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Tema: Hacia un solo idioma iberoamericano

  1. #61
    Avatar de Michael
    Michael está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano


    Si dos portorriqueños, expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante no terminan de entenderse (esto nos pasa a todos, a veces decimos algo y se entiende otra cosa), lo mejor es no innovar. La maldición de Babel ya es bastante mala en sí como para agravarla más.



    No habría dificultad en entender, queridísimo amigo, por el hecho de que están expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante. De modo que están pronunciando y hablando de un modo perfectamente comprensible.






    Disculpa Estimado Michael, pero eso no sería un estándar, a lo que te estás refiriendo se llama "portuñol".
    Lo importante es facilitar la comprensión mediante la inmersión el idioma para que se pueda aprender a hablar bien en español y en portugués, lo contrario no sería ni español ni portugués.



    No necesariamente, caro Esteban, hay palabras que son sinónimos que pueden hacer fácil la comprensión en caso de que la palabra que se está utilizando no exista en dicho idioma. También el portugués y el español poseen la mayoría de palabras en común. Por eso es que digo que el problema radica en la pronunciación y no en el idioma en sí.


    Entiendo que la inmersión en el idioma facilitaría la comprensión pero no creo que gran parte de las personas tengan interés o tiempo en la inmersión. Si bien, un porcentaje de individuos podrá hacer la inmersión mas no todo el mundo lo hará.
    Última edición por Michael; 04/09/2013 a las 19:44
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  2. #62
    Avatar de Michael
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje

    Pero vale cualquier ejemplo de literatura portuguesa. Ningún hispanohablante puede entender una frase completa de un texto coloquial culto, y aun de muchas frases no entenderá nada. (Otra cosa es que sí capte un cierto sentido general ... pero eso no le capacita para hablar o responder adecuadamente y en concreto y que a su vez el portugués le entienda...)
    ...Y eso siendo lengua escrita, que se puede repasar una y otra vez.... Porque si en vez de escrito es portugués hablado... !un hispanohablante no podrá ni deletrear las palabras que un portugués diga!
    .
    Totalmente de acuerdo.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  3. #63
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    No habría dificultad en entender, queridísimo amigo, por el hecho de que están expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante. De modo que están pronunciando y hablando de un modo perfectamente comprensible.
    Me refería precisamente a la conversación que Josean y tú están llevando en este hilo. Dos portorriqueños, en perfecto castellano, con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante y veía que a veces no se aclaraban y el uno no entendía lo que quería decir el otro. El fondo, o sea el sentido, no la forma, es decir las palabras en sí.

  4. #64
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Quedan borrados los últimos mensaje por el bien del tema. Tengamos la fiesta en paz.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  5. #65
    Avatar de Donoso
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    No quiero ponerme pesado pero es que dudo mucho de esa afirmación. ¿Por ejemplo, entiendes "totalmente" este texto de Castelao para niños?:
    Algunas de las que están en negrita yo no las entiendo, otras las imagino por el contexto; otras, sueltas y una por una, nunca las entendería. Si tú las entiendes todas, enhorabuena.
    No soy un buen ejemplo porque conozco el gallego, y aun así no conozco todas.

    Pero un gallego por regla general no va a hablar haciendo una selección de todo el vocabulario a lo largo y ancho de Galicia que suene extraño al castellano juntándolo como sea en una frase. Que es lo que hace Castelao ahí, con intención didáctica. Si nos ponemos así, podemos armar textos de México o Chile de los que sólo sospecharías que es español por las preposiciones.

    Un castellano puede tener problemas para entender el gallego cuando es hablado por dos personas que lo conozcan como lengua materna, vivan en un entorno gallego-hablante de forma habitual y lo estén hablando entre ellas. Porque a la diferencias gramaticales o de vocabulario se junta que es un idioma que se puede hablar muy rápido. Pero alguien que nunca oyó gallego y se vaya a vivir mañana a ese mismo ambiente va a necesitar muy poco tiempo de adaptación. Y si hubiera recibido clases de compresión del gallego, no necesitaría nada salvo aprender algunas palabras nuevas.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  6. #66
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Texto escogido al azar:


    Os Lusíadas
    é o nome de um poema épico de Luís Vaz de Camões, publicado em 1572. A obra está dividida em 10 cantos, com número variável de estrofes. O tema do poema é a história de Portugal desde os primórdios até o tempo de Camões, com uma narrativa idealizada e alusões frequentes à mitologia e cultura clássica. É, geralmente, considerada a obra maior da literatura portuguesa, quer pela qualidade poética reconhecida, quer pelo sentimento patriótico de que faz testemunho.

    Ao longo de dez cantos, Os Lusíadas possui 1.102 estrofes de versos decassílabos, ou seja, de dez sílabas rimáticas, somando ao todo 8.816 versos. O esquema rimático de cada estrofe é a;b;a;b;a;b;c;c. Os primeiros seis versos são cruzados e os dois últimos emparelhados.


    O texto com a ortografia original, publicada em 1572, está disponível em Os Lvsiadas.
    No hay forma en que una persona educada castelo-lectora no entienda esto. Yo jamás he tomado una sola lección de portugués.

  7. #67
    Avatar de Irmão de Cá
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Sobre este tema, yo tengo por claro que no es la lengua (de per se) sino una cultura compartida y erigida en torno a la Religión, la que puede y debe sostener la unidad de los hispanos en el mundo. Esa cultura compartida no carece (como no ha carecido nunca) de un "solo idioma iberoamericano" o hispano si se quiere. Así que el tema del hilo es, en mi entender, mal elegido y algo condicionante de la discusión.

    Esto dicho, la idea de Donoso me parece muy razonable y interesante, especialmente si no es restringida a la ínter-comprensión portugués-castellano pero sí a todos los idiomas hispanos. Claro que faltará la voluntad política para llevarlo a cabo; pero si en las escuelas aprendiéramos menos de lengua y cultura anglo-americana y más de hispánica, seguro que estos días valoraríamos mucho más lo nuestro de lo que valoramos de hecho.

    Sin embargo, la ínter-comprensión nos presenta un riesgo; lo de crear una convicción de que se domina un saber que, en verdad, nos es ajeno (al menos parcialmente). Nuestro compañero Hyeronimus, que es un formado multilingüe, nos demuestra a diario que bien diferente es entender un idioma de dominar y hablar ese idioma de manera proficiente. La ínter-comprensión no puede quitarle el lugar de efectivamente aprender otros idiomas hispanos y, sobretodo, no puede generar toda una clase de hablantes de "portuñol" o de cualquier otra raridad de fusión pseudo-lingüística que sólo deteriora la riqueza cultural de la Hispanidad.

    Acautelado este riesgo, sí que me parece que entender mejor a nuestros hermanos hispanos nos lleva a querer conocerlos más y nos instila un sentimiento reforzado de comunión. Os puedo decir que eso mismo ha pasado conmigo.
    Última edición por Irmão de Cá; 05/09/2013 a las 12:33
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  8. #68
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Texto escogido al azar:

    No hay forma en que una persona educada castelo-lectora no entienda esto. Yo jamás he tomado una sola lección de portugués.
    Ya, y esto, en francés, también todos lo entendemos. ¿Luego todos sabemos francés ¿no?
    L’Ingénieux Hidalgo Don Quichotte de la Manche ou L'Ingénieux Noble Don Quichotte de la Manche (titre original en espagnol El Ingenioso Hidalgo Don Quijote de la Mancha) est un roman écrit par Miguel de Cervantes et publié à Madrid en deux parties, en 1605 et 1615.
    À la fois un roman médiéval — un roman de chevalerie — et un roman de l'époque moderne alors naissante, le livre est une parodie des mœurs médiévales et de l'idéal chevaleresque et une critique des structures sociales d'une société espagnole rigide et vécue comme absurde. Don Quichotte est un jalon important de l'histoire littéraire, et les interprétations qu'on en donne sont multiples, pur comique, satire sociale, analyse politique. Il est considéré comme l'un des romans les plus importants des littératures espagnole et mondiale.
    Intento decirle que una cosa son las narraciones de tipo técnico (como el ejemplo que Vd pone) y otra el lenguaje coloquial para pedir objetos de uso cotidiano o narrar sucesos cotidianos, que siempre es lo más difícil, pues es ahí, paradójicamente, donde radican las mayores diferencias. Cómo se dice en portugués, por ejemplo: "coser un botón, cortarse el pelo, afeitarse, sacar punta a un lapiz, almohada, toalla, delgado, acera, coche, pantalón, lechuga, ducharse, etc etc.
    Y ya le digo que sus equivalente portugueses no tienen nada que ver con el español: que aunque Vd les diga "lapiceiro" "pantalao" o "delgadinho" ellos no van a saber que les está diciendo.

    ¿Y vamos a decir que sabe portugués una persona que no sepa hacerse entender para comprar un pantalón o carne de pollo en un restaurante y tiene que recurrir a la mímica o señalar con el dedo?
    Última edición por ALACRAN; 05/09/2013 a las 13:25

  9. #69
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Ya, y esto, en francés, también todos lo entendemos. ¿Luego todos sabemos francés ¿no?
    En cierta manera, sí, sabemos algo de francés; menos que de portugués claro está.


    Intento decirle que una cosa son las narraciones de tipo técnico (como el ejemplo que Vd pone) y otra el lenguaje coloquial para pedir objetos de uso cotidiano o narrar sucesos cotidianos, que siempre es lo más difícil, pues es ahí, paradójicamente, donde radican las mayores diferencias. Cómo se dice en portugués, por ejemplo: "coser un botón, cortarse el pelo, afeitarse, sacar punta a un lapiz, almohada, toalla, delgado, acera, coche, pantalón, lechuga, ducharse, etc etc.

    Y ya le digo que sus equivalente portugueses no tienen nada que ver con el español: que aunque Vd les diga "lapiceiro" "pantalao" o "delgadinho" ellos no van a saber que les está diciendo.

    ¿Y vamos a decir que sabe portugués una persona que no sepa hacerse entender para comprar un pantalón o carne de pollo en un restaurante y tiene que recurrir a la mímica o señalar con el dedo?
    Pues, precisamente, para eso está el programa de intercomprensión, para aprender lo que no resulta obvio. Igual en México, los países andinos o en Argentina hay muchos términos que no entendería.
    Última edición por Josean Figueroa; 05/09/2013 a las 16:52

  10. #70
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Sin embargo, la ínter-comprensión nos presenta un riesgo; lo de crear una convicción de que se domina un saber que, en verdad, nos es ajeno (al menos parcialmente).
    Es una herramienta de comunicación; el dominio sólo lo da la práctica y el interés.

    La ínter-comprensión no puede quitarle el lugar de efectivamente aprender otros idiomas hispanos y, sobretodo, no puede generar toda una clase de hablantes de "portuñol" o de cualquier otra raridad de fusión pseudo-lingüística que sólo deteriora la riqueza cultural de la Hispanidad.
    A mí eso no me preocupa; las lenguas actuales no existían hace mil años y no veo porqué tienen que ser eternas; si se mezclan el portugués y el castellano en un nuevo romance, mejor aún.

  11. #71
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Pues a mí me resulta bastante comprensible el portugués escrito, lógicamente hay que estudiarlo a fondo sumergiendose en el idioma para evitar caer en malentendidos.


    Por ejemplo, este parrafo de“Revolución y Contrarrevolución” de Plinio Correa de Oliveira, a mí con un conocimiento intermedio de portugués me parece claramente comprensible, y creo que personas que no conozcan el idioma podrán captar bien su sentido:


    “A. O Concílio Vaticano II

    Dentro da perspectiva de Revolução e Contra-Revolução,o êxito dos êxitos alcançado pelo
    comunismo pós-staliniano sorridente foi o silêncio enigmático,desconcertante, espantoso e
    apocalípticamente trágico do Concílio Vaticano II a respeito do comunismo.
    57
    Este Concílio se quis pastoral e não dogmático. Alcance dogmático ele realmente não o teve.
    Além disto, sua omissão sobre o comunismo pode fazê-lo passar para a História como o Concílio apastoral.
    Explicamos o sentido especial em que tomamos esta afirmação.
    Figure-seo leitor um imenso rebanho enlanguescendo em campos pobres e áridos,atacado de
    todas as partes por enxames de abelhas, vespas, aves de rapina.
    Os pastores se põem a regar a pradaria e a afastar os enxames. - Esta atividade pode ser
    qualificada de pastoral? - Em tese, por certo. Porém, na hipótese de que, ao mesmo tempo, o
    rebanho estivesse sendo atacado por matilhas de lobos vorazes, muitos deles com peles de ovelha, e
    ospastores se omitissem completamente de desmascarar ou de afugentar os lobos, enquanto
    lutavam contra insetos e aves, sua obra poderia ser considerada pastoral, ou seja, própria de bons e
    fiéis pastores?
    Em outros termos, atuaram como verdadeiros Pastores aqueles que, no Concílio Vaticano II,
    quiseram espantar os adversários minores,e impuseram livre curso - pelo silêncio - a favor do
    adversario maior?
    Comtáticas aggiornate-das quais, aliás, o mínimo que se pode dizer é que são contestáveis
    no plano teórico e se vêm mostrando ruinosas na prática - o Concílio Vaticano II tentou afugentar,
    digamos,abelhas, vespas e aves de rapina. Seu silêncio sobre o comunismo deixou aos lobos toda a
    liberdade.A obra desse Concílio não pode estar inscrita, en quanto efetivamente pastoral, nem na
    História,nem no Livro da Vida.
    É penoso dizê-lo. Mas a evidência dos fatos aponta, neste sentido, o ConcílioVaticano II
    como uma das maiores calamidades, se não a maior, da História da Igreja75.A partir dele penetrou
    na Igreja, em proporções impensáveis, a “fumaça de Satanás”,que se vai dilatando dia a dia mais,
    coma terrível força de expansão dos gases. Para escândalo de incontáveis almas, o Corpo Místico
    de Cristo entrou no sinistro processo da como que autodemolição.”


    Revolução e Contra-Revolução”, Plinio Correa de Oliveira
    Última edición por Esteban; 05/09/2013 a las 17:21

  12. #72
    Avatar de Valmadian
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje

    A mí eso no me preocupa; las lenguas actuales no existían hace mil años y no veo porqué tienen que ser eternas; si se mezclan el portugués y el castellano en un nuevo romance, mejor aún.
    Supongo que esta es su opinión ¿no?, que no tiene por qué ser la mía o la de otros muchos. Dicha pretendida fusión me está recordando al "batua", es decir ni carne ni pescado para, finalmente, suponer una gran pérdida histórica y antropológica, o a la más reciente manía de los políticos madrileños empeñados en querer hacer de Madrid una comunidad "bilingüe" (español e inglés). Y es que para semejantes mélanges ya tenemos el esperanto aunque yo pienso que sería mejor recuperar la koiné llamada latín y asunto arreglado.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  13. #73
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Lo de las inmersiones lingüísticas siempre han dado malos resultados, o más frecuentemente pésimos. La lengua es un hecho natural cargado de connotaciones culturales entorno a la construcción de una identidad grupal. Y lo vemos en los términos intraducibles que existen en todas y cada una de las lenguas y que requieren una plena identidad del sujeto hablante para comprender toda la dimensión, incluida la carga emocional, que encierra cada uno de ellos. Además, ¿qué se pretende, acaso una identidad "nacional" inexistente a través de un vehículo como una lengua común? Pues para presuntas ucronías futuras ("qué pasará si...", en lugar de "qué hubiera pasado si...") ya tenemos las realidades cotidianas.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  14. #74
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Supongo que esta es su opinión ¿no?, que no tiene por qué ser la mía o la de otros muchos.
    por supuesto, ¿cómo podría ser de otra manera?

    Dicha pretendida fusión me está recordando al "batua",
    no; el batua es una imposición académica; otra cosa es una fusión natural, como la que, aparentemente, se dió entre el primitivo castellano y el mozarabe en andalucía...

    suponer una gran pérdida histórica y antropológica,
    las lenguas evolucionan; no es pérdida, si no transformación

    Y es que para semejantes mélanges ya tenemos el esperanto aunque yo pienso que sería mejor recuperar la koiné llamada latín y asunto arreglado.
    un híbrido portugués/castellano no compara con el esperanto, y el latín no es un vernaculo rescatable.
    Última edición por Josean Figueroa; 05/09/2013 a las 21:30

  15. #75
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Lo de las inmersiones lingüísticas siempre han dado malos resultados, o más frecuentemente pésimos.
    No creo, nunca he visto evidencia de eso; y no veo como aplicaría en este caso, donde se trataría del aumentar la intercomprensión que ya se da en forma básica.


    La lengua es un hecho natural cargado de connotaciones culturales entorno a la construcción de una identidad grupal. Y lo vemos en los términos intraducibles que existen en todas y cada una de las lenguas y que requieren una plena identidad del sujeto hablante para comprender toda la dimensión, incluida la carga emocional, que encierra cada uno de ellos
    No veo que tiene que ver eso con el tema en discusión. Lo anterior parecería un alegato contra aprender otra lengua. No le veo el sentido.

    Además, ¿qué se pretende, acaso una identidad "nacional" inexistente a través de un vehículo como una lengua común? Pues para presuntas ucronías futuras ("qué pasará si...", en lugar de "qué hubiera pasado si...") ya tenemos las realidades cotidianas.
    Las realidades futuras se construyen con proyectos concretos en el presente. No le veo el propóstio a este comentario.
    Última edición por Josean Figueroa; 05/09/2013 a las 21:31

  16. #76
    Avatar de Valmadian
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    el batua es una imposición académica; otra cosa es una fusión natural
    El batua, aunque haya sido "configurado" académicamente, su existencia se debe a imperativos políticos, y con dicha acción han acabado con 7 formas dialectales euskaras. Esto que digo se muestra en los siguientes datos:

    El llamado Helduen Alfabetatze Berreuskalduntzerako Erakundea ( Instituto para la Alfabetización y Reeuskaldunización de Adultos"), allá a comienzos de la década de los ochenta del pasado siglo especificó los siguientes parámetros de dificultad a la hora de implantar un nuevo idioma, y digo "nuevo" ya que la población "erdara" y la no euzko-parlante sumaba el 76 % de los habitantes del País Vasco, descontados aquellos que por las circunstancias se vieron obligados a emigrar o a exiliarse por razones políticas sobradamente conocidas.

    1.- Alfabetización mínima o "competencia pasiva escrita", limitada a la comprensión de textos sencillos: escolarización de 400 horas.

    2.- Competencia activa, o comprensión lectora de nivel medio-alto: 1.500 horas, o sea, unos 9 meses en régimen de internado a jornada completa.

    3.- Dominio superior: un segundo año entero en las mismas condiciones que las expuestas en el apartado anterior.

    Ya sabemos que el euskera es muy difícil, mucho más, desde luego, que las lenguas romances. Pero las fusiones naturales no se logran sólo en un sentido sino en muchos. Las dificultades de aprendizaje de una pretendida fusión del castellano y el portugués para una persona analfabeta funcional, no son inferiores a las que pueda encontrar una persona con una gran preparación en el aprendizaje del euskera.

    las lenguas evolucionan; no es pérdida, si no transformación
    Obvio, pero en el caso de este tema se habla de dos lenguas que evolucionan de modo no paralelo, tanto en relación "portugués-brasileiro", como "castellano-español" en relación a la veintena de países hispanoparlantes. Así como la relación directa entre "portugués-castellano" peninsulares. En el caso español se crearon 20 academias de la Lengua no por razón de una unidad que no existía, sino por la deriva que estaba, que está, sufriendo el español en cada uno de tales países y en la misma España. Por tanto, una fusión forzada si es una pérdida, porque no se da una evolución natural.

    un híbrido portugués/castellano no compara con el esperanto, y el latín no es un vernaculo.
    Naturalmente no es comparable, pero lo que he mencionado ha sido la existencia de una utopía. En cuanto al latín hace 1.000 años era la lengua vehicular en toda Europa, siendo la matriz del 80% de la lengua española y, por ende, de la portuguesa. Dicho de otro modo, tanto el portugués -al menos el de Portugal-, como el castellano de la Península, son latín evolucionado. En tal categorización se pueden incluir todas las lenguas vernáculas que se hablan en España.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  17. #77
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    El batua, aunque haya sido "configurado" académicamente, su existencia se debe a imperativos políticos, y con dicha acción han acabado con 7 formas dialectales euskaras. Esto que digo se muestra en los siguientes datos:
    yo no propongo un batua, sólo que se fomente la intercomprensión, para que cada cual hablando en su lengua el 'otro' lo entienda.

    Obvio, pero en el caso de este tema se habla de dos lenguas que evolucionan de modo no paralelo, tanto en relación "portugués-brasileiro", como "castellano-español" en relación a la veintena de países hispanoparlantes. Así como la relación directa entre "portugués-castellano" peninsulares. En el caso español se crearon 20 academias de la Lengua no por razón de una unidad que no existía, sino por la deriva que estaba, que está, sufriendo el español en cada uno de tales países y en la misma España. Por tanto, una fusión forzada si es una pérdida, porque no se da una evolución natural.
    Pero es que yo no propongo una fusión forzada ni nada que se le parezaca...

    Naturalmente no es comparable, pero lo que he mencionado ha sido la existencia de una utopía.
    La intercomprensión no es una utopía, ya que es una realidad parcial en la actualidad; la idea es hacer la intercomprensión fluida.

    En cuanto al latín hace 1.000 años era la lengua vehicular en toda Europa, siendo la matriz del 80% de la lengua española y, por ende, de la portuguesa. Dicho de otro modo, tanto el portugués -al menos el de Portugal-, como el castellano de la Península, son latín evolucionado. En tal categorización se pueden incluir todas las lenguas vernáculas que se hablan en España.
    Ciertamente, pero no tiene sentido alguno que los hablantes de portugués y castellano aprendan latín para comunicarse entre sí, cuando unos simples ejercicios de intercomprensión tendrían el efecto de establecer una comunicación fluida entre los hablantes de ambos, cada cual hablando/escribiendo en su lengua.

  18. #78
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Es decir, ¿se trata de que la gente estudie el portugués o el castellano indistintamente y según cuál sea la lengua materna de cada cual? Bueno, eso no tiene nada de especial y, si acaso, lo que habría que hacer es invitar a la gente a hacerlo. Siendo así yo no veo mayor inconveniente en la idea, pero el tema del hilo me parece que es otro. De lo que se deduce de él y de la propuesta del autor se trata de fomentar esa "fusión" de ambos idiomas, y eso es otra historia. Mientras aprender idiomas abre la mente a otras realidades socioculturales, fusionar lenguas sólo se logra a base de generaciones, si es que se dan las circunstancias favorables para ello, o se trataría de una decisión política uniformadora, y ahí tropezamos.

    Estoy de acuerdo en que debería haber una mayor comunicación, una mejor comprensión, un acercamiento, pero como dice la expresión popular "Cada uno en su casa y Dios en la de todos". Es decir, ninguna de las culturas hispanas peninsulares deben desaparecer o ser fusionadas, eso sería un error, ni en mi opinión se puede intentar pretender "uniformizar" una inmensa riqueza histórica, antropológica y lingüística que abarca toda Iberoamérica, en pro de una pretendida unidad etnicista. Sinceramente, pese a la buena voluntad e intenciones que pueda animar a muchos una idea semejante, pienso que es crear un problema donde no lo hay y es que no sabemos cuántos aceptarían tal proyecto, cuantos estarían abiertamente en contra, ignoramos el grado de dificultad y coste económico que conllevaría y las consecuencias que se derivarían, ¿acaso pretender convertir a Iberoamérica en la primera potencia mundial? Si la respuesta fuese afirmativa ¿para qué?
    Última edición por Valmadian; 05/09/2013 a las 23:59
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  19. #79
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Es decir, se trata de que la gente estudie el portugués o el castellano indistintamente y según cuál sea la lengua materna de cada cual.
    Bueno, no exactamente; he sido claro que se trata de introducir el estudio comparativo, para adquirir fluidez en la comprensión al leer y escuchar la otra lengua; no es el estudio tradicional basado en estudiar gramática o fonética; es solo aprender a entender, que es algo más rápido y sencillo.

    De lo que se deduce de él y de la propuesta del autor se trata de fomentar esa "fusión" de ambos idiomas,
    "Si pero no"; no es una fusión basada en crear un estándar único, si no que el portugués y el castellano se conceptúen como variedades estándar del mismo idioma, a base de la intercomprensión, donde cada cual entienda al otro, basado en la adquisición de familiaridad con la otra variedad.
    fusionar lenguas sólo se logra a basa de generaciones,
    Cierto, pero eso fue un punto aparte.

    Estoy de acuerdo en que debería haber una mayor comunicación, una mejor comprensión, un acercamiento, pero como dice la expresión popular "Cada uno en su casa y Dios en la de todos". Es decir, ninguna de las culturas hispanas peninsulares deben desaparecer o ser fusionadas, eso sería un error, ni en mi opinión se puede intentar pretender "uniformizar" una inmensa riqueza histórica, antropológica y lingüística que abarca toda Iberoamérica, en pro de una pretendida unidad etnicista. Sinceramente, pese a la buena voluntad e intenciones que pueda animar a muchos una idea semejante, pienso que es crear un problema donde no lo hay y es que no sabemos cuántos aceptarían tal proyecto, cuantos estarían abiertamente en contra, ignoramos el grado de dificultad y coste económico que conllevaría y las consecuencias que se derivarían,
    Nadie está proponiendo que desaparezcan lenguas, ni que se imponga un estándar único, así que lo anterior no aplica. El coste del proyecto de intercomprensión es mínimo comparado a el coste de enseñar una segunda lengua en la actualidad.

    ¿acaso pretender convertir a Iberoamérica en la primera potencia mundial? Si la respuesta fuese afirmativa ¿para qué?
    ¿Cómo que para qué? ¿Y por qué no querer que Iberoamérica se la primera potencia mundial? ¿A quién le tiene que tocar ese papel si no? No entiendo el comentario.

  20. #80
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Las dos lenguas están muy próximas, y esa cercanía nos proporciona una percepción engañosa de que el aprendizaje del portugués sería coser y cantar. Ya he visto que muchos aquí decís que son inteligibles... en texto escrito quizás, en la práctica para mi no lo son, y lo descubrí en Portugal. Y es que la equivalencia léxica no es determinante a ls la hora de entenderlo, y esto se ve en el francés o el rumano. Se realizó un experimento para verificar si las lenguas son realmente inteligibles y en que grado. Este consistió en una prueba de comprensión oral preparada para cada una de las lenguas. Las conclusiones determinaron la inteligibilidad de los hablantes de español en un 50% y los de portugués en un 58. Probablemente sería más alta en contextos comunicativos, por el contacto visual, la transmisión directa de la voz, etc. También sería más alto el porcentaje si se tratara de textos escritos.

    Más allá de si son mutuamente inteligibles, que lo son en ciertas circunstancias, habría que estrechar lazos mediante el estudio y el interés.
    Última edición por Christabel; 06/09/2013 a las 01:58
    “La verdadera fe es incolora, por decirlo así, como el aire y el agua; medio transparente a través del cual el alma ve a Cristo. Nuestros ojos no ven el aire y de la misma manera nuestra alma no se detiene a contemplar su propia fe. Cuando, por consiguiente, los hombres toman esta fe como si dijéramos en las manos, la inspeccionan curiosamente, la analizan, se absorben en ella, se ven forzados a materializarla, a darle color para que pueda ser tocada y vista. En otros términos, sustituyen a ella, colocan sobre ella, cierto sentimiento, cierta impresión, cierta idea, cierta convicción, algo en fin en que la atención pueda prenderse. Cristo les interesa menos que lo que llaman ellos sus experiencias. Los vemos trabajando para seguir en sí mismos los signos de la conversión, la variación de sus sentimientos aspiraciones y deseos: los vemos ponerse a conversar con los demás sobre todo esto. ”. John Henry Newman

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