5Víctor
Miembro graduado
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Me parece un blog interesante, aunque se pueda ver a leguas que no es de edición portuguesa. Para mi, asienta en un error de bulto: lo de la confusión entre la hispanidad y la españolidad de Portugal. Hispana siempre lo fue y será, española no.
Mismo en la unión dinastica, Felipe II era llamado hispaniarum et lusitaniae rex (entre muchos otros títulos): En la moldura del retrato:
PHILIPPUS II HISPANIAR ET LUSITANIAE REX DIVI CAROLI V...ISABELLA EMANUELIS LUSITANIAE REGIS F. CAROLI V IMP. MAX. UXOR
No seria necesario decirse que Felipe II era rex lusitaniae o portugaliae si Portugal fuera España, cierto?Hoy las dos palabras (hispano y español) coexisten precisamente porque no significan lo mismo. Mismo cuando el rey era el mismo no significaban.
Hay que tener rigor: a este blog le falta.
Miembro Respetado
Lo anterior contradice lo siguiente:Iniciado por Irmão de Cá
No puedes alegar que Portugal es Hispana y luego aleagar que no cae dentro de el término hispaniarum.Mismo en la unión dinastica, Felipe II era llamado hispaniarum et lusitaniae rex (entre muchos otros títulos): En la moldura del retrato:
PHILIPPUS II HISPANIAR ET LUSITANIAE REX DIVI CAROLI V...ISABELLA EMANUELIS LUSITANIAE REGIS F. CAROLI V IMP. MAX. UXOR
No seria necesario decirse que Felipe II era rex lusitaniae o portugaliae si Portugal fuera España, cierto?
No es el significado lo que varía, es el uso.Hoy las dos palabras (hispano y español) coexisten precisamente porque no significan lo mismo.
Eso se debe a un error. Igual que hoy, las gentes del siglo XVI comentían errores en sus nomenclaturas.Mismo cuando el rey era el mismo no significaban.
Lusitania era una subdivisión de Hispania, e incluía partes de la actual extremadura. Decir, Hispaniarum et Lusitaniae rex sería igual que hoy decir Rey de España y Valencia.
España es la forma moderna de Hispania, nada mas. Y si designa una entidad política que no incluye Portugal, es por situasiones histórico-políticas meramente, no porque Portugal no sea España, en el sentido propio de la palabra.
Miembro graduado
Josean Figueroa lo ha explicado perfectamente.
Contrarrevolucionario
Hombre, una cosa está clara, pretender que Portugal después de 800 años (desde Afonso Henriques, mas o menos), de independencia ininterrumpida (salvo el periodo de 1580-1640), sea España, es un anacronismo...Portugal es Portugal y España es España.
Puede haber contradicciones, pero comparto la postura de Irmâo.
Solo una cosa: ¿¿¿"bandera constitucional" con la tradicionalista o la antigua española??? son como el agua y el aceite (no quiero ser cenizo, te deseo mucha suerte con la ayuda de Dios).
Última edición por Reke_Ride; 21/10/2009 a las 01:00
"De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"
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Eso no tiene que ver nada con lo que se ha escrito. Portugal no se independizó hace 800 años de estado alguno llamado España. Decir que Portugal es España nada tiene que ver con política o con la idea de que Portugal se una al estado español; Tiene que ver con reconocer el hecho de que el término España tiene dos connotaciones: Primero, la forma moderna de Hispania, que denomina la península en su totalidad, y por lo tanto incluye a Portugal; Segundo, el estado particular así llamado, que no incluye Portugal.
Miembro graduado
Si no les importa daré mi opinión sobre este tema (esto es, mi opinión, no la verdad absoluta)
Históricamente los reinos cristianos de la península eran los siguientes: Reino de Castilla-León, Reino de Aragón, Reino de Navarra y Reino de Portugal. Esto formaba la "españa cristiana".
Más adelante algunos de esos reinos, por motivos políticos (y también por qué no decirlo, debido a la semejanza en sus culturas) decidieron unirse dinásticamente, de forma que los descendientes serían reyes tanto de un reino como del otro. De esta forma se creó lo que se conoce como la nación española, el país llamado "España" el cual fue el que se convertiría más tarde en un imperio donde no se ponía el sol.
Hay que tener muy en cuenta, que Portugal decidió no unirse ni a los reinos cristianos al principio, ni a la nación española una vez formada. Esto forma parte de su historia, y si no se quisieron unir tendrán sus motivos.
Bien es verdad que los portugueses se unieron dinásticamente un breve período de tiempo al imperio español, pero duró poco tiempo.
De esto se puede sacar que primero, los portugueses no quisieron formar parte de ninguna unión de reinos cristianos de forma activa, segundo, que se unieron mas adelante al imperio español, pero por los motivos que fuesen (según tengo entendido, no muy buen trato por parte de los líderes españoles) decidieron salirse y proclamar su independencia.
Desde entonces los portugueses se han negado en redondo a unirse a la nación española, es más, para defender su independencia han pedido ayuda a otros países con intereses contra españa, como inglaterra. Eso dice mucho de como veían históricamente los portugueses a España, como una amenaza a su independencia.
Es muy cierto que portugueses y españoles tienen una cultura muy común, y que son vecinos o incluso como hermanos, ya que conviven en nuestra amada península. La gran diferencia es que Portugal decidió por su propia cuenta no unirse al recién surgido estado español, sino seguir independiente. Si la historia hubiese sido diferente, y Portugal se hubiese unido bien a alguno de los reinos cristianos, o directamente a la nación española de forma duradera, no habría que discutir nada de esto.
Pero no es el caso, así que yo como español admitiré que es cierto que a muchos españoles nos gustaría estar unidos con los portugueses, por las grandes semejanzas que hay en nuestros pueblos, y para formar esa "unión peninsular" nunca lograda, sin divisiones entre sus gentes. Sin embargo, pienso que hay que respetar la decisión portuguesa de mantenerse independiente.
Ésa es la gran cuestión, si Portugal hubiese querido unirse a España a lo largo de su historia, tuvo muchas oportunidades para hacerlo, sin embargo no tuvo ningún interés en la unión, sino más bien al revés, buscó defender su independencia a toda costa, por ejemplo pidiendo ayuda a los ingleses los cuales estaban (y están) muy interesados en fomentar la división y debilidad de sus enemigos.
Mientras, Inglaterra daba ejemplo anexionándose Escocia e Irlanda y formando la Gran Bretaña. Otro ejemplo, cuando gran bretaña apoyaba a los sublevados catalanes austracistas. Nunca sabremos que habría sido de España sin la funesta influencia de los ingleses.
También he de decir, que España y Francia entre otros apoyaron tanto la causa irlandesa como la jacobita en gran bretaña, aunque era además de para debilitar la posición del enemigo inglés, para defender a los católicos irlandeses y jacobitas que eran perseguidos por los ingleses.
En resumen me parece como españoles hemos de respetar las decisiones históricas de nuestro vecino portugués, y no insistir en unión alguna si no son ellos quienes lo quieren. Eso sí, lo que siempre unirá a España y Portugal son tres cosas, la fe católica, la cultura hispana y la tierra que pisamos. Sólamente por eso ya deberíamos tratarlos como hermanos.
Miembro Respetado
Excelente, Bucéfalo! Eso lo somos y seremos siempre. Hermanos hispanos. Muy bien!
Miembro graduado
Bueno yo también quiero dar mi opinión sobre el tema.
Creo que el problema es confundir al Estado español con España.
España es un concepto geográfico e histórico. Para que me entendais lo que quiero decir podriamos comparar a España con Europa.
Si todos los Estados de Europa, menos Portugal, decidieran unirse bajo un mismo Estado y una misma bandera ¿dejaria Portugal de ser europea? Por supuesto que NO.
En la época medieval la península estaba dividida en varios reinos independientes pero España existia, era cada uno de esos reinos.
Llega un momento en la historia donde todos los reinos peninsulares, menos Portugal, se unen en un solo reino, ¿deja de ser Portugal española por eso? Por supuesto que NO.
Simplemente España a pasado de estar dividida en 5 reinos a estar dividida en 2. Y a la unión de los 4 reinos (Castilla, León, Navarra y Aragón) se les llama España porque reune a todos menos uno. A pesar de que los reyes católicos no querian que a su reino se le llamara España. Precisamente porque en él no estaba Portugal.
En la época de los Reyes católicos el conocido humanista italiano Pedro Mártir de Anglería, que terminó asentándose en tierras hispanas, dijo: "Reyes de España llamamos a Fernando e Isabel porque poseen
el cuerpo de España; y no obsta, para que no los llamemoss así, el que falta de ese cuerpo dos dedillos, como Navarra y Portugal".
Actualmente España está dividida en 4 partes, 2 Estados (el español y el portugués), una colonia británica (Gibraltar) y el Rosellón (la parte de Cataluña que los franceses nos robaron).
Decir que Portugal no es España porque lleva x tiempo siendo independiente és como decir que Gibraltar no es España porque lleva x tiempo siendo británica.
Miembro Respetado
Estimado Hispani, no vamos a salir de esta pescadilla que muerde la cola... tú dices que España es lo que podría haber sido; yo digo que España es lo que siempre fue. Gibraltar y Rosellón son españolas porque hicieron parte de un país llamado España, a quien fueron robadas. Portugal (ni como condado portucalense) nunca fue parte de un país llamado España. El rey de España fue también rey de Portugal por sesenta años... y es todo.
Puedes decir que la idea de España empezó muy antes de la unión de los Reyes católicos... yo te diré que portucale y portucalensis son palabras tan o más antiguas que Espanya y Espany-ol. Lo que no puedo aceptar es que España existía en cada uno de los reinos peninsulares. Así que el califato de Córdoba o las taifas almohades también eran Españas, porque ocupaban territorio de la antigua Hispania romana...
No, Hispani, España es un concepto histórico y político, no geográfico. Geográficamente tienes a la Península Ibérica o Hispánica, que no comprende la España transfretana por ejemplo. El Rosellón (o parte de él) también no hace parte de la Península, así como el Alguer. Portugal, por lo contrario, hace parte de la Península y no es España. Europa es una realidad geográfica, jamás fue o será una realidad política plena. O sea, estás a comparar incomparables, una realidad geográfica (Europa que es un continente), con una realidad histórico-política que es España (que no es una Península).
Miembro Respetado
No entiendo la razón para tal negativa: España originalmente es la forma moderna de Hispania, nada mas.
Disparate. Recuerda que Camoes escribe: Una gente fortísima de España, refiriéndose a los portugueses.No, Hispani, España es un concepto histórico y político, no geográfico.
Última edición por Josean Figueroa; 21/10/2009 a las 16:35
Miembro Respetado
¿Y qué pasa con Andorra? Antes de ser un Principado ya fueron parte del leridanísimo Condado de Urgel.
"Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
que ahir abrigava el món,
i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
descoronar son front"
A la Reina de Catalunya
Miembro Respetado
Luego también tenemos el caso del célebre poeta portugués, Almeida Garret, que aún estando en contra de la unidad política entre España y Portugal, decía bien claro que los portugueses también eran españoles.
«Ni una sola vez se hallará en nuestros escritores la palabra «español» designando exclusivamente al habitante de la Península no portugués. Mientras Castilla estuvo separada de Aragón y ya mucho después de unida, nosotros y las demás naciones de España, Aragoneses, Castellanos, Portugueses, todos éramos, por extraños y propios, comúnmente llamados «españoles» así como aún hoy llamamos «alemán» al Prusiano, Sajón, Hannoveriano, Austríaco: así como el Napolitano, el Milanés, el Veneciano y el Piamontés reciben indistintamente el nombre de Italianos. La pérdida de nuestra independencia política después de la jornada de Alcazarquivir, dió el título de reyes de las Españas a los de Castilla y Aragón, título que conservaron aún después de la gloriosa (sic) restauración de 1640. Pero españoles somos, de españoles nos debemos preciar todos los que habitamos la Península Ibérica: Castellanos nunca».
http://www.cervantesvirtual.com/serv...857/029155.pdf
"Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
que ahir abrigava el món,
i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
descoronar son front"
A la Reina de Catalunya
Miembro graduado
Iniciado por Hispani
Actualmente España está dividida en 4 partes, 2 Estados (el español y el portugués), una colonia británica (Gibraltar) y el Rosellón (la parte de Cataluña que los franceses nos robaron).
Tienes razón Lo ferrer, Andorra es étnica, histórica y cultralmente española, y formó parte de la España romana y visigoda.¿Y qué pasa con Andorra? Antes de ser un Principado ya fueron parte del leridanísimo Condado de Urgel.
La soberania compartida, entre el obispo de Urgell y el conde de Foix, que se estipuló en 1278 és una atropello histórico.
Miembro Respetado
Josean, ahí vamos de nuevo
No hay contradicción alguna. Yo dijo que Portugal (no Lusitania) es hispana (en su actual sentido en castellano y en portugués), no que Portugal es regnum hispaniarum. Lenguas diferentes, tiempos diferentes, significados diferentes. Aunque la figura arriba demuestre que mismo en latín, cuando considerado después de nacimiento del reino de Portugal, la palabra hispaniarum puede tener dos sentidos. Las hispania romanas en las cuales la lusitana se inserta (concepto histórico no empleado en el caso) y las Españas unidas en el Reino de España, este sí lo empleado aquí, y en lo cuál Portugal no se inserta.
Hay que intentar comprender el sentido de los documentos históricos y no caer en la tentación fácil y algo arrogante de que "las gentes del siglo XVI cometían errores en sus nomenclaturas".
Portugal es hispana en la medida en que nace en la herencia de la Hispania Romana y contribuyó para la construcción de la hispanidad global - conjuntamente con España. La distinción actual entre hispana(nica) y española deberá valer para acabar con la ambigüedad y doble sentido existente en la expresión latina examinada arriba.
Citando siempre a Don Ramiro de Maetzú Whitney:
No veo inconveniente en aceptar la distinción que hace el Sr. Raposo, y que debe agradecérsele, entre hispanidad, lusitanidad y castellanidad. Más aún, creo que será necesario complementarla con otra: la de hispanidad y españolidad, porque hay españoles, como los vascongados, que no nos sentimos incluidos en la castellanidad, pero sí en la españolidad y más aún en la hispanidad.(...)
Adverte, Don Ramiro para lo siguiente: (...)estar siempre prevenidos de que hispanidad tiene dos sentidos: el más amplio, que abarca también los pueblos lusitanos, y el más restringido, que los excluye; pero esta precaución no es distinta que la impuesta por las mil palabras de varios significados que empleamos en el habla corriente.
Escribí yo, hace una semana en el hilo Contra el Iberismo: Apuntes para una Epifanía Ibérica para el cual te remeto, para no me hacer pesado (perdóname la autocita):
Conclusión: creo que hispanidad se debe legítimamente emplear para referir también al pueblo portugués y al mundo lusofono, porque eso esta presente mismo en el espiritú de los pioneros del concepto, porque ese concepto puede comprender dos realidades distintas, la lusitanidad (yo prefiero la portugalidad) y la españolidad. Pero la palabra tiene dos sentidos, y un de ellos (puramente historico) excluye a la realidad lusa y lusofona. Creo que con la distinción entre hispanidad y españolidad no hay razón para que tal ocurra.
Que España es sólo una forma moderna de Hispania es un error. Y no soy yo quien lo dice: son los más reputados teóricos de la hispanidad, españoles como el citado Maetzú, portugueses como António Sardinha, brasileños como Galvão de Sousa. Hay más hispanidad para allá de España: ya sería tiempo de todos entendernos en eso.
Miembro Respetado
Así se ve...Josean, ahí vamos de nuevo
Tierras portuguesas eran parte del territorio de Sancho el Grande, Imperator Hispaniarum.No hay contradicción alguna. Yo dijo que Portugal (no Lusitania) es hispana (en su actual sentido en castellano y en portugués), no que Portugal es regnum hispaniarum.
El nacimiento del reino de Portugal no cambia el significado de la palabra hispaniarum. No entiendo la razón para esa mitomanía portuguesa que pretende que la independencia de Portugal de la corona Castellana es una independencia de España, y no como en realidad, una independencia de una de las Españas de otra de las Españas.Lenguas diferentes, tiempos diferentes, significados diferentes. Aunque la figura arriba demuestre que mismo en latín, cuando considerado después de nacimiento del reino de Portugal, la palabra hispaniarum puede tener dos sentidos. Las hispania romanas en las cuales la lusitana se inserta (concepto histórico no empleado en el caso) y las Españas unidas en el Reino de España, este sí lo empleado aquí, y en lo cuál Portugal no se inserta.
Tu postura sería como decir que Austria no es un estado Alemán, con la diferencia que el caso español es mas claro, pues si, aunque lo niegues, es un concepto geográfico antes que político, mientras Alemania no esta definida geográficamente.
Eso no es arrogancia: Todas las épocas han cometido errores en sus expresiones. Si Portugal hubiese permanecido unida a Castilla y Aragón, el estado actual se llamaría España, y punto, no "España y Portugal"Hay que intentar comprender el sentido de los documentos históricos y no caer en la tentación fácil y algo arrogante de que "las gentes del siglo XVI cometían errores en sus nomenclaturas".
Nunca dije que fuese solo eso. Dije que la palabra España tiene dos connotaciones, una de ellas política y otra geográfica, la primera excluye a Portugal, la segunda la incluye.Que España es sólo una forma moderna de Hispania es un error.
Contrarrevolucionario
Sabias palabras las de Maeztu.
"De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"
Miembro Respetado
Sí. Tierras que hoy son portuguesas. Yo hablo de Portugal que, como España, es una entidad histórico-politica. Al tiempo Portugal no existía: existía el Reino de León.
Sí que cambia. Añade un sentido más a la palabra y que excluye a Portugal: el sentido de España(s) y no de Hispania(s), considerada(s) romana(s). Es eso que también dice Ramiro de Maetzú. No es mitomania ni tampoco, de mi parte por lo menos, ningún desprecio por la nacionalidad española: si yo fuera español sería probablemente más rico y más feliz. Pero no lo soy. Lastima.
Austria no es un Estado alemán. Alemania nace como unidad política en 1872, después de una guerra en 1866 con la propia Austria. Austria es un estado germano o germánico y no alemán. Así como Portugal es hispano o hispanico pero no español.
Ahí me das razón. España es una entidad historico-politica que nace de la Unión de las coronas de Castilla y Aragón. Sin esa unión no existe España (Dios no lo permita). Portugal no integró esa unión desde su inicio.
La segunda connotación que dices, para mi no existe.
Miembro graduado
Ese es el error a mi forma de ver, creer que España no existe hasta la unión de Castilla y Aragón. Y España es muy anterior a esa unión.
Es muy injusto decir que España és Castilla y Aragón, injusto para Navarra, injusto para Portugal e injusto para los territorios que aún no habian sido reconquistados.
Precisamente lo que se quiere conseguir en la Reconquista es hechar a los musulmanes de España y volver a unir a España en una sola entidad política, como ya existia antes del 711.
España ya es una Estado independiente , un Reino, el Reino visigodo español, con los visigodos.
Y el concepto de Patria, de pertenecer a un mismo Estado lo deja muy claro San Isidoro de Sevilla en su "De Laude Spaniae": Portugal hispánico: De Laude Spaniae, de San Isidoro.
Un concepto de España como país, como patria, como Estado muy anterior de que existiera Castilla o Aragón, mucho antes de existir Portugal o Navarra.
España existe antes de la invasión musulmana del 711.
Y los habitantes de la tierra donde hoy existe Portugal eran españoles, tanto para ellos mismos como para los extranjeros, y fueron españoles antes de la invasión del 711 y después. Fueron españoles cuando se creó el condado de Portugal, y lo seguían siendo cuando Portugal se convirtió en Reino. La pregunta és, ¿cuando se les ha olvidado a los portugueses (a la inmensa mayoria de ellos) que son españoles? ¿cuando se nos olvidó al resto de españoles (a la mayoría de nosotros) que los portugueses son españoles?
Sin la unión de Castilla y Aragón quizás hoy no existiria el "estado español" o el "reino de España" pero España claro que existiria.
¿O no existía España en el año 800? para los francos sí.
¿O no existía España en el siglo XIII? para Fernando III el Santo sí, que en su lecho de muerte le dijo a su hijo Alfonso X: "Sennor te dexo de toda la tierra de la mar acá, que los moros ganado ovieron del rey don Rodrigo de Espanna; et en tu señorío finca toda: la una reconquista, la otra trributada". Y también existía España en el siglo XIII para Jaime I el Conquistador que en sus cónicas refiriéndose a su padre “Nuestro padre el rey Pedro fue el rey más franco de cuantos hubo en España” (Crónica, 6).
Mos maiorum
Tiene muy buena pinta. ¡ buen trabajo amigo!
"El vivir que es perdurable
no se gana con estados
mundanales,
ni con vida deleitable
en que moran los pecados
infernales;
mas los buenos religiosos
gánanlo con oraciones
y con lloros;
los caballeros famosos,
con trabajos y aflicciones
contra moros".
http://fidesibera.blogspot.com/
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