Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

Iniciado por tautalo

Hay que ver la que se ha liado aquí... Bueno, Audax: yo sí he leído al donostiarra Ignacio Olagüe. La Revolución islámica en Occidente (1974). Uno de sus principales defectos fue hacerle caso a Américo Castro que, personalmente, creo que fue más un historiador de la literatura -y un fabulador- que un historiador en el sentido neto de la palabra.

Muy posiblemente, aunque los historiadores oficiales no menos que el. El simplemente se dio cuenta de la gran impostura, de lso anacronismos y, no siendo un historiador quizas de renombre ni aceptado por la Nomenclatura (dado el cariz de sus tesis), tuvo muy dificl profundizar mas en el tema, dado que nadie se atrevia a seguirle taln lejos (hay que ponerse en la epoca y en qu esignificaban sus tesis)

Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

Efectivamente, y eso es algo que me da bastante rabia. Al no profundizar en su tesis estamos dejando al enemigo su abanderamiento sectario.
El pretender que Hispania era catolica romana y los sarracenos destruyeron nuestra cultura e impusieron su religion, aunque logramos echarles crea tal
dramatismo historico que impide acercarse a la verdad: el islam no se impone en Hispania a la fuerza, por que nisiquiera era islam: era cristianismo unitarista aborigen, que expulsa al trinitarismo catolico. el islam, el islam que reconocemos, viene despues, aprovechandose del nuevo flujo cultural, paz y progreso recobrado en Iberia al fin de las guerras civiles. El islam no crea su tremenda cultura (un refrito de clasicismo griego y romano mas aportaciones hindues y chinas), solo lo conserva y sirven de canal de transmision, pero la cultura Andalusi no es islamica: es hispanoromana arabizada. Es nuestra, es española, autoctona. Si bien no catolica como ustedes preferirian, no es islamica, que la usurpa posteriormente, y nosotros encima aplaudiendo.

Los que nos venden que hubo momentos de esos de multiculturalidad "alianza de Civilizaciones" judeo-cristiano-musulmana se equivocan: hubo convivencia entre judios y cristiano unitaristas: hijos del Libro, con una paulatina influencia musulmana y orientalizante que venia de Africa. El islam va penetrando en Iberia por que sintoniza facilmente con el unitarismo, con el qu eno entra en conflicto doctrinal, poseen muchos elemntos comunes, vienen ambos del mismo rigen judeocristiano, sus personajes son casi lo smismos. Solo cuando llegan los almoravides y almohades el islam crudo y duro entra en Hispania, el islam intolerante que todos reconocemos. Y ahi se acaba la convivencia y el buen rollito de verdad, pues tratarán de imponer su islam por encima de nuestro unitarismo autoctono. El catolcismo y los godos huidos al norte consideraran a todo el que no se actolico como sarraceno, y punto. Como huidos y refugiados simplifican sus ideas acerca de quien es su enemigo: todos. Todos los que no sean catolicos.
Olagúe sugiere escenarios alternativos a los sucesos considerados historicos, como L abatalla de Covadonga o de Poitiers.

desde luego no me reconozco como multiculturalista, ni como comunista, ni socialista, ni islamico... tampoco catolico, lo siento. Eso si; reconozco en mi mi cultura católica, española, occidental de base. Y me encanta Olagüe y su vision del asunto. Si, un solo libro, quizas dos autores, pero miren: el islam solo posee un libro, y los cristianos tambien (eso si; bien gordo).

Iniciado por Audax

Solo cuando llegan los almoravides y almohades el islam crudo y duro entra en Hispania, el islam intolerante que todos reconocemos. Y ahi se acaba la convivencia y el buen rollito de verdad.

Audax: Con el debido respeto y, te diré, incluso interesado en esclarecer la verdad y no polemizar ni emplear argumentos que no sean sólidos, respetándote como contertulio con ganas de sacar en claro algo. En todo esto, creo –por experiencia profesional- que nos ayudaría mucho una cronología, para poder entendernos:

La tesis de Olagüe, recogida y esgrimida por Garaudy, supone que no hay constancia del Islam en Hispania -tú le llamas "crudo y duro"- hasta que no se halla una mención del mismo Islam, o de Mahoma. Y eso, afirman ambos, no se produce hasta el día 14 de noviembre del año 851, cuando San Eulogio escribe:

“Encontrándome en los monasterios de Leyre hice conocimiento, por el deseo de instruirme, de todos los libros que el monasterio poseía, y leí aquellos que me eran desconocidos. A mis manos fue a parar una pequeña obra, que no conocía autor, y en la cual se contaba la historia de un profeta réprobo y nefasto”.

("Apologética de los mártires")



Hasta aquí el pasaje de la carta de San Eulogio. Ni que decir tiene que la biografía del “profeta réprobo y nefasto” era, por fin (en el año 851) la biografía de Mahoma.

Bien. Según lo que tú dices, si he entendido bien, el Islam no aparece hasta las invasión almorávide (año 1090) y, posteriormente, se recrudece con la almohade (1146).


Hagamos la cronología de los principales sucesos que consideramos:


Año 851: primera mención –escrita- de Mahoma, fundador del Islam, en las fuentes cristianas peninsulares.

Año 1090: invasión de la península por los almorávides.


No hace falta que añadamos la invasión almohade, la dimos más arriba.


Pero, a todo esto: ¿Dónde metemos a Abderramán I el “Emigrado”?


Sabes que Abderramán I nace en Damasco el año 731 y muere en Córdoba en 788. En el año 756 funda el emirato independiente de Córdoba. En el año 785 transforma la basílica visigoda de San Vicente en la famosa Mezquita cordobesa -que si bien conocerá posteriores adiciones arquitectónicas, deja de ser una basílica cristiana para hacerse mezquita por imposición del emir.



Abderramán I no levanta un templo “unitario”, lo que erige es una Mezquita. Y para ello se aprovecha, cruda y duramente, de que el poder está en sus manos, desposeyendo de su basílica a la comunidad cristiana que está sometida -ya en el año 785, aunque no haya mención escrita del Islam ni de Mahoma. Abderramán I se aprovecha también del material que allí hay, y lo dirige todo a la mayor gloria de Alá y su profeta Mahoma…

¿Pero no habíamos convenido en que el Islam no había hecho acto de aparición hasta el 851, según Olagüe y Garaudy? ¿No habíamos convenido, también, en que no había aparecido hasta la invasión almorávide en el año 1090? Pues si no en el año 711, ahí está bailando el año 756, sin olvidar que Abderramán llega a España (concretamente a Ceuta, España) en 755 -ignoramos si en patera o cayuco.)


Pues, a ver, creo que aquí falla algo. Los musulmanes invadieron la península, en colaboración –no es de extrañar- de residuos godos de confesión arriana, puede ser. Pero si lo del 711 fue un “mito egipcio” como tú dices… Para el año 785 la basílica de San Vicente era convertida en Mezquita. Y un emirato se levantaba en Córdoba de la mano de ese “emigrante” de la dinastía Omeya.

Como decía Ordóñez, la teoría olagüista: “Tan sólo puede tener una mínima " semilla de verdad " en explicarse ciertas conversiones al Islam”.


Espero haber sido claro y didáctico, sin asomos de demagogia alguna.


Gracias por tu atención, Audax.

Iniciado por tautalo

Bien. Según lo que tú dices, si he entendido bien, el Islam no aparece hasta las invasión almorávide (año 1090) y, posteriormente, se recrudece con la almohade (1146).

Saludos, Tautalo. Tal vez habria que aclara que es islam, no?. Y que era el unitarismo, el arrianismo, el priscilianismo, y todos esos ismos que no eran catolicos. ¿Que religion imperaba en laHispania postcatolico-goda?. Hasta que puento era ya islam o no, cuando?. El islam que llega de fuera antes de estas ordas talibanas norteafricanas que islam es?... Existio Mahoma en realidad o es otra creacion oportuna?.

Hagamos la cronología de los principales sucesos que consideramos:


Año 851: primera mención –escrita- de Mahoma, fundador del Islam, en las fuentes cristianas peninsulares.

Año 1090: invasión de la península por los almorávides.


No hace falta que añadamos la invasión almohade, la dimos más arriba.


Pero, a todo esto: ¿Dónde metemos a Abderramán I el “Emigrado”?


Sabes que Abderramán I nace en Damasco el año 731 y muere en Córdoba en 788.

Abderramán I no levanta un templo “unitario”, lo que erige es una Mezquita.

¿Pero no habíamos convenido en que el Islam no había hecho acto de aparición hasta el 851, según Olagüe y Garaudy? ¿No habíamos convenido, también, en que no había aparecido hasta la invasión almorávide en el año 1090? Pues si no en el año 711, ahí está bailando el año 756, sin olvidar que Abderramán llega a España (concretamente a Ceuta, España) en 755 -ignoramos si en patera o cayuco.)

La version olagúeña dice al respecto:

EL EMIR DE LOS OJOS AZULES

Se cuenta que Abd al-Rahmán, primer emir de Al-Andalus, que unificó el país bajo su mandato y fijó su capital en Córdoba, en cuya mezquita se hizo entronizar en el año 755, era el único superviviente de la destacadísima familia Omeya, exterminada por los abasíes. Las crónicas musulmanas lo llaman El Emigrado, extraño apodo cuando todos los árabes de España eran igualmente emigrados. No se sabe como llegó aquel joven a la península ni cómo adquirió su elevada condición, que defendió con las armas los 30 últimos años de su vida. Aunque era de puro origen semita, la descripción que de él se hace corresponde a un germano: alto, de piel blanca, pelirrojo y de ojos azules, características físicas que heredarían sus descendientes. Ibn Hazam de Córdoba habla de ello en su obra El Collar de la paloma, escrita hacia el año 1030: "De Al-Nasir y de Al-Hakam al-Mustansir me contaron el visir mi padre y otras personas que eran rubios y de ojos azules. Lo mismo ocurría con Hisam al-Muyyad, Mamad a-Mahdi y Abd al-Rahman al Murtada, pues yo los contemplé y visité muchas veces y vi que eran rubios y de ojos azules. Y lo mismo sus hijos, sus hermanos y todos sus allegados. Lo que no sé es si su gusto por las mujeres rubias era una preferencia connatural en todos ellos o una tradición que tenían de sus mayores y que ellos siguieron". El padre de Ibn Hazam, visir del califa Omeya Hisam II, destronado por Almanzor, defendió siempre el derecho divino de los Omeyas al trono. Ese y otros aspectos ofrecen un curioso paralelismo con la estirpe de los merovingios, también tenida por sagrada. Los merovingios pertenecían a la tribu de los sicambros, aunque ellos se consideraban descendientes de Troya. Su último rey, Dagoberto II, fue asesinado en el año 679. El autor directo o instigador fue su mayordomo, Pipino de Heristal, que procuró exterminar a los descendientes de su rey. Pero se dice que, hubo un superviviente, el príncipe Sigisberto IV, nacido en el año 676. El nombre de Dagoberto II fue excluido de la historia de Francia para encubrir otra fechoría: la iglesia había logrado la conversión del poderoso rey merovingio Clodoveo en el año 496 a cambio de un pacto que lo ataba a él y a su estirpe a perpetuidad. El pacto fue vergonzosamente traicionado al reconocer la Iglesia a la dinastía nacida de los crímenes de aquel mayordomo, cuyo descendiente más famoso fue el emperador Carlomagno. De Sigisberto IV nada se sabe. Puede que aún viviera cuando Abd al-Rahman guerreaba en Al-Andalus, que incluía parte del sur de Francia. Diversos historiadores afirman que Abd al-Rahman no descendía de los Omeyas, esta ascendencia habría sido un invención posterior para legitimar la dinastía en España. ¿De quién descendía entonces El Emigrado y de donde llegó en realidad? La ficción genealógica tiene dos causas que a veces coinciden: ocultar la verdadera identidad o ennoblecerse. En aquella época se alteraban los apellidos o se amañaban escudos. Cualquier engaño valía con tal de parecer hidalgo, hijo de godo. O todo lo contrario, por que en la España islámica la manía genealógica era tomar apellidos que enraizaran con el Profeta o sus familiares, como prueba de pureza étnica y religiosa. Emilio García Gómez sugiere que el poeta Ibn Hazam era un cristiano convertido al Islam. Traductores de Ibn Arabi, considerado por los musulmanes como el maestro de maestros, sospechan que le inventaron a posteriori apellidos nobles para encubrir que no era árabe. Hay quien dice que en vida se llamaba Jalil ha-Arabi: Amigo de los Árabes. En Al-Andalus, con el cambio de cultura y de idioma, la confusión, intencionada o no, resultaba inevitable. Así, podemos encontrar autores hebreos citados en las crónicas latinas con nombres cristianos y nombres cristianos arabizados en las crónicas musulmanas.

Espero haber sido claro y didáctico, sin asomos de demagogia alguna.

Con que algunos imiten tu tono civilizado me conformo. Se agradece.

Iniciado por Audax

Saludos, Tautalo. Tal vez habria que aclara que es islam, no?. Y que era el unitarismo, el arrianismo, el priscilianismo, y todos esos ismos que no eran catolicos. ¿Que religion imperaba en laHispania postcatolico-goda?. Hasta que puento era ya islam o no, cuando?. El islam que llega de fuera antes de estas ordas talibanas norteafricanas que islam es?... Existio Mahoma en realidad o es otra creacion oportuna?.



La version olagúeña dice al respecto:

EL EMIR DE LOS OJOS AZULES

Se cuenta que Abd al-Rahmán, primer emir de Al-Andalus, que unificó el país bajo su mandato y fijó su capital en Córdoba, en cuya mezquita se hizo entronizar en el año 755, era el único superviviente de la destacadísima familia Omeya, exterminada por los abasíes. Las crónicas musulmanas lo llaman El Emigrado, extraño apodo cuando todos los árabes de España eran igualmente emigrados. No se sabe como llegó aquel joven a la península ni cómo adquirió su elevada condición, que defendió con las armas los 30 últimos años de su vida. Aunque era de puro origen semita, la descripción que de él se hace corresponde a un germano: alto, de piel blanca, pelirrojo y de ojos azules, características físicas que heredarían sus descendientes. Ibn Hazam de Córdoba habla de ello en su obra El Collar de la paloma, escrita hacia el año 1030: "De Al-Nasir y de Al-Hakam al-Mustansir me contaron el visir mi padre y otras personas que eran rubios y de ojos azules. Lo mismo ocurría con Hisam al-Muyyad, Mamad a-Mahdi y Abd al-Rahman al Murtada, pues yo los contemplé y visité muchas veces y vi que eran rubios y de ojos azules. Y lo mismo sus hijos, sus hermanos y todos sus allegados. Lo que no sé es si su gusto por las mujeres rubias era una preferencia connatural en todos ellos o una tradición que tenían de sus mayores y que ellos siguieron". El padre de Ibn Hazam, visir del califa Omeya Hisam II, destronado por Almanzor, defendió siempre el derecho divino de los Omeyas al trono. Ese y otros aspectos ofrecen un curioso paralelismo con la estirpe de los merovingios, también tenida por sagrada. Los merovingios pertenecían a la tribu de los sicambros, aunque ellos se consideraban descendientes de Troya. Su último rey, Dagoberto II, fue asesinado en el año 679. El autor directo o instigador fue su mayordomo, Pipino de Heristal, que procuró exterminar a los descendientes de su rey. Pero se dice que, hubo un superviviente, el príncipe Sigisberto IV, nacido en el año 676. El nombre de Dagoberto II fue excluido de la historia de Francia para encubrir otra fechoría: la iglesia había logrado la conversión del poderoso rey merovingio Clodoveo en el año 496 a cambio de un pacto que lo ataba a él y a su estirpe a perpetuidad. El pacto fue vergonzosamente traicionado al reconocer la Iglesia a la dinastía nacida de los crímenes de aquel mayordomo, cuyo descendiente más famoso fue el emperador Carlomagno. De Sigisberto IV nada se sabe. Puede que aún viviera cuando Abd al-Rahman guerreaba en Al-Andalus, que incluía parte del sur de Francia. Diversos historiadores afirman que Abd al-Rahman no descendía de los Omeyas, esta ascendencia habría sido un invención posterior para legitimar la dinastía en España. ¿De quién descendía entonces El Emigrado y de donde llegó en realidad? La ficción genealógica tiene dos causas que a veces coinciden: ocultar la verdadera identidad o ennoblecerse. En aquella época se alteraban los apellidos o se amañaban escudos. Cualquier engaño valía con tal de parecer hidalgo, hijo de godo. O todo lo contrario, por que en la España islámica la manía genealógica era tomar apellidos que enraizaran con el Profeta o sus familiares, como prueba de pureza étnica y religiosa. Emilio García Gómez sugiere que el poeta Ibn Hazam era un cristiano convertido al Islam. Traductores de Ibn Arabi, considerado por los musulmanes como el maestro de maestros, sospechan que le inventaron a posteriori apellidos nobles para encubrir que no era árabe. Hay quien dice que en vida se llamaba Jalil ha-Arabi: Amigo de los Árabes. En Al-Andalus, con el cambio de cultura y de idioma, la confusión, intencionada o no, resultaba inevitable. Así, podemos encontrar autores hebreos citados en las crónicas latinas con nombres cristianos y nombres cristianos arabizados en las crónicas musulmanas.





Con que algunos imiten tu tono civilizado me conformo. Se agradece.

menuda tonteria, en la actual kabilia argelina hay un elevado porcentaje de personas con ojos azules y rubias.
Hay sobre todo en las montañas de argelia, una gran poblacion bereber pura que no se ha mezclado y que mantiene un fenotipo totalmente europeo, de hecho algunos hasta podrian pasar por alemanes, en siria, libano, jordania, hay personas rubias y de ojos claros, al igual que hay alemanes morenos.

vaya, aqui uno no puede borrar sus propios mensajes...

Iniciado por tautalo

Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

En fin... Creo que mis amigos han aportado una cantidad increíble de bibliografía y habría que leer además del libro de Olagüe, los libros que aquí te sugieren. .

Bibliografia y pruebas puestas en cuestion por la moderna historiografia, especialmente en la que fue portada en tiempos de la invasion... donde apenas hay nada. Lo demas son documentacion posterior y refrita, claramente apologetica, mezcla de datos y fantasia, de origenes notoriamente espureos (mitos Egipto, Bereberes; Biblia...). A veces los datos son tan profusos y "exactos" que asombran... para ser de alguien que lo escribio muchos años después y no fue testigo directo...

¡Vaya tropa la de los triculturalistas!

¿Yo triculturalista?, vaya merde!.

Bibliografia y pruebas puestas en cuestion por la moderna historiografia,

Mentira; puesta en cuestión por Olagüe sin aportar un sólo dato certero.



alguien que lo escribio muchos años después y no fue testigo directo...


Sí claro, Olagüe estuvo allí con los revolucionarios unitarios arabizados.

Tienes razón: ¡ Vaya mierda !

"En aquella época se mentía mucho"

Será que solo mentían en la Edad Media, en todas las edades de la Tierra eran muy buenos y nunca, nunca, nunca mentían: Es mas, hoy día ni los políticos ni muchos historiadores actuales mienten.

...si en aquella época mentían mucho, lo hacían tanto árabes como cristianos. Es curioso que al menos en lo esencial estuvieran tan de acuerdo y coincidieran.

"Se mantiene inamovible el mito de la conquista árabe de Hispania en el 711, pese a que hace ya tiempo que no se sustenta: en primer lugar por ausencia de fuentes coetáneas. En segundo lugar, por ausencia de fuentes fidedignas, y en tercer y más importante lugar por incongruencias historiológicas con cuanto pasaba en Oriente por las mismas fechas. Por ejemplo: el primer gramático del árabe acababa de nacer por esos años en Persia, y ni el islam se llamaba aún islam ni había coranes por escrito que pudieran distribuirse. Quien quiera que entrase en Hispania en 711, no podía ser ni árabe ni musulmán. Bajo este y otros puntos de vista historiológicos, evolucionistas, ¿qué es Hispania?: pues el desarrollo de la culta Hispania de Isidoro de Sevilla que no quiso o no pudo sumarse a la fundación de una Europa concreta por parte de Carlomagno. Hispania siguió por su senda mediterránea, en tanto era el resto de Europa la que se distanciaba." Emilio González Ferrín (disidente de la idea invasionista)

No había coranes impresos porque no había imprenta, aunque algunas copias habría. Pero es sabido que entre los musulmanes es muy frecuente aprendérselo de memoria. De hecho, los pueblos semíticos tienen mucha tradición oral y buena memoria para esas cosas. La invasión de España por los moros fue anterior a Carlomagno. Menos anacronismos. ¿Y qué tiene que ver que hubiera o no gramática árabe? ¿Acaso el español no tenía ya algunos siglos de existencia cuando llegó Nebrija?

Iniciado por Hyeronimus

No había coranes impresos porque no había imprenta, aunque algunas copias habría. Pero es sabido que entre los musulmanes es muy frecuente aprendérselo de memoria. De hecho, los pueblos semíticos tienen mucha tradición oral y buena memoria para esas cosas. La invasión de España por los moros fue anterior a Carlomagno. Menos anacronismos. ¿Y qué tiene que ver que hubiera o no gramática árabe? ¿Acaso el español no tenía ya algunos siglos de existencia cuando llegó Nebrija?

Se aferran a frases sueltas a las que malinterpretan. Nadie dice que Carlomagno fuera coetaneo de Isidoro, por favor, si no que Isidoro no tenia en mente la reconstrucciond el Imperio Romano occdental, como si tuvo despues Carlomagno, que es lo que dice el autor... si no se le quiere retorcer el cuello, claro.

Según sus fuentes....Verá señora, esto parecería un programa rosa. Vd. sólo presenta las fuentes de Olagüe, bien respondidas por eruditos en el tema. Le recomiendo que empiece leyendo a Serafín Fanjul, el cual presumo que desconocerá voluntariamente.

El problema es que vd. no presenta fuentes. Vd. presenta conjeturas muy débiles.


La historia de Andalucía comienza con San Fernando III. Se han intentando muchos anacronismos y ninguno serio, en todo caso, que se hable con propiedad, cosa que ahí no se hace. No es serio.


Sobre el tema turco apenas lo ha tocado. Le repito: ¿ Cómo hordas semisalvajes descendientes de mongoloides mayormente irrumpen desde el Asia Central hasta el Magreb y llegan a amenazar Viena y Roma ? ¿ Cómo se apañan para conquistar a los árabes, mucho más civilizados que ellos ? No digamos a helenos o armenoides. Más casos similares se han dado en la historia universal, pero vd. intenta marear la perdiz.


Vd. no quiere entender que en la España de entonces, como en la de hoy, había una decadencia brutal. Vd. pretende que la Emerita Augusta del siglo VIII fuera igual que la del II. Le repito: La Sevilla del 2009 no es la del 1492.


NO HAY UNA SOLA PRUEBA DE SU AFIRMACIÓN DE " CRISTIANOS UNITARISTAS ARABIZADOS ". En ninguna heterodoxia se dio este caso, ¿ por qué se iba a dar en Hispania ? ¿ Por moda revolucionaria espontánea ?


El caso es que según vd., todo parece tener explicación menos la invasión musulmana....Y porque lo dice Olagüe. Le he dado una referencia clave donde se documentan las conversiones al islam y la presencia de la rama malikí aquí, por ponerle un par de ejemplos muy claros. Vd. sólo se aferra a una hipótesis chafardera sin presentar ni una sola prueba.




¿ Cómo se explica también que los impuestos más elevados fueran para los cristianos, a los cuales les estaba prohibido el uso de armas y caballos ? Adoradores de la Cruz eran llamados....¿ Haría eso un " neo-arriano " arabizado por revolución espontánea ?


Señora, estas fuentes están contrastadas por muchos historiadores basándose en documentos de la época. Vd. y Olagüe las niegan para su apogeo ideológico. Sin aportar siquiera una hipótesis convincente.


¿ CÓMO ES QUE SI NO FUE INVASIÓN LO PRIMERO QUE HACEN ES CAMBIARLE EL NOMBRE AL PAÍS ? A esto no responde. Repito: Ni Ataúlfo pudo hacerlo con su idea de Gothia. Los francos lo lograron en las Galias. Aquí no se logra hasta la INVASIÓN MUSULMANA.


Por otra parte, tanto Olagüe como vd. muestran un brutal desconocimiento de la psyqué islámica, repito, a la que consideran monolítica cuando les conviene y cuando no acuden a una supuesta herejía neo-arriana arabizante. Que en Al Andalus hubiera episodios de islamismo heterodoxo es cierto, pero islam al fin y al cabo, nada de cristianismo herético. Repito: Casos muy parecidos al de Bosnia o Albania, casos parecidos hasta hay en África, un islam mal asimilado, acaso por el peso de una tradición anterior bastante fuerte. Bosnios y albaneses siguen consumiendo alcohol, en el mismo Marruecos muchos se dan con un canto en los dientes para abrir algún negocio de alcohol a nombre de un extranjero y hasta en el Irán post-Jomeini hay afición al aguardiente, grandes poetas de la umma que ya le he citado y recomiendo su lectura han cantado las excelencias del vino....Y vd. lo desconoce, y así, pretende endilgar aquí, desconociendo el mundo muslímico, un arrianismo arabista....


Que al principio el mahometismo fuera considerado como una herejía a ojos de " profanos " es cierto. Acaso el islam es más que eso, una " simplificación brutal ", repito. Y parte de ese " arrianismo resentido " se explica para la conversión al islam. Oliveira Martins, el eminente polígrafo portugués, decía en efecto que en principio a los moros no les convenía las conversiones masivas. Sin embargo muchos bereberes ya estaban convertidos y por eso lucharon para expulsar a los árabes de la península, por darles los peores territorios tras la conquista. Luego vendrían los samiyyun sirios, los guardias eslavones, los esclavos negros....Y las ayudas solicitadas a almorávides, almohades o benimerines, para poner orden dentro del islam, un islam muy fragmentado que siempre fue lo que hubo en la península, incapaz de mantener una unidad política medio coherente.


Repito: Desconoce vd. los datos más elementales como para querer hacer de enjuciamiento polemista y encima alternativo. No presenta rigor.

Iniciado por Reke_Ride

"En aquella época se mentía mucho"

Será que solo mentían en la Edad Media, en todas las edades de la Tierra eran muy buenos y nunca, nunca, nunca mentían: Es mas, hoy día ni los políticos ni muchos historiadores actuales mienten.

...si en aquella época mentían mucho, lo hacían tanto árabes como cristianos. Es curioso que al menos en lo esencial estuvieran tan de acuerdo y coincidieran.

Los cristianos, sobre el 711 (por que ustedes se estan liando mezclandolo todo), no escribian si no lo que decian los arabes o musulmanes acerca de lo que ellos decian que habia sucedido... que basicamente era lo que los egipcios y bereberes decian que habia sucedido, segun lo que habian dicho sus antepasados...

Walter Ralegh, en cautiverio esperando la muerte, escribio, para distraerse, la Historia del Mundo. Una ocasion fue testigo directo de unos sucesos desde la ventana de su prision de algo qu esucedia en el patio y saco sus conclusiones logicas. Sin embargo alguien le explico por que habia sucedido lo que habia sucedido... y las conclusiones eran absolutamente contrarias. Asi pues Walter se dijio:

- "si me he engañado en aquello mismo que han visto mis propios ojos, ¿cuantos errores no habré escrito?.

Quemo su obra.

Y Olagüe vio la luz....Y no debería quemar su obra, por supuesto.

Ese es el problema Audax. Que su supuesto escepticismo no concuerda en considerar como para-religiosa la obra de un Olagüe que no se basa más que en debiluchas invenciones apartando datos evidentes porque no son convenientes. Afortunadamente, cuenta con muy pocos seguidores por razones obvias.

Lea más detenidamente. ¿Dónde he dicho yo que usted haya dicho que San Isidoro (no olvide el San) fuera contemporáneo de Carlomagno? Dije la invasión de España por los moros. Pero claro, como para usted hablar de invasión musulmana es como hablar de Caperucita Roja...

Además da la impresión de que el catolicismo hispano fuera debilucho y en constante guerra/contradicción. No lo era. San Hermenegildo, San Isidoro, San Leandro....O que arribara San Martín de Braga sin ir más lejos. O la misma influencia de religiosos norteafricanos. En todo caso el arrianismo nunca tuvo esos referentes claros, y menos los iba a tener ya en el siglo VIII. Y menos se iba a arabizar por revolución espontánea e intentar arrastrar con ello a todo un país en forma bien de emirato bien de califato bien de taifa.

Iniciado por Hyeronimus

Lea más detenidamente. ¿Dónde he dicho yo que usted haya dicho que San Isidoro (no olvide el San) fuera contemporáneo de Carlomagno? Dije la invasión de España por los moros. Pero claro, como para usted hablar de invasión musulmana es como hablar de Caperucita Roja...

San, el termino San (no confundir con el mismo termino en japones, equivalente a señor, un termino de respeto: "Is¡doro san", seria, es de uso entre creyentes cristianos. No necesariamente deben usarlo no creyentes, pues Isidoro seria un señor más, sin santidad alguna, y segun quien, hasta inmerecedor de aprobacion en sus comportamientos. Por lo tanto me reservo mi derecho a no aplicar ese termino. Si me lo permiten. Isidoro de Sevilla, o incluso, el señor Isidoro, obispo de Sevilla. Aunque tampoco se me caeran los anillos por decir, por de sobra usado y conocido, San Isidoro, para un mejor reconocimiento de su identidad. En fin, ya veré que hago.

Pretende presumir de poca fe para luego tener una fe ciega en el olagüismo.....¡ Qué cosas !

Paso de discutir con demagogos.

El que lea el hilo decida si soy un prepotente o alguien que trae un tema a debatir. Chocante, duro quizas, pero un buen tema de debate.

Pero me reservare la participacion solo para quienes contesten con el debido respeto, consideracion, con la que creo he tratado de llevar, salvo en algun momento concreto, dado que queria ver si llegaba al nivel de gilipollez de alguno de por aqui.

Si quieren banear o cerrar el tema hagan lo que quieran, mientras me lo permitan seguire trayendo datos de las teorias de Olagüe, por considerar que para nada se ha demostrado la tesis oficial de base: no hubo una invasion islamica en el 711 en Hispania. El Islam no se impone en Hispania. Algo semejante al islam, mas bien cristianismo unitarista, posteriormente orientalizado y arabizado, sustituye al trinitarismo catolico, involucrado en el bando perdedor de la guerra civil y religiosa visigoda, y entre visigodos e hispanoromanos unitaristas. El unitarismo, pese a una represion de siglos, seguia vigente y prospera entre la poblacion hispanoromana. Hambrunas, movimientos de masas, razzias locales crean lso sucesos que luego se confundiran o usaran como carne para cocinar el mito de la invasion. Meros relatos y mitos egipcios y bereberes se usaran como historia real, que seran usados como fuente fidedigna por los historiadores del futuro. Si se hubieran molestado en contrastar ambas versiones s ehubieran dado cuenta cuanto coincidian aquellas proezas con las ahora situadas en nuestro solar patrio.

Olagüe no refuta la historia oficial, simplemente muestra los datos, incogruencias y anacronismos que la refutan por el. No presenta textos que nieguen la invasion: muestra su ausencia, no explica como vinieron; muestra como no pudieron venir. No muestra como sucedieron las cosas, no puede, pero si muestra como no pudo suceder los que la historia pretende contar como hechos. Simplemente demole las tesis oficiales, pero al mismo tiempo, se ve incapacitado para demostrar que sucedio en realidad, aunque muestra algunas alternativas posibles a la version oficial, dado que estas quedan en franco mal estado. Sin embargo hay que notar que la version oficial es original. Sabiendo que nadie va a poder refutarla, que nadie osara ponerla en duda, acaba proporcionando tal profusion de datos y "exactitudes" que pareciera que los autores habian estado alli mismo viendo lo sucesos. Unos alimentan a los otros, unos leen y refrien lo que el anterior escribio, y unos se van pasando la bola, engrandeciendola un poco cada vez, cons us propias aportaciones. Nunca tan pocos escribieron tanto con tan poquisima base veridica.

Se puede expicar el copmo se inventa la historia?. es sencillo: sencillamente durante muchos años se escribia para un rey,m para un emperador, para el poder. Evdientemente nadie escribia buscando ofender a su amo. Ais pues se hacian panegiricos laudatorios, y una version de la historia satisfaciente al interes general. Asi pues solo cuando aparece el verdaddero sentido critico, el estudio racional neutral aparecen los primeros contestatarios: Olagúe, por ejemplo. Siendo falangista y adepto al regimen franquista publica sus conclusiones en Francia, procurando no irritar a su gente y esperando furibunda reaccion oficiall. algunos creyeroin defutarle, quizas lo lograron, quizas no, pero yo creo que el tema aun esta en el alero y que Olagüe se merece su estudio y debate. Sobre todo por que le no creia tener la razon, La desconocia pues no sabia lo que habia ocurrido exactamente, Pero eso si: sabia lo que no pudo haber ocurrido: una invasion militar islamica en el 711.

Asi pues ire publicando, con la managnanimidad de los dueños de este espacio, para aquellos que por mero disfrute intelectual o amor al debate deseen destripar, refutar, apoyar o conocer lo que sucedio en Hispania en el 711 en adelante, hasta el siglo X, mas o menos.

Se espera buen trato y correccion en el debate, asi no nos desviaremos en enredos personales y nos centraremos en la cuestion.

Le pido sinceras disculpas a los que este tema agrede, moleste o ataque sus creencias. Con no participar y no leernos creo que podrian arreglarse el asunto, pues pesea todo podemos demostrar que somos personas civilizadas.

Y si no lo somos me matan y en paz (yo especialmente, ja ja)

Audax, lo suyo es más grave de lo que pensaba.

Vd. habla de debates abiertos pero no contesta a las más mínimas fuentes. Otra vez se lo digo: No menciona el exilio conocido de los cristianos norteafricanos ni a Ben Malluk en el 710. Cosas claves para lo que sería un debate serio.

Vd. no habla siquiera de las conversiones al islam, de la shahada que por ejemplo se documenta bastante en la Historia de España de la editorial Planeta que comandó Antonio Domínguez Ortiz. Shahada que a los años haría Blas Infante; sus adeptos son olagüianos, lógicamente, como Pimentel. Es decir, que según vd., los Banu Qasi, los Banu Tuchib, los ibn Quzman o la familia de Ben Hafsún serían simplemente cristianos unitaristas arabizados.....Pero es que resulta que documentación sobre las conversiones al islam sí que hay, sobre lo que vd. no dice nada. Se limita a una retahíla " heterodoxa " que es más seguida que una meada cuesta abajo, pero que ni se debe al trabajo investigador ni a la rigurosidad historiográfica. Como no se debe que vd. no haya mentado la religiosidad bizantina ni su plausible influjo en Hispania. A vd. sólo le interesa una suerte de conjeturas paupérrimas, basada en una especie de guerra civil secular y en presentar al islamismo andalusí como un brote espontáneo. Casi no hubo ni conversiones....Pero si es que hay documentación, mujer, infórmese. Es lo que pasa con la ignorancia, que es muy atrevida. Así, vuacé, al presumir de no ser religiosa, busca el sustituto en teorías irrisorias.


Los hispanorromanos católicos, por otra parte, no consideraban a los godos arrianos como sarracenos. Los consideraban como lo que eran: HEREJES. Que en un principio, y hasta Leovigildo, tuvieron hasta prohibido por ley el mezclarse con lo que los godos mismos llamaban romanos.

Lo que sí es verdad es que en un principio el islam pudo ser visto como una " herejía ". El islam es más que eso realmente. No en vano el Padre Castellani tildaba a la farsa mahometana de " simplificación brutal ". Belloc también habló de ciertos aspectos del islam en sentido parejo, como Chesterton. Pero no es verdad que todo aquel que no fuera católico fuera visto por hispanogodos como sarraceno; ni algún siglo antes por hispanorromanos. De hecho el cristianismo norteafricano influenció bastante en la liturgia al hispanorromano y ahí están los estudios de Bischoff a través también de la paleografía. Grandes obispos de Cartago como Cipriano tuvieron una influencia grande en el catolicismo hispano. Y esto vd. intenta borrarlo de la Historia basándose en esa guerra de católicos contra herejes permanente....LO QUE NO SE EXPLICA ES LA CONEXIÓN DEL CATOLICISMO NORAFRICANO CON EL HISPÁNICO, DOCUMENTADO; LO QUE NO SE EXPLICA ES QUE EN EL MAGREB HUBIERA OTRA SUERTE DE GUERRA CIVIL Y QUE LOS JINETES BERBERISCOS DE BEN ZIYAD FUERAN SIMPLEMENTE UNITARIOS EN CONSONANCIA CON EL SUPUESTO GRAN UNITARISMO HISPANO.....¿ Lo ve ?

¿ De veras que no se da cuenta del sinsentido de su afirmación ? Igual es más grave de lo que pensaba.

¿ Arabismo o no arabismo ? ¿ Por qué le cambian el nombre al país ? ¿ Por qué arabizan sus nombres ? Los arrianos no lo hacían.

No tiene ni pies ni cabeza. Que haya conexiones entre arrianismo e islam sí es cierto. Pero vd. no lo sabe explicar, y cae en un cúmulo de despropósitos muy fáciles de desmontar.


Según su lógica, los mozárabes no serían más que unos inadaptados que encontraron en el maquiavelismo romano rematado por Castilla y Aragón la respuesta a su intolerancia. O algo así.

De todas formas, si aquí no hubo nada islámico y lo islámico en verdad es un refrito chino, hindú, griego, etc. ( En efecto, toma mucho de esas culturas que avasalla, como toma de lo persa, lo itálico, lo beréber, lo egipcio, etc. ); ¿ cómo es que luego habla de una " Hispania Romana Arabizada " ? ¿ No sería una Hispania con refritos griegos y demás ? Pues no, porque..... ¿ CÓMO ES QUE ESOS AUTÓCTONOS UNITARIOS LE CAMBIARON EL NOMBRE AL PAÍS, COSA QUE NO CONSIGUIÓ NI ATAÚLFO ? ¿ Cómo es que vd. habla de autoctonía y luego de inmigración ? ¿ En qué quedamos ? ¿ No ve que, aun en sentido figurado, se hace la picha un lío ? Y todo por acogerse a " fuentes " más que débiles y majaderas.


Y mire vd., yo no le hablaba de psicología. Le hablo de que, como licenciado en Historia, conozco sus posturas ideologizantes de antemano, por suerte o por desgracia. Pero vd., en un arranque de histeria, salta por los cerros de Úbeda, siguiendo tomando como fuente irrefutable a Olagüe y despreciando cuanta documentación y lógica se le ofrece. Es normal que vd. llegue a esos límites cuando las evidencias son distintas a su propósito pseudo-ocultista. Y es normal que vuacé intente endilgarme a mí, querida señorona, lo que vd. sufre y practica.