Tema: Blog sobre hispanidad de Portugal

Iniciado por Antonio Hernández Pé

Pues sí. Es un libro más que curioso porque nos da una visión clara de la idea de España que se tenía en el siglo XVI. En la primera edición del libro, dedicada a Don Felipe, Príncipe de España (sic) reinando aun su padre Don Carlos, es evidente que se describe y se concibe a Portugal como uno de los reinos de España. Es decir, que en el siglo XVI y no reinando todavía Don Felipe en Portugal, este reino era una reino español más, con su rey propio, sí, pero un reino español a fin de cuentas.
Que cada uno lo vea como quiera pero yo soy de los que opino, como don Marcelino Menéndez Pelayo, que Portugal es tan español como Cataluña, desde el punto de vista geográfico, cultural e histórico... otra cosa es el hecho político que, lamentablemente, ha echado fuera a un hermano de la misma familia.
Por cierto, hay una edición moderna de esta obra:
Editorial Maxtor Librería. Año 2009.

No me había fijado en esa entrada... El libro se ve estupendo, debo bajarlo e imprimirlo...

Iniciado por Lo ferrer

Lo de que se usaba para Itálica nunca lo había oido, pero igualmente yo siempre lo he visto referirse unicamente a España, y en el mismo diccionario de Nebrija que posteé arriba ya aparece "Hesperia" para definir a España e Iberia.



¿Estás seguro? Está claro que la palabra Hispania no desapareció por arte de mágia, pero en esa época es cuando se comenzó a utilizar el término Spaniae, como puedes comprovar en el "De Laude Spaniae" de San Isidoro, en los titulos reales "rex totius Spaniae" o en el mismo nombre del reino: "Spaniae regnum".

Spania, por esa misma época, también era el nombre que recibía la provincia bizantina localizada en una porción sur de Iberia.

Dicho término se seguiría utilizando en los primeros años de la Reconquista asturiana, pero no hay duda de que "Spania" aparece por primera vez en la época visigoda.

Lo de Hesperia es así. La península itálica también era llamada por los poetas helenos "Hesperia".

En cuanto a lo que has explicado de Spania, tienes razón. Nada que objetar.

Iniciado por Lo ferrer

¿De donde has sacado eso? Que yo sepa la "ñ" aparece por primera vez en el siglo XII, justamente por el mismo procedimiento que comentas, pero sin ningún visigodo de por en medio.

Anotaba M. Bouterweck, que escribían "Señior, doña, añus, pañus"...que originaron las palabras en romance castellano "Señor, doña, año, paño". El decir año en lugar de añus, según el autor, nos venía de los godos que hallando dificultad en las declinaciones latinas, nombraban las mas de las cosas en ablativo, como se ve en las monedas. Como el caso en que en el romance castellano se cambia la /o/ en /ue/, análoga a la metamorfosis de la /o/ en /ö/ de los alemanes, comparando por ejemplo, el nombre alemán körper (pronunciado koerper) con el castellano cuerpo, o pöbel (pron. poebel) con pueblo.

Iniciado por Antonio Hernández Pé

Que cada uno lo vea como quiera pero yo soy de los que opino, como don Marcelino Menéndez Pelayo, que Portugal es tan español como Cataluña, desde el punto de vista geográfico, cultural e histórico... otra cosa es el hecho político que, lamentablemente, ha echado fuera a un hermano de la misma familia.

Pero, se da cuenta usted, de que políticamente, los portugueses a lo largo de su historia NO han querido unirse a la nación española (fruto de la unión del resto de reinos cristianos peninsulares).

Dice usted que es lamentable, eso es muy subjetivo. A los portugueses quizás no les parezca tan mal su propia decisión histórica, vamos digo yo.

Lo que no se puede decir es que por un desafortunado "accidente" portugal no se unió al estado español, eso sería cambiar la historia, y negar la propia determinación que históricamente el pueblo portugués ha demostrado una y otra vez, de mantenerse independiente de la nación Española.

En my opinión no hay nada lamentable en ello, es su decisión histórica. Y mientras sea así Portugal será otro país distinto a España. Por propia decisión portuguesa.

Iniciado por Josean Figueroa

Si, en términos históricos, étnicos y culturales. Yo me identifico como español todo el tiempo, porque Puerto Rico es una región española. En términos políticos no. Ya te dije, sácate la política de la cabeza que ese no es el ámbito de esta discusión.

Soy español, pero no ciudadano del Reino de España.

Una cosa es que Ud se identifique o quiera ser español: otra cosa es que lo sea de hecho y de derecho. Si no tiene doble nacionalidad, Ud. es tan español como Lula da Silva es portugués o George Bush es británico: Nada. hispánico (o hispano) y español hoy no se equivalen - si alguna vez se equivalieron. La dimensión cultural que Ud. refiere es traducida por él termino hispanidad. El concepto de España no tener otro sentido que no el histórico - político, con riesgo de se identificar como lo que no es. Decir que los portugueses son españoles - por lo menos desde que existe un reino de España - es del mismo tipo de error que decir que todos los dalmatas son croatas o que todos los croatas son dalmatas, sólo porque existió una provincia romana llamada Dalmatia.

Ya sabemos que Spain is diferent, pero no es así tan diferente!

Por la enesima vez: no niego que antes del Reino de España nacer el nombre España haya sido empleado para designar el territorio de la Hispania romano-goda o los que en él vivían: y que por ese motivo se haya considerado que los portugueses eran también españoles. Pero la verdad es que desde existe Portugal y particularmente desde que existe el Reino de España que no se puede considerar que la palabra España tenga otra dimensión que no la historico-politica del Reino de España.

Iniciado por Irmão de Cá

Una cosa es que Ud se identifique o quiera ser español: otra cosa es que lo sea de hecho y de derecho.

Lo soy de hecho y derecho; Lo que no soy es ciudadano del estado español.

Si no tiene doble nacionalidad, Ud. es tan español como Lula da Silva es portugués o George Bush es británico: Nada. hispánico (o hispano) y español hoy no se equivalen - si alguna vez se equivalieron. La dimensión cultural que Ud. refiere es traducida por él termino hispanidad. El concepto de España no tener otro sentido que no el histórico - político, con riesgo de se identificar como lo que no es.

Pues yo si soy español, y así he sido tratado tanto por gringos y europeos del norte, aún sabiendo estos que soy puertorriqueño, pues una cosa no quita la otra, y a ninguno se le ha ocurrido pedirme el certificado de ciudadanía del reino de España para así clasificarme.

Decir que los portugueses son españoles - por lo menos desde que existe un reino de España - es del mismo tipo de error que decir que todos los dalmatas son croatas o que todos los croatas son dalmatas, sólo porque existió una provincia romana llamada Dalmatia.

Y continúan las analogías carentes de sentido. Piensa antes de construir tales monstruosidades, por favor. La analogía correcta sería si comparases Portugal con Austria y España con Alemania, O Portugal con San Marino y España con Italia.

Ya sabemos que Spain is diferent, pero no es así tan diferente!

Por favor...

Por la enesima vez: no niego que antes del Reino de España nacer el nombre España haya sido empleado para designar el territorio de la Hispania romano-goda o los que en él vivían: y que por ese motivo se haya considerado que los portugueses eran también españoles. Pero la verdad es que desde existe Portugal y particularmente desde que existe el Reino de España que no se puede considerar que la palabra España tenga otra dimensión que no la historico-politica del Reino de España.

En negrito es donde viene el disparate: Toda palabra tiene varias connotaciones, y evidentemente, la palabra España y Español la continua teniendo. La dimensión histórica/geográfica/étnica del término España si incluye a Portugal. Es ridículo negarlo.

Iniciado por Lo ferrer

Ya sé Irmão, pero mira los años de tus citas. Como ya dije en el post anterior: "si bien en una época los portugueses se reconocian como españoles, también es verdad que tras años de equiparaciones (ya fuera desde la Península Ibérica o desde el resto de Europa) de "España" con la unión de Castilla-Aragón-Navarra, ellos mismos comenzaron a desprenderse del término "español", pero no por voluntad propia, sino porqué no quedaba más remedio". En los años 1700's ya habían pasado más de 2 siglos desde que a algún europeo se le ocurrió llamar "reyes de España" a los Reyes Católicos (aún cuando faltaba el Reino de Navarra).

Sí, por supuesto. El reino de España nace con la Unión de los Reyes Católicos, finales del siglo XV. El primero rey que asume el titulo de rey de España es Carlos I. Su hijo Felipe II fue también Rey de Portugal, así como sus descendientes por más 60 años. De hecho y como dices, naturalmente es sobretodo a partir de 1640 que aparece más clara la afirmación de los portugueses como no españoles.

Ahora ve: la raiz de la confusión es la dimensión de la palabra España que, porque en castellano también es una traducción de la palabra latina Hispania... pero en portugués (por lo menos hace mucho tiempo) no lo es. Existen las palabras Espanha y Hispânia, que designan cosas distintas. Amen de que en el periodo romano, godo y mucho tiempo después la palabra España no existía, así como el castellano o las lenguas españolas. Por eso digo que España es una creación contemporánea a del Portugal independiente y que sólo aparece substanciada políticamente en la ultima década del siglo XV.

No hace ningún sentido que se insista en afirmar actualmente la españolidad de Portugal, por lo de confuso y de erróneo que incluye el concepto, cuando en lo de hispanidad, Portugal cabe perfectamente - aunque muchos portugueses se nieguen a admitirlo (gente que se cree muy celta o sueva, probablemente).

Lo Ferrer yo me considero tan hispano como tú, aunque de de una hispanidad histórica y mismo cultural diferente de la española. Te diría mismo que me gustaría que existiera de nuevo un Rey Legítimo que lo fuera de España y de Portugal. Pero uno que respetara la dualidad política y cultural de los dos pueblos y la historia de los dos países: como Felipe II - HISPANIARUM ET PORTUGALIAE REX.

Sólo reconociendo las diferencias en la hispanidad global podremos un día reunir su fuerza, para proteger una parte de cultura y de modo de vida que es común a todos. Llamar españoles a portugueses y a argentinos no ayuda a ese propósito. Por que cada uno es lo que es.

Ahora sí, (si no volver a ser insultado), fin de asunto para mí.

A Reke y Lo Ferrer: En efecto, como Hesperia se identifica a Italia hasta en La Eneida.

También podríamos hablar de Hispán, sobrino de Hércules, sito ya en nuestra península; en Mitología Ibérica, Maclug d´Obhreravt relaciona la palabra Hispania con el dios Pan. No dejan de ser débiles conjeturas, más próximo es lo aportado por Reke Ride.


Yendo más al meollo de la cuestión, es un tema en el que me he enfrascado mil veces y no se saca conclusión clara. A un aporte el otro tiene contrarresto por así decirlo. Yo no soy nadie para dar ejemplo, pero me parecen injustos los insultos hacia Irmão de Cá; realmente a pocos lusos encontraremos tan hispanistas como él y con las ideas tan claras al respecto.

El tema es sencillo: La península tiene dos patrias, España y Portugal, herederas de la Hispania Romana ( Contando el " estadio godo " ) y con un destino universal parejo guiado por el faro monárquico. A partir de ahí todo serán elucubraciones estériles en las que un servidor ha caído demasiadas veces, y lo que no se ha arreglado en siglos no lo vamos a arreglar nosotros en un rato delante de un ordenador. No es una cuestión tan clara, pues a cada aporte viene su contrarresto y no acabaremos nunca.

Por la defensa de la Hispanidad, por la inscripción de la Lusitanidad con sus propias letras dentro de una sanguínea bandera.

Iniciado por Reke_Ride

Lo de Hesperia es así. La península itálica también era llamada por los poetas helenos "Hesperia".

Iniciado por Ordóñez

A Reke y Lo Ferrer: En efecto, como Hesperia se identifica a Italia hasta en La Eneida

Joder, no tienen suficiente con robarnos el aceite de oliva, que ahora nos roban la Patria también! :P

Iniciado por Reke_Ride

Anotaba M. Bouterweck, que escribían "Señior, doña, añus, pañus"...que originaron las palabras en romance castellano "Señor, doña, año, paño". El decir año en lugar de añus, según el autor, nos venía de los godos que hallando dificultad en las declinaciones latinas, nombraban las mas de las cosas en ablativo, como se ve en las monedas. Como el caso en que en el romance castellano se cambia la /o/ en /ue/, análoga a la metamorfosis de la /o/ en /ö/ de los alemanes, comparando por ejemplo, el nombre alemán körper (pronunciado koerper) con el castellano cuerpo, o pöbel (pron. poebel) con pueblo.

Bouterweck, un alemán... Si quieres un consejo, nunca prestes mucha atención a lo que alemanes (o suecos, estos últimos algo más pasados de vueltas) digan cuando meten España y visigodos en la misma frase, y si quieres más tarde te digo por que.

La teoría que yo se, dice que la "ñ" nació en los monasterios castellanos del siglo XII o XIII, como substitutiva de la "nn" que todas las gentes (no solo los visigodos) utilizaban cuando escribian en latín. ¿Las razones? La principal sería porque el grupo "nn" se habría quedado obsoleto para representar su nueva forma de hablar (la "nn" latina se pronuncia como una "n" normal), y bueno, no se puede negar que también les sería mucho más comodo escribir 1 letra en vez de 2, pues en esa época escribir era una actividad que requería mucho tiempo. Lo mismo ocurriría en el caso portugués y occitano con la "nh" y en catalán con la "ny", aunque en este caso no se economizaría en letras (para que luego digan que los catalanes son tacaños XD). Por otra parte, la "gn" francesa e italiana, si bien representa el mismo sonido de la "ñ", esta tendría origenes distintos a las ñ-nh-ny de las lenguas ibero-romances.

Iniciado por Irmão de Cá

Ahora ve: la raiz de la confusión es la dimensión de la palabra España que, porque en castellano también es una traducción de la palabra latina Hispania... pero en portugués (por lo menos hace mucho tiempo) no lo es. Existen las palabras Espanha y Hispânia, que designan cosas distintas. Amen de que en el periodo romano, godo y mucho tiempo después la palabra España no existía, así como el castellano o las lenguas españolas. Por eso digo que España es una creación contemporánea a del Portugal independiente y que sólo aparece substanciada políticamente en la ultima década del siglo XV.

La raíz de la confusión radica en que desde la perspectiva teórica española nunca se contempló el punto de vista portugués y todas las elucubraciones ignoraron, lógicamente, la autojustificación de Portugal a la independencia.
En ello no hay ninguna arrogancia, sino que la filosofía de todo el proceso unificador de reinos hispánicos fue irreconciliable con particularismos irredentos, y la perspectiva peculiar portuguesa, desconocida aquí, jamás fue obstáculo para la libre construcción de la teoría (geo)política española.

En cualquier caso, no es correcto afirmar que "España es una creación contemporánea a del Portugal independiente y que sólo aparece substanciada políticamente en la ultima década del siglo XV".
Precisamente, la idea que acabó uniendo los reinos hispánicos bajo los Reyes Católicos comenzó con el rey Alfonso II de Asturias nada menos que en el siglo IX: el neogoticismo, la autoconsideración de la monarquía asturiana como depositaria del reino visigodo de Toledo. Idea secular que posteriormente recogerían los reyes de Castilla como depositarios de la anterior legitimidad toledana asturiana y leonesa.

Por otra parte, respecto al nombre de "España" es incorrecto referirlo a los Reyes católicos, cuando ya lo usa infinitas veces el rey de Castilla Alfonso X el Sabio en el siglo XIII, rey que siempre se refiere a España o "Espanna" para legitimar su reinado y sus principios políticos, que por cierto, nunca se refiere a "Castilla" en sus innumerables obras escritas históricas y jurídicas.
Alfonso X el Sabio de Castilla en toda su gigantesca obra escrita utiliza constantemente el nombre de "España"; así escribe en el “Espéculo” (año 1252):

Por derecho, ca lo puedemos provar por las leys romanas e por el derecho de Santa Eglesia e por las leys d’España que fezieron los godos (Lib.I,i,13,107).

En “Las Partidas” (años 1272-75) se puede leer:

Este es el libro de las leyes que fizo el muy noble rey don Ferrando, visnieto de don Alfonso enperador de España…

“E por ende antiguamente los nobles de España, que sopieron mucho de guerra…”



e oy en día d’eso an aún por costumbre en España de dezir



La frontera de España es de natura caliente



Vassallo se puede fazer un ome de otro segund la antigua costumbre de España en esta manera



Ricos omes, segund costumbre de España, son llamados…



Ca entiéndese segund fuero de España…



Segund la costumbre de España, que pusieron antiguamente los fijosdalgo…



Segund el fuero leal de España…


Igualmente, los textos que recogen la idea imperial leonesa de los siglos XI y XII, basados en el neogoticismo de los reyes de Asturias y León se refieren al emperador de Hispania (con el sentido de la España geográfica total). Alfonso VII no es emperador de "León" sino de "Hispania".
Por lo que esa idea de Hispania como legitimadora y aglutinadora de los accidentales reinos medievales es, en algunos siglos, anterior a la idea de Portugal.
Si esa idea neogótica (siglo IX) servía de título para legitimar la tendencia a la unidad peninsular en los siglos medievales, era por que esa unidad:HISPANIA ya había existido (solo frustrada por la invasión de la morisma), Hispania o "España" (significaba lo mismo) seguía existiendo como idea, y (casi) todos los peninsulares, en el fondo, la querían retomar..

Otra cosa es que los portugueses ( más bien sus reyes, nobleza, instancias oficiales medievales) identificaran España con su odiada "Castela" para deslegitimar políticamente, (barriendo para casa), toda idea de "España".

En cualquier caso, yo ni entro ni salgo en la polémica. A mí me da igual que los portugueses se puedan sentir españoles o que solo se sientan portugueses. Si se sienten solo portugueses están en su derecho.

Irmão, todo bien hasta aquí. Lo único que quería notar es que en algún tiempo pasado los portugueses se llegaron a sentir españoles y parte de España o las Españas, pero eso no significa que hoy en dia Portugal se tenga que anexar al Estado español, ni mucho menos.

Un saludo.

Iniciado por Josean Figueroa

Pues yo si soy español, y así he sido tratado tanto por gringos y europeos del norte, aún sabiendo estos que soy puertorriqueño, pues una cosa no quita la otra, y a ninguno se le ha ocurrido pedirme el certificado de ciudadanía del reino de España para así clasificarme.

Josean, esto va sin ánimo de polemizar.
Esos gringos y europeos del norte supongo que dirían que eres spanish, pero no que eres spaniard.
Aunque la traducción no sea la correcta, yo entiendo que en inglés, refiriéndose a las personas, spaniard es español y spanish hispano.
¿No es así?

Iniciado por txapius

Josean, esto va sin ánimo de polemizar.
Esos gringos y europeos del norte supongo que dirían que eres spanish, pero no que eres spaniard.
Aunque la traducción no sea la correcta, yo entiendo que en inglés, refiriéndose a las personas, spaniard es español y spanish hispano.
¿No es así?

¿Y por que asumes que no me lo dijeron en español?

Hispano es Hispanic. Spanish es español. Spaniard no se usa coloquialmente.

Iniciado por Antonio Hernández Pé

Pues sí. Es un libro más que curioso porque nos da una visión clara de la idea de España que se tenía en el siglo XVI. En la primera edición del libro, dedicada a Don Felipe, Príncipe de España (sic) reinando aun su padre Don Carlos, es evidente que se describe y se concibe a Portugal como uno de los reinos de España. Es decir, que en el siglo XVI y no reinando todavía Don Felipe en Portugal, este reino era una reino español más, con su rey propio, sí, pero un reino español a fin de cuentas.

El libro está escrito por una autoridad de la época en navegación y cosmografía, y, por tanto, se supone que de geografía. Pero, aunque el autor fuera un erudito de su época, bajo el punto de vista de la geografía política no se hasta que punto es de fiar.
Creo haber detectado algún error, como cuando cita a Castro Urdiales y Laredo como villas de Asturias, Vizcaya y Guipúzcoa. Que yo sepa, las Asturias de Santillana acababan más o menos en el meridiano de Santander, por lo que ni Laredo ni Castro Urdiales pertenecieron a esta Asturias. Y, también que yo sepa, Laredo nunca perteneció Vizcaya, y Castro Urdiales se separó voluntariamente de Vizcaya en 1471. Y el libro es de 1548.
En la historia que yo conozco, ambas villas eran castellanas, y con Santander y San Vicente de la Barquera, eran las cuatro villas de la marina de Castilla

Iniciado por Josean Figueroa

¿Y por que asumes que no me lo dijeron en español?

Hispano es Hispanic. Spanish es español. Spaniard no se usa coloquialmente.

Lo que asumo es que su lengua nativa no era el español.

Y te diré que británicos y useños me han tratado más de una vez como spaniard.

Puedes leer este enlace. Verás que hay quien lo usa coloquialmente.
Porque nos llamamos spaniards si somos spanish? | spaniards.es

Iniciado por Lo ferrer

Bouterweck, un alemán... Si quieres un consejo, nunca prestes mucha atención a lo que alemanes (o suecos, estos últimos algo más pasados de vueltas) digan cuando meten España y visigodos en la misma frase, y si quieres más tarde te digo por que.

La teoría que yo se, dice que la "ñ" nació en los monasterios castellanos del siglo XII o XIII, como substitutiva de la "nn" que todas las gentes (no solo los visigodos) utilizaban cuando escribian en latín. ¿Las razones? La principal sería porque el grupo "nn" se habría quedado obsoleto para representar su nueva forma de hablar (la "nn" latina se pronuncia como una "n" normal), y bueno, no se puede negar que también les sería mucho más comodo escribir 1 letra en vez de 2, pues en esa época escribir era una actividad que requería mucho tiempo. Lo mismo ocurriría en el caso portugués y occitano con la "nh" y en catalán con la "ny", aunque en este caso no se economizaría en letras (para que luego digan que los catalanes son tacaños XD). Por otra parte, la "gn" francesa e italiana, si bien representa el mismo sonido de la "ñ", esta tendría origenes distintos a las ñ-nh-ny de las lenguas ibero-romances.

Tu teoría tiene mas peso, lo reconozco. Hombre, hispanistas alemanes, alguno bueno habrá...aunque desconozco la trayectoria de este alemán en concreto que igual ha quedado un tanto obsoleto (S. XIX).

¿Tiene el rumano equivalencia a la /ñ/ /gn/ /nh/ /ny/....?

Iniciado por Josean Figueroa

Hispano es Hispanic. Spanish es español. Spaniard no se usa coloquialmente.

Siempre he creido que si, que HISPANO es HISPANIC, pero que spanish es utilizado mas para definir la lengua y al conjunto de pueblos hispanoparlantes (ya sean Hispanoamericanos o la propia España). ¿Por qué crees que no se usa coloquialmente spaniard? Yo, las pocas veces que he podido usarlo, se me ha entendido perfectamente...y mi interlocutor rapidamente lo ha asociado con la península. Eso contando con un par de villas en el Canadá que se llaman SPANIARD en honor a los pescadores vascos y portugeses que frecuentaban esas aguas, llamados por los británicos, spaniards.

Alfonso I el Batallador, rey de Aragón y de Pamplona, amparado en la teoría política que concede el Imperio al que domina tres o más reinos, se autoproclama "Imperator Totius Hispaniae", o lo que es lo mismo "Rey y Emperador de Castilla, Toledo, Aragón, Pamplona, Sobrarbe y Ribagorza" (sic). lo llamaban don Alfonso batallador porque en Espayna no hubo tan buen caballero que veintinueve batallas venció.

Todo el mundo se subía al carro, hablando en plata. Vamos, que cualquier monarca hispano (no solo asturiano-godo) se consideraba legítimo continuador y heredero de la Monarquía visigótica. No solo el batallador (nieto del "navarro de sangre" Ramiro) estaba el rey aragonés don Jaime I de la Casa de Barcelona (de raices góticas igualmente como la dinastía cántabro-astur)...e incluso el padre de los dos grandes reinos (Castilla y Aragón) Sancho Garcés III el Mayor, de la dinastía vascona Jimena, que se autonombraba "Rex Hispaniarum".

Vamos, había varios reinos, pero la meta de todos ellos siempre fue la misma: España.