Tema: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.

Que el castellano haya conseguido extenderse por toda España no hace que sea más español que el gallego, el catalán, el aragonés o el vascuence, ya que todos ellos son idiomas de España, son hablados en España por españoles (aunque el castellano se ha ganado que sea conocido también como "el español" por ser el idioma común y con el que España se ha proyectado al mundo). No caigamos en lo simple, por favor. Tu teoría sólo la comparten los separatistas y los centralistas (huelga decir que aquí la inmensa mayoría no somos ni lo uno ni lo otro).

Iniciado por Donoso

Lo que es una barbaridad es esa comparación. La religión católica es universal y está por encima de naciones y lenguas.

Será por eso que el latín no le da señal de romanidad a la Iglesia, por ejemplo.

Iniciado por Donoso

Un indio quechua que rece un Avermaría en japonés lo hace tan validamente como un cardenal romano que lo haga en latín.

Eso ya lo he dicho yo.

Iniciado por Donoso

No tiene sentido decir que el catalán es católico por la simple razón de no hay lenguas que no sean católicas

Suponía, mal hecho, que se sabían hacer distingos en las comparaciones. No hay lenguas católicas, pero hay una lengua litúrgica y oficial para la Iglesia de rito latino. ¿Captas ahora la comparación?

Iniciado por Donoso

¿O hay algo escrito en alguna parte que diga que Dios ignora la oraciones en ciertas lenguas?

¿Y quién ha dicho lo contrario? Vale que decir estas cosas te sean necesarias para tus argumentos, pero yo no he dicho eso, ni se colige remotamente de lo expuesto.

Iniciado por Donoso

Que el latín sea, por practicidad y por tradición, no por mandato de Dios, la lengua base de la iglesia no quiere decir, ni está dicho en ningún sitio, que sea LA lengua.

Hay una lengua oficial en la Iglesia, el latín. Esto es un hecho innegable y es lo que importa.

Iniciado por Donoso

La Biblia está traducida hasta en el último dialecto del planeta (incluído el latín, que no es el idioma original de ninguno de sus libros), las encíclicas se traducen a tantos idiomas como se puede y todo lo que es conveniente de ser traducido se traduce y se ha traducido siempre desde el principio de la Iglesia

Efectivamente, pero ¿cual es la base lingüística de interpretación? ¿Será el latín o el polaco? Y esto es salirse del tema.

Iniciado por Donoso

(¿a que no has estudiado el catecismo en latín?).

No. He estudiado latín con el Catecismo.

Iniciado por Donoso

Y todas valen igual mientras digan lo que tengan que decir correctamente. Partiendo de los originales en latín, sí, eso no cambia nada. No existe LA lengua católica a partir de la cual todas las demás serían menos, poco o nada católicas. Sería ridículo de todas formas, siendo que el catolicismo preexiste al catolicismo expresado en latín.
Si habláramos del Islam sí tendrías razón, donde el árabe antiguo es la única lengua válida para el rezo. Hasta el punto de que el árabe culto lleva 1000 años congelado para no distanciarse del árabe del Corán, única lengua en que puede ser leído verdaderamente. Aquí el indio quechua sí tendría que rezar en árabe sí o sí, o Alá le ignoraría caso de que existiera. No hay Islam sin árabe antiguo.
La comparación es francamente paupérrima.

Sigues dando vueltas a tu error de partida. Pero bueno.

Iniciado por Donoso

Pero en el caso de la nación española, la realidad de la historia nos dice lo siguiente:

- Que la nación española existe.
- Que la nación española preexiste a los pueblos que actualmente la forman y las lenguas que esos pueblos desarrollaron. Antes de ser catalanes, o gallegos, o aragoneses, esas gentes ya eran españoles y sabían que lo eran.
- Que en el territorio donde habita la nación española, que es el territorio donde viven sus gentes, han surgido o se han mantenido desde tiempo inmemoriales, diversas lenguas. O lo que es lo mismo, que los españoles han hablado y hablan en varias lenguas desde hace siglos, cuya extensión y relevancia cultural ha variado según lugares y tiempos, no siendo eso motivo nunca para que nadie hiciera escalas de españolidad entre ellas.
- Que en todas, absolutamente todas esas lenguas, se ha declarado la fidelidad a Dios y a España desde que ambas ideas existen en la mente de los españoles. O lo que es lo mismo, que los españoles han dicho lo mismo durante siglos en diversas lenguas nacidas de entre ellos.
- Que todas son, en justicia y sin menosprecio de ninguna, españolas, pues españolas han sido de origen y de uso en la nación española, desde la más extendida a la que menos.

Eso es historia de España, eso es la realidad.

Bien por la autoafirmación. El resto cae fuera de tiesto. Entiendo el cabreo como tal, pero no el desafuero.

Hay que tener en cuenta que lo universal, y el español lo es, nunca niega lo particular, que el todo no anula la parte aun cuando la suma de las partes no agote el todo y que una vez formado éste la parte lo es en su universalidad. En otras palabras, que bien está el cencerro como primera aproximación a la opereta, pero llamarle musicalísimo cuando hay órgano y sinfónica es una barbaridad bien bárbara.

Iniciado por Gothico

Alfonso el Sabio nació en Toledo y murió en Sevilla, y su lengua por antonomasia fue el castellano, lengua en que están todas sus monumentales obras (compuestas entre él e innumerables colaboradores) excepto las Cantigas que están en galaicoportugués debido al peculiar estilo literario que se plasmaba en dicha lengua y a su estancia en Galicia en su niñez.
Pero de ahí no se puede deducir que su lengua habitual fuera el galaicoportugués ni muchísimo menos.



Perdona, pero Alfonso X el Sabio en sus obras no hace más que referirse a España, Espanna, Espanya etc (nada de Castilla ni de León, nada de "Hispania", ni de "Península". Ya he dado muchísimas referencias en otros hilos, y no voy a estar siempre repiténdolas, ya se ve que no sirven para nada.
Alfonso habla de España como un todo político al que él aspira y del que tiene una especie de título preferente.

El no tiene culpa de que otras teorías, muchos siglos después, por el nombre de España hayan entendido cosas que él ni imaginó.

¡Hombre, Góthico, está claro que Donoso utiliza la ironía!

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Suponía, mal hecho, que se sabían hacer distingos en las comparaciones. No hay lenguas católicas, pero hay una lengua litúrgica y oficial para la Iglesia de rito latino. ¿Captas ahora la comparación?

Hay una lengua oficial en la Iglesia, el latín. Esto es un hecho innegable y es lo que importa.

Lo entiendo perfectamente, por eso digo que es una comparación ridícula.
Ya tenemos claro que todas las lenguas son válidas para un católico, y que el latín es la que se usa primero y como lengua oficial de trabajo - en la iglesia católica latina -.

Y ahora, ¿dónde está la comparación? ¿Quién ha declarado que hay un solo españolísimo digno de tal nombre y que las demás lenguas no son ya españoles de segunda, sino ni siquiera españolas, son vulgares lenguas peninsulares? ¿Quién es la "Roma" de la Hispanidad? ¿Tú?

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Hay que tener en cuenta que lo universal, y el español lo es, nunca niega lo particular, que el todo no anula la parte aun cuando la suma de las partes no agote el todo y que una vez formado éste la parte lo es en su universalidad. En otras palabras, que bien está el cencerro como primera aproximación a la opereta, pero llamarle musicalísimo cuando hay órgano y sinfónica es una barbaridad bien bárbara.

Como trabalenguas es malo y como argumento aburrido por inane. Lo español es enorme, sin duda, pero tu concepto de lo español parece bastante enano y asfixiante para una nación de dos milenios de historia. ¿Vas a sostener tu afirmación de la lengua única españolísima en alguna fuente tradicional o vas mantenerte en el plano de lo inconcreto? Yo entiendo que es dificil fabricar un disfraz de españolísimo de talla única y que valga para todos los españoles de todos los tiempos. Para esas cosas es mejor nacer en San Marino o en Islandia, es más fácil.

Pero siempre puedes asumir tu condición de separador, tampoco pasa nada, hay a puñados, uno más no hace diferencia. Esta Navidad no olvides hacer boicot a los productos catalanes y en general a todos los productos de los peninsulares. Con eso evitaremos, un año más, la destrucción de España. Supongo.

Iniciado por Gothico

Perdona, pero Alfonso X el Sabio en sus obras no hace más que referirse a España, Espanna, Espanya etc (nada de Castilla ni de León, nada de "Hispania", ni de "Península". Ya he dado muchísimas referencias en otros hilos, y no voy a estar siempre repiténdolas, ya se ve que no sirven para nada.
Alfonso habla de España como un todo político al que él aspira y del que tiene una especie de título preferente.

El no tiene culpa de que otras teorías, muchos siglos después, por el nombre de España hayan entendido cosas que él ni imaginó.

No había visto esta parte editada de tu mensaje.

Es totalmente cierto lo que dices, dije de lo de "Península" por seguir el lenguaje de Lizcano según el cual el vasco no es español sino "peninsular". Siguiendo esa lógica, en la época de Alfonso X, al no haber todavía un "españolísimo" no podríamos hablar de España y tendremos que reducirlo a "península", lugar abstracto en el tiempo y el espacio donde habitan los que no conocen el españolísimo.

Iniciado por Donoso

Pero siempre puedes asumir tu condición de separador, tampoco pasa nada, hay a puñados, uno más no hace diferencia. Esta Navidad no olvides hacer boicot a los productos catalanes y en general a todos los productos de los peninsulares. Con eso evitaremos, un año más, la destrucción de España. Supongo.

Como siempre la etiqueta y el prejucicio es la mejor arma ante la falta de recursos. Lo mejor de todo es que no has dicho nada y ante un trabalenguas malo por inane tu exposición sigue siendo visceral. Bien. Pero lo mejor de todo es que ahora tengo que asumir mi condición de disgregador y de boicoteador de cava catalán (¿por qué? ¡Ah!, sí, porque lo dices tú Santa palabra). También tendré que asumir que para ser españolísimo tengo que hablar vascuence (¡qué!, ¿que no lo has dicho? Bueno así sabes lo que se siente). Lo único cierto es que supones. Todo lo supones. Sigue suponiendo.

Iniciado por Donoso

por seguir el lenguaje de Lizcano según el cual el vasco no es español sino "peninsular".

Perdón. El vasco no es españolísimo porque no es EL español. Es españolísimo el español. Vale.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Perdón. El vasco no es españolísimo porque no es EL español. Es españolísimo el español. Vale.

Bien. De una página a la siguiente el vasco ya ha ascendido de peninsular y "nada español" a idioma español de segunda división. Sigo sin estar de acuerdo, pero algo hemos ganado.

Ahora sólo nos falta saber la razón y fuente según la cual hay un español españolísimo que es EL español y otros que son de segunda, y quién lo ha decidido y cuándo.

La principal razón por la que se fundó hispanismo.org, aunque luego su temática se haya extendido más lo que se pensó al principio, era combatir a los separadores tanto como a los separatistas, cosa que nadie hacía llegando a ser habitual ver algunos "patriotismos" tan dañinos como el propio separatismo que combatían. Hay temas que tienen margen y otros no tanto. Este es de los que no. Cualquier cosa que suponga un ataque a la idea de "Las Españas", va directamente contra la línea de flotación del foro. Por lo que el tema tiene quedar claro.

Iniciado por arishem

Que el castellano haya conseguido extenderse por toda España no hace que sea más español

La lengua de Castilla es el instrumento de la política universal de Carlos V. Para humillar a Francisco I abandona el francés nativo y hace que el español (ya no castellano) se imponga ante unos atónitos magnates de la Iglesia y embajadores de la Cristiandad. Más que lengua universal: lengua de desasimientos terrenos para hablar con Dios.

La anécdota mil veces aducida se produjo el 17 de abril de 1536: ante el Papa, la corte pontificia y los embajadores, el Emperador pasa su largo pliego de cargos a Francisco I y justifica la generosidad de su política cristiana. Al final de la oración, hablada y no leída, el desafío. El obispo de Mâcon, uno de los embajadores de Francia, dice no haber entendido aquel parlamento en español y Carlos replica las archisabidas palabras: "Señor obispo, entiéndame si quiere; y no espere de mí otras palabras que de mi lengua española, la qual es tan noble que merece ser sabida y entendida de toda la gente cristiana". Brantôme especula sobre otras lenguas que el Emperador hubiera podido emplear. La explicación es fácil: en aquella lengua se cohonestaba el espíritu caballeresco, la unidad de la cristiandad y la grandeza política. Francia le era hostil, por más que el francés fuera su lengua nativa y siempre lo empleó. El italiano hubiera significado una claudicación ante el Papa y desde hacía siete años ostentaba su independencia hablando español ante los pontífices. Otras lenguas, sobre innecesarias en aquel momento, le eran insuficientemente conocidas.

El Emperador ha dicho lengua española: instrumento de comunicación universal, proyectado fuera de las fronteras de España y válido para quienes se identifican con algo más que "un pequeño rincón".

Iniciado por Donoso

Cualquier cosa que suponga un ataque a la idea de "Las Españas", va directamente contra la línea de flotación del foro. Por lo que el tema tiene quedar claro.

Pues, aclara tú lo que hay que aclarar. Yo digo y mantengo que español es sólo el español, porque no puede ser ni es de otra manera ( como francés es el francés y no el "patois"), y si por eso para ti yo soy un separador, para mí, por lo contrario tú eres un seccionador. Porque, y digo yo, ¿dónde quedarán en esto los españoles sordomudos?

Había entendido el "perdón" de otra manera, ya veo que no.

Iniciado por Donoso

¿Quién es la "Roma" de la Hispanidad? ¿Tú?

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Yo digo

Pues ya está todo claro entonces. Es una rareza personal tuya sin más fundamento. Vale. No me meto con las rarezas de nadie. Lo que no sé es cómo uno convierte una manía personal en una licencia para repartir carnets de españolidad. Resulta absurdo. Pero eso no tiene mayor interés.

Por mi parte nada más.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Perdón. El vasco no es españolísimo porque no es EL español. Es españolísimo el español. Vale.

Lo de españolísimo hacia el vascuence viene porque es el idioma español más antiguo que aún pervive. Y es español como el que más porque se hablaba en España (o Hispania, o i-spn-ya), lo hablaban nuestros antepasados (al igual que otras lenguas) bastantes siglos antes de que naciera "el español". ¿O es que acaso España y los españoles nacen con "el español"?

Has de saber, querido amigo, que aunque no es tu intención, tu opinión es completamente centralista y separadora. Mi único idioma es el español, en una de sus variantes andaluzas, pero me sentiría agraviado sintiéndome español si alguien dijera que mi catalán o gallego materno no es igualmente español. Es como decir, por ejemplo, que los que hablan el español en alguna de sus modalidades andaluzas habla mal. Además, si el español es el únicio idioma español, según tú, ¿qué son los otros idiomas? ¿idiomas extranjeros?

Es como decir, por ejemplo, que los que hablan el español en alguna de sus modalidades andaluzas habla mal

Españolísima modalidad la nuestra bajoandaluza, que con la extremeña del sur ha sido acaso la que más ha influenciado en la expansión de la lengua, a través mismamente de las Canarias, y cuyo influjo se percibe desde las Antillas al Chile.


Con todos mis respetos, no entiendo los comentarios del señor Lizcano acerca de este hilo sobre la españolía del euskera.

Una vez que los implicados los han leído se ha borrado el intercambio de mensajes personales.

Creo entender lo que quiere decir el señor Lizcano, pero no tengo intención de polemizar.
Decir que "el vasco es idioma españolísimo" (que en cierto sentido sí es verdad) puede tener ciertas incoherencias desde el momento que el entorno alrededor está muy politizado.

Pongamos el caso de Francia, donde también se hablan bretón o euskera desde tiempo inmemorial. ¿Alguien cree que se haría un favor a Francia como Estado, diciendo que el vasco o el bretón son unas lenguas "francesísimas"?
(Por otra parte hay mucha paradoja en lo de llamar "españolísima" una lengua vasca... compartida con Francia, pero bueno)
¿No sería eso una especie de trampa o de disculpa para comenzar a pedir y dar niveles de regionalismo ...que a la larga solo beneficiarían a los separatistas, (dado el agobiante entorno de las artimañas de los separatismos actuales) ?

Creo que lo que el Sr Lizcano ha querido decir viene a ser una crítica a la política autonómica o regionalista recientes, previniendo contra lo de la fábula del zorro (el separatismo) y el cuervo (el estado): que el zorro pide al "hermoso" Estado que cante... para dejar caer del pico el queso ...que se acaba llevando el zorro.

En resumen, que ese tipo de frases "idioma españolísimo" (y el comportamiento político que presuponen o pretenden) son tácticas engañosas dadas con buena fe (No te preocupes, Estado, que los "vascos somos españolísimos"...: ¡¡Estado, danos autonomía política, que no hay peligro, y así hasta seremos aun más españoles.."!!), ... frases dadas quizá con buena fe, pero que en un entorno revolucionario, mangoneado y desquiciado, el único que ha acabado sacando siempre tajada ha sido el enemigo.
Y en el caso de España ha sido todo tan obvio desde la llegada de Juan Carlos, que es innecesario insistir sobre ello.

Estoy en muchas cosas de acuerdo con don Lizcano, pero en ésta, discrepo. Creo yo precisamente, que de haber subsistido las lenguas nativas de la península (de las que solo nos queda el vascuence), éstas serían las mas españolísimas de todas y por ende, al ser el vascuence su último vestigio, ésta lo es incluso sobre el castellano (que al haber sido influido por varias lenguas entre ellas el euscara, devino en nuestro universal español).

España existe antes que la aparición de las lenguas romances.

Igual estoy equivocado, pero es al menos lo que humildemente pienso.

Iniciado por Gothico

Por otra parte hay mucha paradoja en lo de llamar "españolísima" una lengua vasca... compartida con Francia, pero bueno

No soy antropólogo ni lingüista, pero según Vizcarra (que igual estaba equivocado o igual no), el Iparralde o la zona de ultrapuertos fue colonizado en el S. V por los vascones de Hispania, al igual que la depresión vasca (de várdulos, caristios y autrigones). Que los auscis, bigerriones, y demás pueblos aquitanos (como los jacetanos) estuvieran emparentados con los vascones a través de un tronco común proto-aquitano o proto-vasco, y compartieran lenguas emparentadas, próximas al ibero igualmente, no los hacía vascones propiamente dichos.

Según su tesis, en tiempo primigenio, era una lengua y pueblo estrictamente hispano.

O dicho de forma más sencilla: "Que no se puede estar al plato y a las tajadas".