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El futuro del vascuence, idioma españolísimo - Página 2

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Tema: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

  1. #21
    Avatar de Villores
    Villores está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Escuela de Sara se debe creer eso tan de moda ahora por la ministro de cuota Chacón de que las guerras son "misiones humanitarias". A ver, un progre como Pérez-Reverte te cuenta lo que son en realidad las guerras: Capitán Alatriste. La web oficial de Arturo Pérez-Reverte

    Dicho esto las guerras tienen tremendos y penosos efectos colaterales. Los tuvieron en toda la cultura española, tanto en castellano como en el resto de lenguas. Murieron grandes poetas en tanto de izquierdas como de derechas (los grandes olvidados). Pero los orígenes de la guerra y las consecuencias de la misma para nada tienen que ver con la persecución del vascuence. Por paradojas de la vida en el bando que más euskaldunes habia (¡el nacional!) más de un espabilado de última hora se aprovechó para cometer abusos. Quedan como una enorme injusticia más de la Historia. Pero ello no fue causa de ningún retraso cultural. Y es que pensándolo fríamente suena a chanza eso de que una lengua con tres mil años de historia de repente perdiese su renacimiento por la muerte de diez personas en una comunidad lingüística de más de un millón y en la que quedaron intactos los mejores conocedores de la misma. Forzosamente no podían ser tan buenos ni esenciales los tristemente fusilados.

    Por último, al margen de lo que sepa o deje de saber de vascuence que es bastante más de lo que tú te crees por mucho que te des esas infulas de ilustradillo de salón, no he enjuiciado el valor literario de lo escrito por Uribe, no soy tan osado para hablar de lo que no conozco en profundidad al igual que haces tú sobre los orígenes de la Cruzada; simplemente he apelado al dato objetivo de que me parece más productiva la temática tratada por los curas nacionalistas que por un ciudadano del mundo, internacionalista y multiculturalista (por cierto, según la crítica también es un notable escritor en castellano). Blasco Ibáñez sin duda tiene una prosa que le da sopas con hondas a muchos novelistas de temática tradicional (excepto a Pereda) pero no por ello tengo que preferir sus temáticas escabrosas.
    Última edición por Villores; 17/11/2009 a las 21:32

  2. #22
    Avatar de arishem
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por _--JPG--_ Ver mensaje
    Sabino Arana, ni más ni menos el creador del PNV, primer diputado nacionalista (vasco, claro), creador de la simbología y de las bases del principal eje del separatismo vasco.

    No creo que su obra sea todalmente desconocida, ya que hay bastante gente que sabe al menos alguna de las burradas que decía Sabino Arana - Wikiquote de lo cual también me alegro.

    Por cierto, ¿Qué te parece Ramón de Basterra, homenajeado hace poco en Bilbao, o solo te interesan los vascos que se expresan en vascuence?
    Ramón de Basterra. Poeta futurista vizcaíno.
    A Escuela de Sara sólo le interesa lo euskaldún. Es vasquista en el sentido étnicolinguístico, y no cree ni el españolismo ni en el hispanismo. Él mismo lo ha dicho, con éstas u otras palabras. También denomina al navarroaragonés que se hablaba hace siglos en Navarra como aragonés a secas (es decir, Navarra es vasca, ni ha sido aragonesa ni es castellana) o dice que los nacionalistas son los únicos que hacen algo por la "maltratada" lengua española conocida como euskera o vascuence.

    Eso sí, ha escogido un inmejorable sitio para publicitar su página web y su personal visión (muy cercana o similar al nacionalismo) de "lo éuscaro".

  3. #23
    Avatar de Ahari jokua
    Ahari jokua está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Buf...¿¿¿para qué habláis de lo que no sabéis????
    Menuda coleccion de barbaridades juntas. ¿Que Franco respetó el Euskera? si, sin duda. Por eso mismo mis padres tuvieron profesores de fuera sin ningún conocimiento del euskera. No me digais que no fué premeditado. Por eso estaban prohibidos todos los rótulos en euskera. Por poner algun ejemplo.

    Y del batua otro tanto. Soy DEFENSOR AFERRIMO de los dialectos, y conviene explicar que los dialectos aquí se entienden de forma bastante diferente que en resto del estado. La diferencia es mucho mayor. En un radio de 20 kilometros puedo distinguir perfectamente quién es de Getaria (a 3 km), Orio (a 4 km), Zumaia (10), Azpeitia o Azkoitia (éstos separados entre sí por 2 km) y un larguísimo etc. Tambien puedo decir con total fiabilidad si alguien es de Oñati o Oiartzun por ejemplo, ambos pueblos de menos de 10.000 habitantes. Cada uno tiene que guardar y conservar su forma de hablar, pues es parte de su identidad.
    Sin embargo, no veis la paja en vuestro ojo. ¿¿Acaso el castellano en el que os expresais escritamente no es el normativo?? Un andalúz no escribe "Oye, quiyo, trae er mando pacá que quiero ver otra coza".

    !!Eso es lo que pedíis!!
    Gora gu ta gutarrak!

  4. #24
    Avatar de Valmadian
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Solo estoy de acuerdo en una cosa, en la importancia de la transmisión familiar, ahora bien, no admitiré consejos de navarra en temas del euskera, al borde de la extinción nos tienen.

    Al respecto de esto, y en la lejanía y el desconocimiento, y va sin segundas: ¿ Puede ser que muchos euskaldunes navarros estén hasta los mismísimos de las tonterías necionalistas y por ello estén abandonando el vascuence, cogiéndole como coraje ?

    Por otra parte, no entiendo tanto cabreo cuando yo conozco a euskaldunes, probablemente mayores que tú e incluso amenazados por ETA, Escuela de Sara, y que en sus vivencias y conocimientos opinan diferente.

    Hay demasiados euskaldunes viviendo fuera del País Vasco precisamente por estar amenazados. Respecto a lo que dice Litus, recuerdo de cuando era pequeño que en Donosti sólo hablaban euskera las caseras. Eso me decían en casa, pues por aquellos lejanos días yo le pedía a mi abuelo materno que me enseñara. Él era natural de Zaldibia, en pleno Goierri, hablaba en el dialecto de la zona y había sido su lengua materna. Pero sus hijos, entre ellos mi madre, no estudiaron ya forma alguna de euskera, y esto sucedió antes de la Guerra Civil.

    Eso han sido hechos, eso lo dice cualquier persona vasca que tenga memoria de aquello y no se deje llevar por los sentimientos en vez de por la razón. Pero esto también sucedía desde mucho antes: ya en 1882 Vicente de Arana escribe sus "Leyendas de Euskaria" bajo en título Los últimos Íberos y lo hace en castellano. Y Don Hypolito de Ozaeta y Gallaiztegui hace la "vindicación" de La Cantabria, " desde Asturias a Alaba, Vizcaya y Guipúzcoa, más las montañas de Burgos" en castellano nada menos que en 1779 , editado por la Imprenta de Don Pedro Marin. Y no menores son las aportaciones de la "Biblioteca Selecta de los Autores Vascongados" allá por el XIX en San Sebastián: Valentín Olano, Pedro Egaña..., y otros.

    Y siempre se ha tenido por cierto que si las guerras son malas, las peores de entre ellas son las civiles. Padres contra hijos, hermanos contra hermanos, hijos contra padres, vecinos contra vecinos, maridos y mujeres enfrentados y divididos de por vida... No quiero entrar en esa dinámica, pero hay demasiados nombres de asesinados sin más juicio que el tiro en la nuca. ¿Quiénes cayeron en los "barcos de la muerte" del Puerto de Bilbao? ¿Es que entre los miles de vascos que allí perdieron sus vidas no había gente que sentía el País Vasco en lo más hondo de sí, o es que todo se reduce a un problema lingüístico? De una de las celdas del Convento del Carmelo, cheka sacrílega en aquellos años puedo dar 6 nombres, 6, que no volvieron jamás a sus casas.
    Última edición por Valmadian; 18/11/2009 a las 02:01
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  5. #25
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Puedo aguantar a jarraitxus que hablan de España como "el Estado" en un ejercicio de vudú político que pretende hacer desaparecer a la bicha a fuerza de no nombrarla. Que desconocen las más elementales reglas de puntuación porque están convencidísimos de que eso da fuerza a sus argumentos y les hace parecer muy naturales y simpáticos. Incluso que hablan de respeto en la misma intervención en la que son incapaces de usar un solo topónimo castellano, los muy impresentables.

    Y que firman Zazpiak Bat. Con dos cojones.

    Pero lo que soy completamente incapaz de soportar es a un analfabeto de tal calibre que escribe "aferrimo" y además en mayúsculas para que lo suframos a fondo y sin posibilidad de escapatoria. A un anormal de ese tipo no puedo aguantarlo. Quizás sería buena idea hacer algo de limpieza, no sé lo que opinarán otros.

  6. #26
    Avatar de Valmadian
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Ahari jokua Ver mensaje
    Buf...¿¿¿para qué habláis de lo que no sabéis????
    Menuda coleccion de barbaridades juntas. ¿Que Franco respetó el Euskera? si, sin duda. Por eso mismo mis padres tuvieron profesores de fuera sin ningún conocimiento del euskera. No me digais que no fué premeditado. Por eso estaban prohibidos todos los rótulos en euskera. Por poner algun ejemplo.

    Y del batua otro tanto. Soy DEFENSOR AFERRIMO de los dialectos, y conviene explicar que los dialectos aquí se entienden de forma bastante diferente que en resto del estado. La diferencia es mucho mayor. En un radio de 20 kilometros puedo distinguir perfectamente quién es de Getaria (a 3 km), Orio (a 4 km), Zumaia (10), Azpeitia o Azkoitia (éstos separados entre sí por 2 km) y un larguísimo etc. Tambien puedo decir con total fiabilidad si alguien es de Oñati o Oiartzun por ejemplo, ambos pueblos de menos de 10.000 habitantes. Cada uno tiene que guardar y conservar su forma de hablar, pues es parte de su identidad.
    Sin embargo, no veis la paja en vuestro ojo. ¿¿Acaso el castellano en el que os expresais escritamente no es el normativo?? Un andalúz no escribe "Oye, quiyo, trae er mando pacá que quiero ver otra coza".

    !!Eso es lo que pedíis!!

    Estando bastante de acuerdo contigo en parte de tus apreciaciones, pues eso mismo que dices pasa entre pueblos colindantes en cualquier rincón de España, en lo que discrepo es en que las culpas sean echadas sólo a Franco, él no era un dios todopoderoso, y si tenía mucha gente a su favor. Unas veces calladas y otras "pasando facturas". De todos modos, el euskera ha sido usado como "arma política" por muchos que dicen defenderlo y mienten. Al igual que ocurre con el catalán, incluso hoy en día, cuando se nos mete la berza de que estamos en democracia. Franco desapareció hace 34 años y seguimos igual o peor.

    Y lo que no comparto de lo que dices es eso "del resto del Estado" ¿tanto te cuesta decir España? Y ¿sabes porqué te lo digo? porque el Estado es una construcción jurídico-burocrática, mientras que España es una entidad histórica y sociológica. España tiene un Estado para regular su existencia y la de sus pueblos, pero es que a los nacionalistas os pierde el subconsciente. Y no me vengas con historias de que no sabéis, que soy tan vasco como tú y por ambas ramas.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  7. #27
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    El hilo de momento es interesante, no lo arruinemos tan pronto con asuntos fuera de tema.

    Sugerencias sobre moderación a mi buzón de mensajes privados, no en el foro.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  8. #28
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Ahari jokua Ver mensaje
    ¿¿Acaso el castellano en el que os expresais escritamente no es el normativo?? Un andalúz no escribe "Oye, quiyo, trae er mando pacá que quiero ver otra coza".

    !!Eso es lo que pedíis!!
    Yo creo que te haces la picha un lío macho, una cosa es la pronunciación (en francés se seguirá escribiendo "chateau", aunque se pronuncie "sható" y en la Bretaña se pueda pronunciar "sheté" o como les salga del arco, por poner un ejemplo), el uso de tipos de metaplasmo e incluso el argot.

    ...si crees que eso ya forma un dialecto, es que no tienes ni pajolera. Yo no hablo un castellano "batua", hablo el que siempre se ha hablado en la región desde que llegó aquí, que es el mismo que se habla en Burgos y en Sevilla, ni mas ni menos. Además, no todos los andaluces hablan así.

    Sin embargo, sí encuentro diferencias dialectales en el euscara:

    Batua: lore, Suletino: lili
    Batua: ongi, Suletino: hunqui, ontsa, Roncalés: Onqui
    Batua: gertatu, Suletino: agitü
    Batua: bukatu, Suletino: ürrentü
    Batua: mendi, Suletino: bortü
    Batua: irteera, Sueltino: elqui

    Como observo, no es tan difícil normativizar un dialecto. ¿Por qué no se ha hecho con las principales variantes dialectales? Habría costado menos que unificar de forma artificial la lengua, pero también es cierto que así el PNV jamás habría aspirado a su soñado EIN REICH, EIN VOLK, EIN FÜHRER.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  9. #29
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Mira, Juan: desde el día 0 dije que mi forma de pensar era completamente diferente a la línea que sigue este foro, pero que consideraba enriquecedor cambiar diferentes puntos de vista, tanto como para vosotros como para vosotros. Si mi presencia no es grata, no hace falta ningún baneo, hacermelo saber sería más que suficiente. Si queréis que me vaya me iré, pero siguiendo así siempre seguiréis mirando por ese agujerito que hay en la puerta, que es la opinión de cada uno. Sin embargo, si os creeis en posesión de la verdad absoluta, mi presencia no es necesaria aquí. Como mucho me limitaría a leer, siendo consciente en todo momento que lo que leo es escrito por gente que cree tener la verdad absoluta. En el momento de mi presentación parecía que la mayoría de los presentes entendía la filosofía del motivo de mi registro aquí. Y no me insultes, por favor, porque jarraitxu no es precisamente que lo sea (no verías a ninguno por aquí) ni soy analfabeto. O no lo sé, quizá al hacer limpieza habra que "limpiar" esa gente que vá por ahí insultando.

    Valmadian, sé por qué dices lo que dices, es precisamente por lo que digo lo que digo. Lo siento si molesta.

    Y reke_ride, probablemente tienes razón con eso de la pronunciación. ¿Pero no crees que hablo con conocimiento de causa? Por que lo que has puesto en ese copy-paste no dejan de ser simples sinónimos, y no es ahí donde radican las mayores diferencias entre dialectos. Es más, ¿eso no se consideraría argot?

    Un saludo...para el que quiera ser saludado por un "Jarraitxu"
    Gora gu ta gutarrak!

  10. #30
    Avatar de Litus
    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    El franquismo no apoyó a las lenguas que no fueran la castellana, e incluso en algún momento las reprimió, pero eso no es la causa de la desaparición del euskera, pues por la misma regla el gallego y el catalán estarian en la misma situación y no es así.

    Incluso esta el hecho de que tal como dice la "guarra" ,sin cresta ,Pilar Rahola, el catalán se hablaba mas en el franquismo que ahora.
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  11. #31
    Avatar de Lizcano de la Rosa
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.
    Memento mori.

  12. #32
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Lizcano de la Rosa Ver mensaje
    A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.
    Total, que el vasco es ibérico, peninsular... o mundial, o de la vía láctea, pero ¿español? De eso nada de nada.
    ¿Qué hacemos entonces con todos los vascos que no han hablando una palabra de españolísimo en toda su vida y durante siglos? ¿Les quitamos los galones de españoles que llevaron en vida y les hacemos vulgares mercenarios peninsulares? Y junto a ellos ponemos a todos los demás peninsulares, con sus reinos y sus historias, que hasta 4 días no sabían palabra de españolísimo en su inmensa mayoría. Aunque muchos siguen sin saber (estúpidos peninsulares que nunca llegarán a españolísimos). Todo lo que dijeran o escribieran sobre España es basura, siempre que no lo hicieran en el único y certificado españolísimo. Y es que no hay nada más español que un buen "¡Muera España!" es perfecto españolísimo y nada más peninsular y no español que un "Visca Espanya!".

    Y así nos cargamos de un plumazo siglos de historia de España y anulamos la españolidad de millones de seres que dieron la vida por ella.

    Como decía aquel libro editado hace pocos años, "Teoría de Castilla": España es Castilla, y el heredero de Castilla en el S. XXI es Andalucía. De forma que la inmigración de andaluces a Cataluña supuso su españolización. Debe ser así como los peninsulares llegan a españolísimos.

    Cita Iniciado por Lizcano de la Rosa Ver mensaje
    El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario
    Dudo que ningún tradicionalista, sea vasco, catalán, peninsular en general o españolísimo te compre la teoría. En cambio, creo que esas tesis te ganaría fuertes abrazos y apretones de manos de los separatistas, pues es exactamente lo que ellos dicen. Y, mayormente, los separatistas sí son jacobinos revolucionarios.
    Última edición por Donoso; 18/11/2009 a las 22:19
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  13. #33
    Avatar de Villores
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Litus Ver mensaje
    El franquismo no apoyó a las lenguas que no fueran la castellana, e incluso en algún momento las reprimió, pero eso no es la causa de la desaparición del euskera, pues por la misma regla el gallego y el catalán estarian en la misma situación y no es así.

    Incluso esta el hecho de que tal como dice la "guarra" ,sin cresta ,Pilar Rahola, el catalán se hablaba mas en el franquismo que ahora.
    Eso y no otra cosa es lo que defiende José Fermin Garralda Arizcun en su crónica del acto de Pamplona. Eso y no otra cosa es lo que estamos defendemos el vascuence sin politiqueos espúreos que lo han llevado a la nada. Claro que el franquismo no apoyó, o mejor dicho no apoyó lo mismo otras lenguas españolas que el castellano --español por antonomasia por otra parte-- pero decir que su decadencia viene de la represión de los tres o cuatro primeros años del franquismo es una tremenda mentira para bobos.

    El artículo y el libro que comentamos (y eso que el vizcaíno Carlos Ibáñez no es que sea el mejor pensador tradicionalista que tenemos) ofrece muchos datos objetivos sobre la realidad del vascuence y sobre las posibilidades de su fortalecimiento que solo gente cerril se empeña obtusamente en ignorar con la bobada esa de Franco.

    P.S.: Álvarez "Txillardegui", otro de los alabados por Escuela de Sara, es amigo personal de Carlos Ibáñez. A aquel dedica íntegramente otro de sus libros "Amor a Esuakalerría".

  14. #34
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Las lenguas se extinguen. Por ejemplo, ya nadie habla celta, ni íbero en España. Resulta simpático que los vascos conserven su lengua, pero mas allá del ámbito doméstico tiene poco sentido. Especialmente considerando la relevancia internacional del español.

  15. #35
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Sí Josean, pero resulta que el vascuence no se ha extinguido y eso debe ser motivo de orgullo. Y por eso mismo que no se ha extinguido hay que luchar contra los motivos que lo amenazan. No creo que eso sea excluyente con que la lengua cervantina sea universal, el mismo Cervantes en el Quijote ya defiende " al vizcaíno que escribe en su lengua ". Es algo más que simpático, es todo un símbolo vivo que no se debe perder. Ni debe entrar en exclusión, que es lo que por lo visto muchos no acaban de entender, como no acaban de entender que el reino de Navarra fuera la primera corte española en usar la lengua de San Millán de la Cogolla como oficial.

    Por otra parte, no entiendo cómo un español puede alegrarse de que el vascuence se extinga, o pueda negar su españolidad de plano. La destrucción del vascuence sería acaso un símbolo más claro de la destrucción de España.

    Y es que si esto no es españolía, que venga Dios y lo vea:


    Gora Jainko maite maitea
    zagun denon jabe.
    Gora Espania ta Euskalerria
    ta bidezko errege.
    Maite degu Euskalerria,
    maite bere Fuero zarrak,
    asmo ontara jarriz daude
    beti karlista indarrak.
    Gora Jaingoiko illezkor!!!
    Gora euskalduna,
    auto ondo Espaniako
    errege bera duna!!!




    Y dando una de cal y otra de arena, ya veo la sensibilidad que hay hacia los tópicos. Bien, podrían emplearla también con otras regiones españolas. Por supuesto, todos son injustos. Pero vamos, decir que en las Vascongadas no existe el victimismo....Pues aquí lo vemos.
    Última edición por Ordóñez; 19/11/2009 a las 10:01

  16. #36
    Avatar de Lizcano de la Rosa
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Total, que el vasco es ibérico, peninsular... o mundial, o de la vía láctea, pero ¿español? De eso nada de nada.
    ¿Qué hacemos entonces con todos los vascos que no han hablando una palabra de españolísimo en toda su vida y durante siglos? ¿Les quitamos los galones de españoles que llevaron en vida y les hacemos vulgares mercenarios peninsulares? Y junto a ellos ponemos a todos los demás peninsulares, con sus reinos y sus historias, que hasta 4 días no sabían palabra de españolísimo en su inmensa mayoría. Aunque muchos siguen sin saber (estúpidos peninsulares que nunca llegarán a españolísimos). Todo lo que dijeran o escribieran sobre España es basura, siempre que no lo hicieran en el único y certificado españolísimo. Y es que no hay nada más español que un buen "¡Muera España!" es perfecto españolísimo y nada más peninsular y no español que un "Visca Espanya!".

    Y así nos cargamos de un plumazo siglos de historia de España y anulamos la españolidad de millones de seres que dieron la vida por ella.

    Como decía aquel libro editado hace pocos años, "Teoría de Castilla": España es Castilla, y el heredero de Castilla en el S. XXI es Andalucía. De forma que la inmigración de andaluces a Cataluña supuso su españolización. Debe ser así como los peninsulares llegan a españolísimos.



    Dudo que ningún tradicionalista, sea vasco, catalán, peninsular en general o españolísimo te compre la teoría. En cambio, creo que esas tesis te ganaría fuertes abrazos y apretones de manos de los separatistas, pues es exactamente lo que ellos dicen. Y, mayormente, los separatistas sí son jacobinos revolucionarios.
    No es niguna teoría, ni está en venta, es una realidad, tanto que tus deducciones son incapaces de salir del círculo secesionista al cual pretenden contraponerse. Y pongamos el ejemplo del latín. ¿Qué pasa, que los que rezan el Avemaría en catalán no son cristianos? Pero eso no quita que la Iglesia se exprese en una lengua fruto de su universalidad y misión como es el latín. Decir que el catalán es catolicísimo para que los catalanes sean y se sientan a gusto con lo católico me parece una barbaridad. Pues lo mismo con el español.
    Memento mori.

  17. #37
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Lizcano de la Rosa Ver mensaje
    No es niguna teoría, ni está en venta, es una realidad, tanto que tus deducciones son incapaces de salir del círculo secesionista al cual pretenden contraponerse. Y pongamos el ejemplo del latín. ¿Qué pasa, que los que rezan el Avemaría en catalán no son cristianos? Pero eso no quita que la Iglesia se exprese en una lengua fruto de su universalidad y misión como es el latín. Decir que el catalán es catolicísimo para que los catalanes sean y se sientan a gusto con lo católico me parece una barbaridad. Pues lo mismo con el español.
    Lo que es una barbaridad es esa comparación. La religión católica es universal y está por encima de naciones y lenguas. Un indio quechua que rece un Avermaría en japonés lo hace tan validamente como un cardenal romano que lo haga en latín. No tiene sentido decir que el catalán es católico por la simple razón de no hay lenguas que no sean católicas ¿O hay algo escrito en alguna parte que diga que Dios ignora la oraciones en ciertas lenguas? Que el latín sea, por practicidad y por tradición, no por mandato de Dios, la lengua base de la iglesia no quiere decir, ni está dicho en ningún sitio, que sea LA lengua. La Biblia está traducida hasta en el último dialecto del planeta (incluído el latín, que no es el idioma original de ninguno de sus libros), las encíclicas se traducen a tantos idiomas como se puede y todo lo que es conveniente de ser traducido se traduce y se ha traducido siempre desde el principio de la Iglesia (¿a que no has estudiado el catecismo en latín?). Y todas valen igual mientras digan lo que tengan que decir correctamente. Partiendo de los originales en latín, sí, eso no cambia nada. No existe LA lengua católica a partir de la cual todas las demás serían menos, poco o nada católicas. Sería ridículo de todas formas, siendo que el catolicismo preexiste al catolicismo expresado en latín.
    Si habláramos del Islam sí tendrías razón, donde el árabe antiguo es la única lengua válida para el rezo. Hasta el punto de que el árabe culto lleva 1000 años congelado para no distanciarse del árabe del Corán, única lengua en que puede ser leído verdaderamente. Aquí el indio quechua sí tendría que rezar en árabe sí o sí, o Alá le ignoraría caso de que existiera. No hay Islam sin árabe antiguo.
    La comparación es francamente paupérrima.

    Pero en el caso de la nación española, la realidad de la historia nos dice lo siguiente:

    - Que la nación española existe.
    - Que la nación española preexiste a los pueblos que actualmente la forman y las lenguas que esos pueblos desarrollaron. Antes de ser catalanes, o gallegos, o aragoneses, esas gentes ya eran españoles y sabían que lo eran.
    - Que en el territorio donde habita la nación española, que es el territorio donde viven sus gentes, han surgido o se han mantenido desde tiempo inmemoriales, diversas lenguas. O lo que es lo mismo, que los españoles han hablado y hablan en varias lenguas desde hace siglos, cuya extensión y relevancia cultural ha variado según lugares y tiempos, no siendo eso motivo nunca para que nadie hiciera escalas de españolidad entre ellas.
    - Que en todas, absolutamente todas esas lenguas, se ha declarado la fidelidad a Dios y a España desde que ambas ideas existen en la mente de los españoles. O lo que es lo mismo, que los españoles han dicho lo mismo durante siglos en diversas lenguas nacidas de entre ellos.
    - Que todas son, en justicia y sin menosprecio de ninguna, españolas, pues españolas han sido de origen y de uso en la nación española, desde la más extendida a la que menos.

    Eso es historia de España, eso es la realidad.

    Decir que sólo existe una lengua españolísima (¿desde cuándo existe? Antes de existir ¿había españoles?) y que las demás no lo son, y que el hablar esa y solo esa lengua es lo que da la españolidad (junto con las sevillanas y los toros, supongo) es una ideología de hace 2 telediarios y aplicada única y exclusivamente por gobiernos liberales. No se ha deducido de la historia de España, ni es conclusión de ningún círculo tradicionalista. Y no es rechazable sólo por irreal y falsa, además esa ideología es responsable del nacimiento de los separatismos (junto a la idea de un único españolísimo para los españoles, viene un único catalanísimo para los catalanes y un único vascuencísimo para los vascos, etc, que, después de todo, han desconocido el españolísimo durante mucho tiempo y están excluidos de entrada de ser españoles) y por si fuera poco, se ha revelado como completamente inútil para frenar el separatísmo y la destrucción de España.

    Así que sí, una ideología irreal, históricamente falsa, demostradamente dañina para España y encima perfectamente inútil para detener la destrucción de España. A lo mejor alguna gente que viva de la M-30 para adentro te compra la teoría, pero a mis abuelos te va a costar convencerles de que no son españoles porque su lengua y la de sus ancestros es el gallego.
    Última edición por Donoso; 19/11/2009 a las 13:52
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  18. #38
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    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Las lenguas se extinguen. Por ejemplo, ya nadie habla celta, ni íbero en España. Resulta simpático que los vascos conserven su lengua, pero mas allá del ámbito doméstico tiene poco sentido. Especialmente considerando la relevancia internacional del español.
    No es dramático que las lenguas desaparezcan, tampoco nadie habla ya galaico-portugués, idioma del rey peninsular (no español) Alfonso X el Sabio, que edita la primera Historia de España (vaya cosas hacían los peninsulares, escribir la historia de los demás en vez de la suya) y fue en su momento la lengua culta de referencia de Esp..., digo, de la Península.

    Pero si este caso la desparación del euskera es parte del proceso de globalización que hace que los pueblos vayan perdiendo su identidad, entonces sí es un problema grave porque supone un síntoma de que España está sucumbiendo a ese proceso. En el largo plazo, el vasco no será sustituído por el español sino más bien por lo que algunos llaman el globish, o algo que se le parezca. En Madrid en plan está en marcha de forma clara, todas las escuelas serán bilingües español-inglés, al mismo nivel o incluso con exclusividad del inglés, lo que convertirá a los madrileños en seres aún más globalizados de lo que ya son y aún más ajenos a España de lo que ya están.
    Última edición por Donoso; 19/11/2009 a las 14:13
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  19. #39
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    No es dramático que las lenguas desaparezcan, tampoco nadie habla ya galaico-portugués, idioma del rey peninsular (no español) Alfonso X el Sabio, que edita la primera Historia de España (vaya cosas hacían los peninsulares, escribir la historia de los demás en vez de la suya)
    Alfonso el Sabio nació en Toledo y murió en Sevilla, y su lengua por antonomasia fue el castellano, lengua en que están todas sus monumentales obras (compuestas entre él e innumerables colaboradores) excepto las Cantigas que están en galaicoportugués debido al peculiar estilo literario que se plasmaba en dicha lengua y a su estancia en Galicia en su niñez.
    Pero de ahí no se puede deducir que su lengua habitual fuera el galaicoportugués ni muchísimo menos.

    y fue en su momento la lengua culta de referencia de Esp..., digo, de la Península.
    Perdona, pero Alfonso X el Sabio en sus obras no hace más que referirse a España, Espanna, Espanya etc (nada de Castilla ni de León, nada de "Hispania", ni de "Península". Ya he dado muchísimas referencias en otros hilos, y no voy a estar siempre repiténdolas, ya se ve que no sirven para nada.
    Alfonso habla de España como un todo político al que él aspira y del que tiene una especie de título preferente.

    El no tiene culpa de que otras teorías, muchos siglos después, por el nombre de España hayan entendido cosas que él ni imaginó.
    Última edición por Gothico; 19/11/2009 a las 15:45

  20. #40
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

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    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    ....el rey peninsular (no español) Alfonso X el Sabio, que edita la primera Historia de España (vaya cosas hacían los peninsulares, escribir la historia de los demás en vez de la suya) y fue en su momento la lengua culta de referencia de Esp..., digo, de la Península.
    Buen toque de sarcasmo...

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