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Tema: Blog sobre hispanidad de Portugal

  1. #81
    Avatar de mazadelizana
    mazadelizana está desconectado Mos maiorum
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    En tal caso, tema terminado.

    PD: Disculpa que haya errado al escribir su nombre, estaba pensando en el conquistador Juan de Figueroa.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  2. #82
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Para mi también es clarita: Demuestra, junto a las otras evidencias presentadas, (como la de un libro impreso en Lisboa que llama a Camoes príncipe de los poetas de España), que el término España tiene varias connotaciones y usos, donde a veces se incluye Portugal, y donde otras no.
    Ahora ya es clarita... es que hace dos o tres días se debía a un error, que las gentes del siglo XVI erraban en sus nomenclaturas. Cuanto a mí, nunca negué que Camões en algún momento de su vida consideró que Portugal seria España o que el fuera español - y por lo tanto que fuera referido como poeta da Hespanha . Lo que he dicho es que Camões era una figura controvertida en el final de su vida no pareció tener la misma posición. De toda la manera Camões y Almeida-Garrett son autoridades en literatura no en historia o ciencias políticas, o tampoco se puede decir que hablaban por la generalidad de las consciencias en el Portugal de su tiempo.

    Acaso se debe citar a los letrados Sabino Arana o Blas Infante para refrendar lo que sea?

    Con la diferenciación que proponen Raposo y Maetzú deja de haber conceptos de España (o Españas) que a veces incluyen a Portugal y otras no, sin más confusiones: hispanidad es hispanidad, españolidad es españolidad. Mi coherente punto de vista, desde el inicio.
    Última edición por Irmão de Cá; 28/10/2009 a las 04:31
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  3. #83
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Ese ejemplo no era digno ni de un niño de seis años. Portugal y el Reino de España tienen el mismo origen y una historia compartida. Se que no objetas se identifiquen ambas como hispanicas, por lo que tu ejemplo ni siquiera concuerda con tu postura sobre el tema, pues negaría tal identificación compartida.
    Mi ejemplo sirve para explicar (y un niño de seis años comprendería más fácilmente que Ud., al que parece) que de los títulos honoríficos, principalmente los del clero, no se pueden extraer conclusiones para la realidad actual de las naciones. Pero le doy otro ejemplo a ver se consigue entender: por existir un Primado de la Dalmacia es que se puede concluir que existe hoy una entidad geopolitica viva llamada Dalmacia???
    Última edición por Irmão de Cá; 28/10/2009 a las 04:32
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  4. #84
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Eso seguramente es resultado de la asemejación que ya se venía haciendo, ya fuera con los Reyes Católicos o con Carlos I, de que España era equivalente a Castilla-Aragón-Navarra, pero tal cosa para nada gustaba a los reyes portugueses, y así fue el caso con Joao II de Portugal:

    Fuente: ¿España fue siempre un problema para Portugal? o el final de una relación | La Yijad en Eurabia

    O con Manuel I de Portugal:

    Fuente: Último post de Hispani
    Lo Ferrer, puede que esas contestaciones de los reyes de Portugal João II y Manuel I se debieran no a que ellos también se consideraren reyes de España - pero sí por temor que si el Rey de Castilla, León, Aragón y Navarra usara de ese titulo real quisiera también reinar en Portugal - que como sabemos ubica en la Península. No estoy seguro, pero me parece una razón más probable. Si los reyes portugueses se considerasen también reyes de España - por Portugal ser España, que razón podrían invocar para que el Rey de Castilla, León, Aragón y Navarra no usara el mismo titulo?
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  5. #85
    Avatar de Irmão de Cá
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    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    Curioso. El Rey de España también es Rey de los Algarves...

    Alfonso X incluyó entre sus títulos el de Rey del Algarve en 1260, Isabel la Católica lo cambió por los Algarves, y así se ha mantenido hasta hoy.
    Ya ves Txapius... pero te voy a contar un secreto: los verdaderos reyes de los Algarves soy yo y Ordóñez. Y un de estos días te llamaremos a hacer un triunvirato, gaditano!


    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    Son más las cosas que nos unen que las que nos separan...
    Sin duda, Txapius, sin duda...
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  6. #86
    Avatar de Lo ferrer
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    De toda la manera Camões y Almeida-Garrett son autoridades en literatura no en historia o ciencias políticas, o tampoco se puede decir que hablaban por la generalidad de las consciencias en el Portugal de su tiempo.
    Eso es cierto, aquí estamos ante un problema básicamente semántico, pues nos encontramos con una palabra que dependiendo de la época cambia su significado. Así pues, creo que lo mejor será que veamos que es lo que los lingüistas hispanos nos pueden revelar.

    Para empezar, tenemos el Diccionario latino-español, que fue publicado en Burgos en 1512, y que fue una actualización del de Elio Antonio de Nebrija. Pondré aqui lo que define por "España" y "Española cosa":

    España region de europa. hispania
    España esta mesma. iberia • hesperia
    Española cosa de españa. hispanus -a -um
    Española cosa assi. hesperius -a -um • iber -a -um
    Española cosa fuera de españa. hispaniensis -e
    Española cosa de fuera en españa. hispaniensis

    Luego, siguiendo con un linguista portugués, tenemos el Dictionarium Latino Lusitanicum et Viceversa Lusitanico Latinum de Jerónimo Cardoso, publicado el 1570. Este nos define "Espanhol" y "Espanhola cousa":

    Espanhol. Hispanus, i. Iber, eri
    Espanhola cousa. Hispanicus, a, um

    No nos movemos de Portugal, y esta vez lo que pondré es una cita de Duarte Nunes do Lião, que en su libro Origem da Lingua Portuguesa (1606), nos deja claro que el portugués es una de las lenguas "Hespanhoes":

    "De duas vozes destas s. da impessoal e passiua carece a lingua portuguesa, como as outras Hespanhoes, Italiana e Francesa." (p. 304)

    Y otra cita, ahora de Alvaro Ferreira de Vera (Orthographia, 1631), que en el capitulo que dedica a los primeros pobladores de la Península Ibérica, nos deja algo tan esclarecedor como esto:

    "E povoandose Portugal e toda Hespanha desta gente, a lingua que failavão era Hespanhola, no que concordao muitos" (f. 82)

    Pues bien, esto es lo que teníamos en esa época, pero claro, las cosas cambiaron, y si vamos al 1712, tenemos a un portugués (de apellido francés) que equipara "español" y "castellano", algo que para nada es nuevo en estas coordenadas, pero que igualmente no deja de ser un error. La cita la podéis encontrar en el libro Vocabulario Portuguez e Latino (1712), escrito por Rafael Bluteau:

    "Castelhano. Natural de Castella, (Assim costumamos chamar qual quer Espanhol, que não he portuguez) porque Castella, he o Reyno, em que reside a Corte dos Espanhoes, que não são Portuguezes"

    Aunque quizás esta cita tenga trampa, pues tampoco se termina de entender si dice que los portugueses no son españoles, o si por contra reconoce que los portugueses son españoles, pero que para diferenciarlos -a los portugueses- de los "otros españoles" usa el término "castellano".

    De cualquier forma, la conclusión que saco es que si bien en una época los portugueses se reconocian como españoles, también es verdad que tras años de equiparaciones (ya fuera desde la Península Ibérica o desde el resto de Europa) de "España" con la unión de Castilla-Aragón-Navarra, ellos mismos comenzaron a desprenderse del término "español", pero no por voluntad propia, sino porqué no quedaba más remedio.
    Última edición por Lo ferrer; 28/10/2009 a las 16:16
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

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  7. #87
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    los verdaderos reyes de los Algarves soy yo y Ordóñez.

    Hombre Irmão, mira que nos descubren....Y eso que no has contado que me fue concedido el título de marqués de Almedina.....

  8. #88
    Avatar de Hyeronimus
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje

    "Castelhano. Natural de Castella, (Assim costumamos chamar qual quer Espanhol, que não he portuguez) porque Castella, he o Reyno, em que reside a Corte dos Espanhoes, que não são Portuguezes"

    Aunque quizás esta cita tenga trampa, pues tampoco se termina de entender si dice que los portugueses no son españoles, o si por contra reconoce que los portugueses son españoles, pero que para diferenciarlos -a los portugueses- de los "otros españoles" usa el término "castellano".
    En este caso concreto, las comas dan a entender que los españoles no son portugueses. Está claro que no es lo mismo "los españoles que no son portugueses" que "los españoles, que no son portugueses".

  9. #89
    Avatar de Lo ferrer
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    En este caso concreto, las comas dan a entender que los españoles no son portugueses. Está claro que no es lo mismo "los españoles que no son portugueses" que "los españoles, que no son portugueses".
    Más bien sería eso, sí. Aunque entonces también nos da a entender otra cosa, y es que dicho autor era consciente de que mucha gente todavía podría incluir a los portugueses dentro de "español" y de ahí que necesitase esa puntualización. Por que a ver, tu nunca dirás "los franceses, que no son portugueses".
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
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  10. #90
    Avatar de Javi Hispánico
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Gracias Lo ferrer por toda esta información.
    Si tienes más no dudes en compartirla con nosotros

  11. #91
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    "Castelhano. Natural de Castella, (Assim costumamos chamar qual quer Espanhol, que não he portuguez) porque Castella, he o Reyno, em que reside a Corte dos Espanhoes, que não são Portuguezes"
    La lógica indica que esto no excluye a los portugueses como españoles, pues lo que dice es que tales nomenclaturas se refieren a los españoles, con excepción de los portugueses.

  12. #92
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Mi ejemplo sirve para explicar (y un niño de seis años comprendería más fácilmente que Ud., al que parece) que de los títulos honoríficos, principalmente los del clero, no se pueden extraer conclusiones para la realidad actual de las naciones.
    Supongo que si el niño de seis años tiene síndrome de Down... Tu ejemplo es absurdo, pues cae en un error de categorización, ya que el término "Oriente" no cae en la misma categoría de "Hispania/España". El primero es vago e indefinido, inclusive geográficamente, y no tiene connotación histórica-étnica-cultural alguna; El segundo es específico en términos geográficos, históricos-culturales-étnicos . El caso de que a un prelado portugués se le llame Primado de las Españas, prueba que la palabra España se aplica modernamente a Portugal, por el hecho de que España es la forma moderna de Hispania, y Portugal es Hispania.


    Pero le doy otro ejemplo a ver se consigue entender: por existir un Primado de la Dalmacia es que se puede concluir que existe hoy una entidad geopolitica viva llamada Dalmacia???
    A ver si entiendes de una vez por todas: ¿Quien está hablando aquí de geopolítica? Sácate la política de la mente, pues eso es lo que te impide entender, y te lleva a producir ejemplos risibles.

  13. #93
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Blog sobre hispanidad de Portugal

    Lo Ferrer, tengo insistido en que la nomenclatura creada por Raposo y Maetzú es la que mejor espeja la realidad y termina con las confusiones historicas que reconozco que desde hace muchos siglos existen. Los ejemplos que te puedo traer del otro lado de la moneda son innumeros...

    [Diário dos sucessos da Nova Colónia do Sacramento, ou Relação das ephocas em que foi povoada pelos portuguezes, dos sitios que lhe poseram os hespanhoes, particularmente o governador de Buenos Ayres, D. Miguel de Salcedo, sendo governador da mesma o brigadeiro Antonio Pedro de Vasconcellos no anno de 1735] [ Manuscrito ]. 1735.

    Relaçaõ abbreviada da Republica, que os religiosos jesuitas das Provincias de Portugal, e Hespanha, estabeleceraõ nos Dominios Ultramarinos das duas Monarquias, e da Guerra, que nelles tem movido, e sustentado contra os Exercitos Hespanhoes e Portuguezes ; Formada pelos registos das Secretarias dos dous respectivos Principaes Commissarios, e Plenipotenciarios ; e outros Documentos authenticos. [Lisboa? : s.n., 1756.

    Relaçao dos grandes elogios que tem feito os Hespanhoes a Naçao portugueza. Lisboa : na Officina de Filippe da Silva e Azevedo, 1786.

    Aviso util aos hespanhoes, igualmente agradavel aos portuguezes desde o anno de 1697 offerecido a todas as nações alliadas contra o tyranno da França... / por D. Pedro Cevalhos. Lisboa : Na Regia Typ. Silviana, 1809.

    Este ultimo titulo, particularmente interesante, pues su autor es un español, Don Pedro de Ceballos...

    La verdad es que no se trata de ver quien, en el correr de los siglos tiene o no razón: hay gente que apoya las dos teorías. Se trata de ver cuál la terminología mejor reflecte la realidad y genera menos confusión y ambigüedad.
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  14. #94
    Avatar de Irmão de Cá
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    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    El primero es vago e indefinido...
    Tan vago y indefinido que (ya) no existe.

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    A ver si entiendes de una vez por todas: ¿Quien está hablando aquí de geopolítica? Sácate la política de la mente, pues eso es lo que te impide entender, y te lleva a producir ejemplos risibles
    Es Ud. que no entiende, aunque sea muy facil. Vea su proprio caso: acaso es, en la actualidad, un puertoriqueño español? (si no tiene doble nacionalidad). NO! Es hispánico y no es español. Pues con un portugués pasa lo mismo. Es hispano, no español. No estamos hablando de confusas nociones de antaño que hoy no se aplican: estamos hablando de nomenclatura adecuada a los tiempos de hoy. Nomenclatura que no fue yo que la he creado, sino los más letrados hispanistas, algunos de ellos españoles.
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  15. #95
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    Cita Iniciado por Antonio Hernández Pé Ver mensaje
    Ciertamente es una joya bibliográfica. La desconocía por completo. Nótese también que además de la singular "Lusitania" también figuran como entidades regionales Cartagena (diferenciada del Reino de Murcia) y Mancha (diferenciada del reino de Toledo), amén de la ya archiconocida diferenciación entre Andalucía y Granada.
    Algo bueno tiene la Junta de Andalucía.
    Podéis leer el libro aquí:
    Visualización de Imágenes
    Cuenta una historia de España desde los tiempos en que fue poblada por Tubal hasta Carlos V, y después describe sus diferentes reinos y provincias.
    Es bastante curioso.

  16. #96
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    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    España es la forma moderna de Hispania
    Y no olvidemos que entre España e Hispania también tuvimos "Spania", algo que casi nunca se menciona. Esta sería la lista de algunos de los terminos más populares para referirse a nuestra Península:

    Hesperia (griegos)
    Iberia (griegos)
    Hispania (romanos)
    Spania (visigodos)
    España (castellanos)
    Hespanha/Espanha (portugueses)
    Espanya (catalanes)
    Espainia (vascos, previamente usaban "España")
    Última edición por Lo ferrer; 28/10/2009 a las 21:05
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
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  17. #97
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    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Lo Ferrer, tengo insistido en que la nomenclatura creada por Raposo y Maetzú es la que mejor espeja la realidad y termina con las confusiones historicas que reconozco que desde hace muchos siglos existen. Los ejemplos que te puedo traer del otro lado de la moneda son innumeros...
    Ya sé Irmão, pero mira los años de tus citas. Como ya dije en el post anterior: "si bien en una época los portugueses se reconocian como españoles, también es verdad que tras años de equiparaciones (ya fuera desde la Península Ibérica o desde el resto de Europa) de "España" con la unión de Castilla-Aragón-Navarra, ellos mismos comenzaron a desprenderse del término "español", pero no por voluntad propia, sino porqué no quedaba más remedio". En los años 1700's ya habían pasado más de 2 siglos desde que a algún europeo se le ocurrió llamar "reyes de España" a los Reyes Católicos (aún cuando faltaba el Reino de Navarra).
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
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  18. #98
    Avatar de Josean Figueroa
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    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Tan vago y indefinido que (ya) no existe.
    Nunca ha existido como tal, deja el disparate.


    Es Ud. que no entiende, aunque sea muy facil. Vea su proprio caso: acaso es, en la actualidad, un puertoriqueño español?
    Si, en términos históricos, étnicos y culturales. Yo me identifico como español todo el tiempo, porque Puerto Rico es una región española. En términos políticos no. Ya te dije, sácate la política de la cabeza que ese no es el ámbito de esta discusión.

    (si no tiene doble nacionalidad). NO! Es hispánico y no es español.
    Soy español, pero no ciudadano del Reino de España.
    Pues con un portugués pasa lo mismo. Es hispano, no español.
    Es ambas, pues los terminos tienen distintas connotaciones.

  19. #99
    Avatar de Reke_Ride
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    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Y no olvidemos que entre España e Hispania también tuvimos "Spania", algo que casi nunca se menciona. Esta sería la lista de algunos de los terminos más populares para referirse a nuestra Península:

    Hesperia (griegos)
    Iberia (griegos)
    Hispania (romanos)
    Spania (visigodos)
    España (castellanos)
    Hespanha/Espanha (portugueses)
    Espanya (catalanes)
    Espainia (vascos, previamente usaban "España")
    "Hesperia" era utilizado por los griegos en sentido poético y culto, para referirse tanto a España como a la península Itálica (no es otra cosa que "el occidente" "tarde" "ocaso", creo recordar) por tanto no es privativo de España.

    Los Visigodos siempre llamaron a la península "Hispania", aunque hubo proyecto (también creo recordar) de extender el término "Gothia" (en principio solo aplicado a la Septimania) a la península ibérica.

    Spania es el semítico aplicado por los fenicios (de la raiz "Spn") del cual adaptaron los romanos que significa "norte" (es decir, la isla norte en oposición a la ribera sur africana) otros dicen que "conejo". En cualquier caso es fenicio. Artemidoro de Éfeso lo menciona por vez primera de esta forma en el II A.C....otra teoría lo explica desde el fenicio "isefanim" o isla de los conejos ("i" isla).

    La teoría con mas peso es la que lo hace derivar de "Hispalis" (la antigua Sevilla): de Ispal cambia a Ispan; el paso de /l/ a /n/ es complicado pero atestiguado en otros topónimos como Onuba----Huelva. Hay teorías que lo relacionan con el celta, euscara, etc...pero son meras conjeturas con poco fundamento.

    España, también es usado en el romance navarroaragonés y vasco, no hay que olvidar que la /ñ/ fue introducida por los mismos godos acostumbrados a doblar la /n/. De senior, escribían sennior, de domna---donna, etc. Al cambiar la doble /n/ por una sola, anotaban con una raya superior la otra tal que señior. En principio se dice que solían pronunciarla como sonido /gn/. Luego, no es letra nacida con el romance castellano.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  20. #100
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    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    "Hesperia" era utilizado por los griegos en sentido poético y culto, para referirse tanto a España como a la península Itálica (no es otra cosa que "el occidente" "tarde" "ocaso", creo recordar) por tanto no es privativo de España.
    Lo de que se usaba para Itálica nunca lo había oido, pero igualmente yo siempre lo he visto referirse unicamente a España, y en el mismo diccionario de Nebrija que posteé arriba ya aparece "Hesperia" para definir a España e Iberia.

    Los Visigodos siempre llamaron a la península "Hispania"
    ¿Estás seguro? Está claro que la palabra Hispania no desapareció por arte de mágia, pero en esa época es cuando se comenzó a utilizar el término Spaniae, como puedes comprovar en el "De Laude Spaniae" de San Isidoro, en los titulos reales "rex totius Spaniae" o en el mismo nombre del reino: "Spaniae regnum".

    Spania, por esa misma época, también era el nombre que recibía la provincia bizantina localizada en una porción sur de Iberia.

    Dicho término se seguiría utilizando en los primeros años de la Reconquista asturiana, pero no hay duda de que "Spania" aparece por primera vez en la época visigoda.

    aunque hubo proyecto (también creo recordar) de extender el término "Gothia" (en principio solo aplicado a la Septimania) a la península ibérica.
    Bueno, Catalunya se llegó a llamar "Marca Gothica" por un breve periodo, pero al final se quedó con "Marca Hispánica". También se dice que el nombre de Catalunya podría venir de Gothalunia, aunque yo prefiero la teoría que habla de "tierra de castillos".

    Spania es el semítico aplicado por los fenicios (de la raiz "Spn") del cual adaptaron los romanos que significa "norte" (es decir, la isla norte en oposición a la ribera sur africana) otros dicen que "conejo". En cualquier caso es fenicio. Artemidoro de Éfeso lo menciona por vez primera de esta forma en el II A.C....otra teoría lo explica desde el fenicio "isefanim" o isla de los conejos ("i" isla).


    "Spania" es una evolución nativa peninsular de la latina Hispania, así que en todo caso la que vendría directamente del fenicio es "Hispania", que en efecto, se rumorea que podría ser una latinización de Ish-pan-im, que significa "tierra de conejos" en lengua fenicia.

    España, también es usado en el romance navarroaragonés y vasco
    Y en gallego, astur-leonés, etc. Solo hablé de los que en su dia comenzaron a usarla.

    no hay que olvidar que la /ñ/ fue introducida por los mismos godos acostumbrados a doblar la /n/. De senior, escribían sennior, de domna---donna, etc. Al cambiar la doble /n/ por una sola, anotaban con una raya superior la otra tal que señior. En principio se dice que solían pronunciarla como sonido /gn/. Luego, no es letra nacida con el romance castellano.
    ¿De donde has sacado eso? Que yo sepa la "ñ" aparece por primera vez en el siglo XII, justamente por el mismo procedimiento que comentas, pero sin ningún visigodo de por en medio.
    Última edición por Lo ferrer; 29/10/2009 a las 00:09
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

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