento, pero estrictamente sí lo es.
6. Vuelve y juega las tribus prehistóricas, bueno eh vuelve a leer Cartas de Relaciones y examina qué tan prehistóricas son.
7. Sí, la labor civilizadora es una pena, una verguenza sin justificación, sí. Estamos de acuerdo.
8. Me leí Cartas de Relación, estoy haciendo un informe de lectura sobre ellas.
9. El canibalismo indígena NO es comprobado, y lo que dije lo dije porque me da mucha rabia que metan ese tema para justificar qué, para pordebajear a las culturas indígenas americanas, para decir que son salvajes, esa era su intención, por eso entré a colación el tema del CANIBALISMO que se presentó en la expedición de Cabeza de Vaca. Repito, canibalismo indígena porque diga Colón en sus diarios que le dijeron que había una isla de caníbales, no por eso voy a creer; si hay pruebas fehacientes de ello se estudian y si sucedió, eso qué, lo acepto, era parte de la cultura indígena, que hoy no lo podamos comprender y entender es otra cosa.
10. Indigenista colorada, síii soy colorada y qué a mucho honor, eso no es motivo de verguenza. Mi cultura americana no tiene nada de qué avergonzarse, ni mi color de piel, ni mis ideas, y a mucho orgullo mijito de ser americana y de ser descendiente de indígenas y de su cultura.

Que bases puedes aportar sobre ese supuesto "genocidio indigena" porque si no recuerdo mal cuando se procedio a la conquista, los indigenas fueron considerados súbditos del Rey , se veló por su protección mediante las Leyes de Indias... por cierto si no me falla la memoria, juraría frente a los masones de los criollos independentistas se alzaron y combatieron en las filas realistas mayoritariamente indígenas, mestizos... no seria tan malo "el genocidio" que sufrian si se alzaron para combatir por su Rey frente a unos traidores... y si esos mismos traidores ( con poco o nada de sustrato indígena en su sangre ) fueron los que enseñaron esas falacias que junto a la leyenda negra hacen que gente como tu vilipendie la gran labor que fue la conquista española de America... si no puedes preguntarles a tus primos indigenas del norte que tal les fue con los britanicos... eso si pueden contestarte alguien.
Pd: colorada es por ideología (roja, izquierda... ) no por raza, eso es propio de anglosajones no de Hispánicos.

Ah es que ahora hay que agradecer porque los libraron de la tiranía de Moctezuma para pasarlos al "vasallaje" de Carlos V. Claro, digo yo preferiría ser súbdita de alguien de mi tierra y de mi cultura, que de un total desconocido y una cultura totalmente desconocida. ¿protección? ya es el colmo, entonces les hicieron un favor a los indígenas, si los españoles vinieron a América fue a realizar una labor social, ah ya, sí claro, no se explica entonces el esclavismo indígena, debe ser una falacia histórica. Yo no tengo por qué vilipendiar, acepto la conquista española de América y sus implicaciones pero no voy a decir, la gran labor de la conquista española, claro para ustedes sí es así, pero para los americanos no, hubieran sido ustedes los conquistados por los musulmanes, qué dirían..

Iniciado por mar

P.D Respuesta a Valmadian.. o como sea su nombre.

1. Mi opinión es tan respetable como la tuya, no son estupideces porque no te guste lo que digo, así que respétame mi libre expresión.

Bueno, no todas las opiniones tienen el mismo grado de respetabilidad, depende del contenido.

2. Si los indígenas hacían sacrificios humanos, sí, era cierto, era un ritual de su cultura, no te parece que el genocidio indígena, la persecución a los moros, las cruzadas, la Santa Inquisición, esos hechos de los que no creo que haya que enorgullecerse no es MATAR gente? ¿quiénes habrán matado más gente? ¿los indígenas en sus rituales, o los conquistadores en su esclavismo?

Los indigenas murieron por plagas, no por genocidio. Lo otro son asuntos politicos y belicos puntuales, y requerian procesos y tribunales. El sacrificio humano era una institucion social donde que se practicaba el asesinato como bien cultural. Parece que no quieres entender que los imperios azteca e inca cayerone porque los pueblos indigenas apoyaron a Cortes y Pizarro, porque los pueblos subyugados odiaban a los amos imperiales indigenas.

3. Sí, son magníficas cultura, si te leístes Cartas de Relación te darás cuenta de la impresión de Cortés ante la majestuosidad de las ciudades indígenas, reconoce que tienen organización, que tienen lengua, que tienen comercio, que los muy tontos salvajes han creado una ciudad donde viven 500 mil personas en medio de una ¡laguna!. Cortés estaba tan sorprendido que hasta hace comparaciones de lo que tienen estas ciudades y lo que NO tiene ciudades como Granada en España.. Así que creo que Cortés, Carlos V y toda su gente sí creía en que era magnífico, por algo se vinieron acá, si no valiera la pena, no les interesaría.

Y quien ha dicho lo contrario? Quien ha dicho que eran tontos? Quien ha dicho que no tenian organizacion? Deja de poner palabras falsas en boca de otros.

4. Civilizaciones prehistóricas. Sería bueno que te situaras en el tiempo, cogieras un libro de historia y ubicaras los períodos prehistóricos, que evidentemente no corresponden a lo que estamos hablando. Uso de terminología equivocado o malintencionado, el primero sería ignorancia, el segundo, ironía no válida, porque esas culturas de prehistóricas no tenían nada.

Bueno, no tenian ni rueda ni acero... y solo los mayas escritura como tal. Tampoco es que su nivel tecnologico se igualara al de Europa o Asia. Y eso en los Andes y Mexico, porque los demas no pasaban de paleoliticos.

5.El canibalismo es el acto o la práctica de alimentarse de miembros de la propia especie. El término se aplica a cualquier animal, aunque se suele emplear el término caníbal para referirse al ser humano que se alimenta o come a otro ser humano (antropofagia).Se trata una práctica socialmente rechazada y legalmente sancionada, los casos particulares en sociedades occidentales, actualmente se relacionan con situaciones extremas de hambre, criminales o personas con profundos problemas psicológicos. Definición de wikipedia. Fueron caníbales antropófagos, ahí lo dice claramente la connotación del término, que no te guste el término, lo siento, pero estrictamente sí lo es.

Sin comentario.

7. Sí, la labor civilizadora es una pena, una verguenza sin justificación, sí. Estamos de acuerdo.

Nada te impide irte a la jungla con las tribus que alli aun vive. Hasta te puedes unir a las FARC. Bogota o Medellin son demasiado civilizadas para ti seguramente. Y el Valle de Leiva con lo español que es te debe causar un infarto.

9. El canibalismo indígena NO es comprobado, y lo que dije lo dije porque me da mucha rabia que metan ese tema para justificar qué, para pordebajear a las culturas indígenas americanas, para decir que son salvajes, esa era su intención, por eso entré a colación el tema del CANIBALISMO que se presentó en la expedición de Cabeza de Vaca. Repito, canibalismo indígena porque diga Colón en sus diarios que le dijeron que había una isla de caníbales, no por eso voy a creer; si hay pruebas fehacientes de ello se estudian y si sucedió, eso qué, lo acepto, era parte de la cultura indígena, que hoy no lo podamos comprender y entender es otra cosa.

Si claro... las ilustraciones amplias en pinturas y jarras sobre el canibalismo precolombino no existen, son invensiones de falsificadores... y los hallazgos arqueologicos son fraudes, si...

10. Indigenista colorada, síii soy colorada y qué a mucho honor, eso no es motivo de verguenza. Mi cultura americana no tiene nada de qué avergonzarse, ni mi color de piel, ni mis ideas, y a mucho orgullo mijito de ser americana y de ser descendiente de indígenas y de su cultura.

Sospecho que te dijo colorada por postura politica... Bueno, seras de las escasas gentes que solo tienen sangre indigena, por que la mayor parte de los americanos tenemos igual sangre europea, e igual de negros. El 80% de la poblacion de la llamada ¨Latino America¨ desciende de ciudadanos del Imperio Romano, (Latino = Romano), contando los mixtos y blancos, claro, y el resto, como dije antes, incluye negros, no solo indigenas. Aparte de que las lenguas de la grandisima mayoria son el castellano y el portugues, no ninguna lengua indigena. Somos mas europeos que indigenas, te guste o no, y eso es lo que nos une, pues antes de la llegada de nosotros los hispanos a las tierras de America, no habia unidad alguna en la zona Neotropical, solo dos desperdigados imperios y un sin numero de cacicazgos inconexos.

1. No estoy de acuerdo, toda opinión es respetable. Para ti la mía no tiene crédito, entonces no tendría ¿por qué ser respetada?. Intolerante.
2. Esto es nuevo, fue por plagas que murieron millones de indígenas en América. Para apuntar, tuvo que ser una pandemia como la peste negra la que azotó a América, bueno, son teorías.. Nada de esclavismo, eso es una mentira total, ¿no?.
3. Fíjate que él se refiere con términos despectivos como culturas prehistóricas y "magníficas culturas" como ironía, sí niega eso, lee sus comentarios primero.
4.NO son tribus prehistóricas, es una ignorancia decir eso, una ofensa también. Que no tuvieran la tecnología asíatica o europea no los hace prehistórico, es simplemente un término despectivo.
5. Sí, nada que decir, quedó claro el término canibalismo.
6. Él lo dijo, y yo también lo digo, es una pena la forma como se hizo, la imposición de la cultura, el esclavismo. Es una pena, sí.
Y finalmente, lo de colorada por postura política, sí lo interpreté de otra manera porque al término se le acuña así en Colombia y en otros países, fue una confusión de terminología, y tomando realmente la interpretación del término, izquierdista, si tener una opinión diferente a la corriente, vale soy izquierdista. Yo admito que tengo descendencia indígena, española, negra. Es que no lo niego, pero es que me enoja profundamente que se desconozcan muchas verdades, y que se diga, todo es perfecto, todo fue perfecto en la conquista y la colonia. Repudio los métodos de esclavismo, el saqueo colonial, la imposición cultural, y eso fue una realidad, y no voy a decir: Me gusta, sí, estoy de acuerdo, todo se hizo para que yo fuera civilizada y hablara español hoy etc. Y lo de la jungla, las farc, Bogotá, Medellín.. incoherencias... Somos más europeos que indígenas, bueno eh si te quieres sentir así, te sientes más gente, no sé eh tienes anhelo de ser europeo, bueno, yo simplemente soy latinoamericana y soy americana, no europea, ni indígena con todas las implicaciones que ello conlleva. Ah sí, y pues lo último se resume en que hay que dar gracias porque nos salvaron los españoles del caos que había en América.. (¿?).

Otro más Habla de eurocentrismo pero es costumbre de estos mexicanos indigenistas tener una visión "mexicocéntrica" de América; te agradecería que no nos incluyas al resto de los iberoamericanos en tu concepto de América.

Ya que hablas de caníbales blancos te olvidaste del caníbal alemán

Iniciado por Erasmus

Otro más Habla de eurocentrismo pero es costumbre de estos mexicanos indigenistas tener una visión "mexicocéntrica" de América; te agradecería que no nos incluyas al resto de los iberoamericanos en tu concepto de América.

Ya que hablas de caníbales blancos te olvidaste del caníbal alemán

Hablo de eurocentrismo porque esa es la visión que tenían los conquistadores, y la de ustedes actualmente. Y niega que en la época de conquista el pensamiento era eurocentrista, o no?.. el otro no tiene religión, el otro no tiene escritura, el otro es un salvaje, la fe católica es la santa fe, el otro es idólatra, nosotros somos civilizados, ellos deben civilizarse.. te suena? y no considero un mexicocentrismo en América Latina, porque fíjate que NO soy mexicana, soy colombiana.. así que no habría motivo a defender un mexicocentrismo, que nunca ha existido, el eurocentrismo si es real, la imposición de la cultura europea en América es prueba de ello..

Iniciado por mar

No entiendo por qué si aquí tantos españoles han leído Cartas de Relación de Hernán Cortés, todavía dicen que es un santo que se merece exaltación por su labor conquistadora. Deben empezar por pensar que hoy América no tiene por qué decir, Gracias España, Gracias Europa por civilizarnos. Porque lo miran desde la perspectiva de que civilización es Europa y su organización social, política, religiosa, económica.. (eurocentrismo, consulten) y entonces en sus mentes no les cabe que los mexicas, los mayas e incas eran una civilización diferente. Estoy totalmente de acuerdo con el que afirma que no hay por qué erigir estatuas para Hernán Cortés en México ni en ninguna parte de latinoamérica. Desmitifico algo que dijeron por ahí de caníbales, señores lean por favor textos coloniales, el caníbal fue una imagen inventada por los conquistadores para justificar la "necesidad" de los americanos de "civilización", pero nunca conocieron a un caníbal. Más si tenemos conocimiento de canibalismo entre españoles, verídico, dicho por un mismo español, Alvar Nuñez Cabeza de Vaca, en su libro naufragios, lean lean, donde por el fracaso de su expedición, él relata como sus compañeros se comía caballos muertos y otros compañeros muertos. Opinen, opinen qué tanta "civilización" es esa??

Pues nadie niega que las civilizaciones precolombinas existiesen. Pero no niegues tu que habia canibalismo entre los aztecas y otros, pues solo haces el ridiculo. Cortes fundo el Mexico actual, y punto. La independencia es solo un hecho politico, pues el pais, es decir, su cultura y estructura etnica, continuaron intacta la del virreinato. Lo español no es foraneo a Mexico, si no ancestral, igual que las civilizaciones precolombinas.

Cortes fue un genio belico y diplomatico y un atleta. Me pregunto porque no mencionas que Cortes y sus acompañantes no conquistaron el imperio azteca solos, si no con la ayuda de grupos indigenas que odiaban a los aztecas.

Respuesta a Josean.

No hago el ridículo, si fui tajante en mi afirmación, corrijo, NO se ha comprobado canibalismo, tú en cambio afirmas que lo hubo, yo no lo afirmo, no lo niego. Mira lo que dice aquí en la definición de término de canibalismo: Según los relatos de los conquistadores (hoy podemos identificar todas las mentiras, contradicciones, lagunas, exageraciones, figuras literarias que fueron usada en los relatos de conquista y colonia) , entre los pueblos indios aliados y adversarios de Hernán Cortés la práctica del canibalismo era habitual en actos religiosos y tras las escaramuzas, llevándose incluso sal a las batallas para salar a los enemigos muertos y que les durase más tiempo su carne, y así volver con ella a sus poblados y repartirla entre los familiares.[5] El canibalismo como forma habitual de sostén alimenticio NO ha sido probado y los casos de los que se suele hablar se basan en fuentes que podríamos calificar de PARCIALES; conquistadores, enemigos, exploradores, etc. ¿qué opinas de esto? afirmas entonces tú que era caníbales? ¿quién lo afirma y con qué pruebas?.. si me dices que porque Cortés o Colón lo dice.. me reíria la verdad, no opinaría.
Cortés fundó México, no hay duda, el estado es una definición europea por tanto Cortés fundó el estado nacional de México, Moctezuma ni otro podría ser el fundador de algo que no conocen.
¿Qué quieres que hable de las alianzas entre indígenas y españoles? Dime en qué parte debo hacer hincapié en este tema que sea importante. ¿Qué hay con eso?,es natural, como en todas las sociedades hay enemistades por el poder, no creo que los indígenas fueran la primera sociedad perfecta de la historia, los indígenas enemigos de los mexicas no eran tontos y buscaban una alianza que los beneficiara y les permitiera apoderarse de la ciudad mexica, claro eh fueron ingenuos pero eso no entra a colación.. Así que explícame por qué tenía que mencionar eso, o en qué parte negué eso..

Iniciado por mar

Cortés fundó México, no hay duda, el estado es una definición europea por tanto Cortés fundó el estado nacional de México, Moctezuma ni otro podría ser el fundador de algo que no conocen.

Que disparate. El imperio azteca era un estado. El estado no es una definicion europea, es una invencion arquetipal humana. Hay cierto tipo de estado a la europea, pero eso no es lo que quiero decir. Quiero decir que Cortes fundo el pais de Mexico actual, el Mexico mestizo, el Mexico Catolico, el Mexico Occidental. Es el padre de Mexico, y no veo por que mexico no lo deba honrar con un monumento. Pareceria que interactuara con un niño de cinco años. Como te han comido el cerebro las doctrinas indigeno marxistas.

¿Qué quieres que hable de las alianzas entre indígenas y españoles? Dime en qué parte debo hacer hincapié en este tema que sea importante. ¿Qué hay con eso?,es natural, como en todas las sociedades hay enemistades por el poder, no creo que los indígenas fueran la primera sociedad perfecta de la historia, los indígenas enemigos de los mexicas no eran tontos y buscaban una alianza que los beneficiara y les permitiera apoderarse de la ciudad mexica, claro eh fueron ingenuos pero eso no entra a colación.. Así que explícame por qué tenía que mencionar eso, o en qué parte negué eso..

Se llama tener honestidad intelectual. El hecho demuestra que vivir bajo el yugo azteca o inca no era ningun paseo paradisiaco, y que la destruccion de sus estados no se debio a una invasion extranjera, si no a una rebelion interna igualmente. Los otros indigenas eran tan conquistadores como los castellanos, e igual recibieron beneficios y tierras y derechos, aunque los indigenistas tragiversen la historia.

Buenos días y un cordial saludo y fuerte abrazo a todos. Mi profesión es la de Analista-programador informático. Es mi primera participación en este foro y espero que mis opiniones y exposiciones no molesten a nadie, pidiendo disculpas por anticipado si se me escapa algo que pudiera ser susceptible en ese sentido, pondré mi empeño en no ofender y adelanto de antemano que mi intención nunca será ese.
Por lo poco que he leído de unos y de otros he podido observar el gran abismo que nos separa como pueblos, a mi entender, hermanos que por distintos motivos hemos sido ‘manipulados’ en distinto grado y manera.
A mí me parece bien que cada cual exponga su idea, aunque rogaría se basara en criterios debidamente explicados y expuestos y que no se guíen por el fanatismo de cualquier tipo.
Para empezar me gustaría exponer un elemento base que para mí es imprescindible y muy importante que sea clarificado de antemano y es el siguiente:
ALGUIEN ME PUEDE DECIR CON TODA VERACIDAD HISTORICA, VERIFICABLE, RIGUROSA Y FIABLEMENTE QUE QUEDE DEMOSTRADO QUE LOS ESPAÑOLES, DESDE QUE ZARPARON HACIA LO DESCONOCIDO (NO NUEVO MUNDO, PUES NO SABIAN DONDE SE METIAN), QUE SU MISION PRIMARIA Y ELEMENTAL ERA DESTRUIR, MATAR, ASESINAR Y HACER DESAPARECER DE LA FAZ DE LA TIERRA CUALQUIER VESTIGIO HUMANO QUE SE ENCONTRARAN A SU PASO?. ES DECIR, ESTABA ESCRITO Y DISPUESTO QUE ASI FUERA?.
Por favor, si es así se me diga claramente y me iré de este foro sin mediar palabra. Si no, espero y confío en poder seguir aportando opiniones basadas en criterios históricos, humanos o humanistas, culturales, políticos y económicos.
YO CREO QUE NO QUE NO FUE ASI.
Por el momento, NADA MAS, gracias.

Iniciado por psap

Saludos a todos les mando un beso, quería preguntarles sobre todo a ustedes originarios de nuestra madre patria, en México se habla de un monumento a Hernán Cortés... para ustedes es merecido ¿? creen que sería un paso a aceptar a España por completo como la madre de México (Hay muchos opositores que no lo ven así) que opinan ¿?

No se si los haya, pero no lo necesitamos para recordar uno de los mayores genocidios de la historia, y si se levantara un monumento al Hernán, esperamos también que en España se le levante uno igual a México por todo lo que éste le dio a España por más de 300 años, tantas riquezas como el oro sin mencionar los aportes a la cocina española como el chocolate por mencionar alguno.
No todos tenemos traumas de la conquista" (muchos preferimos llamarlo Invasión) como he leído aqui, pero en todo caso entonces también algunos españoles tendrían una especia de ceguera y soberbia por sólo mencionar y reconocer en lo que España le dio a México, como lo fue el cristianismo y el idioma español, pero en todo caso el imperio Mexica tenía un sistema de creencias, una organización social y una riqueza cultural tan bellas y ricas, como ejemplo ahi esta el calendario azteca que hoy en día sigue siendo mencionado como referente a los avances tan grandes que tenia nuestra civilización, no éramos bárbaros como algunos piensan y si mencionan los sacrificios humanos para llamarnos así, no se compara a lo que hizo hernán y sus secuaces que hasta herraba los indígenas con fuego como si de vacas se tratara y en todo caso los españoles no se quedaron atrás con su santa inquisición que de santa no tenía nada y que llevaron a la hoguera a cientos de mujeres y hombres por la mezquindad e ignorancia.

Con todo respeto México no tiene Madre, porque decir lo contrario sería aceptar y negar lo que fuimos, y en todo caso, si España es la madre de México como dicen, México es el padre de España por toda la plata y oro que le dio y le solventó parte de su historia como nación.

No niego mi sangre española, no tengo traumas, me gusta mi idioma, a la par que se varios dialéctos de mi región como el chontal, pero hay que ver a la historia con todo y sus parcelas, y no nada más lo que nos gusta o conviene.

Dices que no tienes madre, pero tú mismo reconoces que no reniegas de tu sangre española. ¿En qué quedamos? Repites como un loro tópicos muy trillados y superados, que si "el oro y la plata que México dio a España durante 300 años", ¿y con qué crees que se construyeron universidades, colegios, catedrales, hospitales, etc., mientras España se desangraba y arruinaba económicamente? ¿Qué es eso de que "solventó parte de nuestra historia"? Nada más en un año México produce tanta plata como se extrajo en aquello 300 años, ¿de qué me hablas? "Uno de los mayores genocidios de la historia"... Cuando vives rodeado de indios y mestizos, cosa que no hay al norte de El Paso, donde sí los masacraron y no quisieron mezclarse con ellos, y las lenguas nahua, maya y muchas otras siguen vigentes y con millones de hablantes. ¿Es ceguera y soberbia que neguemos la verdad? ¿Cómo dices que no tienes madre, si somos hermanos? No sé quién te habrá contado el cuento de Caperucita Roja. ¿Tú te vas a creer que Hernán Cortés herrara a los indígenas como si fueran ganado? Y si te informas de verdad, y aquí encontrarás material de sobra, te enterarás de que la santa y bendita Inquisición no quemó a nadie, ni por mezquindad ni por ignorancia ni por nada. Pero en cambio, en el México precolombino sí que está más que probado que hacían sacrificios humanos, no "para llamarlo así" como tú dices, y por eso tantas tribus se unieron a Cortés para librarse de los aztecas, por lo cual, a pedido del propio Cortés el emperador Carlos les dio títulos nobiliarios a los caciques (busca en el foro las fotos de esos documentos) y a las hijas de Moctezuma, una vez bautizadas se les dio el título de princesas. Explícame cómo es que en el Palacio de Real de Madrid una de las puertas está flanqueada por una estatua de Moctezuma y otra de Atahualpa, en un entorno donde figuran las estatuas de los diversos reyes de España. ¿Y vas a equiparar con el Cristianismo una religión que hace sacrificios humanos? Lo cual no quita que no se apreciara y reconociera lo que tenía de valioso, como hicieron Fray Bernardino de Sahagún y tantos otros? Infórmate y piensa por ti mismo. Mira por el foro y encontrarás material de sobra, pruebas fehacientes para que no sigas repitiendo tópicos como un autómata.

Iniciado por Hyeronimus

Dices que no tienes madre, pero tú mismo reconoces que no reniegas de tu sangre española. ¿En qué quedamos? Repites como un loro tópicos muy trillados y superados, que si "el oro y la plata que México dio a España durante 300 años", ¿y con qué crees que se construyeron universidades, colegios, catedrales, hospitales, etc., mientras España se desangraba y arruinaba económicamente? ¿Qué es eso de que "solventó parte de nuestra historia"? Nada más en un año México produce tanta plata como se extrajo en aquello 300 años, ¿de qué me hablas? "Uno de los mayores genocidios de la historia"... Cuando vives rodeado de indios y mestizos, cosa que no hay al norte de El Paso, donde sí los masacraron y no quisieron mezclarse con ellos, y las lenguas nahua, maya y muchas otras siguen vigentes y con millones de hablantes. ¿Es ceguera y soberbia que neguemos la verdad? ¿Cómo dices que no tienes madre, si somos hermanos? No sé quién te habrá contado el cuento de Caperucita Roja. ¿Tú te vas a creer que Hernán Cortés herrara a los indígenas como si fueran ganado? Y si te informas de verdad, y aquí encontrarás material de sobra, te enterarás de que la santa y bendita Inquisición no quemó a nadie, ni por mezquindad ni por ignorancia ni por nada. Pero en cambio, en el México precolombino sí que está más que probado que hacían sacrificios humanos, no "para llamarlo así" como tú dices, y por eso tantas tribus se unieron a Cortés para librarse de los aztecas, por lo cual, a pedido del propio Cortés el emperador Carlos les dio títulos nobiliarios a los caciques (busca en el foro las fotos de esos documentos) y a las hijas de Moctezuma, una vez bautizadas se les dio el título de princesas. Explícame cómo es que en el Palacio de Real de Madrid una de las puertas está flanqueada por una estatua de Moctezuma y otra de Atahualpa, en un entorno donde figuran las estatuas de los diversos reyes de España. ¿Y vas a equiparar con el Cristianismo una religión que hace sacrificios humanos? Lo cual no quita que no se apreciara y reconociera lo que tenía de valioso, como hicieron Fray Bernardino de Sahagún y tantos otros? Infórmate y piensa por ti mismo. Mira por el foro y encontrarás material de sobra, pruebas fehacientes para que no sigas repitiendo tópicos como un autómata.

Y zaz, no pensé que respondieran tan rápido, pero sobre todo no pensé que causara tanta histeria entre algunos españoles tocar este, tema, lo cual me confirma que efectivamente, sólo reconocen esa parte de la historia que les gusta o les conviene, aunque no generalizaré, porque se que entrje sus conciudadanos, se encuentre gente más objetiva y con mentalidad más abierta.
Hyeronimus, no renegar de la sangre española no quiere decir que españa sea nuestra madre", ahora que sí te vas a cuestiones biológicas tanto España, como México sería padres y madres interrelacionados entre sí al mismo tiempo, Mestizaje quiere decir un cruce, un encuentro, producción y reproducción entre diversos seres de distintas clases o etnias y culturas, el término refiere a cultura y sociedad, pero si te hago caso a tu acepción parte de tus parte de la población española también tendría que reconocer a México como madre no? el cruce fue por igual, igual intercambio de sangre y fluidos.
Amiguito, se que esas instituciones de las que me hablas se construyeron con plata mexicana, lo que creo no sabes es que España se desangró sí, pero no por darnos dinero a nosotros, sino porque la plata mexicana le financio sus guerrillas y batallas a la corona española, más de 20 mil toneladas de plata durante los tres siglos de dominio llegaron a Sevilla y varios cientos de oro. Toda esta riqueza fue fundamental en el desarrollo del comercio y de la industria europea de los siglos XVI y XVII.
Lo tuyo sí que es ceguera y por demás ignorancia, leete al Bernal Díaz del Castillo, español como tú que documento esas matanzas de los que tantos libros y revistas siguen hablando hasta hoy. Sal de este foro y abre los ojos y se más humilde ante lo que no quieres aceptar. Eres Tú el que se debe documentar, y más si se trata de la historia de tu pais, que la santisima" inquisición era una paloma blanca y no mató a nadie, sí como no... sigue en tu fantasía pues...
Había sacrificios, pero no se compara a la cantidad de muertos a manos de los conquistadores" yo prefiero llamarlos invasores, pues una conquista es por las buenas, no había necesidad de tanta sangre si de todas maneras alguien iba a venir a colonizar, y de que sirvió esos malditos titulos nobiliarios a las hijas de Moctezuma y a otros si lo que siguió a continuación fue peor, de que sirven? si España ya estaba al mando? sera mejor que tus palabras me causen hilaridad.¿no fue Cortés quien le quemó los pies a Cuauhtemoc en su desmedida ambición? y por último amigo, bajo y por tu amado cristianismo han muerto cientos a lo largo de toda su historia, informate y ve más allá de ti mismo, en libros en internet y en revistas encontraras más de lo que aqui se encuentra, pues al menos este foro repiten y repiten las mismas cosas, sí que los españoles son lo máximo y que México le debe infinitamente, te diré que le debemos; la lengua española y las enfermedades venereas, así como la destrucción de obras arquitectonicas que uno que otro historiador español, sí leíste bien, español, se preguntan el porque de esa destrucción. lee investiga para que no te pongas tan histérico amiguito.

y para ese Vaimadian y demás: te vas a quedar esperando a que estemos agradecidos, mejor buscate una sillita, y más nosotros nos quedaremos esperando a que nos agradezcan todo el oro, plata, esclavos, y toda una serie de productos que crearan un cambio en la agricultura y cultura europea, que sería de su cocina española sin los tomates pues... Hablamos español y ya por eso quieren un monumento? no tengo idea de que nos harían ustedes si de agradecer se tratara... y ya de paso, hablamos español México y todo centro y sur ameríca que ustedes,a quienes a veces en los doblajes no se entiende ni jota. enterénse de las preferencias de los hispanoparlantes en doblajes.. España NO independizó a nuestra Nación, eso fue una serie de luchas, batallas libradas por gente indígena o indios como peyorativamente les llaman ustedes sus majestades y por gente criolla (ojo que no siempre los criollos eran de ascendencia españoles, sino también de africanos) pero de todas formas para su consuelo, ahi esta esa parte criolla que les gusta usar para parlotear que el español puro independizó a México.

Nadie Injuria ni se trauma por la invasión española, creo que sucede lo contrario con algunos españoles, lo que sucede es que a muchos de ustedes les falta conocimiento y comprensión con la historia verdadera y objetiva, y sobre todo Empatia y conocimiento de la visión de los vencidos. Por los visto, les causa mucha histeria el que se diga la verdad sobre este episodio de la historia, eso se llama infantilismo y hablando a palabras de a centavo es querer sentirse ganadores en todo momento ocultando lo que no les gusta o lo que los hace menos, lo cual también refleja las carencias emocionales del pueblo español... pero esa es otra historia.

"Y zaz, no pensé que respondieran tan rápido, pero sobre todo no pensé que causara tanta histeria entre algunos españoles tocar este, tema, lo cual me confirma que efectivamente, sólo reconocen esa parte de la historia que les gusta o les conviene, aunque no generalizaré, porque se que entrje sus conciudadanos, se encuentre gente más objetiva y con mentalidad más abierta."

Si tú eres de "mentalidad abierta" preferiría mil veces ser una mente cerrada antes de verme reducido a tan pobre forma de pensar y expresar.




"Amiguito, se que esas instituciones de las que me hablas se construyeron con plata mexicana, lo que creo no sabes es que España se desangró sí, pero no por darnos dinero a nosotros, sino porque la plata mexicana le financio sus guerrillas y batallas a la corona española, más de 20 mil toneladas de plata durante los tres siglos de dominio llegaron a Sevilla y varios cientos de oro. Toda esta riqueza fue fundamental en el desarrollo del comercio y de la industria europea de los siglos XVI y XVII."

Aquí coincido en cierta medida: si bien parte de la plata se invirtió en la Nueva España, gran parte de la misma se fue a España y de ahí a los banqueros.



"y más si se trata de la historia de tu pais, que la santisima" inquisición era una paloma blanca y no mató a nadie, sí como no... sigue en tu fantasía pues... "

Sabes cuantas personas murieron por un proceso de la Inquisición en la Nueva España durante 300 años?, tal vez quien deberia sair de la fantasia eres tú.


"¿no fue Cortés quien le quemó los pies a Cuauhtemoc en su desmedida ambición? y por último amigo, bajo y por tu amado cristianismo han muerto cientos a lo largo de toda su historia, informate y ve más allá de ti mismo, en libros en internet y en revistas encontraras más de lo que aqui se encuentra, pues al menos este foro repiten y repiten las mismas cosas, sí que los españoles son lo máximo y que México le debe infinitamente, te diré que le debemos; la lengua española y las enfermedades venereas, así como la destrucción de obras arquitectonicas que uno que otro historiador español, sí leíste bien, español, se preguntan el porque de esa destrucción. lee investiga para que no te pongas tan histérico amiguito."


Quien por lo visto se ha puesto histérico en este foro eres tú, y dudo mucho que Xóchitl sea tu nombre verdadero. No confundas la ambición infinita y la crueldad de Cortes con el cristianismo, que Cortes se haya justificado con la fe cristiana (la verdadera) para hacer todo eso no es culpa del Cristianismo.

Iniciado por francisco rubio

"Y zaz, no pensé que respondieran tan rápido, pero sobre todo no pensé que causara tanta histeria entre algunos españoles tocar este, tema, lo cual me confirma que efectivamente, sólo reconocen esa parte de la historia que les gusta o les conviene, aunque no generalizaré, porque se que entrje sus conciudadanos, se encuentre gente más objetiva y con mentalidad más abierta." Si tú eres de "mentalidad abierta" preferiría mil veces ser una mente cerrada antes de verme reducido a tan pobre forma de pensar y expresar.




"Amiguito, se que esas instituciones de las que me hablas se construyeron con plata mexicana, lo que creo no sabes es que España se desangró sí, pero no por darnos dinero a nosotros, sino porque la plata mexicana le financio sus guerrillas y batallas a la corona española, más de 20 mil toneladas de plata durante los tres siglos de dominio llegaron a Sevilla y varios cientos de oro. Toda esta riqueza fue fundamental en el desarrollo del comercio y de la industria europea de los siglos XVI y XVII."
Aquí coincido en cierta medida: si bien parte de la plata se invirtió en la Nueva España, gran parte de la misma se fue a España y de ahí a los banqueros.



"y más si se trata de la historia de tu pais, que la santisima" inquisición era una paloma blanca y no mató a nadie, sí como no... sigue en tu fantasía pues... "

Sabes cuantas personas murieron por un proceso de la Inquisición en la Nueva España durante 300 años?, tal vez quien deberia sair de la fantasia eres tú.


"¿no fue Cortés quien le quemó los pies a Cuauhtemoc en su desmedida ambición? y por último amigo, bajo y por tu amado cristianismo han muerto cientos a lo largo de toda su historia, informate y ve más allá de ti mismo, en libros en internet y en revistas encontraras más de lo que aqui se encuentra, pues al menos este foro repiten y repiten las mismas cosas, sí que los españoles son lo máximo y que México le debe infinitamente, te diré que le debemos; la lengua española y las enfermedades venereas, así como la destrucción de obras arquitectonicas que uno que otro historiador español, sí leíste bien, español, se preguntan el porque de esa destrucción. lee investiga para que no te pongas tan histérico amiguito."
Quien por lo visto se ha puesto histérico en este foro eres tú, y dudo mucho que Xóchitl sea tu nombre verdadero. No confundas la ambición infinita y la crueldad de Cortes con el cristianismo, que Cortes se haya justificado con la fe cristiana (la verdadera) para hacer todo eso no es culpa del Cristianismo.

Hola pancho rubio, yo no dije que fuera de mentalidad abierta, tratamos pero no creo tenerla al 100 % y si de rotularme se trata pues yo también te rotularía diciendo que ya tienes una no pobre, miserable forma de pensar al hacer generalizaciones y sobre todo una cerrazón mental al rechazar cualquier aportación que no sea idéntica a tu raquitica forma de pensar. Por cierto para darle fuerza a tus palabras no necesitas ponerlas en negrita, te recomiendo mejor tener más léxico y retórica, aunque para la otra si quieres ponlas gigantes si algún complejo tienes...
y bueno, en tu inquisición española se calcula el medio millón, ya sali de mi fantasia yupi, aunque quizá tu fantasia es negar su número de muertes y hacer la historia a tu conveniencia.
Tu histeria es evidente y manifestable en el hecho de que apenas toco el cristianismo como causante de muertes ,y te causa furor, brincas y te me pones a la ofensiva, quizás seas un fanático religioso, no lo se, y en efecto el cristianismo per se no tiene culpa, sino de quienes son sus dirigentes y la usan para sus fines, pero luego me topo con los curas que dicen que la iglesia es el pueblo y me quedo en las mismas....sí o no? mejor me callo no te vaya a dar ahora una neurosis...
Poco me interesa si crees que xóchitl es mi nombre o no, no le veo ningún sentido a que me rebatas eso, a no ser que los nombres típicos y derivados de la lengua náhuatl te causen cierta comezón discriminativa no se, si quieres me llamo Brigitte...como quieras, saludos y serenidad y paciencia amigo que supuestamente esto es un foro de intercambio de ideas, dialécsis pues, y no un foro donde todos repiten lo mismo y el que salga del huacal lo botan y rebotan, digo, después de todo si tan seguros están de la "grandeza" del cortés para que quieren un monumento en México, a lo verdadero y real nada ni nadie necesita legitimarlo, si no, ¿cual es su duda o inseguridad? ahi esta el detalle...