Tema: El 25-M abstención y más abstención.

Valmadian, pero si es que tu mismo te has dado la respuesta. En una de tus muchas intervenciones lo has dicho:

...si yo tengo una vivienda que es "libre" el Estado me podrá exigir un impuesto, pero no que la dedique a lo que le dé la gana a un legislador, que hoy ésta y mañana ya no.

¿De qué te crees que estábamos hablando?. Te repito que aquí nadie estaba abogando por expropiaciones injustas, ni nada parecido. Todo el tiempo he estado hablando de IMPOSICIONES. Y es que era eso lo que te ocurriría si te empeñaras en mantener cerrada una vivienda. En primer lugar se te iba a exigir el pago de un impuesto (que por eso se llama así, porque es de obligado cumplimiento) que te iba a parecer menos lesivo venderla o alquilarla que pagarlo al año próximo. Y cada año que pasara sin darle utilidad temporal a esa vivienda, el impuesto iba a elevarse hasta proporciones tales que no dudarías en ponerla en alquiler de inmediato o venderla.

Y solo en caso de no pagar la deuda que tendrías con Hacienda, se te aplicaría el mismo rasero que se aplica a todos los que no pagan una deuda (sea una hipoteca o una deuda tributaria): la expropiación forzosa de bienes e inmuebles, para asegurar el pago de la deuda. Te aseguro que no haría falta llamar a ninguna comisión que estudiara tu caso para llevar a cabo otras medidas.

¿Ves como no somos marxistas?. ¡Hasta el gobierno de Mariano Rajoy y los bancos llevan a cabo una política parecida con los que no pagan las hipotecas!. Y no creo que nadie les llame marxistas por ello... Nosotros haríamos lo mismo con los que no pagaran ese impuesto que pondríamos sobre las viviendas vacías. Y también enviaríamos a la fuerza pública, con material anti-disturbios, si así fuera preciso, para asegurar el orden público mientras que se ejecuta la expropiación en pago de la deuda.

Es muy sencillo el procedimiento. El gobierno de Mariano Rajoy nos ha enseñado a todos cómo habría de seguirse el procedimiento de la forma más democrática posible.

Lo que está claro es que el actual sistema de propiedad privada es un latrocinio hecho a medida de los ricos y los especuladores, que desde la primera desamortización es una losa sobre España y desde entonces no ha hecho sino empeorar.

Si los católicos están demasiado ocupados haciendo anticomunismo apolillado y reciclado como para darse cuenta (o ayudando a los ladrones directamente), entonces vendrá otro, un rojete cualquiera, a denunciar esta injusticia que clama al cielo y se llevará de regalo otra causa justa sin ningún esfuerzo.

Así que si a los liberales les asusta mucho que se cuestione su sistema de propiedad privada, a mí no me asusta ni lo más mínimo, y si los únicos que lo denuncian son los rojos hippies, pues bien por ellos y que aprendan los demás.

Ahora a citarme y decirme que si no se qué de mascar chicle y Podemos.

Iniciado por Donoso

Lo que está claro es que el actual sistema de propiedad privada es un latrocinio hecho a medida de los ricos y los especuladores, que desde la primera desamortización es una losa sobre España y desde entonces no ha hecho sino empeorar.

Esa es otra forma de enfocar el tema, pero no es anterior a la "propiedad privada" ni al derecho de aspirar a tenerla.

Ahora a citarme y decirme que si no se qué de mascar chicle y Podemos.

Sobre PODEMOS llevamos hablando la mitad del hilo o más. Y sobre lo del chicle no sé qué te refieres.

Iniciado por Valmadian

Para que lo entiendas ya de una vez. Un amigo carlista muy conocido en el ambiente carlista, abogado, que ha ocupado puestos de responsabilidad, me dijo esto en una ocasión: "Si los carlistas no fuésemos católicos, seríamos anarquistas."

En mi opinión, hay una cierta distancia, pero los carlistas si somos gentes de mentalidad medieval y todo esto que ha generado esta discusión si que es capitalista: o capitalismo de Estado o capitalismo liberal, en ambos casos "capitalismo intervencionista", vamos, "economía dirigida" en cualquier caso.

Iniciado por jasarhez

Pues, dadle gracias a Dios de que os hiciera católicos. Ser anarquista es la peor de las cosas que se puede ser en el mundo. Yo detesto la ideología de los anarquistas.

No es positivo sacar las cosas de su contexto, el comentario de este carlista era propio de una situación de "si" o "no", pero la respuesta no es esa, ya que no es más que una metáfora que expresa a las claras que el Carlismo no es totalitario.

El tradicionalismo, aun siendo un movimiento popular, siempre ha defendido el inviolable derecho a la propiedad privada. Decir que los problemas de España se solucionan quitando dinero a los ricos y dándoselo a los pobres es una falacia absurda, además de ir contra el décimo mandamiento. El sistema tendrá que ser otro y podemos hablar de cómo se configura la sociedad y el estado, de qué negocios son lícitos y cuales no, de los derechos y obligaciones de empleados y empresarios, etc., pero reducirlo todo a que los ricos tienen mucho dinero y que por eso España va mal me parece de un argumento propio de los votantes de "podemos" pero no de este foro. Como cristiano, a mi me preocupa que haya pobres, no que haya ricos.

Iniciado por Rodrigo

El tradicionalismo, aun siendo un movimiento popular, siempre ha defendido el inviolable derecho a la propiedad privada. Decir que los problemas de España se solucionan quitando dinero a los ricos y dándoselo a los pobres es una falacia absurda, además de ir contra el décimo mandamiento. El sistema tendrá que ser otro y podemos hablar de cómo se configura la sociedad y el estado, de qué negocios son lícitos y cuales no, de los derechos y obligaciones de empleados y empresarios, etc., pero reducirlo todo a que los ricos tienen mucho dinero y que por eso España va mal me parece de un argumento propio de los votantes de "podemos" pero no de este foro. Como cristiano, a mi me preocupa que haya pobres, no que haya ricos.

Suscribo íntegramente.

Iniciado por jasarhez

Valmadian,


¿De qué te crees que estábamos hablando?. Te repito que aquí nadie estaba abogando por expropiaciones injustas, ni nada parecido. Todo el tiempo he estado hablando de IMPOSICIONES. Y es que era eso lo que te ocurriría si te empeñaras en mantener cerrada una vivienda. En primer lugar se te iba a exigir el pago de un impuesto (que por eso se llama así, porque es de obligado cumplimiento) que te iba a parecer menos lesivo venderla o alquilarla que pagarlo al año próximo. Y cada año que pasara sin darle utilidad temporal a esa vivienda, el impuesto iba a elevarse hasta proporciones tales que no dudarías en ponerla en alquiler de inmediato o venderla.

Ya había dicho que dejaba el tema, pero por alusiones personales. Lo que he enmarcado en negrita es propio de un Estado totalitario, y contra eso es contra lo que me rebelo. ¡Pero quién "co..." es el Estado para semejantes imposiciones? Y eso ya sé que lo hacen los Estados liberales, hasta ahí llego, y precisamente por eso y por mi oposición a semejantes "Leviatanes" es por lo que no puedes llamarme liberal-capitalista. La moral no la impone ningún Estado, no es una persona, sino una organización inmoral.

Para que lo entiendas ya de una vez. Un amigo carlista muy conocido en el ambiente carlista, abogado, que ha ocupado puestos de responsabilidad, me dijo esto en una ocasión: "Si los carlistas no fuésemos católicos, seríamos anarquistas."

En mi opinión, hay una cierta distancia, pero los carlistas si somos gentes de mentalidad medieval y todo esto que ha generado esta discusión si que es capitalista: o capitalismo de Estado o capitalismo liberal, en ambos casos "capitalismo intervencionista", vamos, "economía dirigida" en cualquier caso.

Iniciado por Valmadian

Para que lo entiendas ya de una vez. Un amigo carlista muy conocido en el ambiente carlista, abogado, que ha ocupado puestos de responsabilidad, me dijo esto en una ocasión: "Si los carlistas no fuésemos católicos, seríamos anarquistas."

Pues, dadle gracias a Dios de que os hiciera católicos. Ser anarquista es la peor de las cosas que se puede ser en el mundo. Yo detesto la ideología de los anarquistas.

Valmadian, constantemente insistes en la idea utópica de "sociedad en lugar de estado". Y yo me pregunto: ¿Cómo se organiza la sociedad sin un estado, aunque solo sea una polis?

Iniciado por Valmadian

En mi opinión, hay una cierta distancia, pero los carlistas si somos gentes de mentalidad medieval y todo esto que ha generado esta discusión si que es capitalista: o capitalismo de Estado o capitalismo liberal, en ambos casos "capitalismo intervencionista", vamos, "economía dirigida" en cualquier caso.

La economía planificada, controlada y bajo interés nacional no puede ser calificada de capitalismo. ¿Puedes definir capitalismo? Capitalismo es la valorización de los recursos por medio del capital, que se encuentra en manos privadas y con libre circulación. Es justo lo contrario, un oxímoron.

Iniciado por Valmadian

yo en eso coincido con un señor llamado EASTON, que afirma:

La palabra debería abandonarse por completo... la palabra debería evitarse escrupulosamente y no resultará una privación de expresión grave. De hecho, la claridad de expresión exige esta abstinencia.

(Antropología Política textos compilados por Llobera, Barcelona 1985. Edit. ANAGRAMA) Frase que con la que Easton defiende las formas prerrenacentistas de "polis", "civitas", "Cristiandad", "Imperio".

Iniciado por Adriano

Valmadian, constantemente insistes en la idea utópica de "sociedad en lugar de estado". Y yo me pregunto: ¿Cómo se organiza la sociedad sin un estado, aunque solo sea una polis?

¿Contesta esa cita mía a tu pregunta? De todos modos, y aunque "Más sociedad, menos Estado" es un lema carlista expresado hasta en pegatinas, excede con creces el hilo de este tema,por extenso y por complejo.

La economía planificada, controlada y bajo interés nacional no puede ser calificada de capitalismo. ¿Puedes definir capitalismo? Capitalismo es la valorización de los recursos por medio del capital, que se encuentra en manos privadas y con libre circulación. Es justo lo contrario, un oxímoron.

Se llama capitalismo de Estado, la URSS era un ejemplo con el 51 % de la industria pesada en manos del Estado y el resto en manos privadas, es decir, empresas extranjeras. Esto está recogido en los libros de política internacional y en los economía. De hecho es como la Rusia soviética empezó a romper el cordón sanitario después de 1920-21.

Iniciado por Valmadian

¿Contesta esa cita mía a tu pregunta? De todos modos, y aunque "Más sociedad, menos Estado" es un lema carlista expresado hasta en pegatinas, excede con creces el hilo de este tema,por extenso y por complejo.

Je, pues si hablas de "polis" o de "imperio" eso ya es estado. Absurdo total.

Iniciado por Valmadian

Se llama capitalismo de Estado, la URSS era un ejemplo con el 51 % de la industria pesada en manos del Estado y el resto en manos privadas, es decir, empresas extranjeras. Esto está recogido en los libros de política internacional y en los economía. De hecho es como la Rusia soviética empezó a romper el cordón sanitario después de 1920-21.

Lo cual demuestra que la URSS todavía conservaba ciertos restos de capitalismo. Si el 49% restante estaba en manos privadas, con eso no demuestras que lo que nosotros decimos sea capitalismo, sino que la URSS no lo cumplía. Otro ejemplo es la Alemania nazi donde el estado capitalista era muy intervencionista pero los grandes empresarios seguían teniendo mucho poder. O sea, que seguían siendo capitalistas.

Iniciado por Adriano

Je, pues si hablas de "polis" o de "imperio" eso ya es estado. Absurdo total.

Gracias por el "aporte", pero tú hablas de los Estados anteriores al que nace con la llamada Constitución para Melfi, que los "administrativistas" consideran como primer documento sobre la forma del Estado Moderno. Todo lo anterior está considerado como "preestatismo" en diversos grados según la etapa histórica que se trate y de qué civilización lo constituya. De verdad, el tema está muy estudiado, profundizado y lo que quieras, y no hay contradicción alguna, así que de "absurdo total" nada de nada.

Lo cual demuestra que la URSS todavía conservaba ciertos restos de capitalismo. Si el 49% restante estaba en manos privadas, con eso no demuestras que lo que nosotros decimos sea capitalismo, sino que la URSS no lo cumplía. Otro ejemplo es la Alemania nazi donde el estado capitalista era muy intervencionista pero los grandes empresarios seguían teniendo mucho poder. O sea, que seguían siendo capitalistas.

El marxismo militante siempre ha considerado que la URSS no fue marxista. Eso si que es un absurdo absoluto, lo que pasa es que la URSS es la prueba palpable del fracaso de la teoría marxiana. El liberalismo le ha llevado ventaja a causa de la acumulación de capitales en manos privadas, lo que atrae mucho más como opción a cualquier ambicioso o especulador. Pero es otro fracaso como el anterior, el primero porque mata el espíritu humano y hay unos cuantos ejemplos hoy en día y considero que no es necesario mencionarlos. Y el otro porque anula la espiritualidad del ser humano que se lanza a la adoración del becerro de oro.

Todos igualmente totalitarios o totalitaristas. El totalitarismo se define por que aspira al control completo del individuo, en lo público y en lo privado. Y los desfiles de uniformes con antorchas no son necesarios como demostración. En una sociedad como la nuestra se ve en que todo tiene que estar legislado y la "seguridad" está por encima de todo. En nuestra sociedad no hay más que "derechos" sobre las cuestiones más absurdas, y "obligaciones" de respetar esos derechos.

Te recomiendo que leas a Sweezy y Lange.

Iniciado por Adriano

Lo cual demuestra que la URSS todavía conservaba ciertos restos de capitalismo. Si el 49% restante estaba en manos privadas, con eso no demuestras que lo que nosotros decimos sea capitalismo, sino que la URSS no lo cumplía.

Creo que esta cita va a ser de tu interés:

"La tradición revolucionaria teórica es suficientemente conocida y fácil de sintetizar:

El Estado soviético es el producto de una teoría revolucionaria leninista expuesta fundamentalmente en ¿"Qué hacer"? (acerca de las cuestiones organizativas del partido revolucionario de vanguardia), Un paso adelante, dos pasos atrás (sobre los aspectos tácticos y estratégicos de la revolución) y El Estado y la revolución (que contiene condensado el pensamiento leninista acerca de la organización estatal revolucionaria).

Esta teoría leninista arranca, a su vez, de una interpretación radical del pensamiento marxista en su vertiente más claramente blanquista (esto es, las elaboraciones teóricas de Marx y Engels de la época del Manifiesto del Partido Comunista (1848); de la Circular de Londres de 1850 y de la Guerra Civil en Francia (1871)

La componente blanquista induce a Marx a pensar la revolución en términos conspirativos y violentos, lo cual engarza a la perfección con la tradición revolucionaria rusa de los grupos populistas. Otra cosa será que la sociedad rusa esté o no madura para un proceso revolucionario proletario en el sentido marxista. Sobre esta cuestión giró ya en su día cierta discusión (no era propiamente una polémica y tampoco una mera consulta del discípulo al maestro) entre Vera ZASULICH y el propio MARX, acerca de la posibilidad de pasar directamente del mir ruso al socialismo, saltándose el capitalismo. Los marxistas rusos posteriores (el marxismo legal y los sectores más ortodoxos de la socialdemocracia rusa) afirmaban con ahínco que el desarrollo de las etapas históricas es insoslayable y que antes de aspirar a un socialismo ruso, era necesario pasar por el desarrollo del capitalismo, que aún estaba por hacer. La autocracia feudal rusa debía dejar paso a las relaciones de producción capitalista. Por su lado, Lenin dio respuesta a esta actitud en una de sus primeras obras, en la que muestra ya lo que ha de ser la obsesión a lo largo de su vida; en El desarrollo del capitalismo en Rusia (obra clave en el pensamiento leninista en la que se encuentra in nuce el hilo de El Imperialismo, fase superior del capitalismo, Lenin trata de probar que en Rusia ha habido una acumulación de capital y un desarrollo del modo de producción capitalista. Se trata, sin duda, de un capitalismo peculiar, muy concentrado en las ciudades y en grandes empresas y, sobre todo, muy dependiente del crédito extranjero, pero es capitalismo al fin y al cabo y, en consecuencia, ha generado ya un proletariado que, se comprende, es la materia prima con que se ha de hacer la revolución.

Esta discusión sobre el grado de desarrollo del capitalismo en Rusia afectaba a las mismas filas de la socialdemocracia revolucionaria. En efecto, en el momento de especificar de qué forma concreta de gobierno se estaba hablando en el proyecto revolucionario, nos encontramos con tres posiciones ya desde 1905:

a) Una posición conservadora, según la cual hay que esperarse una revolución burguesa en el seno de la cual el proletariado podrá articular en el futuro su propia perspectiva, pero no imponerla.

b) Una centrista, la de Lenin, cuya fórmula política era la dictadura democrática de obreros y campesinos, según la cual, la revolución burguesa que habría de producirse, sería orientada de inmediato por las clases trabajadoras, que impondrían sus objetivos en un segundo momento.

c) La izquierdista, personificada en TROTSKY y su concepción de la revolución permanente, según la cual había pendiente desde el principio una revolución socialista cuyo protagonista claro, también desde el principio, era el proletariado.

Los socialdemócratas bolcheviques (leninistas) insisten en las experiencias obtenidas en la fracasada revolución de 1905 y perfeccionan notablemente la teoría revolucionaria en los años posteriores, así como la práctica del mismo signo, mediante un hábil trabajo de ilustración a los obreros, agitación y propaganda, por medio de su organización clandestina de revolucionarios profesionales.

Así pues, en el momento en que el Partido Obrero Socialdemócrata Ruso (bolchevique) POSDR (b), toma el poder en octubre de 1917, la teoría revolucionaria del Estado que se va a poner a prueba está más o menos bien articulada y se compone de los elementos siguientes:

a) El partido revolucionario de vanguardia dirige a la clase obrera y a los campesinos a la conquista violenta del poder político burgués.

b) Se desmantela el aparato burgués del Estado.

c) En su lugar se erige un régimen transitorio de dictadura del proletariado que, según Lenin, es un gobierno no sometido a leyes.

d) Este Estado, de dictadura del proletariado, está encargado de abolir la explotación del hombre y, por lo tanto, las contradicciones y diferencias de clases.

e) Abolidas las clases, desaparece la necesidad del Estado (considerado como aparato de que se vale una clase para explotar y oprimir a las demás) y del derecho.

f) En el proceso de extinción del Estado se abre paso la sociedad comunista del futuro, caracterizada por la emancipación e igualdad absoluta de los seres humanos.

En realidad, el proceso de la revolución, desde 1917, se encargará de ir desmintiendo en la práctica estos supuestos teóricos y, en consecuencia, la teoría soviética del Estado tratará penosamente de adaptarse a los cambios (o ausencia de ellos), sin hacer una renuncia explícita a los principios tradicionales."

FUENTE: Ramón García Cotarelo "La Unión Soviética" en Sistemas políticos contemporáneos Pablo Lucas Murillo (comp) Col. Ciencias Sociales 5. Edit TEIDE, Barcelona 1984.


En mi opinión, la etapa capitalista acabó implantándose en la URSS y conformando ese capitalismo monopolístico. ¿Fue por necesidad? o quizás ¿por imposibilidad de seguir hacia adelante? ¿influyó la IIGM? ¿la posterior Guerra Fría?... ¿la ambición de ciertos sujetos y su inclinación hacia la acumulación de riqueza? Hay que suponer que de todo hubo, pero lo que se demuestra es que naciendo marxista acabó siendo imposible. Que una utopía no da lugar a la misma realidad, particularmente si la utopía pretende ser global. ¿Hubiera sido mejor empezar primero por la "conversión" del hombre? Pues en tal caso tampoco se ha conseguido a pesar de que Cristo, Nuestro Señor, ya vino para hacerlo. Así los teóricos marxistas podrán afirmar lo que quieran, pero la obra en Rusia empezó siendo marxista-leninista y esa etapa si duró los años de Lenin.

Iniciado por Valmadian

Creo que esta cita va a ser de tu interés:

"La tradición revolucionaria teórica es suficientemente conocida y fácil de sintetizar:

El Estado soviético es el producto de una teoría revolucionaria leninista expuesta fundamentalmente en ¿"Qué hacer"? (acerca de las cuestiones organizativas del partido revolucionario de vanguardia), Un paso adelante, dos pasos atrás (sobre los aspectos tácticos y estratégicos de la revolución) y El Estado y la revolución (que contiene condensado el pensamiento leninista acerca de la organización estatal revolucionaria).

Esta teoría leninista arranca, a su vez, de una interpretación radical del pensamiento marxista en su vertiente más claramente blanquista (esto es, las elaboraciones teóricas de Marx y Engels de la época del Manifiesto del Partido Comunista (1848); de la Circular de Londres de 1850 y de la Guerra Civil en Francia (1871)

La componente blanquista induce a Marx a pensar la revolución en términos conspirativos y violentos, lo cual engarza a la perfección con la tradición revolucionaria rusa de los grupos populistas. Otra cosa será que la sociedad rusa esté o no madura para un proceso revolucionario proletario en el sentido marxista. Sobre esta cuestión giró ya en su día cierta discusión (no era propiamente una polémica y tampoco una mera consulta del discípulo al maestro) entre Vera ZASULICH y el propio MARX, acerca de la posibilidad de pasar directamente del mir ruso al socialismo, saltándose el capitalismo. Los marxistas rusos posteriores (el marxismo legal y los sectores más ortodoxos de la socialdemocracia rusa) afirmaban con ahínco que el desarrollo de las etapas históricas es insoslayable y que antes de aspirar a un socialismo ruso, era necesario pasar por el desarrollo del capitalismo, que aún estaba por hacer. La autocracia feudal rusa debía dejar paso a las relaciones de producción capitalista. Por su lado, Lenin dio respuesta a esta actitud en una de sus primeras obras, en la que muestra ya lo que ha de ser la obsesión a lo largo de su vida; en El desarrollo del capitalismo en Rusia (obra clave en el pensamiento leninista en la que se encuentra in nuce el hilo de El Imperialismo, fase superior del capitalismo, Lenin trata de probar que en Rusia ha habido una acumulación de capital y un desarrollo del modo de producción capitalista. Se trata, sin duda, de un capitalismo peculiar, muy concentrado en las ciudades y en grandes empresas y, sobre todo, muy dependiente del crédito extranjero, pero es capitalismo al fin y al cabo y, en consecuencia, ha generado ya un proletariado que, se comprende, es la materia prima con que se ha de hacer la revolución.

Esta discusión sobre el grado de desarrollo del capitalismo en Rusia afectaba a las mismas filas de la socialdemocracia revolucionaria. En efecto, en el momento de especificar de qué forma concreta de gobierno se estaba hablando en el proyecto revolucionario, nos encontramos con tres posiciones ya desde 1905:

a) Una posición conservadora, según la cual hay que esperarse una revolución burguesa en el seno de la cual el proletariado podrá articular en el futuro su propia perspectiva, pero no imponerla.

b) Una centrista, la de Lenin, cuya fórmula política era la dictadura democrática de obreros y campesinos, según la cual, la revolución burguesa que habría de producirse, sería orientada de inmediato por las clases trabajadoras, que impondrían sus objetivos en un segundo momento.

c) La izquierdista, personificada en TROTSKY y su concepción de la revolución permanente, según la cual había pendiente desde el principio una revolución socialista cuyo protagonista claro, también desde el principio, era el proletariado.

Los socialdemócratas bolcheviques (leninistas) insisten en las experiencias obtenidas en la fracasada revolución de 1905 y perfeccionan notablemente la teoría revolucionaria en los años posteriores, así como la práctica del mismo signo, mediante un hábil trabajo de ilustración a los obreros, agitación y propaganda, por medio de su organización clandestina de revolucionarios profesionales.

Así pues, en el momento en que el Partido Obrero Socialdemócrata Ruso (bolchevique) POSDR (b), toma el poder en octubre de 1917, la teoría revolucionaria del Estado que se va a poner a prueba está más o menos bien articulada y se compone de los elementos siguientes:

a) El partido revolucionario de vanguardia dirige a la clase obrera y a los campesinos a la conquista violenta del poder político burgués.

b) Se desmantela el aparato burgués del Estado.

c) En su lugar se erige un régimen transitorio de dictadura del proletariado que, según Lenin, es un gobierno no sometido a leyes.

d) Este Estado, de dictadura del proletariado, está encargado de abolir la explotación del hombre y, por lo tanto, las contradicciones y diferencias de clases.

e) Abolidas las clases, desaparece la necesidad del Estado (considerado como aparato de que se vale una clase para explotar y oprimir a las demás) y del derecho.

f) En el proceso de extinción del Estado se abre paso la sociedad comunista del futuro, caracterizada por la emancipación e igualdad absoluta de los seres humanos.

En realidad, el proceso de la revolución, desde 1917, se encargará de ir desmintiendo en la práctica estos supuestos teóricos y, en consecuencia, la teoría soviética del Estado tratará penosamente de adaptarse a los cambios (o ausencia de ellos), sin hacer una renuncia explícita a los principios tradicionales."

FUENTE: Ramón García Cotarelo "La Unión Soviética" en Sistemas políticos contemporáneos Pablo Lucas Murillo (comp) Col. Ciencias Sociales 5. Edit TEIDE, Barcelona 1984.


En mi opinión, la etapa capitalista acabó implantándose en la URSS y conformando ese capitalismo monopolístico. ¿Fue por necesidad? o quizás ¿por imposibilidad de seguir hacia adelante? ¿influyó la IIGM? ¿la posterior Guerra Fría?... ¿la ambición de ciertos sujetos y su inclinación hacia la acumulación de riqueza? Hay que suponer que de todo hubo, pero lo que se demuestra es que naciendo marxista acabó siendo imposible. Que una utopía no da lugar a la misma realidad, particularmente si la utopía pretende ser global. ¿Hubiera sido mejor empezar primero por la "conversión" del hombre? Pues en tal caso tampoco se ha conseguido a pesar de que Cristo, Nuestro Señor, ya vino para hacerlo. Así los teóricos marxistas podrán afirmar lo que quieran, pero la obra en Rusia empezó siendo marxista-leninista y esa etapa si duró los años de Lenin.

Se impuso por la muerte de Stalin que era el partidario del llamado "socialismo real". Stalin fué más socialista que Lenin, fué él precisamente quien abolió la NEP de Lenin.

Pero dá igual, olvidemos la URSS. Tuvo etapas más colectivistas y menos colectivistas, punto.

El caso es que si un estado X controla de forma real la economía y la planifica por los intereses nacionales, eso no es capitalismo. Por esa regla de tres cualquier cosa que no sea anarquismo entonces es capitalismo.

Pusiste como ejemplos las polis y el imperio. Pues yo vuelvo a insistir que eso, con las diferencias que hubieran, eran estados. Me dirás que eran anteriores al actual estado moderno, pero eran estados, de otro tipo pero lo eran. Si tu crítica va solo por los estados modernos, nada que decir.

Me hace gracia lo de "menos estado y más sociedad". La sociedad da asco, a mí no me pidáis nada por ella. Me da asco, la desprecio, como Nietzsche pero siendo cristiano. Claro que a lo mejor tú le das otro significado distinto a la palabra "sociedad".

¿Y cómo pretendes que un país sea fuerte con menos estado? ¿Cómo competiría contra los demas? El estado -bien gobernado claro, no como ahora- es la encarnación política y organizativa de la patria. Es la patria organizada, como un cuerpo. Quizá sea una definición muy fascista pero así es o debería ser el estado.

Si quieres dejamos el tema. No te lo digo con acritud, sino porque a los mejor estás cansado de él o está resultando muy pesado.

Iniciado por Adriano

...Me hace gracia lo de "menos estado y más sociedad". La sociedad da asco, a mí no me pidáis nada por ella. Me da asco, la desprecio, como Nietzsche pero siendo cristiano. Claro que a lo mejor tú le das otro significado distinto a la palabra "sociedad".

¿Y cómo pretendes que un país sea fuerte con menos estado? ¿Cómo competiría contra los demas? El estado -bien gobernado claro, no como ahora- es la encarnación política y organizativa de la patria. Es la patria organizada, como un cuerpo. Quizá sea una definición muy fascista pero así es o debería ser el estado.

Los carlistas, cuando dicen "más sociedad, menos estado" están haciendo referencia a un tiempo que ya no existe, a una sociedad que estaba dotada de unas estructuras de cuerpos intermedios que desgraciadamente (y recalco la palabra 'desgraciadamente') fueron barridas por la revolución. Ese grito suyo yo creo que es la representación del anhelo por el regreso de un 'antiguo régimen' ya fenecido. Un antiguo régimen en el que aún existía orgánicamente pueblo y sociedad.

El nuevo orden, creado por la revolución, destruyó todo aquello, dejándolo reducido a una mera 'amalgama de individuos' a la que llama 'ciudadanía' y a los individuos que la conforman 'ciudadanos' (dos palabras odiosas que incitan a enviar alegremente a la guillotina a todo aquél que la utiliza, aunque solo sea por papagayo y por idiota).

Ahí es donde yo opino que el modelo de democracia orgánica (Familia, Municipio y Sindicato) vendrían de nuevo a reorganizar una fenecida sociedad que el totalitarismo revolucionario ha asesinado. Es ahí donde digo que una nueva revolución podría restaurar el espíritu del viejo orden perdido, adaptándolo a los nuevos tiempos. Pero en ésto tampoco nos pondríamos, los que aquí escribimos, conseguiríamos ponernos de acuerdo.

Un saludo

Iniciado por jasarhez

Los carlistas, cuando dicen "más sociedad, menos estado" están haciendo referencia a un tiempo que ya no existe, a una sociedad que estaba dotada de unas estructuras de cuerpos intermedios que desgraciadamente (y recalco la palabra 'desgraciadamente') fueron barridas por la revolución. Ese grito suyo yo creo que es la representación del anhelo por el regreso de un 'antiguo régimen' ya fenecido. Un antiguo régimen en el que aún existía orgánicamente pueblo y sociedad.

No, amigo, no, ni tiempo pasado, ni imposibilidad en sus términos. Se suele afirmar que la historia se repite y, ciertamente, no puede hacerlo en sus personajes, pero si en cuanto a la moralidad -o la ausencia de la misma-, y las circunstancias sociales. Hoy vivimos los resultados de un proceso revolucionario que ya dura casi tres siglos, lo que no es raro en Historia aunque rebase ampliamente el ciclo vital de los individuos, y nada impide que dentro de... equis tiempo el proceso sea el inverso. Mientras tanto, ha de existir un "reservorio" que mantenga la doctrina de lo que esté por venir, y a quien le toca eso "mala suerte". Y por cierto, lo del lema no es un grito, sino parte esencial de la doctrina carlista, tal como ya le he apuntado a Adriano.

Ahí es donde yo opino que el modelo de democracia orgánica (Familia, Municipio y Sindicato) vendrían de nuevo a reorganizar una fenecida sociedad que el totalitarismo revolucionario ha asesinado. Es ahí donde digo que una nueva revolución podría restaurar el espíritu del viejo orden perdido, adaptándolo a los nuevos tiempos.

¿De dónde crees que surge ese modelo? ¿Crees que es un descubrimiento de Franco? Este es el "programa" de VÁZQUEZ DE MELLA: "Sociedad; cuestión social; moral social; familia; enseñanza; trabajo; clases sociales; propiedad; Estado; nación; regionalismo."

Iniciado por Valmadian

No, amigo, no, ni tiempo pasado, ni imposibilidad en sus términos. Se suele afirmar que la historia se repite y, ciertamente, no puede hacerlo en sus personajes, pero si en cuanto a la moralidad -o la ausencia de la misma-, y las circunstancias sociales. Hoy vivimos los resultados de un proceso revolucionario que ya dura casi tres siglos, lo que no es raro en Historia aunque rebase ampliamente el ciclo vital de los individuos, y nada impide que dentro de... equis tiempo el proceso sea el inverso. Mientras tanto, ha de existir un "reservorio" que mantenga la doctrina de lo que esté por venir, y a quien le toca eso "mala suerte". Y por cierto, lo del lema no es un grito, sino parte esencial de la doctrina carlista, tal como ya le he apuntado a Adriano.

Si relees con detenimiento verás que, en mi anterior intervención, no he hecho otra cosa que lamentarme de que las revoluciones liberales hayan acabado con un maravilloso antiguo régimen en el que aún existía orgánicamente el pueblo y la sociedad. Si algo me movió hace ya casi dos años a comenzar a escribir aquí, en un foro en el que sabía positivamente que existían muchos tradicionalistas y legitimistas, era ese cariño y admiración que yo sentía y siento por aquél antiguo régimen de las monarquías tradicionales (y más concretamente por la monarquía tradicional española).

Es cierto que se suele afirmar que la historia se repite, lo cual es solamente cierto en parte. La historia de la humanidad no es circular, como un ciclo sin fin que se repitiera una y otra vez, que es como habría de imaginarla para que la historia siempre se repitiera. Además los cristianos creemos que la historia es una línea que tiene un principio y un final, que terminará al final de los días con la Parusía. Amén de que la creencia en un modelo circular de la historia acabaría con la libertad con que Dios nos ha dotado, amén de ser una concepción pagana de la vida. Pero tampoco vamos a entrar aquí y ahora demasiado en cuestiones tan filosóficas.

Y con respecto a lo del 'grito' en lugar de 'lema', completamente de acuerdo. Ha sido una forma de expresarme algo desafortunada que, en ningún caso, fué mal intencionada. Gustosamente lo corrijo: no es 'grito' sino 'lema'. Completamente de acuerdo.

Iniciado por Valmadian

¿De dónde crees que surge ese modelo? ¿Crees que es un descubrimiento de Franco? Este es el "programa" de VÁZQUEZ DE MELLA: "Sociedad; cuestión social; moral social; familia; enseñanza; trabajo; clases sociales; propiedad; Estado; nación; regionalismo."

Jamás he creído que ese modelo sea un descubrimiento de Franco, y tampoco de los falangistas. Yo lo veo precisamente como una aplicación de lo que te decía en mi anterior párrafo. No sé bien si he logrado contestar a tus preguntas.


Un saludo

Iniciado por Adriano

El caso es que si un estado X controla de forma real la economía y la planifica por los intereses nacionales, eso no es capitalismo. Por esa regla de tres cualquier cosa que no sea anarquismo entonces es capitalismo.

Vamos que según esto te cargas toda la teoría de la estructura económica. Pero bueno, yo no soy economista y tú no te vas a convencer por un par de citas que pueda colgar y como no se puede contener lo que es toda esa teoría, con todas sus variantes, en una discusión de un hilo, pues paso del asunto.

Pusiste como ejemplos las polis y el imperio. Pues yo vuelvo a insistir que eso, con las diferencias que hubieran, eran estados. Me dirás que eran anteriores al actual estado moderno, pero eran estados, de otro tipo pero lo eran. Si tu crítica va solo por los estados modernos, nada que decir.

A mi hay cosas que me fastidian mucho, especialmente cuando se toma el rábano por las hojas. "Yo no dije qué...", pero si dije que según los administrativistas, es decir, los teóricos del Estado Moderno niegan que las formas estataldes pre-renacentistas pueden ser considerados Estados propiamente dichos. Pero yo si sostengo que entre las formas pre-estatales, según los criterios objetivos que manejan los administrativistas, han existido estados prístinos y un Estado propiamente dicho: el Estado romano en tiempos de Claudio.

Ciertamente, esto último no lo había comentado, pero en Estudios Antropológicos y Sociedad Española, ISAMA (Instituto de Sociología Aplicada de Madrid) 1989 hay un artículo "El Estado: génesis y evolución" págs., 331-349 donde se explica todo acerca de lo que preguntas. Supongo que no será necesario copiarlo entero. Comprendo que no tengas dicho texto pues se hizo una única edición del mismo de 500 ejemplares. En ese artículo está condensado todo el proceso desde el inicio hasta los Estados modernos.

Me hace gracia lo de "menos estado y más sociedad". La sociedad da asco, a mí no me pidáis nada por ella. Me da asco, la desprecio, como Nietzsche pero siendo cristiano. Claro que a lo mejor tú le das otro significado distinto a la palabra "sociedad".

Ese rechazo tuyo hacia las formas sociales ya se entiende que es tu personal actitud hacia esta sociedad actual, la del presente, la de hoy y en España particularmente. Pero eso no significa nada, absolutamente nada, en relación a todo lo que es la Sociología Política en cualquiera de sus vertientes de análisis, ni tampoco en cuanto a la teorización de la misma desde un punto de vista político-filosófico o doctrinal, en este caso del Carlismo. Para conocimiento de esto que te hace tanta "gracia", te recomiendo que empieces a leer el pensamiento socio-político de Juan VÁZQUEZ DE MELLA y FANJÚL, llamado "Verbo de la Tradición", pues es el teórico que le dió la forma definitiva al pensamiento Carlista. Si no construyes una crítica desde el conocimiento de tales presupuestos doctrinales y fijándote sólo en la expresión, que hoy por abreviar se usa como lema Y no como grito tal como supone Jasarhez, en efecto, esto es una pérdida de tiempo y claro que aburre. De modo que la solución es esa y no este diálogo disperso e inútil.

¿Y cómo pretendes que un país sea fuerte con menos estado? ¿Cómo competiría contra los demas? El estado -bien gobernado claro, no como ahora- es la encarnación política y organizativa de la patria. Es la patria organizada, como un cuerpo. Quizá sea una definición muy fascista pero así es o debería ser el estado.

Te lo repito, lee a VÁZQUEZ DE MELLA. De todos modos, hay una biblioteca entera de teóricos del Estado que pueden ofrecerte respuesta a todo lo que afirmas.

Si quieres dejamos el tema. No te lo digo con acritud, sino porque a los mejor estás cansado de él o está resultando muy pesado.

En efecto, es eso, y no quiero usar esas palabras que siempre resultan inconvenientes y poco amables. Yo en los mismo términos -sin acritud-, vuelvo a insistir en que deberías buscar -y leer- los textos de MELLA, al menos para discutir sobre lo que sostiene el Carlismo como teoría socio-política.

Iniciado por Adriano

Me hace gracia lo de "menos estado y más sociedad". La sociedad da asco, a mí no me pidáis nada por ella. Me da asco, la desprecio, como Nietzsche pero siendo cristiano. Claro que a lo mejor tú le das otro significado distinto a la palabra "sociedad".

Lo de "más sociedad y menos estado" es un lema que se sacó de la manga de la CTC hace unos años (no sé si inventando, copiado o desempolvado de alguna parte) y es propio simplemente de quien vive en la Babia política.

Por una lado, la sociedad es extremadamente corrupta y cualquier cosa que sea de más cancha a la "sociedad" en sus impulsos es ir a peor. Se escribe muy bonito que la sociedad esto y lo otro, pero luego resulta que el 15M, los indignados, las manifestaciones, votantes de Podemos, etc, etc,... que son sociedad pura y dura, todo les da asco y no quieren ni tenerlos cerca a menos de 100 metros ¿de qué sociedad hablamos entonces? Pues de ninguna, "más sociedad y menos estado" y luego a abrocharse la bata que hace frío.

Por otro lado, es del total interés del Nuevo Orden Mundial el desmantelamiento de los Estados, ¿por qué? Porque aunque son una institución netamente liberal, los Estados-nación son el último recurso que le puede quedar a los pueblos para protegerse de ellos. Sin los estados, todos lo que quedan es un feudalismo capitalista global que hace y deshace a su gusto y placer. Así que pidiendo menos Estado y los liberales tan felices, que eso es lo que ellos quieren, que no haya estado y sea el monopolio mundial del dinero la única autoridad.

En el siglo XIX existía un corpus social todavía sano y medianamente organizando en torno a los restos del viejo régimen el cual; no quedando nada de eso a día de hoy, es necesaria una reconstrucción total de arriba a abajo (un gobierno director defienda una moral pública sana y construya instituciones subsidiarias concretas para aplicarla) y de abajo a arriba (una evangelización).

Lo demás es hacer brindis al sol. Que es lo que se convertido este tema en sus últimas páginas: marear la perdiz simplemente por no reconocer que se está en la Babia política y que la sociedad no necesita a los católicos ni los católicos tienen nada que ofrecer a la sociedad bajo el yugo del liberalismo post-soviético, salvo mucha palabrería.

Iniciado por Donoso

...En el siglo XIX existía un corpus social todavía sano y medianamente organizando en torno a los restos del viejo régimen el cual; no quedando nada de eso a día de hoy, es necesaria una reconstrucción total de arriba a abajo (un gobierno director defienda una moral pública sana y construya instituciones subsidiarias concretas para aplicarla) y de abajo a arriba (una evangelización).

Lo demás es hacer brindis al sol. Que es lo que se convertido este tema en sus últimas páginas: marear la perdiz simplemente por no reconocer que se está en la Babia política y que la sociedad no necesita a los católicos ni los católicos tienen nada que ofrecer a la sociedad bajo el yugo del liberalismo post-soviético, salvo mucha palabrería.

Por eso le decía antes a Valmadian que ese lema que él tanto predica, en la actual situación, solamente beneficiaría a quienes desean ver triunfar el monopolio mundial del dinero. No sé si él será consciente de ésto, pero a mi me resulta más que evidente. Y me resulta imposible admitir que una persona inteligente y culta, que viva en este mundo y tenga los ojos abiertos, no se pueda o no se quiera dar cuenta. Hoy los Estados-nación son el último recurso que nos queda para proteger a nuestros compatriotas del poder que nos quiere imponer el Nuevo Orden Mundial del dinero. Si reducimos aún más el poder de éstos, para dárselo a una sociedad casi inexistente, solamente nos quedará ese feudalismo global capitalista y terrorífico que el liberalismo desea. Y esa situación sería mucho peor que ese viejo Leviatan que a Valmadian tanto dice que le asusta.