Tema: Hacia un solo idioma iberoamericano

Iniciado por ALACRAN

Pero vale cualquier ejemplo de literatura portuguesa. Ningún hispanohablante puede entender una frase completa de un texto coloquial culto, y aun de muchas frases no entenderá nada. (Otra cosa es que sí capte un cierto sentido general ... pero eso no le capacita para hablar o responder adecuadamente y en concreto y que a su vez el portugués le entienda...)
...Y eso siendo lengua escrita, que se puede repasar una y otra vez.... Porque si en vez de escrito es portugués hablado... !un hispanohablante no podrá ni deletrear las palabras que un portugués diga!
.

Totalmente de acuerdo.

Iniciado por Michael

No habría dificultad en entender, queridísimo amigo, por el hecho de que están expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante. De modo que están pronunciando y hablando de un modo perfectamente comprensible.

Me refería precisamente a la conversación que Josean y tú están llevando en este hilo. Dos portorriqueños, en perfecto castellano, con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante y veía que a veces no se aclaraban y el uno no entendía lo que quería decir el otro. El fondo, o sea el sentido, no la forma, es decir las palabras en sí.

Quedan borrados los últimos mensaje por el bien del tema. Tengamos la fiesta en paz.

Iniciado por ALACRAN

No quiero ponerme pesado pero es que dudo mucho de esa afirmación. ¿Por ejemplo, entiendes "totalmente" este texto de Castelao para niños?:
Algunas de las que están en negrita yo no las entiendo, otras las imagino por el contexto; otras, sueltas y una por una, nunca las entendería. Si tú las entiendes todas, enhorabuena.

No soy un buen ejemplo porque conozco el gallego, y aun así no conozco todas.

Pero un gallego por regla general no va a hablar haciendo una selección de todo el vocabulario a lo largo y ancho de Galicia que suene extraño al castellano juntándolo como sea en una frase. Que es lo que hace Castelao ahí, con intención didáctica. Si nos ponemos así, podemos armar textos de México o Chile de los que sólo sospecharías que es español por las preposiciones.

Un castellano puede tener problemas para entender el gallego cuando es hablado por dos personas que lo conozcan como lengua materna, vivan en un entorno gallego-hablante de forma habitual y lo estén hablando entre ellas. Porque a la diferencias gramaticales o de vocabulario se junta que es un idioma que se puede hablar muy rápido. Pero alguien que nunca oyó gallego y se vaya a vivir mañana a ese mismo ambiente va a necesitar muy poco tiempo de adaptación. Y si hubiera recibido clases de compresión del gallego, no necesitaría nada salvo aprender algunas palabras nuevas.

Texto escogido al azar:

Os Lusíadas é o nome de um poema épico de Luís Vaz de Camões, publicado em 1572. A obra está dividida em 10 cantos, com número variável de estrofes. O tema do poema é a história de Portugal desde os primórdios até o tempo de Camões, com uma narrativa idealizada e alusões frequentes à mitologia e cultura clássica. É, geralmente, considerada a obra maior da literatura portuguesa, quer pela qualidade poética reconhecida, quer pelo sentimento patriótico de que faz testemunho.

Ao longo de dez cantos, Os Lusíadas possui 1.102 estrofes de versos decassílabos, ou seja, de dez sílabas rimáticas, somando ao todo 8.816 versos. O esquema rimático de cada estrofe é a;b;a;b;a;b;c;c. Os primeiros seis versos são cruzados e os dois últimos emparelhados.


O texto com a ortografia original, publicada em 1572, está disponível em Os Lvsiadas.

No hay forma en que una persona educada castelo-lectora no entienda esto. Yo jamás he tomado una sola lección de portugués.

Sobre este tema, yo tengo por claro que no es la lengua (de per se) sino una cultura compartida y erigida en torno a la Religión, la que puede y debe sostener la unidad de los hispanos en el mundo. Esa cultura compartida no carece (como no ha carecido nunca) de un "solo idioma iberoamericano" o hispano si se quiere. Así que el tema del hilo es, en mi entender, mal elegido y algo condicionante de la discusión.

Esto dicho, la idea de Donoso me parece muy razonable y interesante, especialmente si no es restringida a la ínter-comprensión portugués-castellano pero sí a todos los idiomas hispanos. Claro que faltará la voluntad política para llevarlo a cabo; pero si en las escuelas aprendiéramos menos de lengua y cultura anglo-americana y más de hispánica, seguro que estos días valoraríamos mucho más lo nuestro de lo que valoramos de hecho.

Sin embargo, la ínter-comprensión nos presenta un riesgo; lo de crear una convicción de que se domina un saber que, en verdad, nos es ajeno (al menos parcialmente). Nuestro compañero Hyeronimus, que es un formado multilingüe, nos demuestra a diario que bien diferente es entender un idioma de dominar y hablar ese idioma de manera proficiente. La ínter-comprensión no puede quitarle el lugar de efectivamente aprender otros idiomas hispanos y, sobretodo, no puede generar toda una clase de hablantes de "portuñol" o de cualquier otra raridad de fusión pseudo-lingüística que sólo deteriora la riqueza cultural de la Hispanidad.

Acautelado este riesgo, sí que me parece que entender mejor a nuestros hermanos hispanos nos lleva a querer conocerlos más y nos instila un sentimiento reforzado de comunión. Os puedo decir que eso mismo ha pasado conmigo.

Iniciado por Josean Figueroa

Texto escogido al azar:

No hay forma en que una persona educada castelo-lectora no entienda esto. Yo jamás he tomado una sola lección de portugués.

Ya, y esto, en francés, también todos lo entendemos. ¿Luego todos sabemos francés ¿no?

L’Ingénieux Hidalgo Don Quichotte de la Manche ou L'Ingénieux Noble Don Quichotte de la Manche (titre original en espagnol El Ingenioso Hidalgo Don Quijote de la Mancha) est un roman écrit par Miguel de Cervantes et publié à Madrid en deux parties, en 1605 et 1615.
À la fois un roman médiéval — un roman de chevalerie — et un roman de l'époque moderne alors naissante, le livre est une parodie des mœurs médiévales et de l'idéal chevaleresque et une critique des structures sociales d'une société espagnole rigide et vécue comme absurde. Don Quichotte est un jalon important de l'histoire littéraire, et les interprétations qu'on en donne sont multiples, pur comique, satire sociale, analyse politique. Il est considéré comme l'un des romans les plus importants des littératures espagnole et mondiale.

Intento decirle que una cosa son las narraciones de tipo técnico (como el ejemplo que Vd pone) y otra el lenguaje coloquial para pedir objetos de uso cotidiano o narrar sucesos cotidianos, que siempre es lo más difícil, pues es ahí, paradójicamente, donde radican las mayores diferencias. Cómo se dice en portugués, por ejemplo: "coser un botón, cortarse el pelo, afeitarse, sacar punta a un lapiz, almohada, toalla, delgado, acera, coche, pantalón, lechuga, ducharse, etc etc.
Y ya le digo que sus equivalente portugueses no tienen nada que ver con el español: que aunque Vd les diga "lapiceiro" "pantalao" o "delgadinho" ellos no van a saber que les está diciendo.

¿Y vamos a decir que sabe portugués una persona que no sepa hacerse entender para comprar un pantalón o carne de pollo en un restaurante y tiene que recurrir a la mímica o señalar con el dedo?

Iniciado por ALACRAN

Ya, y esto, en francés, también todos lo entendemos. ¿Luego todos sabemos francés ¿no?

En cierta manera, sí, sabemos algo de francés; menos que de portugués claro está.

Intento decirle que una cosa son las narraciones de tipo técnico (como el ejemplo que Vd pone) y otra el lenguaje coloquial para pedir objetos de uso cotidiano o narrar sucesos cotidianos, que siempre es lo más difícil, pues es ahí, paradójicamente, donde radican las mayores diferencias. Cómo se dice en portugués, por ejemplo: "coser un botón, cortarse el pelo, afeitarse, sacar punta a un lapiz, almohada, toalla, delgado, acera, coche, pantalón, lechuga, ducharse, etc etc.

Y ya le digo que sus equivalente portugueses no tienen nada que ver con el español: que aunque Vd les diga "lapiceiro" "pantalao" o "delgadinho" ellos no van a saber que les está diciendo.

¿Y vamos a decir que sabe portugués una persona que no sepa hacerse entender para comprar un pantalón o carne de pollo en un restaurante y tiene que recurrir a la mímica o señalar con el dedo?

Pues, precisamente, para eso está el programa de intercomprensión, para aprender lo que no resulta obvio. Igual en México, los países andinos o en Argentina hay muchos términos que no entendería.

Iniciado por Irmão de Cá

Sin embargo, la ínter-comprensión nos presenta un riesgo; lo de crear una convicción de que se domina un saber que, en verdad, nos es ajeno (al menos parcialmente).

Es una herramienta de comunicación; el dominio sólo lo da la práctica y el interés.

La ínter-comprensión no puede quitarle el lugar de efectivamente aprender otros idiomas hispanos y, sobretodo, no puede generar toda una clase de hablantes de "portuñol" o de cualquier otra raridad de fusión pseudo-lingüística que sólo deteriora la riqueza cultural de la Hispanidad.

A mí eso no me preocupa; las lenguas actuales no existían hace mil años y no veo porqué tienen que ser eternas; si se mezclan el portugués y el castellano en un nuevo romance, mejor aún.

Pues a mí me resulta bastante comprensible el portugués escrito, lógicamente hay que estudiarlo a fondo sumergiendose en el idioma para evitar caer en malentendidos.


Por ejemplo, este parrafo de“Revolución y Contrarrevolución” de Plinio Correa de Oliveira, a mí con un conocimiento intermedio de portugués me parece claramente comprensible, y creo que personas que no conozcan el idioma podrán captar bien su sentido:


“A. O Concílio Vaticano II

Dentro da perspectiva de Revolução e Contra-Revolução,o êxito dos êxitos alcançado pelo
comunismo pós-staliniano sorridente foi o silêncio enigmático,desconcertante, espantoso e
apocalípticamente trágico do Concílio Vaticano II a respeito do comunismo.
57
Este Concílio se quis pastoral e não dogmático. Alcance dogmático ele realmente não o teve.
Além disto, sua omissão sobre o comunismo pode fazê-lo passar para a História como o Concílio apastoral.
Explicamos o sentido especial em que tomamos esta afirmação.
Figure-seo leitor um imenso rebanho enlanguescendo em campos pobres e áridos,atacado de
todas as partes por enxames de abelhas, vespas, aves de rapina.
Os pastores se põem a regar a pradaria e a afastar os enxames. - Esta atividade pode ser
qualificada de pastoral? - Em tese, por certo. Porém, na hipótese de que, ao mesmo tempo, o
rebanho estivesse sendo atacado por matilhas de lobos vorazes, muitos deles com peles de ovelha, e
ospastores se omitissem completamente de desmascarar ou de afugentar os lobos, enquanto
lutavam contra insetos e aves, sua obra poderia ser considerada pastoral, ou seja, própria de bons e
fiéis pastores?
Em outros termos, atuaram como verdadeiros Pastores aqueles que, no Concílio Vaticano II,
quiseram espantar os adversários minores,e impuseram livre curso - pelo silêncio - a favor do
adversario maior?
Comtáticas aggiornate-das quais, aliás, o mínimo que se pode dizer é que são contestáveis
no plano teórico e se vêm mostrando ruinosas na prática - o Concílio Vaticano II tentou afugentar,
digamos,abelhas, vespas e aves de rapina. Seu silêncio sobre o comunismo deixou aos lobos toda a
liberdade.A obra desse Concílio não pode estar inscrita, en quanto efetivamente pastoral, nem na
História,nem no Livro da Vida.
É penoso dizê-lo. Mas a evidência dos fatos aponta, neste sentido, o ConcílioVaticano II
como uma das maiores calamidades, se não a maior, da História da Igreja75.A partir dele penetrou
na Igreja, em proporções impensáveis, a “fumaça de Satanás”,que se vai dilatando dia a dia mais,
coma terrível força de expansão dos gases. Para escândalo de incontáveis almas, o Corpo Místico
de Cristo entrou no sinistro processo da como que autodemolição.”


“Revolução e Contra-Revolução”, Plinio Correa de Oliveira

Iniciado por Josean Figueroa

A mí eso no me preocupa; las lenguas actuales no existían hace mil años y no veo porqué tienen que ser eternas; si se mezclan el portugués y el castellano en un nuevo romance, mejor aún.

Supongo que esta es su opinión ¿no?, que no tiene por qué ser la mía o la de otros muchos. Dicha pretendida fusión me está recordando al "batua", es decir ni carne ni pescado para, finalmente, suponer una gran pérdida histórica y antropológica, o a la más reciente manía de los políticos madrileños empeñados en querer hacer de Madrid una comunidad "bilingüe" (español e inglés). Y es que para semejantes mélanges ya tenemos el esperanto aunque yo pienso que sería mejor recuperar la koiné llamada latín y asunto arreglado.

Lo de las inmersiones lingüísticas siempre han dado malos resultados, o más frecuentemente pésimos. La lengua es un hecho natural cargado de connotaciones culturales entorno a la construcción de una identidad grupal. Y lo vemos en los términos intraducibles que existen en todas y cada una de las lenguas y que requieren una plena identidad del sujeto hablante para comprender toda la dimensión, incluida la carga emocional, que encierra cada uno de ellos. Además, ¿qué se pretende, acaso una identidad "nacional" inexistente a través de un vehículo como una lengua común? Pues para presuntas ucronías futuras ("qué pasará si...", en lugar de "qué hubiera pasado si...") ya tenemos las realidades cotidianas.

Iniciado por Valmadian

Supongo que esta es su opinión ¿no?, que no tiene por qué ser la mía o la de otros muchos.

por supuesto, ¿cómo podría ser de otra manera?

Dicha pretendida fusión me está recordando al "batua",

no; el batua es una imposición académica; otra cosa es una fusión natural, como la que, aparentemente, se dió entre el primitivo castellano y el mozarabe en andalucía...

suponer una gran pérdida histórica y antropológica,

las lenguas evolucionan; no es pérdida, si no transformación

Y es que para semejantes mélanges ya tenemos el esperanto aunque yo pienso que sería mejor recuperar la koiné llamada latín y asunto arreglado.

un híbrido portugués/castellano no compara con el esperanto, y el latín no es un vernaculo rescatable.

Iniciado por Valmadian

Lo de las inmersiones lingüísticas siempre han dado malos resultados, o más frecuentemente pésimos.

No creo, nunca he visto evidencia de eso; y no veo como aplicaría en este caso, donde se trataría del aumentar la intercomprensión que ya se da en forma básica.

La lengua es un hecho natural cargado de connotaciones culturales entorno a la construcción de una identidad grupal. Y lo vemos en los términos intraducibles que existen en todas y cada una de las lenguas y que requieren una plena identidad del sujeto hablante para comprender toda la dimensión, incluida la carga emocional, que encierra cada uno de ellos

No veo que tiene que ver eso con el tema en discusión. Lo anterior parecería un alegato contra aprender otra lengua. No le veo el sentido.

Además, ¿qué se pretende, acaso una identidad "nacional" inexistente a través de un vehículo como una lengua común? Pues para presuntas ucronías futuras ("qué pasará si...", en lugar de "qué hubiera pasado si...") ya tenemos las realidades cotidianas.

Las realidades futuras se construyen con proyectos concretos en el presente. No le veo el propóstio a este comentario.

Iniciado por Josean Figueroa

el batua es una imposición académica; otra cosa es una fusión natural

El batua, aunque haya sido "configurado" académicamente, su existencia se debe a imperativos políticos, y con dicha acción han acabado con 7 formas dialectales euskaras. Esto que digo se muestra en los siguientes datos:

El llamado Helduen Alfabetatze Berreuskalduntzerako Erakundea ( Instituto para la Alfabetización y Reeuskaldunización de Adultos"), allá a comienzos de la década de los ochenta del pasado siglo especificó los siguientes parámetros de dificultad a la hora de implantar un nuevo idioma, y digo "nuevo" ya que la población "erdara" y la no euzko-parlante sumaba el 76 % de los habitantes del País Vasco, descontados aquellos que por las circunstancias se vieron obligados a emigrar o a exiliarse por razones políticas sobradamente conocidas.

1.- Alfabetización mínima o "competencia pasiva escrita", limitada a la comprensión de textos sencillos: escolarización de 400 horas.

2.- Competencia activa, o comprensión lectora de nivel medio-alto: 1.500 horas, o sea, unos 9 meses en régimen de internado a jornada completa.

3.- Dominio superior: un segundo año entero en las mismas condiciones que las expuestas en el apartado anterior.

Ya sabemos que el euskera es muy difícil, mucho más, desde luego, que las lenguas romances. Pero las fusiones naturales no se logran sólo en un sentido sino en muchos. Las dificultades de aprendizaje de una pretendida fusión del castellano y el portugués para una persona analfabeta funcional, no son inferiores a las que pueda encontrar una persona con una gran preparación en el aprendizaje del euskera.

las lenguas evolucionan; no es pérdida, si no transformación

Obvio, pero en el caso de este tema se habla de dos lenguas que evolucionan de modo no paralelo, tanto en relación "portugués-brasileiro", como "castellano-español" en relación a la veintena de países hispanoparlantes. Así como la relación directa entre "portugués-castellano" peninsulares. En el caso español se crearon 20 academias de la Lengua no por razón de una unidad que no existía, sino por la deriva que estaba, que está, sufriendo el español en cada uno de tales países y en la misma España. Por tanto, una fusión forzada si es una pérdida, porque no se da una evolución natural.

un híbrido portugués/castellano no compara con el esperanto, y el latín no es un vernaculo.

Naturalmente no es comparable, pero lo que he mencionado ha sido la existencia de una utopía. En cuanto al latín hace 1.000 años era la lengua vehicular en toda Europa, siendo la matriz del 80% de la lengua española y, por ende, de la portuguesa. Dicho de otro modo, tanto el portugués -al menos el de Portugal-, como el castellano de la Península, son latín evolucionado. En tal categorización se pueden incluir todas las lenguas vernáculas que se hablan en España.

Iniciado por Valmadian

El batua, aunque haya sido "configurado" académicamente, su existencia se debe a imperativos políticos, y con dicha acción han acabado con 7 formas dialectales euskaras. Esto que digo se muestra en los siguientes datos:

yo no propongo un batua, sólo que se fomente la intercomprensión, para que cada cual hablando en su lengua el 'otro' lo entienda.

Obvio, pero en el caso de este tema se habla de dos lenguas que evolucionan de modo no paralelo, tanto en relación "portugués-brasileiro", como "castellano-español" en relación a la veintena de países hispanoparlantes. Así como la relación directa entre "portugués-castellano" peninsulares. En el caso español se crearon 20 academias de la Lengua no por razón de una unidad que no existía, sino por la deriva que estaba, que está, sufriendo el español en cada uno de tales países y en la misma España. Por tanto, una fusión forzada si es una pérdida, porque no se da una evolución natural.

Pero es que yo no propongo una fusión forzada ni nada que se le parezaca...

Naturalmente no es comparable, pero lo que he mencionado ha sido la existencia de una utopía.

La intercomprensión no es una utopía, ya que es una realidad parcial en la actualidad; la idea es hacer la intercomprensión fluida.

En cuanto al latín hace 1.000 años era la lengua vehicular en toda Europa, siendo la matriz del 80% de la lengua española y, por ende, de la portuguesa. Dicho de otro modo, tanto el portugués -al menos el de Portugal-, como el castellano de la Península, son latín evolucionado. En tal categorización se pueden incluir todas las lenguas vernáculas que se hablan en España.

Ciertamente, pero no tiene sentido alguno que los hablantes de portugués y castellano aprendan latín para comunicarse entre sí, cuando unos simples ejercicios de intercomprensión tendrían el efecto de establecer una comunicación fluida entre los hablantes de ambos, cada cual hablando/escribiendo en su lengua.

Es decir, ¿se trata de que la gente estudie el portugués o el castellano indistintamente y según cuál sea la lengua materna de cada cual? Bueno, eso no tiene nada de especial y, si acaso, lo que habría que hacer es invitar a la gente a hacerlo. Siendo así yo no veo mayor inconveniente en la idea, pero el tema del hilo me parece que es otro. De lo que se deduce de él y de la propuesta del autor se trata de fomentar esa "fusión" de ambos idiomas, y eso es otra historia. Mientras aprender idiomas abre la mente a otras realidades socioculturales, fusionar lenguas sólo se logra a base de generaciones, si es que se dan las circunstancias favorables para ello, o se trataría de una decisión política uniformadora, y ahí tropezamos.

Estoy de acuerdo en que debería haber una mayor comunicación, una mejor comprensión, un acercamiento, pero como dice la expresión popular "Cada uno en su casa y Dios en la de todos". Es decir, ninguna de las culturas hispanas peninsulares deben desaparecer o ser fusionadas, eso sería un error, ni en mi opinión se puede intentar pretender "uniformizar" una inmensa riqueza histórica, antropológica y lingüística que abarca toda Iberoamérica, en pro de una pretendida unidad etnicista. Sinceramente, pese a la buena voluntad e intenciones que pueda animar a muchos una idea semejante, pienso que es crear un problema donde no lo hay y es que no sabemos cuántos aceptarían tal proyecto, cuantos estarían abiertamente en contra, ignoramos el grado de dificultad y coste económico que conllevaría y las consecuencias que se derivarían, ¿acaso pretender convertir a Iberoamérica en la primera potencia mundial? Si la respuesta fuese afirmativa ¿para qué?

Iniciado por Valmadian

Es decir, se trata de que la gente estudie el portugués o el castellano indistintamente y según cuál sea la lengua materna de cada cual.

Bueno, no exactamente; he sido claro que se trata de introducir el estudio comparativo, para adquirir fluidez en la comprensión al leer y escuchar la otra lengua; no es el estudio tradicional basado en estudiar gramática o fonética; es solo aprender a entender, que es algo más rápido y sencillo.

De lo que se deduce de él y de la propuesta del autor se trata de fomentar esa "fusión" de ambos idiomas,

"Si pero no"; no es una fusión basada en crear un estándar único, si no que el portugués y el castellano se conceptúen como variedades estándar del mismo idioma, a base de la intercomprensión, donde cada cual entienda al otro, basado en la adquisición de familiaridad con la otra variedad.

fusionar lenguas sólo se logra a basa de generaciones,

Cierto, pero eso fue un punto aparte.

Estoy de acuerdo en que debería haber una mayor comunicación, una mejor comprensión, un acercamiento, pero como dice la expresión popular "Cada uno en su casa y Dios en la de todos". Es decir, ninguna de las culturas hispanas peninsulares deben desaparecer o ser fusionadas, eso sería un error, ni en mi opinión se puede intentar pretender "uniformizar" una inmensa riqueza histórica, antropológica y lingüística que abarca toda Iberoamérica, en pro de una pretendida unidad etnicista. Sinceramente, pese a la buena voluntad e intenciones que pueda animar a muchos una idea semejante, pienso que es crear un problema donde no lo hay y es que no sabemos cuántos aceptarían tal proyecto, cuantos estarían abiertamente en contra, ignoramos el grado de dificultad y coste económico que conllevaría y las consecuencias que se derivarían,

Nadie está proponiendo que desaparezcan lenguas, ni que se imponga un estándar único, así que lo anterior no aplica. El coste del proyecto de intercomprensión es mínimo comparado a el coste de enseñar una segunda lengua en la actualidad.

¿acaso pretender convertir a Iberoamérica en la primera potencia mundial? Si la respuesta fuese afirmativa ¿para qué?

¿Cómo que para qué? ¿Y por qué no querer que Iberoamérica se la primera potencia mundial? ¿A quién le tiene que tocar ese papel si no? No entiendo el comentario.