Tema: Blog sobre hispanidad de Portugal

Iniciado por Hispani

Irmao de cá, ¿tu sabrias donde puedo encontrar la cita para demostrarle que la escribió?

Pues Hispani, ahora que lo dices no me acuerdo donde...Pero fue una frase citada por Don Claudio Sanchez-Albornoz cuando fue embajador de España en Lisboa y como historiador eminente no me parece que la pueda haber inventado...

Iniciado por Hispani

Si la política matrimonial con la dinstia portuguesa de los Reyes Católicos hubiera funcionado hoy España seria un solo Reino. Es sólo un ejemplo.


Los cinco reinos: León, Castilla, Portugal, Navarra y Aragón son los herederos de España, de la romana y la visigoda. Y deben serlo unidos.

Y el imperio no se habría perdido.

Debemos ser un reino unido, pero en ningún caso, cada uno de los reinos que formen el grande, debe perder su identidad. Una teoría que tengo es: Si la capital se hubiera movido de Madrid a Lisboa, Portugal hoy sería parte del estado español. En cualquier caso, concuerdo con tu segundo párrafo.

Creo que todos tenemos la misma idea pero la estamos usando distintas formas de llamarla.

Iniciado por Josean Figueroa

Claro: España es el territorio. Las taifas eran estados musulmanes instalados en España.

A ver: si un reino musulmán en la Península Ibérica sería para ti una España, por lo que dices las católicas Canarias no lo serían, siguiendo tú razonamiento de que España es un concepto geográfico...

Iniciado por Josean Figueroa

¿Y eso que tiene que ver? Su patria era Portugal, una España, y el no quería que esa España se uniera a las otras Españas. ¿Es que no has comprendido que nada tiene que ver el tema de que Portugal sea España con que Portugal se una políticamente al resto de España? Eso se ha repetido muchas veces en este hilo y sorprende que no se entienda.

Yo entendí muy bien lo que se debate en este hilo. Esta cita de Camões sólo sirvió para demonstrar que el gran poeta era una figura controvertida, cuyas opiniones cambiaban frecuentemente y que, por eso, no representa la opinión de los portugueses, mismo los de su tiempo. Insisto: la de que España es el espacio de Hispania, por ser la traducción moderna de aquella no es claro ni para los españoles, cuanto más para los portugueses. Vamos: cuando conviene es un concepto geográfico: para Portugal ser una España una vez que está en el territorio de la Hispania Romana. Ya no es geográfico para decir que las Canarias, que no están en lo mismo territorio, son también un España. No conviene. No pega, Josean...

Iniciado por Irmão de Cá

A ver: si un reino musulmán en la Península Ibérica sería para ti una España, por lo que dices las católicas Canarias no lo serían, siguiendo tú razonamiento de que España es un concepto geográfico...

No trasgiverses: Dije un reino musulman instalado en España. Canarias es culturalmente España, pero geográficamente no.

Yo entendí muy bien lo que se debate en este hilo. Esta cita de Camões sólo sirvió para demonstrar que el gran poeta era una figura controvertida, cuyas opiniones cambiaban frecuentemente y que, por eso, no representa la opinión de los portugueses, mismo los de su tiempo.

Eso es falso.

Insisto: la de que España es el espacio de Hispania, por ser la traducción moderna de aquella no es claro ni para los españoles, cuanto más para los portugueses. Vamos: cuando conviene es un concepto geográfico: para Portugal ser una España una vez que está en el territorio de la Hispania Romana. Ya no es geográfico para decir que las Canarias, que no están en lo mismo territorio, son también un España. No conviene. No pega, Josean...

Lo que no pega es tanto retorsimiento conceptual. España es un término geográfico, eso esta claro, pero también es uno cultural, y también es uno político. Portugal es España geográfica y culturalmente. Es una de las Españas.

Iniciado por Hispani

Eso ocurrió a causa de la invasión del 711. No olvidemos que España no nace en la Reconquista.
España nace con el Imperio romano y se convierte en Reino, en Estado independiente, en Nación con los visigodos.
El objetivo de la Reconquista era hechar a los infieles del suelo patrio y volver a unir nuestra tierra en un solo Reino, bajo la soberania de un solo Rey.

Si la política matrimonial con la dinstia portuguesa de los Reyes Católicos hubiera funcionado hoy España seria un solo Reino. Es sólo un ejemplo.

Desde la invasión musulmana todos nuestros reyes y todos nuestros antepasados lucharon y murieron por la unión de las Españas.
No se trata de que Portugal pierda su libertad, muy al contrario, los asuntos de Portugal son cosa de los portugueses, se trata de no vivir de espaldas, de que los portugueses tengan decisión en los asuntos de las Españas, en tener un solo ejército, una sola política exterior lejos de las manos francesas e inglesas. Se trata de vivir como lo que somos, hermanos.

Los cinco reinos: León, Castilla, Portugal, Navarra y Aragón son los herederos de España, de la romana y la visigoda. Y deben serlo unidos.

Hispani, perdonarás esto que te digo, pero las malas interpretaciones de hispanidad y españolidad nacen de la multitud de Españas diferentes que existen para ti y para algunos españoles: la España que fue, la España que es, la España que podría haber sido: la España geográfica y la histórico -política; la España que es hecha de varias Españas, nadie coincide en cuales. Para todas las conveniencias sale una España diferente del bolsillo...

Hombre, para mí la cosas son simples. Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla y Aragón.
Antes existió en la Península, la Hispania romana que después fue visigoda. Los pueblos herederos de la cultura de Hispania son hispanos. Españoles y portugueses. Los pueblos de cultura asimilada a la hispana por colonización y evangelización hispana son hispánicos - América Hispánica, África Hispánica, Asia Hispánica, Oceanía Hispánica. Y ya está: simple y sin confusiones.

Creo que a todos está clara mi posición sobre este tema, refrendada por algunos de los mayores apóstoles de la hispanidad, como Maetzú o Sardinha , por mi participación en este hilo como en otros. Ya me estoy a repetir mucho, lo que no va a traer nada de productivo al debate. Insistir en esta discusión meramente semántica me haría pesado. Paro por aquí.

Se suele decir que en la era medieval el término "España" se utilizaba únicamente como sinónimo de "Península Ibérica", aunque hay una cita, que ya pegué un poco más arriba, que quizás podría cambiar tal creencia. La cita, si recordáis, hablaba del rey de Mallorca como uno de los "reyes de España", y bueno, a Mallorca nunca irás si tienes miedo al avión o al barco. XD

Hasta aquí todo bien, pero hay un dato que nos puede liar bastante, ya que por la época en que Ramón Muntaner escribió la cronica, el Reino de Mallorca (que en esos tiempos era independiente de la Corona de Aragón) no solo incluía las Islas Baleares, sino también los territorios del Rosellón, Cerdaña y creo que la ciudad de Montpellier, todos ellos parte de la España "continental", con lo que quizás nos podría estropear el invento. Y digo nos "podría" porqué, y aquí ya os liaré del todo, el Rosellón y Cerdaña no estaban en la España "peninsular", sino en la otra parte de los Pirineos.

Iniciado por Juan del Águila

De aquí: Textos Clásicos: Los Reyes Católicos, reyes de España

Absolutamente recomendable. Un texto, por cierto, plagado de datos con los que derruir esas chorradas propias de analfabetos históricos rojoseparatistas según las cuales España "se la inventan los Reyes Católicos", la pergeña "Felipe V", nace "en 1812" o se la saca Franco de la chistera. O esa otra de que España, (como vocablo evolución de Hispania y no como término político moderno, por supuesto), ya se escriba Espanna, Spaña, Espanya, Hespanha, Espainia o como se prefiera, no engloba a Portugal. Por supuesto que lo engloba: lo engloba y lo ha englobado siempre, en esto yo sigo nada menos que a un rey de Portugal (que sabía algo del tema, vamos digo yo). Y siempre lo englobará para toda aquella persona medianamente culta a ambos lados de la frontera política. Frente a esto el nacionalismo romántico decimonónico lo que tiene que hacer es agachar humildemente la cabeza.

Todavía a finales del siglo XVIII se podía comprar en Lisboa una edición de las obras de Camoes titulada así:

"Obras do grande Luis de Camões, príncipe dos poetas de Hespanha. Terceira edição, da que, na Officina Luisiana, se fez em Lisboa nos annos de 1779 e 1780"

Observarán que a las puertas del siglo XIX en Portugal todavía se autoidentificaban como España.

En el siglo XV el rey dom Joao se quejaba amargamente de que se estuviese generalizando la costumbre de llamar “reyes de España” a los Reyes Católicos y protestó oficialmente por ello. Él también era “un rey de España”, ¿qué se creían?

El problema es que los Reyes Católicos eran perfectamente conscientes de ello: siempre se negaron a adoptar el título oficialmente (el de “reyes de España”) porque como señaló Isabel aún faltaban Navarra y Portugal para que la “España perdida” de la que se habló durante toda la Reconquista, también en Portugal desde el momento en que este existe, estuviera reconstituida de nuevo.

¿Alguien conoce cuales fueron las palabras del rey Dom Joao?

Iniciado por Josean Figueroa

Observarán que a las puertas del siglo XIX en Portugal todavía se autoidentificaban como España.

Yo no lo veo tan claro. Hay mucha gente que dice que Camoens se consideraba español. Pero en el canto tercero de Os Lusiadas escribe:

17
"Eis aqui se descobre a nobre Espanha,
Como cabeça ali de Europa toda,
Em cujo senhorio o glória estranha
Muitas voltas tem dado a fatal roda;
Mas nunca poderá, com força ou manha,
A fortuna inquieta pôr-lhe noda,
Que lhe não tire o esforço e ousadia
Dos belicosos peitos que em si cria.


18
"Com Tingitânia entesta, e ali parece
Que quer fechar o mar Mediterrano,
Onde o sabido Estreito se enobrece
Co'o extremo trabalhado Tebano.
Com nações diferentes se engrandece,
Cercadas com as ondas do Oceano;
Todas de tal nobreza e tal valor,
Que qualquer delas cuida que é melhor.


19
"Tem o Tarragonês, que se fez claro
Sujeitando Parténope inquieta;
O Navarro, as Astúrias, que reparo
Já foram contra a gente Mahometa;
Tem o Galego cauto, e o grande e raro
Castelhano, a quem fez o seu Planeta
Restituidor de Espanha e senhor dela,
Bétis, Lião, Granada, com Castela.


20
"Eis aqui, quase cume da cabeça
De Europa toda, o Reino Lusitano,
Onde a terra se acaba e o mar começa,
E onde Febo repousa no Oceano.
Este quis o Céu justo que floresça
Nas armas contra o torpe Mauritano,
Deitando-o de si fora, e lá na ardente
África estar quieto o não consente.


22
"Esta é a ditosa pátria minha amada,
A qual se o Céu me dá que eu sem perigo
Torne, com esta empresa já acabada,
Acabe-se esta luz ali comigo.
Esta foi Lusitânia, derivada
De Luso, ou Lisa, que de Baco antigo
Filhos foram, parece, ou companheiros,
E nela então os Íncolas primeiros.

Tal como lo leo, aunque no sepa portugués, me parece que llama al castellano Restituidor de España.
Y me parece leer que esa España es el tarraconés (Aragón), Navarra, Asturias, Galicia, Castilla, Sevilla, León y Granada.
Y me parece que después habla el Reino Lusitano, diferente de esa España restituida por el castellano, y que es su patria muy amada.

¿Algún lusoparlante puede confirmar o desmentir lo que digo?

Iniciado por txapius

Yo no lo veo tan claro.

Visita un oculista...

Hay mucha gente que dice que Camoens se consideraba español.

Incluyéndole.

Pero en el canto tercero de Os Lusiadas escribe:
Tal como lo leo, aunque no sepa portugués, me parece que llama al castellano Restituidor de España.

1. Eso se debe a que Castilla terminó la reconquista; 2. Eso en nada contradice que Portugal también sea España.

Y me parece leer que esa España es el tarraconés (Aragón), Navarra, Asturias, Galicia, Castilla, Sevilla, León y Granada.
Y me parece que después habla el Reino Lusitano, diferente de esa España restituida por el castellano, y que es su patria muy amada.

No se especifica que Portugal no sea España. Igualmente se puede interpretar que Camoes está dando la lista de las varias regiones de España, y deja para el final su región natal, que es así mismo la protagonista del Poema.

No tiene sentido que Camoes se detenga en exaltar a España en un poema dedicado al reino portugués, si no fuese porque entendiese que Portugal es parte de esa España.

Iniciado por Josean Figueroa

Visita un oculista...
Incluyéndole.

1. Eso se debe a que Castilla terminó la reconquista; 2. Eso en nada contradice que Portugal también sea España.

No se especifica que Portugal no sea España. Igualmente se puede interpretar que Camoes está dando la lista de las varias regiones de España, y deja para el final su región natal, que es así mismo la protagonista del Poema.

No tiene sentido que Camoes se detenga en exaltar a España en un poema dedicado al reino portugués, si no fuese porque entendiese que Portugal es parte de esa España.

Totalmente de acuerdo.

En esa mismo obra "Os Lusiadas" Camões llama a los portugueses "“Huma gente fortísima de Hespanha”.

Y cuando Camões se refiere a Hespanha no lo hace en término geográfico, imposible porque escribe sobre Castilla:

“Restituidor de Hespanha, e senhor della”

¡”Restituidor de Hespanha”!

¿Restituidor de una extensión geográfica? ¿Se había hundido acaso en el mar y había que sacarla a flote?

Camoes habla de que Hespanha:

“Com nações differentes se engrandece”.

Entre ellas la nación portuguesa porque los portugueses son:

“Huma gente fortísima de Hespanha”

Y todavía a finales del siglo XVIII sus obras se seguían publicando así (en Lisboa, no en Madrid):

"Obras do grande Luis de Camões, príncipe dos poetas de Hespanha. Terceira edição, da que, na Officina Luisiana, se fez em Lisboa nos annos de 1779 e 1780"

Iniciado por Josean Figueroa

Visita un oculista...

Pues recomendarme uno bueno

1. Eso se debe a que Castilla terminó la reconquista;

¿Como se traduce e senhor dela?

2. Eso en nada contradice que Portugal también sea España.
No se especifica que Portugal no sea España. Igualmente se puede interpretar que Camoes está dando la lista de las varias regiones de España, y deja para el final su región natal, que es así mismo la protagonista del Poema.

No tiene sentido que Camoes se detenga en exaltar a España en un poema dedicado al reino portugués, si no fuese porque entendiese que Portugal es parte de esa España.

Tampoco dice que lo sea.
En este canto, antes de llegar a lo que he puesto, habla de la Galia, de Italia y de otras naciones, no solo de España y del Reino Lusitano. A algunas también las exhalta. (a otras, no, como a Noruega, de la que dice a inculta Noruega)

Por ahora no he encontrado referencias anteriores, pero en la ratificación del tratado de Utrech hecha por Don Joao, rey de Portugal e dos Algarves etc..., el 6 de febrero de 1715, hace tratado de paz perpetua con el Moito Alto e Moito Poderoso principe Felippe 5º Rey Catt'o de Hespanha...
Lo podeis ver en infobt15Du1wGwJ:scholar.google.com/ - Google Académico

O sea que, al menos en 1715, el rey de Portugal reconocía a Felipe V como rey de España.

Creo que haber leido textos anteriores similares. Ya los buscaré.

Creo que el problema está en la posible confusión entre lo que era la Hispania geográfica y la España nación, que para mí nace con Carlos I. Hay que tener en cuenta que la Reina Católica no conoció a la España unificada, ya que Navarra fue conquistada después de su muerte. Y el primero que reinó en todo lo que es la España actual. fue su nieto.

Iniciado por txapius

Por ahora no he encontrado referencias anteriores, pero en la ratificación del tratado de Utrech hecha por Don Joao, rey de Portugal e dos Algarves etc..., el 6 de febrero de 1715, hace tratado de paz perpetua con el Moito Alto e Moito Poderoso principe Felippe 5º Rey Catt'o de Hespanha...

O sea que, al menos en 1715, el rey de Portugal reconocía a Felipe V como rey de España.

Me imagino, igual en Austria firmaban tratados con el emperador de Alemania, lo que no implica que Austria no fuese una nación alemana.

Iniciado por Josean Figueroa

Me imagino, igual en Austria firmaban tratados con el emperador de Alemania, lo que no implica que Austria no fuese una nación alemana.

Eso, imagina...

Felipe II, cuando reinaba en España y Portugal, separaba las dos coronas, se autotitulaba PHILIPPUS DEI GRATIA REX HISPANIARVM VTRIVSQVE SICILIAE HIERVSALEM ET PORTVGALLIAE

Sello de Felipe II de España

Iniciado por Irmão de Cá

Hombre, para mí la cosas son simples. Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla y Aragón.

Antes existió en la Península, la Hispania romana que después fue visigoda. Los pueblos herederos de la cultura de Hispania son hispanos. Españoles y portugueses. Los pueblos de cultura asimilada a la hispana por colonización y evangelización hispana son hispánicos - América Hispánica, África Hispánica, Asia Hispánica, Oceanía Hispánica. Y ya está: simple y sin confusiones.

Creo que a todos está clara mi posición sobre este tema, refrendada por algunos de los mayores apóstoles de la hispanidad, como Maetzú o Sardinha , por mi participación en este hilo como en otros. Ya me estoy a repetir mucho, lo que no va a traer nada de productivo al debate. Insistir en esta discusión meramente semántica me haría pesado. Paro por aquí.

Comparto la opinión de Irmão de Cá, por lo que creo que lo mejor que puedo hacer es dejar este hilo, ya que poco productivo puedo aportar.

Solo la matizo diciendo que Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla, Aragón y Navarra.

Iniciado por txapius

Comparto la opinión de Irmão de Cá, por lo que creo que lo mejor que puedo hacer es dejar este hilo, ya que poco productivo puedo aportar.

Solo la matizo diciendo que Hay una España, punto. La España histórico-política que nace con la Unión de las Coronas de Castilla, Aragón y Navarra.

Es decir, que cuando a Camoes en la misma Portugal lo llaman principe de los poetas de España eso a ti no te indica que hay varias concepciones de España, y que algunas incluyen a Portugal, y otras no. Realmente NADA productivo puedes aportar a este hilo, pues niegas las evidencias.

En vista de los argumentos expuestos hasta ahora, parece que, al igual que otras palabras y conceptos, España puede abarcar más o abarcar menos dependiendo del contexto. Hay palabras polisémicas que aun siendo la misma unas veces se emplean en un sentido y otras en otro. O en este caso, ampliando o reduciendo un poco su campo semántico. Así, Portugal puede incluirse dentro de las Españas, o incluso de España, en tanto que no se entienda como estado español ni como un mismo país, y lógicamente seguirse empleando también la palabra para referirse solo al territorio de nuestro país hermano. Ahora bien, si otros no lo ven de esa manera, respeto su opinión. Un caso parecido es que, a pesar de todo lo que se ha hablado aquí en Hispanismo sobre qué es Andalucía y qué no, muchas veces, por motivos prácticos o por comodidad, hablamos de Andalucía refiriéndonos al conjunto de las ocho provincias (y hasta el subforo correspondiente se llama Reinos del Andaluzia, dividiéndose a su vez en los de Sevilla, Córdoba, Jaén, Algeciras y Gibraltar). Al fin y al cabo, mal que nos pese, eso es lo que hoy se conoce por Andalucía aunque tengamos claro que no se ajusta a la realidad histórica y es una creación arbitraria. En fin, no le demos más vueltas al asunto.