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Tema: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

  1. #61
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Reke_Ride
    Que los auscis, bigerriones, y demás pueblos aquitanos (como los jacetanos) estuvieran emparentados con los vascones a través de un tronco común proto-aquitano o proto-vasco
    Según el geógrafo griego Estrabón, no solo con los vascones, sino con todos los iberos en general.

    Así es como definia a los habitantes de la Galia:

    "Algunos los dividen en tres partes, llamándolos aquitanos, belgas y celtas. Los aquitanos, se dice, son totalmente diferentes, no sólo por su lengua, sino también por su aspecto físico, más semejantes a los iberos que a los galos. Los demás si tienen aspecto de galos y hablan aunque no todos, la misma lengua."
    Estrabón, Geografía, Libro IV
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

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  2. #62
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    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Supongo que en el imaginario histórico francés, Francia podría y debería reivindicar hasta Zaragoza por lo de Carlomagno y el cantar de Roldán, eso sin contar Cataluña, siempre vinculada o afectada por Francia. Y razones siempre las hay para cada gusto etc
    Bueno si, es el cuento de nunca acabar
    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Según el geógrafo griego Estrabón, no solo con los vascones, sino con todos los iberos en general.

    Así es como definia a los habitantes de la Galia:

    "Algunos los dividen en tres partes, llamándolos aquitanos, belgas y celtas. Los aquitanos, se dice, son totalmente diferentes, no sólo por su lengua, sino también por su aspecto físico, más semejantes a los iberos que a los galos. Los demás si tienen aspecto de galos y hablan aunque no todos, la misma lengua."
    Estrabón, Geografía, Libro IV
    Lo que demuestra que con los primeros Visigodos, cuando ocupaban la Hispania, el sur de la Galia y la Septimania, se alcanzó lo que tendría que haber sido España hoy: con parte de la Gascuña y Occitania en nuestro poder. ...como el asco que les tenían en Narbona, la población galorromana y goda, a los francos.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  3. #63
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Pongamos el caso de Francia, donde también se hablan bretón o euskera desde tiempo inmemorial. ¿Alguien cree que se haría un favor a Francia como Estado, diciendo que el vasco o el bretón son unas lenguas "francesísimas"?
    Pero es que estamos hablando de España, no de Francia. No es lo mismo.

    El vasco, el bretón o el occitano son lenguas de pueblos conquistados por los franceses, es decir, no son franceses de origen, sino asimilados o sometidos en unas fechas conocidas. Sus lenguas nunca han sido parte de la nación francesa ni se han originado en territorios donde vivían los franceses, su único papel ha sido la de lenguas extranjeras toleradas en pueblos dominados y eso sólo hasta que decidieron hacerlas desparecer, cosa que han conseguido en gran parte. No se les puede llamar lenguas francesas, en todo caso serían lenguas en Francia.

    ¿Cuándo conquistó España Cataluña o las Vascongadas? Nunca. Ya eran España por si solas, y eso lo sabemos también por ellos mismos en sus lenguas. Es una diferencia radical.

    Sí, yo también sé que Lizcano quiere combatir el separatismo. Pero flaco favor se le hace a España si de entrada le firmas a los separatistas su tesis principal sobre la identidad de los pueblos que quieren separar: que no son españoles. No parece que la táctica de los separatistas sea hacerse los españolistas para ganar autonomía en este momento (¿reamente usaron ese sistema alguna vez?), asi tampoco veo la dimensión meramente práctica de la tesis.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  4. #64
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    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Lo que demuestra que con los primeros Visigodos, cuando ocupaban la Hispania, el sur de la Galia y la Septimania, se alcanzó lo que tendría que haber sido España hoy: con parte de la Gascuña y Occitania en nuestro poder.
    Pues ya ves si eran largos estos bárbaros. XD Y esque claro, ellos veían que toda esa parte de la Galia estaba repleta de toponímia ibérica, que sus gentes diseñaban utensilios típicamente ibéricos (como siglos más tarde demostraría la arqueología), que vestían a la moda ibérica (dictada por un antepasado del gran modisto vasco Cristóbal Balenciaga, supongo), y que incluso hablaban íbero... Pues claro, ellos querían demostrar que eran gente culta y por eso mismo nos unieron, y no solo eso, sino que encima pusieron la capital de España en la Tolosa ("tulús" en francés) occitana, que recordemos, es un topónimo vasco-ibero con muchos gemelos en España (Guipuzkoa, Jaén..).
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  5. #65
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    pusieron la capital de España en la Tolosa ("tulús" en francés) occitana, que recordemos, es un topónimo vasco-ibero con muchos gemelos en España (Guipuzkoa, Jaén..).
    Y con el mismo radical Tol- prerromano, que en Toledo. De Tolosa a Toledo y tiro porque me toca. No eran tan tontos, no.
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  6. #66
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    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Pero es que estamos hablando de España, no de Francia. No es lo mismo.

    El vasco, el bretón o el occitano son lenguas de pueblos conquistados por los franceses, es decir, no son franceses de origen, sino asimilados o sometidos en unas fechas conocidas. Sus lenguas nunca han sido parte de la nación francesa ni se han originado en territorios donde vivían los franceses, su único papel ha sido la de lenguas extranjeras toleradas en pueblos dominados y eso sólo hasta que decidieron hacerlas desparecer, cosa que han conseguido en gran parte. No se les puede llamar lenguas francesas, en todo caso serían lenguas en Francia.

    ¿Cuándo conquistó España Cataluña o las Vascongadas? Nunca. Ya eran España por si solas, y eso lo sabemos también por ellos mismos en sus lenguas. Es una diferencia radical.

    Sí, yo también sé que Lizcano quiere combatir el separatismo. Pero flaco favor se le hace a España si de entrada le firmas a los separatistas su tesis principal sobre la identidad de los pueblos que quieren separar: que no son españoles. No parece que la táctica de los separatistas sea hacerse los españolistas para ganar autonomía en este momento (¿reamente usaron ese sistema alguna vez?), asi tampoco veo la dimensión meramente práctica de la tesis.
    ¿Y tú crees que un vasco-francés normal tiene conciencia de ser un conquistado y de estar oprimido por Francia? Deberían estarlo por la opresión real centralista de siglos… Pero sin embargo han sido y son de lo más pacífico de Francia.
    Según lo que dices, Francia habría dado argumentos de sobra al separatismo vascofrancés y bretón etc etc, con el agravante de esas conquistas. Sin embargo el problema separatista vasco y bretón en Francia es mínimo, porque el Estado Francés se encarga simultáneamente de adoctrinar “a la francesa” para inculcar el “centralismo” ya desde las escuelas.
    No es que alabe el "centralismo francés", pero sí la responsabilidad y cordura de sus gobernantes para prevenir conflictos territoriales internos.

    Francia acabaría teniendo el mismo problema que España si transfiriera la educación a gobiernos regionales con sus respectivos lendakaris y parlaments. Es obvio. ¿O piensas que no? Y no creo que para dar la respuesta haya que remontarse a la Edad Media ni a los Capetos.

    Galicia, Andalucía, Asturias etc siempre pacíficas… hasta que han llegado políticos “regionales” haciéndoles ver la opresión centralista... a partir de ahí comienza a haber tendencias separatistas, por lógica. Y facilitado porque además España cuenta con la experiencia de dos regiones pro-separatistas de enjundia y tronío.
    Según tu lógica el centralismo franquista hubiera debido producir una Galicia separatista...pero hete aquí que en 1977 la UCD arrasó, y el regionalismo y el radicalismo separatista fueron, literalmente, in-e-xis-ten-tes.
    Los separatistas no empezaron a lograr un escaño hasta los años 90, producto de la "autonomía" y del parlamento gallegos, aparecidos desde 1981 (impuestos por el "consenso" contra una abstención del 70% del censo gallego). Esa dinámica de autoconflicto acabó generando un radicalismo opositor llamado BNG que logró escaños; a partir de ahí, esos separatistas reciben subvenciones públicas y crean el "problema de la liberación nacional galega" etc. etc.
    ¡¡Y pensar que sin parlamento gallego nunca hubiera existido el BNG!!
    Por lo mismo, es de suponer que si en vez de 1975 Franco hubiera muerto en el 2000... el BNG no habría aparecido en el mapa gallego hasta el 2018.
    Creo que todo está clarisimo.


    Lo que quiero decir es que en estos últimos siglos encender una mecha regional provoca inmediatamente un incendio separatista porque la atmósfera es explosiva. Que una cosa conlleva la otra forzosamente.

    Otro ejemplo:
    Llegó del exilio el president Tarradellas en avión a Barcelona en 1977 y gritó nada más aterrizar un: Visca Espanya.
    Fenomenal…
    Había ido el rey un año antes a Cataluña y el recibimiento fue apoteósico….
    Bien, hasta ahí un regionalismo controlado. Vale.
    ¿Qué diremos? Que hasta entonces, ¿ningún problema?
    No; todo el problema (y el regional también) acaba partiendo de ahí. Porque los contextos democráticos derivan ciegamente por fuerzas contradictorias, y los políticos que ponen en marcha procesos no pueden acabar controlándolos en sus fases siguientes y se les va de las manos el asunto.
    ¿Podría ahora gritar Tarradellas: Visca Espanya, como en el 77? No. Desde hace mucho eso no habría sido políticamente correcto y hasta Tarradellas negaría que alguna vez lo dijo.
    ¿Puede ir hoy el rey a Cataluña a darse un baño de multitudes como en 1976? Imposible. ¿Que hicieron mal? ¿Nada?
    Sí, algo: Cometieron (dicho con terminología política tradicional) una imprudencia política: abrieron un dique que SABÍAN que no podrían controlar: porque la naturaleza del entorno “democrático” se desliza forzosamente hacia la cobardía de unos y a la radicalidad de otros. Yen democracia solo los radicales amenazan y meten miedo y eso les da beneficios...
    Y Tarradellas, Suarez o Juan Carlos en 1977 se lavaron las manos como Pilatos: “A España que la zurzan”… “mañana, Dios dirá” etc, etc…

    Creo que no se da en España una madurez ni un equilibrio político-social que haga posible un sano regionalismo.
    Por lo demás tampoco quiero crear polémica. Es solo mi opinión .
    Última edición por Gothico; 21/11/2009 a las 01:26
    raolbo dio el Víctor.

  7. #67
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    Y con el mismo radical Tol- prerromano, que en Toledo. De Tolosa a Toledo y tiro porque me toca. No eran tan tontos, no.
    No lo sabía eso, muy buena. Otra de buena es que a la Gascuña antes se la llamaba Wasconia.
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  8. #68
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    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    No lo sabía eso, muy buena. Otra de buena es que a la Gascuña antes se la llamaba Wasconia.
    Esa me la sabía: el mismo radical, Gascuña, Vasconia, Euskal, Auscis, etc...

    Pues el radical prerromano Tol-, fíjate que aparece en la zona occitana y en toda la península: Toulon (en occitano, Tolon), Tolosa en Guipúzcoa, Toledillo en Soria, Toulouse, Navas de Tolosa, Tolare, etc...: se decía que podría tener que ver con un punto elevado o vadeado por ríos.
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  9. #69
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    ¿Y tú crees que un vasco-francés normal tiene conciencia de ser un conquistado y de estar oprimido por Francia? Deberían estarlo por la opresión real centralista de siglos… Pero sin embargo han sido y son de lo más pacífico de Francia.
    Según lo que dices, Francia habría dado argumentos de sobra al separatismo vascofrancés y bretón etc etc, con el agravante de esas conquistas. Sin embargo el problema separatista vasco y bretón en Francia es mínimo, porque el Estado Francés se encarga simultáneamente de adoctrinar “a la francesa” para inculcar el “centralismo” ya desde las escuelas.
    No es que alabe el "centralismo francés", pero sí la responsabilidad y cordura de sus gobernantes para prevenir conflictos territoriales internos.

    Francia acabaría teniendo el mismo problema que España si transfiriera la educación a gobiernos regionales con sus respectivos lendakaris y parlaments. Es obvio. ¿O piensas que no? Y no creo que para dar la respuesta haya que remontarse a la Edad Media ni a los Capetos.

    Galicia, Andalucía, Asturias etc siempre pacíficas… hasta que han llegado políticos “regionales” haciéndoles ver la opresión centralista... a partir de ahí comienza a haber tendencias separatistas, por lógica. Y facilitado porque además España cuenta con la experiencia de dos regiones pro-separatistas de enjundia y tronío.
    Según tu lógica el centralismo franquista hubiera debido producir una Galicia separatista...pero hete aquí que en 1977 la UCD arrasó, y el regionalismo y el radicalismo separatista fueron, literalmente, in-e-xis-ten-tes.
    Los separatistas no empezaron a lograr un escaño hasta los años 90, producto de la "autonomía" y del parlamento gallegos, aparecidos desde 1981 (impuestos por el "consenso" contra una abstención del 70% del censo gallego). Esa dinámica de autoconflicto acabó generando un radicalismo opositor llamado BNG que logró escaños; a partir de ahí, esos separatistas reciben subvenciones públicas y crean el "problema de la liberación nacional galega" etc. etc.
    ¡¡Y pensar que sin parlamento gallego nunca hubiera existido el BNG!!
    Por lo mismo, es de suponer que si en vez de 1975 Franco hubiera muerto en el 2000... el BNG no habría aparecido en el mapa gallego hasta el 2018.
    Creo que todo está clarisimo.

    Lo que quiero decir es que en estos últimos siglos encender una mecha regional provoca inmediatamente un incendio separatista porque la atmósfera es explosiva. Que una cosa conlleva la otra forzosamente.

    Otro ejemplo:
    Llegó del exilio el president Tarradellas en avión a Barcelona en 1977 y gritó nada más aterrizar un: Visca Espanya.
    Fenomenal…
    Había ido el rey un año antes a Cataluña y el recibimiento fue apoteósico….
    Bien, hasta ahí un regionalismo controlado. Vale.
    ¿Qué diremos? Que hasta entonces, ¿ningún problema?
    No; todo el problema (y el regional también) acaba partiendo de ahí. Porque los contextos democráticos derivan ciegamente por fuerzas contradictorias, y los políticos que ponen en marcha procesos no pueden acabar controlándolos en sus fases siguientes y se les va de las manos el asunto.
    ¿Podría ahora gritar Tarradellas: Visca Espanya, como en el 77? No. Desde hace mucho eso no habría sido políticamente correcto y hasta Tarradellas negaría que alguna vez lo dijo.
    ¿Puede ir hoy el rey a Cataluña a darse un baño de multitudes como en 1976? Imposible. ¿Que hicieron mal? ¿Nada?
    Sí, algo: Cometieron (dicho con terminología política tradicional) una imprudencia política: abrieron un dique que SABÍAN que no podrían controlar: porque la naturaleza del entorno “democrático” se desliza forzosamente hacia la cobardía de unos y a la radicalidad de otros. Yen democracia solo los radicales amenazan y meten miedo y eso les da beneficios...
    Y Tarradellas, Suarez o Juan Carlos en 1977 se lavaron las manos como Pilatos: “A España que la zurzan”… “mañana, Dios dirá” etc, etc…

    Creo que no se da en España una madurez ni un equilibrio político-social que haga posible un sano regionalismo.
    Por lo demás tampoco quiero crear polémica. Es solo mi opinión .
    No voy a aportar nada nuevo aquí, pero no puedo dejar de alabar la cordura del análisis de Góthico. Han sido estos aprendices de brujo de nuestros politicastros los que han abierto la caja de Pandora y volver a la sensatez de la Tradición Foral Hispánica es y va ser tarea harto dura y difícil... pero en ello estamos: Ni separtista ni separadores.

  10. #70
    Avatar de Valmadian
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    Como vasco, hijo, nieto y descendiente de vascos, y a la vista de lo que he leído, tengo que preguntar ¿y yo que soy? , ¿acaso no soy español?. Tal y como dije en mensajes anteriores, no he aprendido euskera, bueno supongo que una forma dialectal, por los motivos expuestos, pero si lo hubiese hecho y siendo español como soy ¿qué pasaría, es que siendo español hablaría una lengua extranjera?

    Todas las lenguas vernáculas que se hablan en España, por definición son españolas. Otra cuestión es que el castellano sea conocido como "español" por razones muy diversas, entre ellas también la de la ignorancia.

    Y quiero dejar aquí una pregunta lógica: ¿qué entienden algunos por España?
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  11. #71
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    Gothico, tocas muchos temas, pero por no desviarnos demasiado me quedaré sólo con el más directo.

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    ¿Y tú crees que un vasco-francés normal tiene conciencia de ser un conquistado y de estar oprimido por Francia? Deberían estarlo por la opresión real centralista de siglos… Pero sin embargo han sido y son de lo más pacífico de Francia.
    No se trata de lo que piense la gente o no o lo que se consideren, como si creen ser pájaros, sino de si objetivamente se puede decir que los bretones o los vascos o los occitanos, por mencionar algunos, se les puede llamar franceses iguales que a uno de la Isla de Francia.
    En el siglo XIII los franceses existían, y los bretones también, y los bretones no eran franceses. En el siglo XIII ningún bretón decía, ni en su lengua ni en francés, que lo fueran. Si en 2009 muchos bretones dicen, en francés, que lo son, es por un proceso de asimilación posterior a una conquista. Eso es objetivo, da igual si tienen conciencia o no de ello.

    Igual que un catalán de 2009, tras un proceso de lavado de cerebro por medio de propaganda y unas clases de historia falsificada te dice que no es español. El hecho objetivo es que lo es, aunque no tenga conciencia de ello. Y sí había catalanes en el siglo XIII que decían que eran españoles en catalán, y no era debido a ninguna conquista o asimilación española. Eran ellos hablando de si mismos.

    Por eso tiene todo el sentido del mundo decir que el catalán es español, es una lengua de españoles, y no tiene ninguno decir que el bretón es francés, los bretones no son franceses. No es comparable. Los bretones son no franceses asimilados y precisamente la existencia del bretón dificultaba su asimilación a lo francés. Los catalanes son españoles y el catalán es parte de su españolidad.

    Yo no creo que, al menos esto, sea opinable. Yo creo que sí es una realidad objetiva aplicable a todos los pueblos de España.

    Luego ya se puede hablar de si esta realidad tiene que llevar o no a gobiernos regionales y de qué manera, o qué pasa con todo ello. Pero ya es otro paso.
    Última edición por Donoso; 21/11/2009 a las 04:13
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  12. #72
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    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    En el siglo XIII los franceses existían, y los bretones también, y los bretones no eran franceses. En el siglo XIII ningún bretón decía, ni en su lengua ni en francés, que lo fueran. Si en 2009 muchos bretones dicen, en francés, que lo son, es por un proceso de asimilación posterior a una conquista. Eso es objetivo, da igual si tienen conciencia o no de ello.
    Ufff...es que es complicadillo el tema francés: El caso de los francos es como el de los godos en España, fueron invasores; unos de la Galia Septentrional, Neustria, etc... y otros del sur galo e Hispania.

    Los godos mantuvieron el nombre de su nueva patria, los francos lo cambiaron (Galia------Francia). Al producirse la invasión sarracena, las antiguas diferencias y rivalidades de hispanorromanos y godos se olvidaron. Se empezó a gestar la simbiosis étnica y cultural principalmente en los territorios del norte, cosa que en Francia no dió a lugar, en que se sostuvo esa política centralista franca y de anulación o asimilación de otras culturas.

    Quizá lo que marco la diferencia y el postrer desarrollo del peculiar feudalismo español y nuestro buen foralismo, fue la Invasión Musulmana, que de no haberse producido igual las cosas hubiesen sido paralelas a las francesas ¿o no? Es una opinión. O quizá es una cuestión semántica. Los bretones no serán estrictamente franceses, pero son galos y si los descendientes de los godos durante toda la Edad Espléndida fueron por derecho HISPANOGODOS, los francos fueron GALO-"FRANCOS"...aparte que no creo que queden muchos bretones puros, sino que mas bien estarán muy mezclados con esos descendientes de Francos, con lo cual, no creo que no puedan ser llamados franceses (además, la mayoría de ellos lucharon por Dios y por su Rey francés contra la tiránica Revolución; chouans fueron muchísimos bretones).
    Última edición por Reke_Ride; 21/11/2009 a las 14:05
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  13. #73
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    No vale solo con decir que “lo catalán es español... porque Cataluña o el país Vasco desde siempre hayan sido España”. Eso por supuesto, pero se queda corto.
    Es que esa afirmación no refleja realmente la situación histórica que se dio. Porque “lo español” en el arte, en la sociedad, en la docencia, en el ejército, en la administración, en el comercio interior, en la movilidad de las poblaciones, en América etc etc, también ha impregnado Cataluña o el País Vasco, y muchísimo más incluso que su peculiar cultura autóctona .

    Y esa realidad histórica española, de lengua castellana y cultura española a secas, que tuvieron Cataluña o el País Vasco, que fue común con el resto de España, es la parece quedar lastimosamente floja cuando se hace hincapié que “lo catalán y lo vasco es español”, -como dando a entender que no hay otra cosa que esa peculiaridad vasca o catalana (...Y SI QUE LA HUBO)- "sí, esa peculiaridad vuestra por la que decís que os queréis independizar es española".
    Flojea porque no se recalca la identidad española común en lengua y cultura que allí hubo con el resto del territorio español durante siglos y siglos.
    Cataluña no es solo lo propio catalán, ni el País Vasco es solo lo euskaldun (Nunca lo fueron por lo menos hasta ahora). Han tenido allí una intensísima vida común con el resto de España en castellano.

    Reconocer que “el euskera es españolísimo”, HOY DÍA, equivaldría a decir algo así : “ya sabemos que vasco = euskaldun (¡¡FALSO!!), y que lo español del arte, de la lengua y la cultura, que durante siglos compartisteis con el resto de españoles, no parece agradaros mucho y parece que os fue impuesto contra vuestra voluntad y no lo consideráis como vasco. Bien, os doy una solución: podéis olvidaros de la lengua castellana (que fue vuestra durante siglos) podéis ignorarla y rotular todo en vascuence, perseguir a los castellanohablantes y declarar el euskera como lengua exclusiva… no os lo impediré (¡¡COBARDÍA!!) porque estoy convencido de que ¡¡“lo euskaldun es español”!!... (¡¡PEROGRULLADA!!) y por más perrerías que hagáis a la cultura común española y los castellano-hablantes, en el fondo sois y seréis españoles y con eso me sirve etc etc”.
    A) En ese sentido, se cedería todo el campo formalmente al separatismo campante por el territorio, a cambio de alguna frase rimbombante… que en el fondo camufla una cobardía práctica.

    B) Por el contrario, la frase más idónea para ser dicha en estos tiempos debería ser: “EL CASTELLANO ES UNA LENGUA VASQUISIMA”, y consecuentemente pelear día a día por la defensa y el mantenimiento del castellano en el País Vasco.
    Pero eso da más problemas, sería cosa de valientes y no está el horno para bollos.

    Esto creo que es lo que quiere dar a entender Lizcano.
    Última edición por Gothico; 21/11/2009 a las 23:57
    raolbo dio el Víctor.

  14. #74
    Avatar de arishem
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    B) Por el contrario, la frase más idónea para ser dicha en estos tiempos debería ser: “EL CASTELLANO ES UNA LENGUA VASQUISIMA”, y consecuentemente pelear día a día por la defensa y el mantenimiento del castellano en el País Vasco.
    Pero eso da más problemas, sería cosa de valientes y no está el horno para bollos.

    Esto creo que es lo que quiere dar a entender Lizcano.
    Por supuesto, el español de Vasconia es vasquísimo. Faltaría más.

  15. #75
    Avatar de Villores
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    B) Por el contrario, la frase más idónea para ser dicha en estos tiempos debería ser: “EL CASTELLANO ES UNA LENGUA VASQUISIMA”, y consecuentemente pelear día a día por la defensa y el mantenimiento del castellano en el País Vasco.
    Pero eso da más problemas, sería cosa de valientes y no está el horno para bollos.
    Eso lo defienden sobre el terreno los mismos que organizaron la conferencia en cuestión diciendo que el vascuence es idioma españolísimo. Tampoco hay que ser tan valiente, solo un poco consecuente.

  16. #76
    Avatar de Valmadian
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Galicia, Cataluña y País Vasco son españoles y sus lenguas autóctonas son españolas. ¿Por qué? Sencillamente, gallegos, catalanes y vascos, han contribuido a lo largo de los siglos junto con Castilla y los demás Reinos a construir España.

    Lo que no es propio de Cataluña ni de España es esta aberración:


    "Que los catalanes dependamos de España no puede ser. Tenemos nuestra lengua, nuestra historia". Dice Driss Enabruze, gestor de una de las mezquitas de Manlleu que apoyan los referendos proindependencia municipales. Es difícil encontrar un mejor ejemplo de la deriva del nacionalismo hacia el puro esperpento. ¿A qué historia se refiere el señor Enabruze, que llegó a Cataluña en 1973?

    Carlos ESTEBAN. "La Gaceta de los Negocios", 21 de nov. de 2009, nº 6276. contraportada.


    Más todavía, ¿qué clase de catalán es este fulano? y aún más ¿de qué lengua habla?.


    Pues me reafirmo en lo de antes: Cataluña es España; el catalán es una lengua española y Cataluña es parte inseparable de la construcción e historia de España.

    Lo que no es español, ni catalán, ni vasco o gallego, es esta recua de golfos y golfas apoyados por estos extranjeros que se nos están colando en casa, analfabetos, desagradecidos, e indeseables que nadie ha llamado y que pretenden decidir en nuestra Patria. Pues ¡cuidado! porque todo tiene un límite.
    Última edición por Donoso; 22/11/2009 a las 21:00
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  17. #77
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Falso, todo euskaldún que se trague el teleberri de vez en cuando o lea el periódico verá las encuestas donde suben los porcentajes de conocedores de la lengua pero en cambio bajan los que la utilizan. ¿Se ocultan? para quien no sabe leer.



    Hombre...el euskera viene retrocediendo desde al menos IV. a.C, por lo demás, no cuenta nada nuevo.



    Mejor me callo, que este tema ya lo hemos hablado, yo a las pruebas me remito, asesinaron a los mejores escritores y la censura fue feroz, y no me sirve que digan que fue porque estaban en guerra; la mayoría de los que capturaron no fueron asesinados precisamente en el fragor de la batalla! e igualmente, nunca el asesinato de una persona estará justificado, nunca.



    ¿Lo véis? otro que no se conoce los postulados lingüísticos de Sabino Arana, vale que es un coñazo leerselo, pero si no sabes, pues no opinas. Los tópicos de siempre sobre el batúa, ignorando que es para el registro ESCRITO y no hablado.



    Lo de la transmisión en la familia (y estoy de acuerdo, ojo!) lo llevan diciendo....(y ya no digo Miren Azcarate en concreto, que lo ha dicho desde que la conozco) pues veamos...¿desde Kardaberaz?

    Lo demás tópicos y más tópicos, como vas a hablar con la amatxu en batúa si es para escribir?! hablarás en tu dialecto, si es que la amatxu sabe euskera, que ya se sabe que antes no se enseñaba lo que se dice demasiado.


    Y para terminar repite de nuevo el topicazo del euskera batúa, que es un santo registro escrito, como el castellano normativo, jinkoarren, batek entzun behar dituenak...(ah, los vascos lo han creado, y los navarros no?? pero si hubo más navarros!)


    Solo estoy de acuerdo en una cosa, en la importancia de la transmisión familiar, ahora bien, no admitiré consejos de navarra en temas del euskera, al borde de la extinción nos tienen.
    Hombre...el euskera viene retrocediendo desde al menos IV. a.C, por lo demás, no cuenta nada nuevo

    esto no es verdad, simplemente no lo es.
    Durante la edad media, territorios muy latinizados e incluso germanizados fueron vasquizados de nuevo.

    El mejor ejemplo sin duda alguna es el este de la provincia de Burgos y el Norte soriano, donde ya se hablaba latin hace poco menos que 2000 años, que posteriormente fueron los territorios mas germanizados (Burgos es la unica provincia con nombre germano, y en la Demanda la huella germana es evidente en toponimia, arqueologia y hasta si se me apura en el fenotipo de los habitantes de algunos pueblos, aunque en esto soy subjetivo, yo diria que Covaleda, Duruelo o Vinuesa tienen un elevado pool genetico germano). Todos esos territorios fueron vasquizados en la edad media. Curiosamente son esos territorios vasquizados donde nace el castellano, tanto en Burgos como en la Rioja.

    Por otra parte, la vasquizacion se esta produciendo hoy, en zonas incluso donde historicamente la presencia del euskera es como poco discutible, caso de las Encartaciones, que siendo vascas no creo que hayan sido euskericas en la vida.
    Incluso se cambian los toponimos por otros euskericos totalmente artificiales o adaptaciones bastante chorras, lo cual por ejemplo el castellano no ha hecho en la propia Castilla. A nadie se le ha ocurrido hasta ahora que el lugar donde nace el Duero deje de llamarse Urbion para llamarse dos aguas.

  18. #78
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Por otra parte:

    -el castellano es un idioma foneticamente "vasquisimo", caso de la perdida de f inicial en muchas palabra que el resto de lenguas latinas conservan.

    -el breton no es frances, entre otras cosas porque es britanico, los bretones son descendientes de desarrapados que los anglosajones sacaron a patadas de las islas.

    -no tengo duda de que el euskera es una lengua española.

  19. #79
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Galicia, Cataluña y País Vasco son españoles y sus lenguas autóctonas son españolas. ¿Por qué? Sencillamente, gallegos, catalanes y vascos, han contribuido a lo largo de los siglos junto con Castilla y los demás Reinos a construir España.

    Lo que no es propio de Cataluña ni de España es esta aberración:


    "Que los catalanes dependamos de España no puede ser. Tenemos nuestra lengua, nuestra historia". Dice Driss Enabruze, gestor de una de las mezquitas de Manlleu que apoyan los referendos proindependencia municipales. Es difícil encontrar un mejor ejemplo de la deriva del nacionalismo hacia el puro esperpento. ¿A qué historia se refiere el señor Enabruze, que llegó a Cataluña en 1973?

    Carlos ESTEBAN. "La Gaceta de los Negocios", 21 de nov. de 2009, nº 6276. contraportada.


    Más todavía, ¿qué clase de catalán es este fulano? y aún más ¿de qué lengua habla?.


    Pues me reafirmo en lo de antes: Cataluña es España; el catalán es una lengua española y Cataluña es parte inseparable de la construcción e historia de España.

    Lo que no es español, ni catalán, ni vasco o gallego, es esta recua de golfos y golfas apoyados por estos extranjeros que se nos están colando en casa, analfabetos, desagradecidos, e indeseables que nadie ha llamado y que pretenden decidir en nuestra Patria. Pues ¡cuidado! porque todo tiene un límite.
    si lo que ha dicho el desarrapado este, lo hubierda dicho un extranjero en otro pais, le hubieran puesto de patitas en la frontera al dia siguiente.
    Vete a marruecos y sal con una pancarta sobre el sahara o en brasil sobre el amazonas.

  20. #80
    Avatar de Lizcano de la Rosa
    Lizcano de la Rosa está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Esto creo que es lo que quiere dar a entender Lizcano.
    A buen entendedor...ya daba esto por cerrado por la falta de acústica. La cosa está clara, la idealización se convierte en ideologización cuando cae en el anacronismo, esto es, no tener en cuenta la realidad actual para comprehenderla sin sectarismos de terruño. Será un trabalenguas, pero no sé expresarlo de otra forma. Ante la respuesta dada más arriba (citando a "arishem" y datando el 1536 y al Emperador) todavía sin contestar y que ontológicamente el acto precede a la potencia y la asunción de los universales (otro maldito trabalenguas) es fácil colegir lo que colige Ghotico, todo lo demás, con perdón, es mear fuera de tiesto y etiquetar como enemigo lo que no se puede, o quiere, entender. Ya lo doy por cerrado por mi parte.

    Saludos cordiales (de corazón).
    Memento mori.

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