Tema: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

Iniciado por Kontrapoder

Qué os parecerían las siguientes proposiciones:

. El catalán, el vascuence, el castellano y el gallego son lenguas españolas.
. Ahora bien, sólo al castellano se le conoce como "el español".

Es que no hay que definirlo. Si hablamos castellano o español, ya es está definido así.

Del Diccionario de la Real Academia

castellano, na. (Del lat. Castellānus).

4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.
6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.

español, la.
(Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España).

3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.

vascuence.
(Del lat. vasconĭce).

2. m. euskera (‖ lengua)

euskera.
(Del vasco euskera).

2. m. Lengua hablada por parte de los naturales del País Vasco español, francés y de la comunidad de Navarra.

~ batúa.
1. m. Lengua vasca unificada, basada en el dialecto guipuzcoano con incorporaciones de otros dialectos vascos.

catalán, na.

3. m. Lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón.

valenciano, na.

5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.

aranés, sa.

3. m. Variante del gascón, hablada en este valle. (de Arán)

etc...

Iniciado por txapius

Naturalmente que sí.

En el caso vasco, está claro que uno que solo hable castellano es tan vasco como los que hablan vascuence. Si no fuese así, tendríamos que decir que hoy, la mitad de los vascos no lo son, y que los encartados (y algunos más) no son vascos al menos desde la Edad Media. (y probablemente, antes)

No creo que nadie pueda decir que el señor banderizo Don Lope García de Salazar no era vasco.

Y creo que el hecho de hablar vasco, tampoco significa ser vasco. Si no me equivoco, a los agotes, vascoparlantes ellos, no se les consideraba vascos.

Supongo que lo mismo pasa con gallegos, catalanes, valencianos, aragoneses, asturianos, araneses, extremeños, etc...

La carta de pertenencia a la patria chica, para mí, la dan las raices. O sea, en principio, la ascendencia. Pero no hay que olvidar el viejo dicho de que uno es de donde pace, no de donde nace....

Manifiesto mi apoyo y acuerdo a este post, sobretodo al último párrafo. En lo que a mi concierne (y supongo que esto les sucederá a muchos otros españoles) las raíces y la ascendencia, mucho más que la lengua, es lo que más define la pertenencia a una patria chica (el Heimat de los alemanes) Llevo casi 40 años viviendo en Castilla pero mi sentimiento de pertenencia al reino de León en ninguna manera ha disminuido lo más mínimo, perfectamente compatible con mi entrañable afecto por la Castilla que me acoje. Yo cambiaría aquí la última frase citada arriba diciendo "no solo donde naces sino también donde paces". Pero yo me siento leonés por mi nacimiento, crianza, ascendencia, constumbres y familia actual y hasta por el acento que conservo del casi perdido idioma del Viejo Reino y que algunos de mis compañeros de trabajo notaron preguntándome si era gallego o asturiano.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

¿¿Se puede ser vasquísimo, catalanísimo, galleguísimo, hablando única y exclusivamente "castellano

Muy bueno. SÍÍÍ por supuesto.

Pero aceptadas como normales las dicotomías lingüisticas entre españoles, deberán hacerse, lógicamente distingos entre la opinión de españoles tipo a tipo b o tipo c en función de la ubicación territorial y las diferencias linguisticas respectivas.
a) por un lado, la opinión de los parlantes de las "otras" lenguas españolas, que hoy día a lo mejor responderían mayoritariamente que no.
b) por otro la de los maketos, extraños en el paraíso, que en condiciones políticas normales responderían que sí que se puede... , pero por miedo mimetismo y camuflaje con el entorno hostil, hoy día, dirían que: no saben, no contestan.
c) luego los demás, la mayoría, los del resto castellano parlante que dirán que sí con la boca pequeña, aunque en el fondo no estarán muy seguros.

Los distingos en las premisas de españolidad conducen forzosamente a los distingos entre las opiniones de unos españoles y de otros "españoles".

Otra parecida:

- El mirandés, -idioma portuguesísimo: CIERTO

Duda
Pero ¿acaso no coincide con el tronco del asturleonés, y por tanto con una lengua de España no portuguesa?; ¿como sería portuguesísimo?

Luego:
- El mirandés, -¿idioma españolísimo?- CIERTO TAMBIÉN

Iniciado por Gothico

Otra parecida:

- El mirandés, -idioma portuguesísimo: CIERTO

Duda
Pero ¿acaso no coincide con el tronco del asturleonés, y por tanto con una lengua de España no portuguesa?; ¿como sería portuguesísimo?

Luego:
- El mirandés, -¿idioma españolísimo?- CIERTO TAMBIÉN

Cierto sería si el mirandés fuera puro o dialectal asturleonés o si fuera hablado también en España... en cualquier caso hispano es, por cierto.

Valga como anécdota, y sino que Villores me corrija, que Francisco Elías de Tejada, de cuna extremeña, aprendió vascuence en la mili, por un compañero que tuvo euskaldún.

Iniciado por Gothico

b) por otro la de los maketos, extraños en el paraíso, que en condiciones políticas normales responderían que sí que se puede... , pero por miedo mimetismo y camuflaje con el entorno hostil, hoy día, dirían que: no saben, no contestan.

Claro, por ahí va la dificultad de lo que tenemos, por ejemplo de los "charnegos" que no tienen apellidos catalanes y necesitan su "integración" en catalán para no sentirse "forasters" o "carn d'ocupació"... Hum.

Todavía no tengo tiempo para redactar un buen mensaje, pero más tarde si podré ponerme a ello. Para dar interés al tema y para dar información lo más completa posible trancribiré, si Dios quiere, 15 páginas del ensayo de Zacarías de Vizcarra y Arana relativas a las relaciones filológicas latino-vasco-castellanas. Me llevará un tiempo hacerlo, pero mañana no tengo que madrugar, así que, caballeros, afilen sus aceros.

Sigo sin entender las derivaciones.

Creo que se ha dejado claro que el un vasco que no hable euskera o un catalán que no hable catalán no son menos de su región, así como tantos catalanes o vascos que se hayan expresado o se expresen en castellano con dificultad o ni se expresen no son menos españoles.

Y es que precisamente el libro defiende el vascuence empezando por considerar una aberración que se intente prohibir la educación en castellano en las Vascongadas. En este libro se desmontan muchos mitos y tópicos, y sí, claro que se defiende el vascuence. Es que sigo sin ver dónde está el problema. Y sigo sin entender " distingos entre españolidad " cuando se ha reaccionado así desde primera hora por defender el vascuence, y que precisamente las malas políticas y las desidias de muchos de sus hablantes lo puede llevar a la extinción, cosa que repito, no me alegraría en absoluto, ni creo que a ningún español que ame la riqueza de su patria. Sigo sin ver que sean casos excluyentes, precisamente el libro enseña contra esas exclusiones.

Iniciado por Ordóñez

Creo que se ha dejado claro que el un vasco que no hable euskera o un catalán que no hable catalán no son menos de su región, así como tantos catalanes o vascos que se hayan expresado o se expresen en castellano con dificultad o ni se expresen no son menos españoles.

En las contestaciones, unos y otros estamos mezclando parámetros distintos.
Lizcano y yo NO nos estamos refiriendo a que VOSOTROS neguéis el hecho de que por hablar exclusivamente castellano en esas zonas periféricas no se sea vasco o catalán, o a que Valmadian se considere vasquísimo sin hablar euskera: SINO al AMBIENTE GENERAL contra “el hecho español”, que en esas zonas periféricas se ha venido creando desde que aparecieron allí los nacionalismos regionales y el uso de las lenguas regionales como armas políticas antiespañolas.

Deberíamos distinguir en el embrollo tres fases:

Primera fase: (Botella llena)
Antiguamente, pongamos en el Siglo de Oro o bajo Carlos III y casi todo el siglo XIX, las proposiciones: el “euskera es españolísimo” o “la lengua castellana es vasquísima” eran intercambiables y no tenían ninguna connotación crítica ni política. Sobre esa época no tenemos nada que discutir.

Segunda fase; (Botella medio llena, o medio vacía)
Desde que ha mutado el entorno regionalista a finales del XIX, el uso mayoritariamente ideológico de las lenguas regionales ha degenerado en una cuestión socio-política contra nuestra lengua común (español-castellano).
Desde entonces, en la práctica, esas lenguas regionales no han ayudado nada, respecto a defender la idea de España en esas zonas.
Intento referir mis apreciaciones a una REALIDAD SOCIAL constatable entonces, no a ninguna “teoría sobre España” o al sentir particular de foristas (con perspectiva carlista, generalmente).

Tercera fase: (Botella vacía)
Actualmente, desde la llegada de J.C. y sus compinches, año 75.
El problema políticosocial de esas regiones de lengua propia ya es descaradamente separatista.
En ese entorno incendiario y desesperado, (al que nos referimos Lizcano y yo) llamar intencionadamente (y con fines curativos) español al catalán pretendiendo conjurar el avance separatista, se queda cortísimo. Que no decimos que no lo sea, sino que se queda en nada.
Ya sabemos que algunos creen que el incendio antiespañol se produjo precisamente por lo contrario que lo que se observa históricamente: dicen que por haber restringido aquellas lenguas y no considerarlas españolas, y considerar español solo al castellano (que nunca fue así, además). La historia demuestra lo contrario.

¿Alguien cree que solo con llamar españoles o españolísimos al euskera o al catalán HOY DÍA, el problema quedaría resuelto?
Una vez asumida la nefasta parcelación política de España en función de las lenguas regionales, el único contrapeso, sería HOY DÍA potenciar el castellano y replicar (con la misma ¿ironía? que encierra lo de “euskera es españolísimo”): “el castellano es lengua vasquísima”.

Hombre, el problema no quedaría resuelto Gothico. No obstante, creo que en la obra de La agonía del vascuence sí se dan propuestas y apuestas muy buenas en ese sentido.

Con todo, es una aberración que se intente coartar la educación/difusión del castellano en cualquier región de España, así como es otra aberración el querer prohibir la educación/difusión de otras lenguas españolas en su territorio.

Un ejemplo: Es un absurdo que en una zona de las Vascongadas o Navarra donde nadie habla vascuence se quiera por cojones imponer la enseñanza en vascuence. Pero no es en absoluto un absurdo que en una zona euskalduna los padres reclamen esa lengua para sus hijos en la enseñanza, ni que esos padres quieran transmitirle la lengua más antigua de España a sus hijos para que estos la desarrollen y difundan en el futuro.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

¿Qué tal si damos un vistazo a una proposición inversa? ¿Se puede ser vasquísimo, catalanísimo, galleguísimo, hablando única y exclusivamente "castellano"?¿Que da carta de pertenencia a la patria chica, la lengua, la ascendencia, el nacimiento?

Yo sólo hablo castellano, pero soy "vasquísimo" por los cuatro costados, y ello no me convierte en ningún ser especial o raro. Y es que desde un punto de vista socioantropológico, la pertenencia no se mide por un único baremo. Ese es uno de los problemas que da lugar a que la cuestión no se pueda dirimir con unos cuantos estereotipos que tengan algún fundamento real.

Me vienen a la cabeza títulos en castellano que tratan el tema desde una diversidad de enfoques:

Idioma y poder social de NINYOLES

Sociología del nacionalismo de PÉREZ-AGOTE

Los nietos de la ira: nacionalismo y violencia en el País Vasco de Patxo UNZUETA

Igualmente del mismo, Sociedad vasca y política nacionalista

El primer nacionalismo vasco de J.J. SOLAZABAL

Milenarismo Vasco de ARANZADI...

Y no menor importancia tienen las ponencias de los congresos mundiales vascos, en los que se han tratado todas estas cuestiones. Y es que resulta notoriamente complicado delimitar o encapsular, las realidades subyacentes de las cosmovisiones de los grupos sociales. Si hay algo que se puede tomar como modelo de indefinición, es el proceso cognitivo humano, sólo los factores comunes sirven de cohesión. Por eso es una falacia esa expresión que se suele usar mucho: "éste es de los míos". Sí, lo será, tal vez hay una comunión de ideas y sentimientos basados en el aspecto externo y en el uso de una simbología, incluso en el empleo del mismo idioma o de la misma jerga, pero ¿son iguales? sabemos que en cuanto se trasciende esa parte común, y se desciende a los aspectos que definen a cada individuo dentro de su entorno más inmediato, surgen las diferencias enseguida. Por tanto, el elemento cohesionador es el justo que trasciende la propia singularidad personal y la del grupo primario.

Ser vasco, gallego o catalán, es lo mismo que ser andaluz, extremeño, valenciano, asturiano, castellano o canario, por citar algunas identidades, con lengua diferenciada o sin diferenciar. Y sólo hay un elemento común: todos españoles. Cualquier vasco, gallego o catalán, encontrándose sólo en una ciudad del mundo en fechas como las navideñas, si oye que de un local sale una música flamenca y voces en castellano, seguro que se emociona y entra para sumarse "a los suyos". Y a la inversa sucedería lo mismo, ¿o es que un Aurresku, Muñeira o Sardana no sería capaz de conmover a cualquier andaluz, conquense, o salmantino, perdido en Nueva York?

Según los estudios filológicos existentes parece ser que no, Sancho. En cualquier caso, me he limitado a reproducir un texto de alguien que era políglota. Por otra parte, me pillas descolocado, y es que me surgen muchas dudas acerca del grado de romanidad de la Dacia comparada con Italia o con la Península Ibérica (España y Portugal). Pero ese sería un buen tema para la discusión.

Iniciado por Valmadian

Según los estudios filológicos existentes parece ser que no, Sancho. En cualquier caso, me he limitado a reproducir un texto de alguien que era políglota. Por otra parte, me pillas descolocado, y es que me surgen muchas dudas acerca del grado de romanidad de la Dacia comparada con Italia o con la Península Ibérica (España y Portugal). Pero ese sería un buen tema para la discusión.

Pus sí, es buen tema para discutirlo. En principio debemos saber que en la lengua rumana la influencia eslava es más que notable.

Iniciado por Antonio Hernández Pé

Pus sí, es buen tema para discutirlo. En principio debemos saber que en la lengua rumana la influencia eslava es más que notable.

es posible, pero el frances tiene influencia germana y las lenguas peninsulares influencia arabe.

El tema de la romanidad de la dacia siempre me ha extrañado, mas romanizada estuvo la zona balcanica, o zonas de austria o suiza y sin embargo no existe alli lengua latina alguna.
Incluso en la propia italia hay zonas de habla alemana en el noreste.

En cambio la dacia, donde la romanizacion fue escasa en el tiempo y rodeada de eslavos, hungaros, etc...se ha conservado un idioma latino.

Hay quien dice que los dacios hablaban una lengua que pudiera ser muy cercana al latin y por lo tanto la lengua derivaria de aquel dacio tremendamente similar al latin, pero es una conjetura.

Lo que si he escuchado es que el rumano es la lengua mas parecida al latin en muchos aspectos, no se si sera cierto o no, pues no hablo esa lengua.

Iniciado por sancho

es posible, pero el frances tiene influencia germana y las lenguas peninsulares influencia arabe.

El tema de la romanidad de la dacia siempre me ha extrañado, mas romanizada estuvo la zona balcanica, o zonas de austria o suiza y sin embargo no existe alli lengua latina alguna.
Incluso en la propia italia hay zonas de habla alemana en el noreste.

En cambio la dacia, donde la romanizacion fue escasa en el tiempo y rodeada de eslavos, hungaros, etc...se ha conservado un idioma latino.

Hay quien dice que los dacios hablaban una lengua que pudiera ser muy cercana al latin y por lo tanto la lengua derivaria de aquel dacio tremendamente similar al latin, pero es una conjetura.

Lo que si he escuchado es que el rumano es la lengua mas parecida al latin en muchos aspectos, no se si sera cierto o no, pues no hablo esa lengua.

La latinidad del rumano se debe a que tal provincia, por su gran exensión y riqueza agrícola, fue destinada a acoger a todos los legionarios "jubilados" del Imperio. Allí se les daba a cada familia del legionario licenciado una porción de tierra y esclavos. Tal cosa se hacía también en otras provincias, pero esta fue especialmente dedicada a la colonización legionaria. Lógicamente, todos hablaban latín (el "sermo vulgaris") Esto fue así desde la conquista de Trajano y por ello los latino-hablantes eran no ya mayoría, sino prácticamente únicos en esa provincia, ya que la población indígena dacia fue diezmada por la guerra y la venta de los prisioneros en todo el Imperio (una "limpieza étnica", vamos) y los que quedaron, que eran exigua minoría fueron asimilados rápidamente en la latinidad. La influencia de las lenguas eslavas es ya posterior a la caida del Imperio.

Hay otras lenguas románicas que están más próximas al latín. El rumano lo que tiene es que ha conservado un par de declinaciones, que han desaparecido en los demás romances. Y en cuanto a vocabulario hay bastante mezcla. Como un 70% procede del latín, ya sea directamente o a través del italiano o francés. Lo que tiene de eslavo se debe a la influencia de la religión ortodoxa.

Tu último párrafo es una muy buena puntualización, Hyerónimus, que se me olvidó añadir. Además lo he consultado con un sacerdote ortodoxo rumano de mi ciudad (donde hay muchos inmigrantes de esta nacionalidad bastante bien integrados por cierto) y me lo ha confirmado.

una cosa mas que me llama la atencion es el fenotipo rumano, muchos de ellos bastante parecidos a la poblacion iberica, obviamente excluyo a los gitanos de tal pais, pero los no gitanos muchos pueden pasar por ibericos perfectamente, tambien sucede con bulgaros y bastantes balcanicos.

Iniciado por sancho

una cosa mas que me llama la atencion es el fenotipo rumano, muchos de ellos bastante parecidos a la poblacion iberica, obviamente excluyo a los gitanos de tal pais, pero los no gitanos muchos pueden pasar por ibericos perfectamente, tambien sucede con bulgaros y bastantes balcanicos.

La más antigua población de toda la cuenca del Mediterráneo e incluso también hacia el interior, ya tenía antes del Imperio de Roma, un fenotipo muy similar que ha permanecido a pesar de las posteriores aportaciones étnicas de otros pueblos. Esto también es aplicable a varios pueblos del Cáucaso. Por este motivo el Mediterráneo, en su costa europea, tiene hoy una gran homogeneidad racial con tipos muy parecidos entre sí, desde los rumanos a los españoles.