Tema: División territorial de Las Españas

Quisiera hacer una pregunta, sin ánimo de ofender.
¿Que es lo que pretendeis con esta división territorial?
En mi opinión es un trabajo historiográfico más q bueno, y os felicito. Pero no creeis que plantearse una redivisión territorial de estas características hoy en día es algo demasiado utópico?

Si realmente vuestra intención es que se puedan redefinir las fronteras territoriales españolas sólo le veo futuro a la separación de León de Castilla y a la división de Andalucía, xo como mucho en dos partes.
Existen territorios como el de la comunidad de Madrid, que, si bien desde el punto de vista histórico no tienen mucho sentido, desde el punto de vista práctico sería absurdo eliminar.Su estructura administrativa autonómica es muy grande, y funciona bien.
Caso distinto es el de comunidades como Cantabria o La Rioja, más absurdamente creadas que la de Madrid.Desconozco su grado de autonomización xo creo q es menos q el de otras comunidades y quizá se podrían incluir en un mismo territorio con Castilla.
Por el mismo motivo, unir ese supuesto "Reino de Toledo"(Lo q sería el corazón de la actual Castilla la Mancha) con extremadura me parece, no imposible, sino poco práctico (por aquello de las estructuras administrativas).

Si por el contrario, vuestra intención no era replantearse la actual división territorial, y como digo, lo único que queriais era realizar un estudio cartográfico, o teorizar sobre cual hubiese sido la divsión más justa y racional antes de las autonomías,o antes de la división de Javier de Burgos, os ruego me disculpeis.(Y deciros por cierto q sí hubiese sido la división más justa).

Sería mucho pedir que escribamos en la lengua que queramos, Español-Castellano, Español-Catalán, Español-Gallego, Español-Vasco, Español-Valenciano, y en otras varias; pero que no utilicemos el argot de los móviles

Gracías


Un saludo en Xto. Rey

Iniciado por Sixtino

Sería mucho pedir que escribamos en la lengua que queramos, Español-Castellano, Español-Catalán, Español-Gallego, Español-Vasco, Español-Valenciano, y en otras varias; pero que no utilicemos el argot de los móviles

Gracías


Un saludo en Xto. Rey

¡Jajaja! Si tanto te molesta, y si iba por mi, procuraré no volver a hacerlo.
Ha sido por inercia. Siempre escribo asi en los foros y en los chats por comodidad, pero ya veo q este es un foro serio. Mis disculpas.

este deve ser el verdadero mapa de españa

Pienso que habría que dividir la Extremadura actual en las dos Extremaduras tradicionales: la castellana y la leonesa. La Extremadura leonesa coincide con la parte occidental de la actual C.A. La Estremadura castellana está constituida por los territorios castellanos más allá del Duero (aproximación burda, aunque de ahí viene el nombre), a saber, la parte sur-centro de la provincia de Soria (Soria, Medinaceli, Osma, Gormaz, etc), la parte sureste de la provincia de Valladolid (de Medina del Campo a Peñafiel), las provincias de Segovia y Ávila, partes de las provincias de Madrid (que pertenecía a la comunidad de Segovia) y Guadalajara (Atienza, Molina y Sigüenza), un pedacito de la provincia de Salamanca (comunidad de Béjar) y parte de la actual Extremadura (comunidades de Plasencia, Medellín y Trujillo). El resto de la actual Extremadura era territorio del reino de Toledo (Alcocer, Magacela, parte del alfoz de Talavera, la actual comarca de La Siberia...). Tampoco hay que olvidar la parte sur de Badajoz que pertenecía al reino de Sevilla y Olivenza que pertenecía al reino de Portugal (que no a la Corona portuguesa). Con esto último quiero decir que Portugal y el Algarve son dos reinos diferentes pertenecientes a la misma Corona de Portugal, al igual que los territorios insulares de Azores y Madeira (por cierto, tienes que añadir estos a tu mapa), y la plaza norteafricana de Ceuta.

Respecto a Treviño no hay duda que pertenece a Castilla desde aproximadamente el 1200, al igual que la Rioja, que fueron disputadas ambas entre los reinos de Castilla y Navarra. Nunca pertenecieron a las Vascongadas o Euskalerría como territorio foral (Álava, Guipúzcoa y Vizcaya).

Respecto a territorios hispánicos fuera del Reino de España, debes incorporar Andorra al mapa como identidad propia, ya que hoy es un estado y nación independiente. También deberías escribir el nombre de Gibralatar en negrita, como lo haces con Ceuta y Melilla, porque sino parece que recalques la no hispanidad del Peñón, cosa que no es cierta. Respecto a los territorios franceses de pasado hispánico (Rosellón, Alta Cerdanya y Baja Navarra), pues hombre, es bastante ilusorio pretender que estos territorios vuelvan a la cuna hispánica, en cuanto que ya han sido ampliamente afrancesados por el Estado Francés y sus gentes pierden y perderán sus pocas tradiciones hispanas que les quedan (es algo parecido a lo que pasó con la Mauritania Tingitana, que España pretendió "reconquistar" por dos veces, una tras la Reconquista, cuando se conquistaron las plazas de Ceuta, Melilla, Alhucemas y Vélez de la Gomera, y otra cuando se estableció el protectorado español en el Rif con capital en Tetuán).

Las actuales comunidades autónomas de Cantabria y la Rioja (nombres históricos que vienen de "peñas de piedra" y "bosque de ribera" por dialectos celta y vasco) no tienen ningún antecedente como reino independiente. Pero su formación como entidades propias se podría entender por ser territorios en disputa. Como se puede ver en varios mapas de Juan de Águila, Cantabria aparece en muchos como parte del reino de Asturias, otros como parte de Vizcaya y otros como parte de Castilla; la Rioja algunas veces pertenece a Navarra, otras a Vasconia y otras a Castilla; es un caso parecido al de las Extremaduras castellana y leonesa (que no la portuguesa en la que no hay ninguna duda), unas veces son partes de Castilla, otras veces partes son de León, otras veces otras partes son de Toledo, y otras incluso son condados independientes. Debido a estas disputas territoriales y por ser territorios fronterizos con identidad compartida por todos los que la disputan, pues es una buena opción proceder a formar un territorio a parte que no pertenezca a ninguno que la disputa. No es el caso de Valencia, Murcia, Toledo, Algarve, Granada y los reinos andaluces, que nunca pertenedieron a otro reino, sino que entraron a formar parte de una corona, ya sea la castellana, la leonesa, la aragonesa o la portuguesa.

Con tanto mapa me he perdido, pero creo que en la última propuesta me ha parecido ver a Guipúzcoa y Alava dentro del Reino de Castilla.
¿Cuál es la propuesta final?
Si Guipuzcoa se considera parte del Reino de Castilla:

a.) ¿por qué no se ha conferido entidad propia a Las Encartaciones, separándola de Vizcaya?
b.) ¿por qué no aparece el Valle de Ayala con status diferenciado?
c.) ¿por qué Fuenterrabía no se ha insertado en el Reino de Navarra?
d.) ¿por qué en el "Reyno de las Islas de Canaria", no se distingue entre Islas de Realengo e Islas de Señorío?
e.) ¿por qué Albarracín no figura como un señorío diferenciado de Aragón?
f.) etc...

¿dónde está la lógica histórica? ¿dónde está la fecha de corte para crear el mapa de "La Tradición"?
Creo que hace falta definir criterios antes de conformar el mapa!!!!!!

Iniciado por Calatañazor

debes incorporar Andorra al mapa como identidad propia, ya que hoy es un estado y nación independiente.

No estoy de acuerdo, si seguimos ese razonamiento, Gibraltar debería aparecer como entidad propia, cuando no debería serlo, o Madrid, puesto que hoy es una comunidad, etc.

Los hechos consumados suelen obedecer a criterios administrativos, no históricos o identitarios.

Iniciado por Alcest

No estoy de acuerdo, si seguimos ese razonamiento, Gibraltar debería aparecer como entidad propia, cuando no debería serlo, o Madrid, puesto que hoy es una comunidad, etc.

Los hechos consumados suelen obedecer a criterios administrativos, no históricos o identitarios.

Bueno, puedes estar de acuerdo o no en lo de Andorra, pero lo que es impepinable es que hoy por hoy, y desde 1993, Andorra es un Estado independiente, y por tanto una nación (para mí una nación tiene que tener estado propio, es la definición que yo acepto, otros aceptarán otra; es realmente ambiguo el término nación).

Hasta 1993, Andorra era una cosoberanía de España y Francia, 6 meses lo administraba uno y los otros 6 lo administraba el otro, como la Isla de los Faisanes (Irún). Aún hoy, competencias como la de Defensa de Andorra son reponsabilidad de España y Francia. Pero en 1993, ambos estados se pusieron de acuerdo y redactaron una constitución para Andorra que instituía el Estado andorrano como independiente y fue ratificada por los andorranos. A partir de ese momento, los andorranos son soberanos como lo son los españoles y los portugueses (las otras dos naciones españolas o ibéricas). ¿Y no me dirás que es un hecho histórico lo de Andorra? ¿No tienen suficiente identidad Andorra, y sí por ejemplo Guipúzcoa? Yo creo que todos los hechos históricos y las identidades se han forjado a base de acciones administrativas, porque sino, ya me dirás porqué se aceptan los reinos de Toledo y Murcia y no se aceptan los reino de Badajoz y Lisboa, ¿por qué?, ¿porque fueron absorbidos estos últimos por los reinos de Portugal y León, y en cambio los dos primeros fueron respetados y entraron sólo dentro de la corona de Castilla? ¿Por qué no considerar Sobrarbe y Ribagorza como identidades a parte de Aragón, ya que estos fueron independientes antes del nacimiento del reino? No sé, yo sé que es difícil dar una opinión coherente sobre esto, pero cada uno tiene que sopesar qué es lo mejor y cómo se puede defender.

Saludos.

Hombre Catalañazor pero una cosa es la taifa de Badajoz y otra dónde encajó como Reino. En la Reconquista, y con la culminación de ésta, se fueron configurando los distintos reinos, señoríos y principados de las Españas; que prácticamente hasta la llegada del liberalismo centralista se mantuvieron con sus más y sus menos. Hablar de " entes independientes " porque sí no me parece coherente; pues de eso se nutren tanto nacionalistas españoles como portugueses. La identidad andorrana ( Y perdón si hablo a la ligera ) es muy catalana, como la gibraltareña de los Reinos Andaluces. Existía la Corona de Castilla, pero no quiere decir que sus respectivos reinos no tuvieran leyes e identidad propia. Eso no lo digo por ti, sino por D. Cosme. El Reino de Castilla abarcaba La Rioja, Cantabria, Ávila, Soria, Segovia, Cuenca. Otra cosa es la organización de lo que se llamó Corona de Castilla o Reinos de Castilla y de León. Eso de la " soberanía " es otro mito. No existen estados soberanos en la actualidad. Para que haya un soberano tiene que haber un súbdito. Si el " pueblo " es soberano, ¿ quién es el subdito ? ¿ O el pueblo lo hace todo ? No quiero entrar en este tema porque ya nos desviamos, pero desde luego, creo que las Españas alcanzaron su confirmación política y en ese sentido lo que podemos hacer es enriquecernos indagando.




Una nación no tiene por qué tener su Estado. Por ejemplo Alemania se llevó unos años así....O puede haber varios " estados " en una nación. Son cosas distintas. La obsesión de " nación-estado " es puramente liberal. Y no podemos seguir en la dinámica de " comunidad de Madrid " etc. Todo lo que no es Tradición es plagio. Y hay que respetar unos cánones.

Iniciado por Alcest

¿Y qué pasa con la zona vasca de Francia?

Alcest, si no me equivoco, salvo Baja Navarra, los otros dos territorios vasco-franceses (Lapurdi y Zuberoa), no han tenido conexión con reinos ibéricos.

Zuberoa creo que nunca, y Lapurdi, temporalmente con Castilla a causa de unas "razzias", bien cortas.

Su conexión con España, para mí, es exclusivamente étnica (a pesar de que ambos territorios y especialmente Zuberoa), están totalmente afrancesados en la actualidad. (Baja Navarra conserva buena parte de su raíz vasca, y Lapurdi, la intenta recuperar "algo artificialmente").

Iniciado por DON COSME

a.) ¿por qué no se ha conferido entidad propia a Las Encartaciones, separándola de Vizcaya?
b.) ¿por qué no aparece el Valle de Ayala con status diferenciado?
c.) ¿por qué Fuenterrabía no se ha insertado en el Reino de Navarra?
d.) ¿por qué en el "Reyno de las Islas de Canaria", no se distingue entre Islas de Realengo e Islas de Señorío?
e.) ¿por qué Albarracín no figura como un señorío diferenciado de Aragón?
f.) etc...

¿dónde está la lógica histórica? ¿dónde está la fecha de corte para crear el mapa de "La Tradición"?
Creo que hace falta definir criterios antes de conformar el mapa!!!!!!

Don Cosme, tienes más razón que un santo, pero me parece que nadie va a estar por la labor..

No seas aguafiestas, hombre

¡¡es que es un poco aburrido ir a la España visigótica del siglo VII, ..toda de un mismo color..!!

Gothico me temo que entonces deberíamos renunciar al Reino de las Islas Canarias.....Y eso del "mismo color" es relativo por no decir otra cosa. Sï es verdad que sobre todo con Recaredo I a partir del III Concilio ya nos afirmamos. Pero me parece generalizar demasiado.




D. Cosme no le quito la razón, pero si vamos por ahí pensemos que Gibraltar está totalmente deshispanizada. El tema de la Baja Navarra no es sólo étnico, pues ya en la época de Fernando de Aragón hablamos de políticas más avanzadas con respecto a la zona. Creo que es un tema donde deberíamos indagar mucho y no sólo a partir de la evidente conexión étnica, en mi humilde opinión claro.

Ordóñez, el tema de la Baja Navarra creo que es la historia de una renuncia. La renuncia de Carlos I (1530), a un territorio que creo consideró indefendible por estar "ultrapuertos", también creo que fue una forma de dar "salida honrosa" a los representantes de la casa Albret.

En todo caso, otros territorios "ultrapuertos" se conservaron (Baztán, Zugarramurdi...), con lo que al final supongo que fue una negligencia más. La historia siempre es la misma. Los reyes españoles hasta bien tarde (yo lo situaría en Carlos III), no se guiaron más que por criterios patrimonialistas (eran señores por derecho divino de unos feudos sin que para ellos tuviera más importancia serlo del Franco Condado o Flandes que del Rosellón o Murcia, sus territorios no eran más que posesiones), en lugar de guiarse por razones de estado - estrategia hispánica o como quieras llamarlo..., esto es especialmente alarmante con los Austrias.

Si hubiesen tenido auténtica conciencia hispánica y una auténtica estrategia encaminada a la consecución de la unidad, el país estaría completo y no mutilado en cada esquina (Portugal, Rosellón, parte de Cerdaña, Iparralde, Gibraltar, Andorra). (Si bien Gibraltar, al perderse en el SXVIII, es un caso de debilidad - se intentó sin éxito retomar en varias ocasiones- más que de falta de estrategia y conciencia hispánica).

En fin, que si hubiésemos encadenado 3 o 4 reyes de la capacidad y visión de Fernando el Católico, otro gallo nos cantara. En nuestra historia, en los últimos 500 años de historia y sobre todo repasando los gobernantes que nos ha tocado sufrir, salvo los honrosos casos de Fernando El Católico, Carlos III y quizás Fernando VI, no ha habido más que mucha falta de substancia gris.

Alcest, antes me he equivocado, tanto Lapurdi como Zuberoa, formaron parte también, durante un tiempo del Reino de Navarra. Creo que Lapurdi lo hizo desde aproximadamente 1004 al 1193 y Zuberoa desde 1004 a 1307, en el marco del dominio navarro de territorios franceses sin conexión con España. Y con esto no quiero decir que Zuberoa y Lapurdi para mi no sean España, pese a su actual afrancesamiento.
En tu mapa tradicionalista, Lapurdi y Zuberoa debieran figurar como territorios forales con un status similar a Guipúzcoa en tu primera propuesta con división de territorios forales vascos. Baja Navarra, para mi debiera integrase en Navarra y no ser considerada como un territorio per se.

sobre Aragón podríamos recuperar la antigua Lérida (ilergetes) aragonesa y la Tudela de Navarra y la parte de Soria aragonesa, te parece?

......entonces con la parte leridana consolidada podríamos trabajar el "Aragon ye trilingüe".

Carlos III


¡¡¡ Hombre el topicazo de la EGB !!! Carlos III es uno de los reyes más negros de la Historia de las Españas. Salvando que recuperó Menorca, mantuvo confederada a los antiguos territorios hispánicos de la geografía itálica y se empeñó por Gibraltar, su política fue desastrosa. Por no decir sus manejos en temas como los bandeirantes o la expulsión de los jesuitas de las misiones guaraníes, su política regalista asfixiante, con no pocos masones en su cámara, su esclavismo, y contando que fue el rey español que más motines sufrió....Carlos IV, aun careciendo de inteligencia, fue mucho más humano que Carlos III. Te dejas en el tintero a Carlos I y Felipe II, estandartes del ideal de las Españas y campeones de la Cristiandad. No digo que fueran perfectos, pero grandes reyes. Felipe II, gran paladín de la reunificación ibérica y de la Monarquía Federativa y Misionera. Normal que sea tan denostado y normal que te olvides, premeditamente pienso.....Sobre Felipe II son vitales las apreciaciones, por ejemplo, de Jean Dumont en su obra La Hora de Dios en el Nuevo Mundo, que cortésmente regalóme Villores y que supongo debe estar en la Fundación Elías de Tejada ( En Madrid ). Eso es sólo un ejemplo de los muchos que hay de lo que fue nuestro gran rey católico. Coincido, por otra parte, en tus apreciaciones sobre Fernando de Aragón y Fernando VI. Concuerdo en que la Baja Navarra debería reintegrarse en todo caso al Viejo Reyno.


El problema Chorchemo no es que en el Viejo Aragón también se hable catalán ( Cosa que yo no sé a ciencia cierta ); sino que Labordeta y su Chunta están convirtiendo todo en un circo y arrodillándose ante el separatismo expansionista catalán, tan centralista como el liberalismo español. Lo que quieren hacer con las " fablas " más de lo mismo. Esta gentuza lo destroza todo, son lo mismo que lo que ya vivimos en el XIX.