Tema: Los fueros en la España del siglo XXI

La parte de los fueros es la que, con mucha diferencia, resulta de más difícil comprensión en el carlismo. Además siempre que surge la cuestión hay disputas entre los mismos carlistas, que lo entienden de distinta forma. No me parece que Anorgi exprese ningún dislate, aunque pueda estar equivocado. Más bien expresa una postura muy extendida en la población, también entre quienes en principio podrían simpatizar más con las ideas tradicionalistas (incluso más en estos últimos). Muy poca gente puede entender por qué -poniendo un ejemplo extremo- una región no debería pagar impuestos en base a un pacto formulado hace bastantes siglos.

Yo no tengo una postura clara sobre este asunto. No sé si estoy a favor o en contra de los fueros, aunque más bien quedaría en una postura intermedia. No pretendo convencer a nadie de nada, porque no estoy convencido ni yo. Pero sí os digo que no deberíais establecer el "asunto fueros" como requisito indispensable a la hora de aceptar a alguien en este foro, o como compañero de lucha. No creo que sea un asunto lo suficientemente importante como para decidir si alguien es amigo o enemigo. Excluyo, por supuesto, a los que ofendan los sentimientos de alguna región española, que -creo- no es el caso de Anorgi.

Finalmente, copio un mensaje que leí en un foro carlista 100%, como prueba de que estas posturas, aunque más matizadas, no son ajenas ni siquiera al carlismo. Cuando digo 100% carlista es que en ese foro sólo participan carlistas de las distinintas familias, con lo que cabe excluir una intoxicación externa:

Hubo hipertrofia con los fueros, sobre todo los catalanes
by Ernesto Saenz de Buruaga (no login)

Antes de los fueros ya existía España. Los fueros se articularon al paso de la Reconquista, para dotar de ciertas ventajas y leyes los territorios reconquistados, dicho sea en líneas generales. Cuando ya formados se fueron ampliando al compás de las necesidades puntuales de los reyes a cambio de privilegios perpetuos, aquello se hinchó y desnaturalizó, volviéndose contra la Patria común,en un ejercicio egoísta que terminó con 3 guerras civiles, Busca y Biga, Corpus de Sangre y la lucha contra el legítimo rey Felipe V, a instancias de Inglaterra, Austria y Portugal. Visto lo cual, fueron suprimidos en Cataluña como antes lo fueron por la guerra de las Germanías y Comuneros en Valencia y Castilla por el nieto de los Reyes Católicos, Carlos I de España y V de Alemania.
Sucedió lo mismo que ahora: como necesitas mis votos, los tienes para formar gobierno. A cambio, 15% del IRPF para siempre, Felipe. Tú, Aznar, el 30 %. Tú, Zapatero, el Estatuto de Cataluña, preindependentista, y así más y más y más. Hasta que el globo se infla tanto que explota.

Los fueros yo los veo

El problema no es como "tú los veas" Anorgi. Esto es muy de nuestro tiempo. El problema es que hay una documentación histórica más que extensa que está por encima de meros "libres exámenes". Por eso, en cuanto a las apreciaciones sobre el carlismo, para qué documentarse, si uno siempre puede acudir al "es que yo pienso"....

En la monarquía católica, el rey está sujeto a las leyes. En la antimonarquía liberal-usurpadora el rey sólo está sujeto a su capricho y a los intereses oligárquicos que posibilitan su figurita.

Ah, y la sacrosanta igualdad ante la ley ya veo yo como se traduce. Sí vamos, que ante la ley yo soy igual que Garzón o Mario Conde.

Las antimonarquías liberales son las antesalas de las repúblicas más revolucionarias. Si algo representa Juanca y toda su casta no es el monarquismo, sino el republicanismo, la pérdida de la convicción monárquica en buena parte del pueblo español. Por eso llego a considerar que este régimen es peor todavía que una república.



Y en efecto, entiendo que los fueros puede ser una cuestión problemática. No obstante, los fueros, que pueden ser de varia índole (Como el fuero universitario de Sevilla) no son copias exactas del pasado, y cuando una ley ha dejado su sentido, para eso deberían estar unas Cortes auténticamente representativas. Aprendiendo de los errores del pasado podemos hacer mucho recogiendo lo mejor de él para el mañana. No obstante, me resulta gracioso que con los fueros se relacione el separatismo catalán; cuando nadie se queja de que con este sistema antiforal, calco sofisticado del caciquismo decimonónico, hay hechos separatistas sangrantes contra Castilla como Cantabria, La Rioja y la Comunidad de Madrid, o hechos como la Andalucía de bandera mahometana con Blas Infante como padre de la patria, hechos que casi todo el mundo considera inofensivos.



Si la España del siglo XXI lo que tiene que hacer es repetir viejos errores tal y como se empeña Anorgi, es como intentar curar a un alcohólico con sol y sombra. Así es imposible establecer un debate mínimamente serio sobre la cuestión.


Cierto es que en cuanto al centralismo hay mucho "mito", pues las autonosuyas lo que han hecho es multiplicar el centralismo por 17 y objetivamente, el régimen franquista era bastante menos centralista que éste.

¿Y qué pasa con la nobleza tradicional: duques, marqueses, condes etc.? Esos siempre hicieron valer su fuero privilegiado, y por partida doble la nobleza aragonesa catalana vizcaina etc. curiosamente los mayores enemigos de la "Castilla" unificada. Esos eran los que tradicionalmente se oponían al monarca unificador apelando a las que esos nobles pomposamente llamaban "libertades del reino", "libertades" que no eran sino las suyas(camufladas, eso sí, como de TODO el "reino foral".)

Siendo católico el único monarca que en cada época regía España y suponiendo que legislara cristianamente, es gracioso que al sufrido pueblo aragonés o vasco le importara mucho defender los privilegios y libertades de la nobleza local que le esquilmaba un día tras otro.
En este tema hay pero que mucha mitología.

Vd. vuelve a lo mismo, como si nosotros quisiéramos copiar exactamente fueros de una determinada época.



En este tema hay pero que mucha mitología.

Sí, también hay mucho de eso para con el bonapartismo franquista.


Por la contra, ¿qué se propone como argumentación contraria? Unos el "estado moderno". Otros no sé. O sí...

Vd. vuelve a lo mismo, como si nosotros quisiéramos copiar exactamente fueros de una determinada época.

¿Qué colectivos consideraría usted en el siglo XXi como exentos del derecho común? ¿y por qué razones deberían privilegiarse?

El foralismo en sí mismo es un producto medieval de sociedades rígidas, articuladas mediante estamentos que deja de ser viable cuando llega la industrialización, mejoran las vías de comunicación y se dan desplazamientos de poblaciones. ¿También de eso culpa usted al liberalismo? Ese proceso viene ya incluso desde la baja Edad media...

A mí lo único que se me ocurriría en esta sociedad multicultural sería foralizar minorías religiosas al estilo de la Edad media cuando los musulmanes y judíos tenían su fuero colectivo y por él se regían. En tal caso los católicos tendrían su propio derecho católico-canónico y por él se les juzgaría oficialmente.
Pero hete aquí que ese fuero existe ya en la conciencia de cada individuo de la minoría en cuestión.

En esta discusión se está haciendo primar el significado peyorativo de privilegio asociándolo a la foralidad. Se olvida que FUEROS = DERECHOS, es decir LEGISLACIONES. A los Fueros se les puede reprochar que signifiquen una pluralidad confusa de normativas, pero no lo son más que las relativas al Derecho Internacional, sea público o privado. Además, los Fueros tienen su origen en la costumbre y son por ello expresión de derecho consuetudinario. Y si nos atenemos a lo que dice el artículo 1 del Código Civil, pues resulta que son parte del ordenamiento positivo español. Y tal y como explica Diego ESPÍN CÁNOVAS (Manual de Derecho Civil Español, Ex-Magistrado del Tribunal Supremo, Ex-Vocal Permanente de la Comisión General de Codificación,

"hay que dar a la frase Derecho foral una significación histórica, aplicándola a aquellas particularidades jurídicas hijas de un antiguo régimen de autonomía política. No todo Derecho consuetudinario ha de ser Derecho foral. Las costumbres y privilegios locales de Castilla forman parte del Derecho común derogado por el artículo 1976 del Código Civil." (op. cit., pág., 67, citando a CASTÁN).

En modo alguno la foralidad es un conjunto de privilegios a nombre de duques, marqueses o señores, siendo beneficiarios de ello al igual que las municipalidades, lo cierto es que Los Fueros han sido Derechos y Cartas otorgados por los reyes hispanos a lo largo de nuestra Historia a sus propios Reinos dando carta de naturaleza a lo que eran derechos aplicados. De algún modo se puede afirmar que los Fueros han sido compilaciones de normativas dispersas, del mismo modo que finalmente han acabado por ser compilados a su vez, formando parte integrante del Código Civil actual.

Hasta los cuerpos intermedios tenían sus fueros. El Fuero forma parte de la identidad patria, del mismo modo que la enseña, la religión y la monarquía legítima y si me apuras, que Concha Piquer. No es algo estático, sino dinámico, por eso, como ley y dº consuetudinario que es, cambia con los tiempos pero a diferencia de las leyes liberales, sabe de dónde viene y es fiel a la Tradición. Nunca será contrario al bien común.

Lo que tenemos ahora, es el antifuero o estatuto de autonomía.

PD. Al final todo se puede llegar a desvirtuar, pero aquello que no tiene su base en el Dº Natural, lo hace a pasos agigantados. Hay que tener en cuenta también que las unidades sociales naturales básicas del ser humano son la familia, el municipio, la comarca y en última instancia la región; por eso un Estado centralizado o "centralista" es per se, antinatural (si exceptuamos países como Liechtenstein, obvio; un claro ejemplo de la Francia actual o de las Autonomías españolas de hoy). Si he soltado alguna gilipollez, lo siento, pero yo lo veo así.

Iniciado por Reke_Ride

Hasta los cuerpos intermedios tenían sus fueros.

¿Nos podría poner un ejemplo?

El Fuero forma parte de la identidad patria,

¿Por ejemplo? ¿Qué fueros? ¿o qué conjunto de fueros?

Iniciado por ALACRAN

¿Nos podría poner un ejemplo?

Con mucho gusto: uno típico por ejemplo, el del año de Nº Señor de 1247; Jaime I "el conquistador" establece el primer cuerpo legislativo que regulaba la actividad en el sector (Gremio de sastres), leyes que después pasaban a formar parte del Costum y engrosaban el corpus jurídico de los fueros (sic). El Gremio contaba con Casal propio a diferencia de otros que debían reunirse en Conventos y/o Monasterios. Eran gremios muy jerarquizados [como todos: mestres, macips y aprenents] al estilo del gremio de constructores o "masones" operativos, para poner un ejemplo. En 1504 se aprueban los capítulos del Gremio de Sastres de Valencia por Fernando II de Aragón.

No hace falta hablar de las Congregaciones religiosas con sus "privilegios" (entrecomillado para no darle el sentido peyorativo que le dan algunos) y sus propios tribunales, Universidades, asociaciones de toda índole, etc...

Fueros municipales y comarcales, etc...

Iniciado por ALACRAN

¿Por ejemplo? ¿Qué fueros? ¿o qué conjunto de fueros?

¡No hombre! me refería al término (conjunto de normas y costumbres) en si, castizo español donde los haya: ¿Els Furs de Valencia? por ejemplo, en ellos se integró el Tribunal de las Aguas de Valencia (qué mejor ejemplo de derecho consuetudinario) todavía vigente y vinculante.

Saludos

Iniciado por Reke_Ride

el Tribunal de las Aguas de Valencia (qué mejor ejemplo de derecho consuetudinario) todavía vigente y vinculante.

Saludos

Para que luego se diga que el tema de los fueros es un anacronismo: Ahí está el Tribunal de las Aguas, milenario y en pleno y completo funcionamiento, "en pleno siglo XXI" como dicen los guays.

Iniciado por Valmadian

En esta discusión se está haciendo primar el significado peyorativo de privilegio asociándolo a la foralidad. Se olvida que FUEROS = DERECHOS, es decir LEGISLACIONES. A los Fueros se les puede reprochar que signifiquen una pluralidad confusa de normativas, pero no lo son más que las relativas al Derecho Internacional, sea público o privado. Además, los Fueros tienen su origen en la costumbre y son por ello expresión de derecho consuetudinario. Y si nos atenemos a lo que dice el artículo 1 del Código Civil, pues resulta que son parte del ordenamiento positivo español. Y tal y como explica Diego ESPÍN CÁNOVAS (Manual de Derecho Civil Español, Ex-Magistrado del Tribunal Supremo, Ex-Vocal Permanente de la Comisión General de Codificación,

"hay que dar a la frase Derecho foral una significación histórica, aplicándola a aquellas particularidades jurídicas hijas de un antiguo régimen de autonomía política. No todo Derecho consuetudinario ha de ser Derecho foral. Las costumbres y privilegios locales de Castilla forman parte del Derecho común derogado por el artículo 1976 del Código Civil." (op. cit., pág., 67, citando a CASTÁN).

En modo alguno la foralidad es un conjunto de privilegios a nombre de duques, marqueses o señores, siendo beneficiarios de ello al igual que las municipalidades, lo cierto es que Los Fueros han sido Derechos y Cartas otorgados por los reyes hispanos.

Quienes así afirman que se trata de Derecho consuetudinario, es decir la costumbre, son señores como José CASTÁN TOBEÑAS, el anteriormente citado ex-Magistrado del Tribunal Supremo y Catedrático de Derecho Civil en la U.C.M., D. Diego ESPÍN CÁNOVAS y así está recogido en las discusiones que acabaron por integrar en la redacción del Código Civil en vigor. Por tanto, entiendo que la referencia a los estudiantes de 1er curso de Derecho está de sobra.

Por otro lado, el hecho de que un monarca conceda una "Carta", no significa nada más que está reconociendo unos derechos en sus súbditos, derechos a los que da "carta de naturaleza", o sea, "reconocimiento formal", es decir "por escrito". Por tanto no hay contradicción alguna en lo que he expresado y lo que he querido decir, otra cosa es que se quieran ver cosas raras, pero para eso ya hay otros ámbitos de discusión.

En cuanto al "orden histórico" de los fueros mencionados a modo de ejemplo, si se lee con atención, cosa rara, se puede comprobar que se trata de transcripciones literales de un diccionario jurídico, del cual doy referencia, y están en el orden en el que aparecen en éste, (págs., 144 y 145), luego no se me atribuyan a mi cuestiones de las que no soy responsable.

Respecto a la integración de los fueros, como legislación basada en la "costumbre", aunque ésta no siempre tuviera en tales su origen, dentro del Código Civil, recomiendo el análisis de la función, requisitos, elemento externo, elemento interno, límites, ámbito y prueba" del artículo 1, número 3 del Título Preliminar.

El Fuero Juzgo merece un tratamiento aparte, pero al parecer aquí usted sabe más que el Sr. GÓMEZ DE LIAÑO, de quien he empleado "su" definición, la que él escribió en su día en el mencionado diccionario jurídico de su única y exclusiva autoría.

Pero lo que aquí detecto es una animadversión hacia el milenario foralismo hispano. Muy bien, es una postura legítima que se puede mantener, pero sin descalificaciones, porque del mismo modo a otros nos parece un tipo de ordenamiento propio más que adecuado para evitar los numerosísimos problemones que nos han llovido en el último siglo y medio con las centralizaciones, y esta es igualmente otra postura perfectamente legítima. El forista Anorgi se planteaba si es que aquí se ha de dar el "pensamiento único", pues a la vista salta que no.

Iniciado por Ordóñez

En la monarquía católica, el rey está sujeto a las leyes. En la antimonarquía liberal-usurpadora el rey sólo está sujeto a su capricho y a los intereses oligárquicos que posibilitan su figurita. .

Perdón, pero aparte de la ley de Dios y de la Iglesia, los monarcas católicos de la época visigoda, los de la Reconquista, los Reyes Católicos, los Austrias y los Borbones hasta Carlos IV, NO estuvieron sujetos a NINGUNA LEY MATERIAL, solo a la LEY de DIOS, y al bien común de sus reinos, asesorados por eclesiásticos, por juristas prudentes y por consejeros.

Iniciado por ALACRAN

Perdón, pero aparte de la ley de Dios y de la Iglesia, los monarcas católicos de la época visigoda, los de la Reconquista, los Reyes Católicos, los Austrias y los Borbones hasta Carlos IV, NO estuvieron sujetos a NINGUNA LEY MATERIAL, solo a la LEY de DIOS, y al bien común de sus reinos, asesorados por eclesiásticos, por juristas prudentes y por consejeros.

Eso no es cierto. Los reyes tenian un poder limitado por los fueros y acuerdos estipulados en las varias cortes. En la corona de Aragon en particular el poder del monarca tenia muchas restricciones. Los reyes tradicionales no tenian poder absoluto, ni podian actuar arbitrariamente contra las leyes del reino.

Iniciado por Josean Figueroa

Eso no es cierto. Los reyes tenian un poder limitado por los fueros y acuerdos estipulados en las varias cortes. En la corona de Aragon en particular el poder del monarca tenia muchas restricciones. Los reyes tradicionales no tenian poder absoluto, ni podian actuar arbitrariamente contra las leyes del reino.

Cierto lo de la Corona de Aragón. Pero yo me estaba refiriendo al cargo de rey en sí mismo considerado, no a la peculiar configuración de ciertos territorios.

Iniciado por ALACRAN

Cierto lo de la Corona de Aragón. Pero yo me estaba refiriendo al cargo de rey en sí mismo considerado, no a la peculiar configuración de ciertos territorios.

Pues no se como eso aplicaria a la corona visigoda que era electiva, ni al hecho de que la corona de Castilla estuviese sujeta a litigios legales para determinar los herederos en varias ocasiones.

Iniciado por Josean Figueroa

Pues no se como eso aplicaria a la corona visigoda que era electiva,

También hubo reyes visigodos que transmitieron la corona a sus hijos sin elección.
Más que a la ley había que apelar en la elección (y mantenimiento) de los reyes visigodos a la fuerza bruta de bandos nobiliarios en liza: Rey absoluto apoyado por un bando nobiliario, frente a la nobleza de otro bando encabezada por un noble con visos de ser nuevo rey.
¡O diremos que había una ley que regulaba la elección de monarca visigodo y otra que permitía asesinarlo y ponerse en su lugar!
Hay que hablar en ese caso de costumbres ancestrales y brutales de elección, mejor que de leyes reguladoras de elección, tal como hoy las entendemos.

Iniciado por ALACRAN

Perdón, pero aparte de la ley de Dios y de la Iglesia, los monarcas católicos de la época visigoda, los de la Reconquista, los Reyes Católicos, los Austrias y los Borbones hasta Carlos IV, NO estuvieron sujetos a NINGUNA LEY MATERIAL, solo a la LEY de DIOS, y al bien común de sus reinos, asesorados por eclesiásticos, por juristas prudentes y por consejeros.

Pues los reyes juzgaban los fueros. Y, por poner un ejemplo, con estas palabras el Justicia de Aragón le recordaba al Rey en su coronación que tenía que observar los fueros:

"Nos, que somos tanto como vos, pero juntos más que vos, os hacemos principal entre los iguales con tal que guardéis nuestros fueros y libertades. Y si no, no."

Iniciado por Hyeronimus

Pues los reyes juzgaban los fueros. Y, por poner un ejemplo, con estas palabras el Justicia de Aragón le recordaba al Rey en su coronación que tenía que observar los fueros:

"Nos, que somos tanto como vos, pero juntos más que vos, os hacemos principal entre los iguales con tal que guardéis nuestros fueros y libertades. Y si no, no."

Muy curiosos los fueros de la Corona de Aragón. En ellos, (Aragón) figuraba el famoso ius maletractandi o derecho feudal de los nobles a disponer incluso de la vida de los campesinos sometidos a su jurisdicción. ¿Y qué decir del conflicto de los remensas catalanes con la nobleza catalana del siglo XV?
Que los nobles defendieran privilegios y libertades como ésos se entiende. Pero lo cierto era que el pueblo llano estaba por el poder de los reyes y contra semejantes "usos y libertades" de la nobleza aragonesa.

Lo del "Y si no, no" es un puro añadido de la historiografía aragonesista del XIX.

Iniciado por Hyeronimus

Pues los reyes juzgaban los fueros. Y, por poner un ejemplo, con estas palabras el Justicia de Aragón le recordaba al Rey en su coronación que tenía que observar los fueros:

"Nos, que somos tanto como vos, pero juntos más que vos, os hacemos principal entre los iguales con tal que guardéis nuestros fueros y libertades. Y si no, no."

Amigo Hyeronimus.

Los reyes respetaban los fueros mientras estos no fuesen contra sus intereses. Y como dije antes, el caso del Justicia Mayor de Aragón es emblemático. Cuando amparándose en los fueros de Aragón este se opuso a los deseos de Felipe II no entregando al aragonés Antonio Pérez a la Corona, el Rey acabó decapitándolo y modificando esos fueros.

Salvo los fueros de las Provincias Vascongadas, el fuero de Navarra y no sé si el del valle de Arán, a principios del XVIII Felipe V suprimió (Valencia y Aragón) o desvirtuó (Cataluña y Baleares) los demás.

¿Que fueros defiende el Carlismo?

Lo pregunto porque no creo que sean ni el Fuero Juzgo, ni el Fuero de los Españoles, ni los de los tiempos de los Austria, ni los diferentes fueros de villas y ciudades, ni los existentes actualmente que solo son particularidades de derecho civil.

Supongo que solo son los que permanecieron hasta finalizadas las guerras carlistas, esto es: el Fuero General de Navarra y los fueros de las Vascongadas que Cánovas sustituyó por conciertos económicos con las Diputaciones Forales de Vizcaya, Álava y Guipúzcoa. Pero no lo tengo claro. Por eso lo pregunto.

Saludos