Tema: Hacia un solo idioma iberoamericano

Michael: No entiendo de que hablas;

Me parece que nunca lo has entendido y que has hecho una mala interpretación de mis planteamientos.

los textos ya están traducidos. Basta con poner versículos de la Biblia o del Quijote o de Os Lusíadas en un panfleto escolar y dar un curso de una hora a la semana.

Abunda un poco más en este proyecto que propones porque no te estoy siguiendo.

Los gobiernos gastan en lo que les conviene. Si Brasil gasta en hacer el español casi obligatorio, no veo como el gasto escolar de una idea menos costosa es un argumento en contra.

El proyecto del español en Brasil no ha dado los resultados que debería dar, esto se debe a que la pronunciación castellana es distinta de la de ellos. Si eso no ha funcionado que te garantiza de que funcionará lo que planteas. Tienen que haber ciertas opciones que garanticen la unidad de la lengua, no puede todo el mundo estar hablando su dialecto y su "mini-idioma" ya que desarrollarán total independencia del tronco común. Tú tienes la bendición de que tu lengua está bastante unificada, de modo que existen unas opciones y un estándar que garantiza la unidad de la lengua. Otras lenguas no poseen esa bendición y muchas veces ni ellos mismos se entienden entre sí. Pero esto tu no lo puedes entender, querido paisano, ya que tu lengua está bastante unificada y hace ya varios siglos que se encargó de estas cosas.


Pero si tu crees que esto que planteas funcionará, le deseo éxito a esta propuesta.

Esto es un proyecto pedagógico sencillo, comprobado en universidades europeas. Esto es para estudiantes, para ir creando una población que entienda. No es para toda la población.

¿Y qué de provecho tendría eso?


Lo mejor sería una mejor comprensión entre toda la población y no tan sólo para unas cuantas personas. En cuanto a las universidades europeas, una cosa es que se compruebe en un par de universidades allá en Europa y otra cosa es que eso funcione aquí a nivel popular, lo cual será un total fracaso y una pérdida de tiempo.

Sobre los otros foristas, pues claramente ven la idea como algo lógico y simpático. Lo que no ven apropiado es lo de un padrao uniforme.

No estuvieron de acuerdo con la idea de "un sólo idioma iberoamericano".

Sobre la imposición; pues claramente propusiste un "padrao" estándar para el portugués, no el pedirle que hablaran lentamente, lo cual es algo normal...

Josean: primero hablas de "un sólo idioma iberoamericano" y ahora hablas sobre "sumergirse" en el idioma. Déjame ver si entiendo....


No hay nada malo en que exista un idioma estándar, opcional, para comunicarse mejor. Nadie está imponiéndole cosas a nadie. Cada cual seguirá hablando como quiere en su casa y en su país. Sería el colmo imponerle un nuevo idioma a la población.


El castellano tiene versiones estándar, no creo que haya algo de malo en que esto se dé en el portugués. El castellano tiene una versión estándar, la cual facilita la comprensión o al menos permite que las palabras sean pronunciadas más claramente. La versión estándar también utiliza palabras que son de uso común de la lengua española y no palabras dialectales que no se entenderán en otros países.


Pero bueno, si tú crees que estos cursos que propones van a dar resultado, les deseo suerte y mucho éxito, yo sigo creyendo que son una total perdida de tiempo.


Dios te bendice.


Abrazos desde nuestra Isla del Cordero.

Iniciado por Michael

Me parece que nunca lo has entendido y que has hecho una mala interpretación de mis planteamientos.

Entiendo perfectamente: Quieres que los brasileños/portugueses tengan un sólo estándar. O sea, nada que ver con el tema del hilo....

Abunda un poco más en este proyecto que propones porque no te estoy siguiendo.

Se aprende a leer con fluidez y a entender la otra variedad, leyendo textos y escuchando grabaciones comparativamente. Es decir, lo que se hace individualmente ahora por los que quieren comprender el portugués pero programado en las escuelas...

El proyecto del español en Brasil no ha dado los resultados que debería dar, esto se debe a que la pronunciación castellana es distinta de la de ellos. Si eso no ha funcionado que te garantiza de que funcionará lo que planteas.

El proyecto del español en Brasil acaba de empezar hace unos años, por lo que no veo como puedes juzgar sus resultados. Tampoco veo que tiene que ver la pronunciación, pues igual varía la pronunciación del inglés o francés y la gente lo ha aprendido en muchos países. En cuanto a la intercomprensión, de eso se trata, de familiarizarse escuchando grabaciones para entender. No hay que aprender ha hablar...

Tienen que haber ciertas opciones que garanticen la unidad de la lengua, no puede todo el mundo estar hablando su dialecto y su "mini-idioma" ya que desarrollarán total independencia del tronco común.

Veo que no has entendido nada: Si te familiarizas con las formas de los otros, las entiendes, tanto verbales como en lectura. Eso está comprobado.

Tú tienes la bendición de que tu lengua está bastante unificada, de modo que existen unas opciones y un estándar que garantiza la unidad de la lengua. Otras lenguas no poseen esa bendición y muchas veces ni ellos mismos se entienden entre sí. Pero esto tu no lo puedes entender, querido paisano, ya que tu lengua está bastante unificada y hace ya varios siglos que se encargó de estas cosas

Lo entiendo perfectamente, no soy un tonto para no entender esa simplesa, no me estés diciendo que puedo o no entender. Aparte, estás equivocado: La división del portugués y el castellano es precisamente eso que alegas no ocurre en nuestra lengua. Evidentemente, hay dos estándares que no se comprenden fluidamente entre si.

¿Y qué de provecho tendría eso?

Que se va educando, ¿que más?. ¿Cómo pretendes que ese estándar que quieres para el portugués se imponga si no es poco a poco en las escuelas? ¿La población no escolar lo va ha asimilar por un edicto de ley? Parece que no evaluás las conotaciones prácticas de lo que propones.

Lo mejor sería una mejor comprensión entre toda la población y no tan sólo para unas cuantas personas. En cuanto a las universidades europeas, una cosa es que se compruebe en un par de universidades allá en Europa y otra cosa es que eso funcione aquí a nivel popular, lo cual será un total fracaso y una pérdida de tiempo.

Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

No estuvieron de acuerdo con la idea de "un sólo idioma iberoamericano".

Sí estuvieron, de la manera que la expliqué... eso se comprueba con leer el hilo....

Josean: primero hablas de "un sólo idioma iberoamericano" y ahora hablas sobre "sumergirse" en el idioma. Déjame ver si entiendo....

Es fácil entenderme: El título es 'hacia un solo idioma'... lo que implica que en la actualidad se entienden como dos...

No hay nada malo en que exista un idioma estándar, opcional, para comunicarse mejor. Nadie está imponiéndole cosas a nadie. Cada cual seguirá hablando como quiere en su casa y en su país. Sería el colmo imponerle un nuevo idioma a la población. El castellano tiene versiones estándar, no creo que haya algo de malo en que esto se dé en el portugués.

Pues, dícelo a ellos, eso no es asunto mío... ya viste como a Irmao de Ca le cayó muy mal la idea...

Pero bueno, si tú crees que estos cursos que propones van a dar resultado, les deseo suerte y mucho éxito, yo sigo creyendo que son una total perdida de tiempo.

¿En base a qué alegas que sería una pérdida de tiempo? ¿Cómo va ha ser una pérdida de tiempo que los estudiantes se familiarizen con la lectura y la manera de hablar de la otra variante, si eso ya es posible con poco esfuerzo?

no me estés diciendo que puedo o no entender.

Caballero: no me falte el respeto, por favor.

Pues, dícelo a ellos, eso no es asunto mío... ya viste como a Irmao de Ca le cayó muy mal la idea...

A Irmão le cayo mal la idea del "padrão" abrasileirante. Eso no tiene nada que ver con lo que yo digo. Sigues empeñado en meter a otros foreros en este debate.

Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

Un estándar es algo que hasta se puede dar prácticamente durante una conversación. Se trata o de hablar lentamente, emplear palabras de uso común en ambas lenguas, o pronunciar palabras o vocales de una manera más clara. Es algo que no se necesita ningún curso para hacerlo. Tampoco se necesita invertir un centavo. Estas exagerando las cosas. No dije que tu propuesta no podría funcionar. Di un margen de posibilidad, lo que dije es que para mi era una pérdida de tiempo.

¿En base a qué alegas que sería una pérdida de tiempo? ¿Cómo va ha ser una pérdida de tiempo que los estudiantes se familiarizen con la lectura y la manera de hablar de la otra variante, si eso ya es posible con poco esfuerzo?

Sera una pérdida de tiempo porque es el pueblo quien necesita aprender para comunicarse y no un grupo de estudiantes. Gran parte del pueblo no mostrará interés en eso. No dije que tu propuesta fuese descabellada. Le di un margen de posibilidad.

Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

Un estándar es algo que se puede hacer hasta en una conversación. Con utilizar palabras de uso común a ambas lenguas, pronunciar las vocales más abiertas. Es algo que el pueblo puede hacer sin necesidad de mucho esfuerzo y en poco tiempo. Para hablar neutro no necesariamente hay que educar en las escuelas. No dije que tu propuesta no funcionara a nivel popular, le di un margen de posibilidad

Que se va educando, ¿que más?. ¿Cómo pretendes que ese estándar que quieres para el portugués se imponga si no es poco a poco en las escuelas? ¿La población no escolar lo va ha asimilar por un edicto de ley? Parece que no evaluás las conotaciones prácticas de lo que propones.

A este comentario remito la respuesta anterior.

Entiendo perfectamente: Quieres que los brasileños/portugueses tengan un sólo estándar. O sea, nada que ver con el tema del hilo....

Dije que el estándar entraría SOLAMENTE en uso en ocasiones donde individuos que hablen castellano no entiendan PARA NADA EN LO ABSOLUTO lo que se está hablando en portugués y viceversa. Es decir: la versión estándar vendría a tomar el papel que ha tomado el inglés cuando se dan estos casos. JAMÁS hablé de imponerle un nuevo idioma a brasileños o portugueses.

El proyecto del español en Brasil acaba de empezar hace unos años, por lo que no veo como puedes juzgar sus resultados. Tampoco veo que tiene que ver la pronunciación, pues igual varía la pronunciación del inglés o francés y la gente lo ha aprendido en muchos países. En cuanto a la intercomprensión, de eso se trata, de familiarizarse escuchando grabaciones para entender. No hay que aprender ha hablar...

La pronunciación tiene que ver bastante ya que una cosa que puede entenderse escrita sonaría diferente al pronunciar. Familiarizarse es algo que puede tomar años en darse. Hablar más claramente es algo que se puede dar en cuestión de minutos sin hacer mucho esfuerzo.

Se aprende a leer con fluidez y a entender la otra variedad, leyendo textos y escuchando grabaciones comparativamente. Es decir, lo que se hace individualmente ahora por los que quieren comprender el portugués pero programado en las escuelas...

Bien. ¿Y cómo se va a desenvolver esto que propones? Dudo que gran parte de las masas y muchos estudiantes aplicados tengan interés en esto. Pero quien sabe, puede que tu propuesta funcione al fin y al cabo. Me parece una buena propuesta

Iniciado por Josean Figueroa

La unificación efectiva de la hispanidad no puede ser lograda sin la re-unificación del español y el portugués:

Nos han enseñado la falacia de que son idiomas distintos - son en realidad veriedades del mismo idioma.

Para entendernos fluidamente no nos hace falta aprender 'otro idioma', nos hace falta practicar la comprensión de la otra variedad, para adquirir fluidez intercomunicativa.

Eso se alcanza leyendo y escuchando al otro, no aprendiéndo gramáticas.

Me parece que no habrá ningun hispano hablante que por más que escuche y ponga toda la atención del mundo pueda entender frases portuguesas como éstas. Si esto para Vd es la misma lengua que la española le felicito:

- ...labutava. empurrando a pena como lento arado em chão pedregoso, riscando logo rancorosamente a linha que sentia deselegante e mole, ora num rebuliço, a sacudir e reenfiar sob a mesa os chinelos de marroquim...

- O Gago, reclamado para trazer castiçais, surdiu em mangas de camisa, detrás duma cortina de chita, coma sua esperta humildade banhada em riso,...

- Tanto mais que de fronte, coitada, a sogra do Dr. Venâncio está desde ontem com a pontada!...

E o Cavaleiro é de entremez! Aquela guedelha de trovador, e a horrenda bigodeira negra, e o olho languinhento a pingar namoro, e o papo empinado...

os armeiros aguçavam as cumas, amaciavam a dureza das grevas e coxotes com camadas de estopa. Já o adail, na ucharia, arrolara as rações de vianda para os dois quentes dias da arrancada....

- É que não tardam os anos da mana Graça! De todo esqueci, esqueço sempre. E sem ter um presentinho engraçado... Que seca, hem?...

- O Pereira tirou da algibeira do colete a caixa de tartaruga, e sorveu detidamente uma pitada, como carão pendido para a esteira...
etc

EÇA DE QUEIROZ, 'A ilustre casa de Ramires'

Si esto es la misma lengua que la española y solo es cuestión de poner atención que venga Dios y lo vea. Y si a eso le sumamos el acento y la entonación ya ni te cuento.

[QUOTE=ALACRAN;122417]Me parece que no habrá ningun hispano hablante que por más que escuche y ponga toda la atención del mundo pueda entender frases portuguesas como éstas. Si esto para Vd es la misma lengua que la española le felicito:

o Gago, reclamado paratrazer castiçais, surdiu em mangas de camisa, detrás duma cortina de chita, coma sua esperta humildade banhada em riso,...

- Tanto mais quedefronte, coitada, a sogra do Dr. Venâncio está desde ontem com a pontada!...

E o Cavaleiro é deentremez! Aquela guedelha de trovador, e a horrenda bigodeira negra, e o olholanguinhento a pingar namoro, e o papo empinado...

os armeiros aguçavamascumas, amaciavam a dureza das grevas e coxotes com camadas de estopa. Já oadail, na ucharia, arrolara as rações de vianda para os dois quentes dias daarrancada....

- É que não tardam osanos da mana Graça! De todo esqueci, esqueço sempre. E sem ter um presentinhoengraçado... Que seca, hem?...

O Pereira tirou daalgibeira do colete a caixa de tartaruga, e sorveu detidamente uma pitada, como carão pendido para a esteira...
etc

EÇA DE QUEIROZ, A' ilustre casa de Ramires'
[/QUOTE]
Si esto es la misma lengua que la española y solo es cuestión de poner atención que venga Dios y lo vea. Y si a eso le sumamos el acento y la entonación ya ni te cuento

Pues, lo que has hecho es escoger una jerga no representativa del portugués, y por tanto tu 'argumento' carece de validez:
Yo puedo hacer lo mismo con la jerga de otras regiones, y alegar que no es español, pues no lo entiendo.

Mira como en México no hablan español, aquí te lo pruebo, igual que tú has hecho con el portugués:

Ya chole chango chilango, que chafa chamba te chutas no checa andar de tacuche y chale con la charola
Tan choncho como una chinche mas chueco que la fayuca con fusca y con cachiporra te pasa andar de guarura
Mejor yo me hecho una chela y chance enchufo una chava chambeando de chafirete me sobra chupe y pachanga
Si choco saco chipote la chota no es muy molacha chiveando a los que machucan se va en morder su talacha
De noche caigo al congal no manches dice la changa al choro de teporocho enchifla pasa la pacha
Pachuco cholos y chundos chichinflas y malafachas aca los chompiras rifan y bailan tibiri tabara
Mejor yo me hecho una chela y chance enchufo una chava chambeando de chafirete me sobra chupe pachanga
Mi ñero mata la vacha y canta la cucaracha su choya vive de chochos de chemo churro y garnachas
Pachuco cholos y chundos chichinflas y malafachas aca los chompiras rifan y bailan tibiri tabara
Transeando de arriba abajo hay va la chilanga banda chin chin si me la recuerdan carcacha y se les retacha

Igual puedo poner jergas de muchas otras regiones y no las entenderías.

Pero volviendo al portugués, ¿explícame como lo siguiente no es una variante del mismo idioma que el español?

D. Sebastião I de Portugal (Lisboa, 20 de Janeiro de 1554 — Alcácer-Quibir, 4 de Agosto de 1578) foi o décimo sexto rei de Portugal, cognominado O Desejado por ser o herdeiro esperado da Dinastia de Avis, mais tarde nomeado O Encoberto ou O Adormecido. Foi o sétimo rei da Dinastia de Avis, neto do rei João III de quem herdou o trono com apenas três anos. A regência foi assegurada pela sua avó Catarina da Áustria e pelo Cardeal Henrique de Évora.
Aos 14 anos assumiu a governação manifestando grande fervor religioso e militar. Solicitado a cessar as ameaças às costas portuguesas e motivado a reviver as glórias do passado, decidiu a montar um esforço militar em Marrocos, planeando uma cruzada após Mulei Mohammed ter solicitado a sua ajuda para recuperar o trono. A derrota portuguesa na batalha de Alcácer-Quibir em 1578 levou ao desaparecimento de D. Sebastião em combate e da nata da nobreza, iniciando a crise dinástica de 1580 que levou à perda da independência para a dinastia Filipina e ao nascimento do mito do Sebastianismo.



Las cosas se juzgan por las generalidades representativas del conjunto, no por particularidades divergentes.

Iniciado por Michael

La pronunciación tiene que ver bastante ya que una cosa que puede entenderse escrita sonaría diferente al pronunciar. Familiarizarse es algo que puede tomar años en darse. Hablar más claramente es algo que se puede dar en cuestión de minutos sin hacer mucho esfuerzo.

Michael, no estés cambiando tus posturas. Tú mencionabas claramente un 'padrao estándar', eso no es solo hablar más claramente. Hablar claramente no es algo que requiera discutirse ni proponerse, es algo que ocurre de manera espontánea.

Bien. ¿Y cómo se va a desenvolver esto que propones? Dudo que gran parte de las masas y muchos estudiantes aplicados tengan interés en esto. Pero quien sabe, puede que tu propuesta funcione al fin y al cabo.

No veo por qué siempre estás mencionando a las 'masas' o lo mismo con otras palabras. Me suena tanto clasista como fuera de lugar. El estudiantado se comportará como siempre: Algunos lo aprovecharían, otros no.

Michael, no estés cambiando tus posturas. Tú mencionabas claramente un 'padrao estándar', eso no es solo hablar más claramente. Hablar claramente no es algo que requiera discutirse ni proponerse, es algo que ocurre de manera espontánea.

Nadie está cambiando posturas. Es lo que he estado diciendo. Pero tú estas empeñado en creer otras cosas.

No veo por qué siempre estás mencionando a las 'masas' o lo mismo con otras palabras. Me suena tanto clasista como fuera de lugar. El estudiantado se comportará como siempre: Algunos lo aprovecharían, otros no.

Las masas son las que se van a comunicar y no el estudiantado. Por cierto, dentro de las masas tambien se encuentra el estudiantado.

No es una jerga sino un texto de lengua de un escritor culto: Eça de Queiroz y el texto es 'A ilustre casa de Ramires', escrito en portugués culto. http://stat.correioweb.com.br/arquiv...deRamires0.pdf

Pero vale cualquier ejemplo de literatura portuguesa. Ningún hispanohablante puede entender una frase completa de un texto coloquial culto, y aun de muchas frases no entenderá nada. (Otra cosa es que sí capte un cierto sentido general ... pero eso no le capacita para hablar o responder adecuadamente y en concreto y que a su vez el portugués le entienda...)
...Y eso siendo lengua escrita, que se puede repasar una y otra vez.... Porque si en vez de escrito es portugués hablado... !un hispanohablante no podrá ni deletrear las palabras que un portugués diga!
.
Aunque ya se ve que en su ignorancia del portugués lo que Vd no capta como semejante al español lo llama "jerga".
Me parece que hay está el problema.

Iniciado por Michael

Un estándar es algo que se puede hacer hasta en una conversación. Con utilizar palabras de uso común a ambas lenguas, pronunciar las vocales más abiertas. Es algo que el pueblo puede hacer sin necesidad de mucho esfuerzo y en poco tiempo. Para hablar neutro no necesariamente hay que educar en las escuelas. No dije que tu propuesta no funcionara a nivel popular, le di un margen de posibilidad

Disculpa Estimado Michael, pero eso no sería un estándar, a lo que te estás refiriendo se llama "portuñol".
Lo importante es facilitar la comprensión mediante la inmersión el idioma para que se pueda aprender a hablar bien en español y en portugués, lo contrario no sería ni español ni portugués.

No entiendo muy bien en qué ha derivado todo el debate sobre el portugués y el español y cosas entre medias, pero la cuestión original es clara.

Una clase de "cultura hispánica" que incluyera nociones gramaticales y ejercicios de comprensión lectora y de oído de otros idiomas de la hispanidad sería muy positiva y reforzaría lazos. No llegarían a leer a los autores más cultos, está claro, pero sí entenderían a un hablante o un texto normal.

Siempre respetando cada idioma tal como sea en si mismo, y sin entrar en otras consideraciones de si son idiomas o son dialectos. A fin de cuentas, el gallego y el castellano son totalmente comprensibles entre si, y se consideran idiomas, y sin embargo en Alemania todo son dialectos aunque no tengan la más mínimo posibilidad de intercomprensión entre ellos.

Pero no se trata de cómo clasifican, sino de conocerlos y tener una cierta capacidad para entenderlos.

Si dos portorriqueños, expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante no terminan de entenderse (esto nos pasa a todos, a veces decimos algo y se entiende otra cosa), lo mejor es no innovar. La maldición de Babel ya es bastante mala en sí como para agravarla más.