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El futuro del vascuence, idioma españolísimo - Página 6

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Tema: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

  1. #101
    Avatar de Valmadian
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Antonio Hernández Pé Ver mensaje
    Desde luego este libro, solo por lo que citas, es digno de conocerse aunque supongo que hoy será imposible encontrarlo.
    Tienes toda la razón. Yo lo recibí en herencia familiar y supongo que será complicado conseguirlo. Si acaso es posible que se encuentren ejemplares en bibliotecas como la Nacional o en la de la Real Academia de la Historia y, posiblemente, en alguna de las facultativas de historia, así como en alguna que otra vasca. Por supuesto, tampoco hay que perder de vista la posibilidad de las librerías de viejo y, sí, merece toda la atención e interés.


    Pues pese a todo voy a editar, y es que si buscas en Iberlibro por autores te encuentras que hay varios ejemplares disponibles, ¡suerte!
    Última edición por Valmadian; 26/11/2009 a las 00:49
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  2. #102
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Antonio Hernández Pé Ver mensaje
    Desde luego este libro, solo por lo que citas, es digno de conocerse aunque supongo que hoy será imposible encontrarlo.
    No creáis. Créate cuenta en TODOCOLECCION.NET y ahí venden 5 ejemplares de segunda mano muy baratos. "Vasconia Españolísima" y "El Estado Nuevo" me los compré hace cosa de 3 años en www.todocoleccion.net y aun están.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  3. #103
    Avatar de Lizcano de la Rosa
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    ¿Qué tal si damos un vistazo a una proposición inversa? ¿Se puede ser vasquísimo, catalanísimo, galleguísimo, hablando única y exclusivamente "castellano"?¿Que da carta de pertenencia a la patria chica, la lengua, la ascendencia, el nacimiento?
    Memento mori.

  4. #104
    Avatar de txapius
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Lizcano de la Rosa Ver mensaje
    ¿Qué tal si damos un vistazo a una proposición inversa? ¿Se puede ser vasquísimo, catalanísimo, galleguísimo, hablando única y exclusivamente "castellano"?¿Que da carta de pertenencia a la patria chica, la lengua, la ascendencia, el nacimiento?
    Naturalmente que sí.

    En el caso vasco, está claro que uno que solo hable castellano es tan vasco como los que hablan vascuence. Si no fuese así, tendríamos que decir que hoy, la mitad de los vascos no lo son, y que los encartados (y algunos más) no son vascos al menos desde la Edad Media. (y probablemente, antes)

    No creo que nadie pueda decir que el señor banderizo Don Lope García de Salazar no era vasco.

    Y creo que el hecho de hablar vasco, tampoco significa ser vasco. Si no me equivoco, a los agotes, vascoparlantes ellos, no se les consideraba vascos.

    Supongo que lo mismo pasa con gallegos, catalanes, valencianos, aragoneses, asturianos, araneses, extremeños, etc...

    La carta de pertenencia a la patria chica, para mí, la dan las raices. O sea, en principio, la ascendencia. Pero no hay que olvidar el viejo dicho de que uno es de donde pace, no de donde nace....

  5. #105
    Avatar de Kontrapoder
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Qué os parecerían las siguientes proposiciones:

    . El catalán, el vascuence, el castellano y el gallego son lenguas españolas.
    . Ahora bien, sólo al castellano se le conoce como "el español".
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

  6. #106
    Avatar de txapius
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Qué os parecerían las siguientes proposiciones:

    . El catalán, el vascuence, el castellano y el gallego son lenguas españolas.
    . Ahora bien, sólo al castellano se le conoce como "el español".
    Es que no hay que definirlo. Si hablamos castellano o español, ya es está definido así.

    Del Diccionario de la Real Academia
    castellano, na. (Del lat. Castellānus).
    4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
    5.
    m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.
    6.
    m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.
    español, la.
    (Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España).
    3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
    vascuence.
    (Del lat. vasconĭce).

    2. m. euskera (‖ lengua)
    euskera.
    (Del vasco euskera).

    2. m. Lengua hablada por parte de los naturales del País Vasco español, francés y de la comunidad de Navarra.
    ~ batúa.
    1. m. Lengua vasca unificada, basada en el dialecto guipuzcoano con incorporaciones de otros dialectos vascos.
    catalán, na.
    3. m. Lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón.
    valenciano, na.
    5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
    aranés, sa.
    3. m. Variante del gascón, hablada en este valle. (de Arán)
    etc...

  7. #107
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    Naturalmente que sí.

    En el caso vasco, está claro que uno que solo hable castellano es tan vasco como los que hablan vascuence. Si no fuese así, tendríamos que decir que hoy, la mitad de los vascos no lo son, y que los encartados (y algunos más) no son vascos al menos desde la Edad Media. (y probablemente, antes)

    No creo que nadie pueda decir que el señor banderizo Don Lope García de Salazar no era vasco.

    Y creo que el hecho de hablar vasco, tampoco significa ser vasco. Si no me equivoco, a los agotes, vascoparlantes ellos, no se les consideraba vascos.

    Supongo que lo mismo pasa con gallegos, catalanes, valencianos, aragoneses, asturianos, araneses, extremeños, etc...

    La carta de pertenencia a la patria chica, para mí, la dan las raices. O sea, en principio, la ascendencia. Pero no hay que olvidar el viejo dicho de que uno es de donde pace, no de donde nace....
    Manifiesto mi apoyo y acuerdo a este post, sobretodo al último párrafo. En lo que a mi concierne (y supongo que esto les sucederá a muchos otros españoles) las raíces y la ascendencia, mucho más que la lengua, es lo que más define la pertenencia a una patria chica (el Heimat de los alemanes) Llevo casi 40 años viviendo en Castilla pero mi sentimiento de pertenencia al reino de León en ninguna manera ha disminuido lo más mínimo, perfectamente compatible con mi entrañable afecto por la Castilla que me acoje. Yo cambiaría aquí la última frase citada arriba diciendo "no solo donde naces sino también donde paces". Pero yo me siento leonés por mi nacimiento, crianza, ascendencia, constumbres y familia actual y hasta por el acento que conservo del casi perdido idioma del Viejo Reino y que algunos de mis compañeros de trabajo notaron preguntándome si era gallego o asturiano.

  8. #108
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Lizcano de la Rosa Ver mensaje
    ¿¿Se puede ser vasquísimo, catalanísimo, galleguísimo, hablando única y exclusivamente "castellano
    Muy bueno. SÍÍÍ por supuesto.

    Pero aceptadas como normales las dicotomías lingüisticas entre españoles, deberán hacerse, lógicamente distingos entre la opinión de españoles tipo a tipo b o tipo c en función de la ubicación territorial y las diferencias linguisticas respectivas.
    a) por un lado, la opinión de los parlantes de las "otras" lenguas españolas, que hoy día a lo mejor responderían mayoritariamente que no.
    b) por otro la de los maketos, extraños en el paraíso, que en condiciones políticas normales responderían que sí que se puede... , pero por miedo mimetismo y camuflaje con el entorno hostil, hoy día, dirían que: no saben, no contestan.
    c) luego los demás, la mayoría, los del resto castellano parlante que dirán que sí con la boca pequeña, aunque en el fondo no estarán muy seguros.

    Los distingos en las premisas de españolidad conducen forzosamente a los distingos entre las opiniones de unos españoles y de otros "españoles".

  9. #109
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Pero ¿acaso no coincide con el tronco del asturleonés, y por tanto con una lengua de España no portuguesa?; ¿como sería portuguesísimo?

    Luego:
    - El mirandés, -¿idioma españolísimo?- CIERTO TAMBIÉN
    Última edición por Gothico; 26/11/2009 a las 20:48

  10. #110
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    b) por otro la de los maketos, extraños en el paraíso, que en condiciones políticas normales responderían que sí que se puede... , pero por miedo mimetismo y camuflaje con el entorno hostil, hoy día, dirían que: no saben, no contestan.
    Claro, por ahí va la dificultad de lo que tenemos, por ejemplo de los "charnegos" que no tienen apellidos catalanes y necesitan su "integración" en catalán para no sentirse "forasters" o "carn d'ocupació"... Hum.
    Memento mori.

  11. #111
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Todavía no tengo tiempo para redactar un buen mensaje, pero más tarde si podré ponerme a ello. Para dar interés al tema y para dar información lo más completa posible trancribiré, si Dios quiere, 15 páginas del ensayo de Zacarías de Vizcarra y Arana relativas a las relaciones filológicas latino-vasco-castellanas. Me llevará un tiempo hacerlo, pero mañana no tengo que madrugar, así que, caballeros, afilen sus aceros.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  12. #112
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Sigo sin entender las derivaciones.

    Creo que se ha dejado claro que el un vasco que no hable euskera o un catalán que no hable catalán no son menos de su región, así como tantos catalanes o vascos que se hayan expresado o se expresen en castellano con dificultad o ni se expresen no son menos españoles.

    Y es que precisamente el libro defiende el vascuence empezando por considerar una aberración que se intente prohibir la educación en castellano en las Vascongadas. En este libro se desmontan muchos mitos y tópicos, y sí, claro que se defiende el vascuence. Es que sigo sin ver dónde está el problema. Y sigo sin entender " distingos entre españolidad " cuando se ha reaccionado así desde primera hora por defender el vascuence, y que precisamente las malas políticas y las desidias de muchos de sus hablantes lo puede llevar a la extinción, cosa que repito, no me alegraría en absoluto, ni creo que a ningún español que ame la riqueza de su patria. Sigo sin ver que sean casos excluyentes, precisamente el libro enseña contra esas exclusiones.

  13. #113
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Lo prometido es deuda así que a continuación transcribiré íntegramente el capítulo V del ensayo de Zacarías de Vizcarra, Vasconia Españolísima....

    Los recursos de estilo son suyos, incluidas negrita, cursiva, así como un uso abundante de mayúsculas. Por mi parte sólo haré alguna modificación al texto como el reubicar las notas a pie de página. Toda palabra escrita en azul es del autor.


    "QUE PRECISAMENTE POR LA DESEMEJANZA ENTRE EL LATÍN Y EL VASCUENCE, SE CONSERVA EN ÉSTE LA FONÉTICA LATINA MÁS PURA


    En el libro "Actas del Primer Congreso Nacional de Estudios Romanos" ("Atti del I Congresso Nazionale di Studi Romani", Roma 1929, hay un notable artículo del filólogo italiano Mateo Bartoli, titulado "Hechos característicos de la romanidad en la Península Ibérica" donde se estudian las causas por las cuales en España se ha conservado el carácter de la lengua latina mejor que en Italia y los demás países latinos de Europa.

    "Las innovaciones del latín en la Iberia, dice Bartoli, son mucho menos numerosas que las que surgieron en cada una de las regiones romances de Europa: Italia, Galia Transalpina y Dacia. Este informe imprevisto procede de una estadística que sería imposible exponer aquí (en el Congreso de Estudios Romanos) sin poner a dura prueba la paciencia de los maestros y colegas presentes, y está documentado en una publicación que estoy preparando. Preguntémonos más bien el por qué de este dato estadístico, es decir, de la relativa escasez de innovaciones latinas en la Iberia.

    "sabido es que el "ibérico", esto es, el padre del "vasco" (como admiten casi todos los lingüístas), no pertenecía a la familia de las lenguas que llamamos ario-europeas. En cambio, las lenguas prerromanas de Italia, de la Galia Transalpina y de la Dacia, si se exceptúan el etrusco y algún otro idioma, eran ciertamente ario-europeas. Por esto todas, cuál más cuál menos, tenían semejanza con el latín, o distaban de él menos que el ibérico.

    Ahora bien: como los iberos eran, con respecto a los romanos muy "alóglotas" (como se diría hoy), o mucho más extraños que los osco-umbríos, y los griegos, y los galos, y los dacios y los otros pueblos ario-europeos, es natural que el ibérico no haya logrado penetrar tan profundamente en la lengua muy diferente que hablaban los vencedores, como en cambio se infiltraron el osco-umbrío, el griego, el gálico y los demás lenguajes más o menos semejantes al latín.

    En resumen, se trata del principio de que cuanto más se asemejan entre sí dos lenguas contiguas, tanto más se modifican mutuamente."
    (M. Bartoli, Fatti caratteristici della romanitá della penísola iberica". Publicado en el libro "Atti del I Congresso Nazionale di Studí Romani". Roma, 1929, páginas 391-392.)

    De aquí se deduce, en primer lugar, que la lengua castellana, por lo mismo que es evolución de la lengua latina, en estado de mayor pureza que en Italia, Francia y dacia (Rumania), es la más romana de todas, y puede ser considerada como la "hija mayor del latín, como lo enseñan expresamente varios filólogos extranjeros.

    En segundo lugar, la pronunciación castellana del latín se aleja menos que la castiza pronunciación latina que la italiana, francesa y rumana, como se puede comprobar comparando uno por uno los sonidos de la fonética latina de Italia, Francia, Rumania y España, con los sonidos de la castiza fonética latina, anterior a la corrupción medieval.


    Ninguno de los sonidos que se emplean en España para la pronunciación del latín son extraños a la fonética romana, aunque algunos estén mal aplicados, como los fonemas de la "jota" y de la "zeta", que son latinos, pero no corresponden a los signos actuales (1). Los romanos tenían el sonido aspirado de nuestra jota; pero no lo aplicaban a las sílabas ge y gi, sino a las que llevaban ch, diciendo, por ejemplo, "brajium" (en la palabra "brachium"), jarácter (en character), etc. Todavía en el siglo V, el famoso gramático Prisciano consideraba falta intolerable no pronunciar aspirada la CH, aunque era más indulgente con los que no aspiraban la simple H, como por ejemplo en Herennius, pronunciándolo como si estuviese escrito Erennius.

    Dice Prisciano: "... si dicam Erennius, absque aspiratione, quamvis vitium videar facere, intellectus tamen permanet. Consonantibus autem sic cohaeret ut ejusdem penitus substantie sit, ut, si auferatur, significationis vim minuat prorsus: ut si dicam CREMES pro CHREMES. Unde, hac considerata ratione, Graecorum doctissimi singulas fecerunt eas quoque litteras; quippe pro TH, pro PH, pro CH scribentes".

    (Priscianus, Institutionum Grammaticarum, Lib. I, capítulo V, núm., 24.)

    Quiere decir: "...si pronuncio "Erennius" sin aspiración, aunque aparezca incurriendo en un vicio, sin embargo se entiende lo que digo. Pero tratándose de consonantes, está (la H) tan unida a ellas que forma con ellas una sola sustancia íntima, de tal manera que, si se prescinde de ella, queda enteramente disminuída su fuerza significativa. Por ejemplo, si digo CREMES en lugar de CHREMES (pronúnciese JREMES). De ahí que, en atención a esa razón, los más doctos entre los griegos expresaron las aspiradas con una sola letra, poniendo la Theta por TH, Fi por PH y Ji por CH".
    .

    Primera Parte.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  14. #114
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Segunda parte.

    San Agustín, en la época de las invasiones de los bárbaros del Norte, alude a la importancia que se daba todavía a la pronunciación aspirada de la H, cuando se queja, en sus Confesiones, de que sean los hombres más diligentes en cumplir las leyes de la Gramática que las de Dios. escribe así: "... si uno, faltando a los preceptos de la Gramática, pronuncia "ominem", sin aspirar la primera sílaba, desagrada más a los hombres que si, contra sus preceptos (habla con Dios), odia a un hombre, siendo él mismo un hombre...

    Eludo aquí reproducir el texto en latín por abreviar. Y sigue...


    Mario Victorino describía gráficamente cómo se pronunciaban la CH y las demás aspiradas, como, por ejemplo, en la palabra "CHORI"... (Artis Grammaticae, Liber I.- Grammaticae Latinae auctores antiqui, Hannoviae, 1605, col. 2.454)

    También Marciano Capella, que vivió a fines del siglo IV, describe de una manera parecida la pronunciación de la H...


    Dígase algo parecido de la zeta castellana. ya nos dijo antes Prisciano que el signo TH se pronunciaba con aspiración como la zeta griega.

    Marco Tulio Cicerón se resistió durante algún tiempo a pronunciar la zeta como los griegos, alegando que los romanos anteriores a la época clásica no usaban las aspiradas; pero al fin tuvo que dar su brazo a torcer, "guardando para sí la ciencia y conformándose al uso del pueblo"... Por eso comenzó a decir "KEZEGOS" en vez de "KETEGOS" ("Cethegos"), y pronunció "KARZÁGUINEM" en lugar de "KARTÁGUINEM" ("Carthaginem")...

    ...Resulta, pues, que nuestra zeta, o cosa muy parecida, sonaba en Roma, desde antes de Cristo, durante el siglo de oro de la lengua latina.

    Bien es verdad que nosotros no aplicamos ahora el sonido zeta a la TH, sino a las sílabas CE, CI; aunque antiguamente se pronunciaban también en castellano con zeta varias palabras que tenían TH, como, por ejemplo, MACÍAS (por Mathías) y MACEO (por Matheo).

    Pero, en cuanto a la fonética considerada en sí misma, y prescindiendo de sus aplicaciones equivocadas, la verdad es ésta: que en la pronunciación castellana del latín no hay ningún sonido que no sea genuinamente latino, incluso el sonido de la jota y de la zeta.

    En cambio, en la lengua que más se acerca a la latina, después del castellano, que es el italiano, ninguno de los sonidos típicos de la pronunciación del latín es genuinamente latino. Los latinos no decían DÍCHERE (por dícere), ni LÉDJERE ( por légere), ni DESHÉNDERE (por descéndere), ni REÑARE (en vez de regnare), ni PRONUNTSIATSIO (en lugar de pronuntiatio), ni MIKI (en lugar de mihi), etc, etc.

    ... Hasta el uso español de no pronunciar la U después de Q, en determinados casos, tiene precedentes ilustres, tanto en el Siglo de Oro de Roma, como en los tiempos anteriores y posteriores.
    Bien sabido es que Marco Tulio Cicerón, el prosista más clásico de Roma, no pronunciaba la palabra QUOQUE como si fuese KUOKUE, sino KOKE...



    Me veo en la necesidad de cortar algunas largas parrafadas acerca de los sonidos de algunas otras palabras, para darle una mayor cohesión sobre la intención última de esta transcripción.


    ...Pero algo de aquello romano que desapareció de Roma... quedó estereotipado para siempre en el pueblo vasco, que es el que mejor ha conservado la auténtica pronunciación romana del latín, en las palabras que tomó de aquella lengua en los tiempos antiguos.

    Es un fenómeno que ha llamado la atención de filólogos como G. Phillips, Meyer-Lübke, Rohlfs, Migliorini, y otros muchos, tanto extranjeros como nacionales. Se explica por el principio de Bartoli, citado al principio de este capítulo.

    Se puede conjeturar, con cierta aproximación, el tiempo en que entraron determinadas palabras latinas en la lengua vasca, por la pronunciación que las caracteriza. Por ejemplo, ZERU (cielo) ha entrado tardíamente en el vascuence, porque refleja la pronunciación moderna de CAELUM.

    En cambio, son de infiltración antigua PAKE, PIKE, NEKE, GUELA, LEGUE, ERREGUE (o REGUE), KIPULA, KERISA, etc.

    Para darse cuenta de ello, conviene recordar que la pronunciación latina de la C era igual a la de K, tanto con las vocales A,O,U como con la E y la I; y que, de la misma manera, la G, seguida de E o de I, sonaba siempre GUE, GUI, hasta los siglos en que se acentuó la corrupción de la lengua latina, para dar lugar a diversos romances actuales.

    ...Ahora bien, los vascos siguen pronunciando en forma genuinamente latina las palabras que entraron en su lengua en el periodo en que no se había corrompido la pronunciación latina.

    los latinos declinaban la palabra "PAZ" diciendo PAX, PAKIS, PAKEM, PAKE; y los vascos seguimos diciendo PAKE. La "PEZ" era para los romanos PIX, PIKIS, PIKEM, PIKE; y para los vascos sigue siendo PIKE. La "LEY" era para ellos LEX, LEGUIS, LEGUEM, LEGUE; y continua siendo para los vascos LEGUE. La "CEREZA" es "KERISA"; porque en latín CERASEA se pronunciaba KERASEA. La "CELDA" es "GUELA", conservando el sonido duro romano, algo alterado; porque en latín era "CELLA" y se pronunciaba "KELLA". El "ÁNGEL", (en latín ANGELUS) es en vasco "ANGUELU" y "AINGUERU"; porque los latinos lo pronunciaban "ANGUELUS" (1)


    (1) Véase en Labayru, Hist. gen, de Bizcaya, tomo II, página 100, la firma de Núñez de Anguelu, en 1053. Villarreal de Álava confinaba con el antiguo pueblo de Anguelu. Un pueblo de Vizcaya se llama Ibarranguelua, con el primer componente "Ibar" )"valle")

    Pero en otras palabras que tienen indicios de haber entrado en la lengua vasca en tiempo de Augusto o antes de Augusto; porque revelan que, en el tiempo en que entraron en el vascuence y se petrificaron en él hasta hoy, todavía se pronunciaba el diptongo AE como AI. Así, por ejemplo, la palabra CAECUS (CIEGO y TONTO), se pronunciaba en aquellos tiempos KAIKUS; y la exclamación "ME CAECUM" ("TONTO DE MI") se pronunciaba "ME KAIKUM". Ahora bien, es curioso que hoy en día, para insultar uno a otro llamándole TONTO, se le dice en vasco "KAIKU".

    Parece también muy antigua la palabra KIPULA (CEBOLLA), que viene de CAEPULLA, pronunciada primeramente por los romanos KAIPULLA, y más tarde KEPULLA.

    Es notable la coincidencia de que un mismo nombre romano, existente en dos partes distintas de la misma provincia de Navarra, se pronuncia a la romana en la región que conserva el vascuence, y a la castellana, en la parte que adoptó desde muy antiguo el castellano. Me refiero a las dos poblaciones romanas llamadas ARACAELI: la una en el camino romano de Astorga a Burdeos, que pasaba por la Burunda, donde se habla el vasco, y la otra sobre el camino romano de Astorga a Zaragoza, que pasaba por el Sur de Navarra, donde desapareció hace siglos el vascuence. La ARACAELI de la parte vasca se llama ARAQUIL, conservando la pronunciación romana ARAKAILI (más tarde ARAKELI); pero la ARACAELI del Sur de Navarra se llama ARACIEL, bajo la influencia del romance castellano, que no conservó los sonidos con la fidelidad del vascuence.

    En resumen: la lengua castellana es la hija mayor de la latina; pero, a su vez, la lengua vasca es el museo precioso de la fonética romana, por la suma desemejanza de ambas lenguas...



    El capítulo siguiente, el VI, se titula:

    QUE LA ÚNICA LENGUA INDÍGENA DE ESPAÑA QUE SE HABLA EN EL MUNDO ES LA VASCA.


    Pero eso queda para otro momento, y mejor es que lo resuma antes.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  15. #115
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Lo prometido es deuda así que a continuación transcribiré íntegramente el capítulo V del ensayo de Zacarías de Vizcarra, Vasconia Españolísima....

    Los recursos de estilo son suyos, incluidas negrita, cursiva, así como un uso abundante de mayúsculas. Por mi parte sólo haré alguna modificación al texto como el reubicar las notas a pie de página. Toda palabra escrita en azul es del autor.


    "QUE PRECISAMENTE POR LA DESEMEJANZA ENTRE EL LATÍN Y EL VASCUENCE, SE CONSERVA EN ÉSTE LA FONÉTICA LATINA MÁS PURA


    En el libro "Actas del Primer Congreso Nacional de Estudios Romanos" ("Atti del I Congresso Nazionale di Studi Romani", Roma 1929, hay un notable artículo del filólogo italiano Mateo Bartoli, titulado "Hechos característicos de la romanidad en la Península Ibérica" donde se estudian las causas por las cuales en España se ha conservado el carácter de la lengua latina mejor que en Italia y los demás países latinos de Europa.

    "Las innovaciones del latín en la Iberia, dice Bartoli, son mucho menos numerosas que las que surgieron en cada una de las regiones romances de Europa: Italia, Galia Transalpina y Dacia. Este informe imprevisto procede de una estadística que sería imposible exponer aquí (en el Congreso de Estudios Romanos) sin poner a dura prueba la paciencia de los maestros y colegas presentes, y está documentado en una publicación que estoy preparando. Preguntémonos más bien el por qué de este dato estadístico, es decir, de la relativa escasez de innovaciones latinas en la Iberia.

    "sabido es que el "ibérico", esto es, el padre del "vasco" (como admiten casi todos los lingüístas), no pertenecía a la familia de las lenguas que llamamos ario-europeas. En cambio, las lenguas prerromanas de Italia, de la Galia Transalpina y de la Dacia, si se exceptúan el etrusco y algún otro idioma, eran ciertamente ario-europeas. Por esto todas, cuál más cuál menos, tenían semejanza con el latín, o distaban de él menos que el ibérico.

    Ahora bien: como los iberos eran, con respecto a los romanos muy "alóglotas" (como se diría hoy), o mucho más extraños que los osco-umbríos, y los griegos, y los galos, y los dacios y los otros pueblos ario-europeos, es natural que el ibérico no haya logrado penetrar tan profundamente en la lengua muy diferente que hablaban los vencedores, como en cambio se infiltraron el osco-umbrío, el griego, el gálico y los demás lenguajes más o menos semejantes al latín.

    En resumen, se trata del principio de que cuanto más se asemejan entre sí dos lenguas contiguas, tanto más se modifican mutuamente." (M. Bartoli, Fatti caratteristici della romanitá della penísola iberica". Publicado en el libro "Atti del I Congresso Nazionale di Studí Romani". Roma, 1929, páginas 391-392.)

    De aquí se deduce, en primer lugar, que la lengua castellana, por lo mismo que es evolución de la lengua latina, en estado de mayor pureza que en Italia, Francia y dacia (Rumania), es la más romana de todas, y puede ser considerada como la "hija mayor del latín, como lo enseñan expresamente varios filólogos extranjeros.

    En segundo lugar, la pronunciación castellana del latín se aleja menos que la castiza pronunciación latina que la italiana, francesa y rumana, como se puede comprobar comparando uno por uno los sonidos de la fonética latina de Italia, Francia, Rumania y España, con los sonidos de la castiza fonética latina, anterior a la corrupción medieval.


    Ninguno de los sonidos que se emplean en España para la pronunciación del latín son extraños a la fonética romana, aunque algunos estén mal aplicados, como los fonemas de la "jota" y de la "zeta", que son latinos, pero no corresponden a los signos actuales (1). Los romanos tenían el sonido aspirado de nuestra jota; pero no lo aplicaban a las sílabas ge y gi, sino a las que llevaban ch, diciendo, por ejemplo, "brajium" (en la palabra "brachium"), jarácter (en character), etc. Todavía en el siglo V, el famoso gramático Prisciano consideraba falta intolerable no pronunciar aspirada la CH, aunque era más indulgente con los que no aspiraban la simple H, como por ejemplo en Herennius, pronunciándolo como si estuviese escrito Erennius.

    Dice Prisciano: "... si dicam Erennius, absque aspiratione, quamvis vitium videar facere, intellectus tamen permanet. Consonantibus autem sic cohaeret ut ejusdem penitus substantie sit, ut, si auferatur, significationis vim minuat prorsus: ut si dicam CREMES pro CHREMES. Unde, hac considerata ratione, Graecorum doctissimi singulas fecerunt eas quoque litteras; quippe pro TH, pro PH, pro CH scribentes".

    (Priscianus, Institutionum Grammaticarum, Lib. I, capítulo V, núm., 24.)

    Quiere decir: "...si pronuncio "Erennius" sin aspiración, aunque aparezca incurriendo en un vicio, sin embargo se entiende lo que digo. Pero tratándose de consonantes, está (la H) tan unida a ellas que forma con ellas una sola sustancia íntima, de tal manera que, si se prescinde de ella, queda enteramente disminuída su fuerza significativa. Por ejemplo, si digo CREMES en lugar de CHREMES (pronúnciese JREMES). De ahí que, en atención a esa razón, los más doctos entre los griegos expresaron las aspiradas con una sola letra, poniendo la Theta por TH, Fi por PH y Ji por CH".
    .

    Primera Parte.
    De aquí se deduce, en primer lugar, que la lengua castellana, por lo mismo que es evolución de la lengua latina, en estado de mayor pureza que en Italia, Francia y dacia (Rumania), es la más romana de todas, y puede ser considerada como la "hija mayor del latín, como lo enseñan expresamente varios filólogos extranjeros.


    tenia entendido que la lengua mas parecida al latin era el rumano.

  16. #116
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    ¿Qué tal si damos un vistazo a una proposición inversa? ¿Se puede ser vasquísimo, catalanísimo, galleguísimo, hablando única y exclusivamente "castellano"?¿Que da carta de pertenencia a la patria chica, la lengua, la ascendencia, el nacimiento?

    Yo sólo hablo castellano, pero soy "vasquísimo" por los cuatro costados, y ello no me convierte en ningún ser especial o raro. Y es que desde un punto de vista socioantropológico, la pertenencia no se mide por un único baremo. Ese es uno de los problemas que da lugar a que la cuestión no se pueda dirimir con unos cuantos estereotipos que tengan algún fundamento real.

    Me vienen a la cabeza títulos en castellano que tratan el tema desde una diversidad de enfoques:

    Idioma y poder social de NINYOLES

    Sociología del nacionalismo de PÉREZ-AGOTE

    Los nietos de la ira: nacionalismo y violencia en el País Vasco de Patxo UNZUETA

    Igualmente del mismo, Sociedad vasca y política nacionalista

    El primer nacionalismo vasco de J.J. SOLAZABAL

    Milenarismo Vasco de ARANZADI...

    Y no menor importancia tienen las ponencias de los congresos mundiales vascos, en los que se han tratado todas estas cuestiones. Y es que resulta notoriamente complicado delimitar o encapsular, las realidades subyacentes de las cosmovisiones de los grupos sociales. Si hay algo que se puede tomar como modelo de indefinición, es el proceso cognitivo humano, sólo los factores comunes sirven de cohesión. Por eso es una falacia esa expresión que se suele usar mucho: "éste es de los míos". Sí, lo será, tal vez hay una comunión de ideas y sentimientos basados en el aspecto externo y en el uso de una simbología, incluso en el empleo del mismo idioma o de la misma jerga, pero ¿son iguales? sabemos que en cuanto se trasciende esa parte común, y se desciende a los aspectos que definen a cada individuo dentro de su entorno más inmediato, surgen las diferencias enseguida. Por tanto, el elemento cohesionador es el justo que trasciende la propia singularidad personal y la del grupo primario.

    Ser vasco, gallego o catalán, es lo mismo que ser andaluz, extremeño, valenciano, asturiano, castellano o canario, por citar algunas identidades, con lengua diferenciada o sin diferenciar. Y sólo hay un elemento común: todos españoles. Cualquier vasco, gallego o catalán, encontrándose sólo en una ciudad del mundo en fechas como las navideñas, si oye que de un local sale una música flamenca y voces en castellano, seguro que se emociona y entra para sumarse "a los suyos". Y a la inversa sucedería lo mismo, ¿o es que un Aurresku, Muñeira o Sardana no sería capaz de conmover a cualquier andaluz, conquense, o salmantino, perdido en Nueva York?
    Última edición por Valmadian; 27/11/2009 a las 02:38
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  17. #117
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Según los estudios filológicos existentes parece ser que no, Sancho. En cualquier caso, me he limitado a reproducir un texto de alguien que era políglota. Por otra parte, me pillas descolocado, y es que me surgen muchas dudas acerca del grado de romanidad de la Dacia comparada con Italia o con la Península Ibérica (España y Portugal). Pero ese sería un buen tema para la discusión.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  18. #118
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Otra parecida:

    - El mirandés, -idioma portuguesísimo: CIERTO

    Duda
    Pero ¿acaso no coincide con el tronco del asturleonés, y por tanto con una lengua de España no portuguesa?; ¿como sería portuguesísimo?

    Luego:
    - El mirandés, -¿idioma españolísimo?- CIERTO TAMBIÉN
    Cierto sería si el mirandés fuera puro o dialectal asturleonés o si fuera hablado también en España... en cualquier caso hispano es, por cierto.
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
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  19. #119
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Valga como anécdota, y sino que Villores me corrija, que Francisco Elías de Tejada, de cuna extremeña, aprendió vascuence en la mili, por un compañero que tuvo euskaldún.

  20. #120
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Yo sólo hablo castellano, pero soy "vasquísimo" por los cuatro costados, y ello no me convierte en ningún ser especial o raro. Y es que desde un punto de vista socioantropológico, la pertenencia no se mide por un único baremo. Ese es uno de los problemas que da lugar a que la cuestión no se pueda dirimir con unos cuantos estereotipos que tengan algún fundamento real.

    Me vienen a la cabeza títulos en castellano que tratan el tema desde una diversidad de enfoques:

    Idioma y poder social de NINYOLES

    Sociología del nacionalismo de PÉREZ-AGOTE

    Los nietos de la ira: nacionalismo y violencia en el País Vasco de Patxo UNZUETA

    Igualmente del mismo, Sociedad vasca y política nacionalista

    El primer nacionalismo vasco de J.J. SOLAZABAL

    Milenarismo Vasco de ARANZADI...

    Y no menor importancia tienen las ponencias de los congresos mundiales vascos, en los que se han tratado todas estas cuestiones. Y es que resulta notoriamente complicado delimitar o encapsular, las realidades subyacentes de las cosmovisiones de los grupos sociales. Si hay algo que se puede tomar como modelo de indefinición, es el proceso cognitivo humano, sólo los factores comunes sirven de cohesión. Por eso es una falacia esa expresión que se suele usar mucho: "éste es de los míos". Sí, lo será, tal vez hay una comunión de ideas y sentimientos basados en el aspecto externo y en el uso de una simbología, incluso en el empleo del mismo idioma o de la misma jerga, pero ¿son iguales? sabemos que en cuanto se trasciende esa parte común, y se desciende a los aspectos que definen a cada individuo dentro de su entorno más inmediato, surgen las diferencias enseguida. Por tanto, el elemento cohesionador es el justo que trasciende la propia singularidad personal y la del grupo primario.

    Ser vasco, gallego o catalán, es lo mismo que ser andaluz, extremeño, valenciano, asturiano, castellano o canario, por citar algunas identidades, con lengua diferenciada o sin diferenciar. Y sólo hay un elemento común: todos españoles. Cualquier vasco, gallego o catalán, encontrándose sólo en una ciudad del mundo en fechas como las navideñas, si oye que de un local sale una música flamenca y voces en castellano, seguro que se emociona y entra para sumarse "a los suyos". Y a la inversa sucedería lo mismo, ¿o es que un Aurresku, Muñeira o Sardana no sería capaz de conmover a cualquier andaluz, conquense, o salmantino, perdido en Nueva York?
    Ciertísimo. Doy fé de ello.

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