Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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Iniciado por Ordóñez

Según sus fuentes....Verá señora, esto parecería un programa rosa. Vd. sólo presenta las fuentes de Olagüe, bien respondidas por eruditos en el tema. Le recomiendo que empiece leyendo a Serafín Fanjul, el cual presumo que desconocerá voluntariamente.

El problema es que vd. no presenta fuentes. Vd. presenta conjeturas muy débiles.

Sigue obstinado con las fuentes. Bueno, es normal, sigue el procedimiento habitual. Respetable. Sin embargo obvia algo que se ha dicho ya bastantes veces: NO HAY FUENTES FIDEDIGNAS!. Las fuentes estan contamidadas y no valen!. Si hicieramos caso de ellas apies juntillas el galimatias seria indescriptible: no encajan fechasm no encajan personajes, no encajan sucesos!. Hay que inevitablemente conjeturar, extrapolar, sacar conclusiones de lo que no dicen, leer entre lineas, eliminando la fantasia y la manipulacion propagandistica. El testimonio es falso de toda falsedad o erroneo y solo podemos trabajar con las contradicciones!. Por eso ni Olagüe, ni los invasionistas, pueden apoyarse en la documentacion usada. No habiendo fuentes fidedignas, siendo descarado el anacronismo lo unico que nos queda es la logica del investigador privado: las motivaciones, ¿si esto no sucedio asi... "qui prodest"?, a quien "beneficia", la Navaja de Occam, ¿que pudo suceder entonces?. Olagúe no prueba nada, es imposible!: las pruebas han desaparecido, contaminadas. Simplemente presenta un escenario alternativo: algo que si pudo suceder segun lo poco que sabemos con certeza. ¿Nutopia, Ucronia, historia ficcion?, si, vale, pero es que HISTORIA VERDADERA no puede ser mostrada por falta de pruebas.

Sobre el tema turco apenas lo ha tocado.

Ni se tocará. Con este tema ya tengo bastante y los que sucedio con los turcos no afecta a lo que sucedio en Hispania en el 711 ni ningun hecho pasado explica completamente al siguiente. No divagemos, plis. Que este berengenal ya tiene enjundia como para empezar otro... y si no le saco que Napoleon tenia razon y que nunca debimos echarle. Y la liamos!.

NO HAY UNA SOLA PRUEBA DE SU AFIRMACIÓN DE " CRISTIANOS UNITARISTAS ARABIZADOS ". En ninguna heterodoxia se dio este caso, ¿ por qué se iba a dar en Hispania ? ¿ Por moda revolucionaria espontánea ?

Esto ya esta contestado.

El caso es que según vd., todo parece tener explicación menos la invasión musulmana....Y porque lo dice Olagüe. Le he dado una referencia clave donde se documentan las conversiones al islam y la presencia de la rama malikí aquí, por ponerle un par de ejemplos muy claros. Vd. sólo se aferra a una hipótesis chafardera sin presentar ni una sola prueba.

y sobre:

Iniciado por Ordóñez

Además da la impresión de que el catolicismo hispano fuera debilucho y en constante guerra/contradicción. No lo era. San Hermenegildo, San Isidoro, San Leandro....O que arribara San Martín de Braga sin ir más lejos. O la misma influencia de religiosos norteafricanos. En todo caso el arrianismo nunca tuvo esos referentes claros, y menos los iba a tener ya en el siglo VIII. Y menos se iba a arabizar por revolución espontánea e intentar arrastrar con ello a todo un país en forma bien de emirato bien de califato bien de taifa.

Sobre las "pruebas" ya he aclarado que opino. La presencia malikí no prueba nada, excepto que si, que habia malikitas, ¿Y?. Tambien habria unitaristas arrianos, priscilianistas, o sus derivados, bizantinos, catolicos, protestantes, evangelicos, testigos de Jehovah, los de la Iglesia Maradoniana y cienciologos... en fin de todo, ja ja ja

Olagüe nos dijo:
" Cuando a fines del siglo VIII manda el Papa a Egila para mantener a los cristianos hispanos en la ortodoxia, se pasa al adversario !el legado pontifical! Es la primera autoridad de la Iglesia Elipando, el arzobispo de Toledo, quien enseña el adopcionismo. Si los pastores desertaban como no iba a desmandarse el rebano? Sigue ejerciendo su atraccion el monoteismo unitario en la minoria cristiana, que se mantiene aislada en la masa hostil. A principio del siglo IX recorren las campinas andaluzas los acefalos. Y cuando los martires iluminados por San Eulogio vertian su sangre, el obispo de Malaga, un intelectual que vivia en la region de Espana mas orientalizada, Hostegesis, enseñaba el antropomorfismo sin duda para poner de acuerdo a arrianos y cristianos; lo cual si se hubiera antes conseguido hubiera de seguro impedido la propagacion del Islam por la peninsula. La situacion de los trinitarios era desesperada(247).
!Cuan distinta la situacion en el campo contrario! Aqui los unitarios encontrabanse como peces
en el agua al adherirse a la idea-fuerza dominante. Tanto mas que el sincretismo arriano que los premusulmanes habian recibido en herencia, favorecia un ambiente liberal, abierto a todos los movimientos paralelos. Podian, en el mismo, Mahoma y su doctrina beneficiarse de una acogida simpatizante, sin por su parte esfuerzo alguno. Ya para la mitad del siglo IX estaba lo bastante avanzada la propagacion musulmana para permitirse el lujo de aguantar a una pequena minoria intransigente que por sus ademanes tambien destacaba en la masa silenciosa de !os creyentes. Pertenecia al orden de los alfaquies, de los doctores de la ley cuya mision consiste en interpretar el Coran, funcion importante en el Islam, en donde el Libro desempena ademas de sus fines religiosos el papel de codigo civil. Ya para la segunda parte del siglo se habian afiliado algunos a la escuela de jurisprudencia del celebre Malik cuyas teorias reaccionarias intervenian con frecuencia en las decisiones de los que dirigian las sociedades orientales del Proximo Oriente. En una palabra, el dogmatismo y la intransigencia de los alfaquies componian el contrapeso de la Escuela de Cordoba. En torno a este nucleo se implantaria mucho mas tarde, a finales del siglo XI, en Andalucia la contrarreforma musulmana, impuesta por los almoravides llegados desde Mauritania. Pero en el IX eran todavia una simiente tierna y sin fuerza."

¿ Cómo se explica también que los impuestos más elevados fueran para los cristianos, a los cuales les estaba prohibido el uso de armas y caballos ? Adoradores de la Cruz eran llamados....¿ Haría eso un " neo-arriano " arabizado por revolución espontánea ?

Señora, estas fuentes están contrastadas por muchos historiadores basándose en documentos de la época. Vd. y Olagüe las niegan para su apogeo ideológico. Sin aportar siquiera una hipótesis convincente.

Si me aclara de que epoca estamos hablando?. Por que segun que epoca si y segun que epoca no. ¿Hablamos del siglo VIII, del IX, del X, del XI, del XII, del XIII?. Por que segun que época y segun DONDE, si podriamos encontarrnos alguna de esas cosas. La evolucion del rito y sincretismo no es homogenea ni ocurre al mismo ritmo. Pero si generalizamos... embarullamos todo.

¿ CÓMO ES QUE SI NO FUE INVASIÓN LO PRIMERO QUE HACEN ES CAMBIARLE EL NOMBRE AL PAÍS ? A esto no responde. Repito: Ni Ataúlfo pudo hacerlo con su idea de Gothia. Los francos lo lograron en las Galias. Aquí no se logra hasta la INVASIÓN MUSULMANA.

Habria que saber quien llamaba Al Andalus a Al Andalus... lo hacian los locales o las fuentes árabes?. Como el llamaban los hispanoromanos a su antigua Betica?. ¿Los judios no llamaban Sefarad a Hispania?. Lo del nombre depende de quien lo nombre. Amos, digo yo. Y tambien dedenderá de que epoca estemos.

Por otra parte, tanto Olagüe como vd. muestran un brutal desconocimiento de la psyqué islámica, repito, a la que consideran monolítica cuando les conviene y cuando no acuden a una supuesta herejía neo-arriana arabizante.

Eso depende de que época y en que momento.

Que en Al Andalus hubiera episodios de islamismo heterodoxo es cierto, pero islam al fin y al cabo, nada de cristianismo herético. Repito: Casos muy parecidos al de Bosnia o Albania, casos parecidos hasta hay en África, un islam mal asimilado, acaso por el peso de una tradición anterior bastante fuerte. Bosnios y albaneses siguen consumiendo alcohol, en el mismo Marruecos muchos se dan con un canto en los dientes para abrir algún negocio de alcohol a nombre de un extranjero y hasta en el Irán post-Jomeini hay afición al aguardiente, grandes poetas de la umma que ya le he citado y recomiendo su lectura han cantado las excelencias del vino....Y vd. lo desconoce, y así, pretende endilgar aquí, desconociendo el mundo muslímico, un arrianismo arabista....

Una cosa es el inicio del islam, tal como se da en la Arabia, y en su reciente expansion y mezcla con las tendencias ideologico-religiosas norteafricanas y en Hispania, y otra cuando ya el islam cristaliza y se homogeniza, aun dentro de sus variantes locales o filosoficas. Cuando sucede en Hispania el islam no ha cristalizado aun, como demuestran la poca documentacion, de la que se sonsaca que ni siquiera un religioso cristiano conoce la existencia de su profeta... aun en el 850.

No hubo invasion, hubo una simple transformacion ideologica del unitarismo local, en sus variantes arrianas, priscilianistas, otras, sus variantes o derivaciones, como se llamasen, englobadas coo unitarismo... (que el catolicismo romano trato de reprimir o de reunificar en si, fallidamente. Hubo un paulatino cambio de los ritos, sincretismos para finalmente concluir dentro de la familia islámica, partiendo ya de que el islam era una variante cristiano-judia. Por lo menos es nuestro espacio nacional. Los demas: que se busquen la vida.

Que al principio el mahometismo fuera considerado como una herejía a ojos de " profanos " es cierto. Acaso el islam es más que eso, una " simplificación brutal ", repito. Y parte de ese " arrianismo resentido " se explica para la conversión al islam

Arrianismo resentido?. Mas bien cristianos persiguiendo una pureza, una autenticidad, en la simplicidad. Erronea o no da igual.

Repito: Desconoce vd. los datos más elementales como para querer hacer de enjuciamiento polemista y encima alternativo. No presenta rigor.

Tranquilo, podre sobrevivir a ello, je je