Tema: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

Iniciado por Gothico

Perdona, pero Alfonso X el Sabio en sus obras no hace más que referirse a España, Espanna, Espanya etc (nada de Castilla ni de León, nada de "Hispania", ni de "Península". Ya he dado muchísimas referencias en otros hilos, y no voy a estar siempre repiténdolas, ya se ve que no sirven para nada.
Alfonso habla de España como un todo político al que él aspira y del que tiene una especie de título preferente.

El no tiene culpa de que otras teorías, muchos siglos después, por el nombre de España hayan entendido cosas que él ni imaginó.

No había visto esta parte editada de tu mensaje.

Es totalmente cierto lo que dices, dije de lo de "Península" por seguir el lenguaje de Lizcano según el cual el vasco no es español sino "peninsular". Siguiendo esa lógica, en la época de Alfonso X, al no haber todavía un "españolísimo" no podríamos hablar de España y tendremos que reducirlo a "península", lugar abstracto en el tiempo y el espacio donde habitan los que no conocen el españolísimo.

Iniciado por Donoso

por seguir el lenguaje de Lizcano según el cual el vasco no es español sino "peninsular".

Perdón. El vasco no es españolísimo porque no es EL español. Es españolísimo el español. Vale.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Perdón. El vasco no es españolísimo porque no es EL español. Es españolísimo el español. Vale.

Bien. De una página a la siguiente el vasco ya ha ascendido de peninsular y "nada español" a idioma español de segunda división. Sigo sin estar de acuerdo, pero algo hemos ganado.

Ahora sólo nos falta saber la razón y fuente según la cual hay un español españolísimo que es EL español y otros que son de segunda, y quién lo ha decidido y cuándo.

La principal razón por la que se fundó hispanismo.org, aunque luego su temática se haya extendido más lo que se pensó al principio, era combatir a los separadores tanto como a los separatistas, cosa que nadie hacía llegando a ser habitual ver algunos "patriotismos" tan dañinos como el propio separatismo que combatían. Hay temas que tienen margen y otros no tanto. Este es de los que no. Cualquier cosa que suponga un ataque a la idea de "Las Españas", va directamente contra la línea de flotación del foro. Por lo que el tema tiene quedar claro.

Iniciado por Donoso

Cualquier cosa que suponga un ataque a la idea de "Las Españas", va directamente contra la línea de flotación del foro. Por lo que el tema tiene quedar claro.

Pues, aclara tú lo que hay que aclarar. Yo digo y mantengo que español es sólo el español, porque no puede ser ni es de otra manera ( como francés es el francés y no el "patois"), y si por eso para ti yo soy un separador, para mí, por lo contrario tú eres un seccionador. Porque, y digo yo, ¿dónde quedarán en esto los españoles sordomudos?

Había entendido el "perdón" de otra manera, ya veo que no.

Iniciado por Donoso

¿Quién es la "Roma" de la Hispanidad? ¿Tú?

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Yo digo

Pues ya está todo claro entonces. Es una rareza personal tuya sin más fundamento. Vale. No me meto con las rarezas de nadie. Lo que no sé es cómo uno convierte una manía personal en una licencia para repartir carnets de españolidad. Resulta absurdo. Pero eso no tiene mayor interés.

Por mi parte nada más.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Perdón. El vasco no es españolísimo porque no es EL español. Es españolísimo el español. Vale.

Lo de españolísimo hacia el vascuence viene porque es el idioma español más antiguo que aún pervive. Y es español como el que más porque se hablaba en España (o Hispania, o i-spn-ya), lo hablaban nuestros antepasados (al igual que otras lenguas) bastantes siglos antes de que naciera "el español". ¿O es que acaso España y los españoles nacen con "el español"?

Has de saber, querido amigo, que aunque no es tu intención, tu opinión es completamente centralista y separadora. Mi único idioma es el español, en una de sus variantes andaluzas, pero me sentiría agraviado sintiéndome español si alguien dijera que mi catalán o gallego materno no es igualmente español. Es como decir, por ejemplo, que los que hablan el español en alguna de sus modalidades andaluzas habla mal. Además, si el español es el únicio idioma español, según tú, ¿qué son los otros idiomas? ¿idiomas extranjeros?

Es como decir, por ejemplo, que los que hablan el español en alguna de sus modalidades andaluzas habla mal

Españolísima modalidad la nuestra bajoandaluza, que con la extremeña del sur ha sido acaso la que más ha influenciado en la expansión de la lengua, a través mismamente de las Canarias, y cuyo influjo se percibe desde las Antillas al Chile.


Con todos mis respetos, no entiendo los comentarios del señor Lizcano acerca de este hilo sobre la españolía del euskera.

Una vez que los implicados los han leído se ha borrado el intercambio de mensajes personales.

Creo entender lo que quiere decir el señor Lizcano, pero no tengo intención de polemizar.
Decir que "el vasco es idioma españolísimo" (que en cierto sentido sí es verdad) puede tener ciertas incoherencias desde el momento que el entorno alrededor está muy politizado.

Pongamos el caso de Francia, donde también se hablan bretón o euskera desde tiempo inmemorial. ¿Alguien cree que se haría un favor a Francia como Estado, diciendo que el vasco o el bretón son unas lenguas "francesísimas"?
(Por otra parte hay mucha paradoja en lo de llamar "españolísima" una lengua vasca... compartida con Francia, pero bueno)
¿No sería eso una especie de trampa o de disculpa para comenzar a pedir y dar niveles de regionalismo ...que a la larga solo beneficiarían a los separatistas, (dado el agobiante entorno de las artimañas de los separatismos actuales) ?

Creo que lo que el Sr Lizcano ha querido decir viene a ser una crítica a la política autonómica o regionalista recientes, previniendo contra lo de la fábula del zorro (el separatismo) y el cuervo (el estado): que el zorro pide al "hermoso" Estado que cante... para dejar caer del pico el queso ...que se acaba llevando el zorro.

En resumen, que ese tipo de frases "idioma españolísimo" (y el comportamiento político que presuponen o pretenden) son tácticas engañosas dadas con buena fe (No te preocupes, Estado, que los "vascos somos españolísimos"...: ¡¡Estado, danos autonomía política, que no hay peligro, y así hasta seremos aun más españoles.."!!), ... frases dadas quizá con buena fe, pero que en un entorno revolucionario, mangoneado y desquiciado, el único que ha acabado sacando siempre tajada ha sido el enemigo.
Y en el caso de España ha sido todo tan obvio desde la llegada de Juan Carlos, que es innecesario insistir sobre ello.

Iniciado por Gothico

Por otra parte hay mucha paradoja en lo de llamar "españolísima" una lengua vasca... compartida con Francia, pero bueno

No soy antropólogo ni lingüista, pero según Vizcarra (que igual estaba equivocado o igual no), el Iparralde o la zona de ultrapuertos fue colonizado en el S. V por los vascones de Hispania, al igual que la depresión vasca (de várdulos, caristios y autrigones). Que los auscis, bigerriones, y demás pueblos aquitanos (como los jacetanos) estuvieran emparentados con los vascones a través de un tronco común proto-aquitano o proto-vasco, y compartieran lenguas emparentadas, próximas al ibero igualmente, no los hacía vascones propiamente dichos.

Según su tesis, en tiempo primigenio, era una lengua y pueblo estrictamente hispano.

Iniciado por Reke_Ride

No soy antropólogo ni lingüista, pero según Vizcarra (que igual estaba equivocado o igual no), el Iparralde o la zona de ultrapuertos fue colonizado en el S. V por los vascones de Hispania, al igual que la depresión vasca (de várdulos, caristios y autrigones). Que los auscis, bigerriones, y demás pueblos aquitanos (como los jacetanos) estuvieran emparentados con los vascones a través de un tronco común proto-aquitano o proto-vasco, y compartieran lenguas emparentadas, próximas al ibero igualmente, no los hacía vascones propiamente dichos.

Según su tesis, en tiempo primigenio, era una lengua y pueblo estrictamente hispano.

Es que si nos remontamos a tiempos inmemoriales, a lo mejor los celtas nos vincularían con Europa y los iberos con Africa; entonces, por esa misma regla, dividimos la Península en dos, una de nación europea y otra africana y ya nos olvidaríamos de España, etc ¿no?

Supongo que en el imaginario histórico francés, Francia podría y debería reivindicar hasta Zaragoza por lo de Carlomagno y el cantar de Roldán, eso sin contar Cataluña, siempre vinculada o afectada por Francia. Y razones siempre las hay para cada gusto etc

Iniciado por Reke_Ride

Que los auscis, bigerriones, y demás pueblos aquitanos (como los jacetanos) estuvieran emparentados con los vascones a través de un tronco común proto-aquitano o proto-vasco

Según el geógrafo griego Estrabón, no solo con los vascones, sino con todos los iberos en general.

Así es como definia a los habitantes de la Galia:

"Algunos los dividen en tres partes, llamándolos aquitanos, belgas y celtas. Los aquitanos, se dice, son totalmente diferentes, no sólo por su lengua, sino también por su aspecto físico, más semejantes a los iberos que a los galos. Los demás si tienen aspecto de galos y hablan aunque no todos, la misma lengua."
Estrabón, Geografía, Libro IV

Iniciado por Gothico

Supongo que en el imaginario histórico francés, Francia podría y debería reivindicar hasta Zaragoza por lo de Carlomagno y el cantar de Roldán, eso sin contar Cataluña, siempre vinculada o afectada por Francia. Y razones siempre las hay para cada gusto etc

Bueno si, es el cuento de nunca acabar

Iniciado por Lo ferrer

Según el geógrafo griego Estrabón, no solo con los vascones, sino con todos los iberos en general.

Así es como definia a los habitantes de la Galia:

"Algunos los dividen en tres partes, llamándolos aquitanos, belgas y celtas. Los aquitanos, se dice, son totalmente diferentes, no sólo por su lengua, sino también por su aspecto físico, más semejantes a los iberos que a los galos. Los demás si tienen aspecto de galos y hablan aunque no todos, la misma lengua."
Estrabón, Geografía, Libro IV

Lo que demuestra que con los primeros Visigodos, cuando ocupaban la Hispania, el sur de la Galia y la Septimania, se alcanzó lo que tendría que haber sido España hoy: con parte de la Gascuña y Occitania en nuestro poder. ...como el asco que les tenían en Narbona, la población galorromana y goda, a los francos.

Iniciado por Reke_Ride

Lo que demuestra que con los primeros Visigodos, cuando ocupaban la Hispania, el sur de la Galia y la Septimania, se alcanzó lo que tendría que haber sido España hoy: con parte de la Gascuña y Occitania en nuestro poder.

Pues ya ves si eran largos estos bárbaros. XD Y esque claro, ellos veían que toda esa parte de la Galia estaba repleta de toponímia ibérica, que sus gentes diseñaban utensilios típicamente ibéricos (como siglos más tarde demostraría la arqueología), que vestían a la moda ibérica (dictada por un antepasado del gran modisto vasco Cristóbal Balenciaga, supongo), y que incluso hablaban íbero... Pues claro, ellos querían demostrar que eran gente culta y por eso mismo nos unieron, y no solo eso, sino que encima pusieron la capital de España en la Tolosa ("tulús" en francés) occitana, que recordemos, es un topónimo vasco-ibero con muchos gemelos en España (Guipuzkoa, Jaén..).

Iniciado por Lo ferrer

pusieron la capital de España en la Tolosa ("tulús" en francés) occitana, que recordemos, es un topónimo vasco-ibero con muchos gemelos en España (Guipuzkoa, Jaén..).

Y con el mismo radical Tol- prerromano, que en Toledo. De Tolosa a Toledo y tiro porque me toca. No eran tan tontos, no.

Como vasco, hijo, nieto y descendiente de vascos, y a la vista de lo que he leído, tengo que preguntar ¿y yo que soy? , ¿acaso no soy español?. Tal y como dije en mensajes anteriores, no he aprendido euskera, bueno supongo que una forma dialectal, por los motivos expuestos, pero si lo hubiese hecho y siendo español como soy ¿qué pasaría, es que siendo español hablaría una lengua extranjera?

Todas las lenguas vernáculas que se hablan en España, por definición son españolas. Otra cuestión es que el castellano sea conocido como "español" por razones muy diversas, entre ellas también la de la ignorancia.

Y quiero dejar aquí una pregunta lógica: ¿qué entienden algunos por España?

O dicho de forma más sencilla: "Que no se puede estar al plato y a las tajadas".

Iniciado por Gothico

Pongamos el caso de Francia, donde también se hablan bretón o euskera desde tiempo inmemorial. ¿Alguien cree que se haría un favor a Francia como Estado, diciendo que el vasco o el bretón son unas lenguas "francesísimas"?

Pero es que estamos hablando de España, no de Francia. No es lo mismo.

El vasco, el bretón o el occitano son lenguas de pueblos conquistados por los franceses, es decir, no son franceses de origen, sino asimilados o sometidos en unas fechas conocidas. Sus lenguas nunca han sido parte de la nación francesa ni se han originado en territorios donde vivían los franceses, su único papel ha sido la de lenguas extranjeras toleradas en pueblos dominados y eso sólo hasta que decidieron hacerlas desparecer, cosa que han conseguido en gran parte. No se les puede llamar lenguas francesas, en todo caso serían lenguas en Francia.

¿Cuándo conquistó España Cataluña o las Vascongadas? Nunca. Ya eran España por si solas, y eso lo sabemos también por ellos mismos en sus lenguas. Es una diferencia radical.

Sí, yo también sé que Lizcano quiere combatir el separatismo. Pero flaco favor se le hace a España si de entrada le firmas a los separatistas su tesis principal sobre la identidad de los pueblos que quieren separar: que no son españoles. No parece que la táctica de los separatistas sea hacerse los españolistas para ganar autonomía en este momento (¿reamente usaron ese sistema alguna vez?), asi tampoco veo la dimensión meramente práctica de la tesis.

Iniciado por Donoso

Pero es que estamos hablando de España, no de Francia. No es lo mismo.

El vasco, el bretón o el occitano son lenguas de pueblos conquistados por los franceses, es decir, no son franceses de origen, sino asimilados o sometidos en unas fechas conocidas. Sus lenguas nunca han sido parte de la nación francesa ni se han originado en territorios donde vivían los franceses, su único papel ha sido la de lenguas extranjeras toleradas en pueblos dominados y eso sólo hasta que decidieron hacerlas desparecer, cosa que han conseguido en gran parte. No se les puede llamar lenguas francesas, en todo caso serían lenguas en Francia.

¿Cuándo conquistó España Cataluña o las Vascongadas? Nunca. Ya eran España por si solas, y eso lo sabemos también por ellos mismos en sus lenguas. Es una diferencia radical.

Sí, yo también sé que Lizcano quiere combatir el separatismo. Pero flaco favor se le hace a España si de entrada le firmas a los separatistas su tesis principal sobre la identidad de los pueblos que quieren separar: que no son españoles. No parece que la táctica de los separatistas sea hacerse los españolistas para ganar autonomía en este momento (¿reamente usaron ese sistema alguna vez?), asi tampoco veo la dimensión meramente práctica de la tesis.

¿Y tú crees que un vasco-francés normal tiene conciencia de ser un conquistado y de estar oprimido por Francia? Deberían estarlo por la opresión real centralista de siglos… Pero sin embargo han sido y son de lo más pacífico de Francia.
Según lo que dices, Francia habría dado argumentos de sobra al separatismo vascofrancés y bretón etc etc, con el agravante de esas conquistas. Sin embargo el problema separatista vasco y bretón en Francia es mínimo, porque el Estado Francés se encarga simultáneamente de adoctrinar “a la francesa” para inculcar el “centralismo” ya desde las escuelas.
No es que alabe el "centralismo francés", pero sí la responsabilidad y cordura de sus gobernantes para prevenir conflictos territoriales internos.

Francia acabaría teniendo el mismo problema que España si transfiriera la educación a gobiernos regionales con sus respectivos lendakaris y parlaments. Es obvio. ¿O piensas que no? Y no creo que para dar la respuesta haya que remontarse a la Edad Media ni a los Capetos.

Galicia, Andalucía, Asturias etc siempre pacíficas… hasta que han llegado políticos “regionales” haciéndoles ver la opresión centralista... a partir de ahí comienza a haber tendencias separatistas, por lógica. Y facilitado porque además España cuenta con la experiencia de dos regiones pro-separatistas de enjundia y tronío.
Según tu lógica el centralismo franquista hubiera debido producir una Galicia separatista...pero hete aquí que en 1977 la UCD arrasó, y el regionalismo y el radicalismo separatista fueron, literalmente, in-e-xis-ten-tes.
Los separatistas no empezaron a lograr un escaño hasta los años 90, producto de la "autonomía" y del parlamento gallegos, aparecidos desde 1981 (impuestos por el "consenso" contra una abstención del 70% del censo gallego). Esa dinámica de autoconflicto acabó generando un radicalismo opositor llamado BNG que logró escaños; a partir de ahí, esos separatistas reciben subvenciones públicas y crean el "problema de la liberación nacional galega" etc. etc.
¡¡Y pensar que sin parlamento gallego nunca hubiera existido el BNG!!
Por lo mismo, es de suponer que si en vez de 1975 Franco hubiera muerto en el 2000... el BNG no habría aparecido en el mapa gallego hasta el 2018.
Creo que todo está clarisimo.

Lo que quiero decir es que en estos últimos siglos encender una mecha regional provoca inmediatamente un incendio separatista porque la atmósfera es explosiva. Que una cosa conlleva la otra forzosamente.

Otro ejemplo:
Llegó del exilio el president Tarradellas en avión a Barcelona en 1977 y gritó nada más aterrizar un: Visca Espanya.
Fenomenal…
Había ido el rey un año antes a Cataluña y el recibimiento fue apoteósico….
Bien, hasta ahí un regionalismo controlado. Vale.
¿Qué diremos? Que hasta entonces, ¿ningún problema?
No; todo el problema (y el regional también) acaba partiendo de ahí. Porque los contextos democráticos derivan ciegamente por fuerzas contradictorias, y los políticos que ponen en marcha procesos no pueden acabar controlándolos en sus fases siguientes y se les va de las manos el asunto.
¿Podría ahora gritar Tarradellas: Visca Espanya, como en el 77? No. Desde hace mucho eso no habría sido políticamente correcto y hasta Tarradellas negaría que alguna vez lo dijo.
¿Puede ir hoy el rey a Cataluña a darse un baño de multitudes como en 1976? Imposible. ¿Que hicieron mal? ¿Nada?
Sí, algo: Cometieron (dicho con terminología política tradicional) una imprudencia política: abrieron un dique que SABÍAN que no podrían controlar: porque la naturaleza del entorno “democrático” se desliza forzosamente hacia la cobardía de unos y a la radicalidad de otros. Yen democracia solo los radicales amenazan y meten miedo y eso les da beneficios...
Y Tarradellas, Suarez o Juan Carlos en 1977 se lavaron las manos como Pilatos: “A España que la zurzan”… “mañana, Dios dirá” etc, etc…

Creo que no se da en España una madurez ni un equilibrio político-social que haga posible un sano regionalismo.
Por lo demás tampoco quiero crear polémica. Es solo mi opinión .

Iniciado por Gothico

¿Y tú crees que un vasco-francés normal tiene conciencia de ser un conquistado y de estar oprimido por Francia? Deberían estarlo por la opresión real centralista de siglos… Pero sin embargo han sido y son de lo más pacífico de Francia.
Según lo que dices, Francia habría dado argumentos de sobra al separatismo vascofrancés y bretón etc etc, con el agravante de esas conquistas. Sin embargo el problema separatista vasco y bretón en Francia es mínimo, porque el Estado Francés se encarga simultáneamente de adoctrinar “a la francesa” para inculcar el “centralismo” ya desde las escuelas.
No es que alabe el "centralismo francés", pero sí la responsabilidad y cordura de sus gobernantes para prevenir conflictos territoriales internos.

Francia acabaría teniendo el mismo problema que España si transfiriera la educación a gobiernos regionales con sus respectivos lendakaris y parlaments. Es obvio. ¿O piensas que no? Y no creo que para dar la respuesta haya que remontarse a la Edad Media ni a los Capetos.

Galicia, Andalucía, Asturias etc siempre pacíficas… hasta que han llegado políticos “regionales” haciéndoles ver la opresión centralista... a partir de ahí comienza a haber tendencias separatistas, por lógica. Y facilitado porque además España cuenta con la experiencia de dos regiones pro-separatistas de enjundia y tronío.
Según tu lógica el centralismo franquista hubiera debido producir una Galicia separatista...pero hete aquí que en 1977 la UCD arrasó, y el regionalismo y el radicalismo separatista fueron, literalmente, in-e-xis-ten-tes.
Los separatistas no empezaron a lograr un escaño hasta los años 90, producto de la "autonomía" y del parlamento gallegos, aparecidos desde 1981 (impuestos por el "consenso" contra una abstención del 70% del censo gallego). Esa dinámica de autoconflicto acabó generando un radicalismo opositor llamado BNG que logró escaños; a partir de ahí, esos separatistas reciben subvenciones públicas y crean el "problema de la liberación nacional galega" etc. etc.
¡¡Y pensar que sin parlamento gallego nunca hubiera existido el BNG!!
Por lo mismo, es de suponer que si en vez de 1975 Franco hubiera muerto en el 2000... el BNG no habría aparecido en el mapa gallego hasta el 2018.
Creo que todo está clarisimo.

Lo que quiero decir es que en estos últimos siglos encender una mecha regional provoca inmediatamente un incendio separatista porque la atmósfera es explosiva. Que una cosa conlleva la otra forzosamente.

Otro ejemplo:
Llegó del exilio el president Tarradellas en avión a Barcelona en 1977 y gritó nada más aterrizar un: Visca Espanya.
Fenomenal…
Había ido el rey un año antes a Cataluña y el recibimiento fue apoteósico….
Bien, hasta ahí un regionalismo controlado. Vale.
¿Qué diremos? Que hasta entonces, ¿ningún problema?
No; todo el problema (y el regional también) acaba partiendo de ahí. Porque los contextos democráticos derivan ciegamente por fuerzas contradictorias, y los políticos que ponen en marcha procesos no pueden acabar controlándolos en sus fases siguientes y se les va de las manos el asunto.
¿Podría ahora gritar Tarradellas: Visca Espanya, como en el 77? No. Desde hace mucho eso no habría sido políticamente correcto y hasta Tarradellas negaría que alguna vez lo dijo.
¿Puede ir hoy el rey a Cataluña a darse un baño de multitudes como en 1976? Imposible. ¿Que hicieron mal? ¿Nada?
Sí, algo: Cometieron (dicho con terminología política tradicional) una imprudencia política: abrieron un dique que SABÍAN que no podrían controlar: porque la naturaleza del entorno “democrático” se desliza forzosamente hacia la cobardía de unos y a la radicalidad de otros. Yen democracia solo los radicales amenazan y meten miedo y eso les da beneficios...
Y Tarradellas, Suarez o Juan Carlos en 1977 se lavaron las manos como Pilatos: “A España que la zurzan”… “mañana, Dios dirá” etc, etc…

Creo que no se da en España una madurez ni un equilibrio político-social que haga posible un sano regionalismo.
Por lo demás tampoco quiero crear polémica. Es solo mi opinión .

No voy a aportar nada nuevo aquí, pero no puedo dejar de alabar la cordura del análisis de Góthico. Han sido estos aprendices de brujo de nuestros politicastros los que han abierto la caja de Pandora y volver a la sensatez de la Tradición Foral Hispánica es y va ser tarea harto dura y difícil... pero en ello estamos: Ni separtista ni separadores.