Es el mismo que había entrado antes como gladiador-hispano y como SEGUIMOSVIVOS. Un pobre zumbado de internet.
Versión para imprimir
Es el mismo que había entrado antes como gladiador-hispano y como SEGUIMOSVIVOS. Un pobre zumbado de internet.
¿Quién? ¿María? ¿Se hizo pasar por mujer?Cita:
Iniciado por Donoso
Franquista, Republicano, Hombre, Mujer...tantos alter ego... ?acaso no será Meiguo, el Gringo?:barretina:
No creo por que sabia abreviar palabras en español.
Hola a todos, pero recuerdo lo que enseñaban en la escuela (años 70) y lo que aprendí de pequeño, antes del batiburrillo de CCAA, y después se puede observar y documentar, y sin entrar en que Cuenca sea o no sea filo-castellana, no aparece en ningún lado como de Castilla la Vieja. Siempre se aprendió como de Castilla la Nueva, junto con Madrid, Guadalajara, Ciudad Real y Toledo, y Murcia y Albacete componian La Mancha. Un saludo y plácido domingo en Santo.
Y otra cosa, el asunto de la aparición ofesiva de la asquerosa bandera bastarda, esta claro o casi la intención de su presentación. Que le gusta, sea hombre, mujer o invertido o sabe Dios quien sea, que recuerde primero las sacas de noche, las profanaciones de reliquias, de cadaveres cristianamente sepultados para despues mutilarlos junto con imágenes sacras y realizar inefables y horrendos collages que todos conocemos. (asqueroso y denigrante pasatiempo de rojos), tambien de las defenestraciones de sacerdotes y monjas previa violación de estas últimas o asesinatos de gentes de bien para quedarse con sus pertenecias en venganza o simple iniquidad. Despues...saben vuesas mercedes el lugar donde amargan los pepinos?, pues sin duda segura que habrá lugar para ese "trapo", con perdón para los trapos, ya que estos últimos limpian, mientras que ese "tricolor" ensucia y ofende con su presencia. Saludos y apacible Domingo en Santo.
Hola, lo primero decir que soy nuevo en el foro y saludaros a todos. Me gustaría decir que yo, regionalista castellano, creo en este mapa que me pasaron hace algún tiempo donde se muestran los diferentes territorios históricos de España.
Resultados de la Búsqueda de imágenes de Google de http://4.bp.blogspot.com/-rf0wONPZqI0/UARXnmItM7I/AAAAAAAAATc/rWmnWKtnil4/s640/Territorios+hist%C3%B3ricos+de+Espa%C3%B1a.png
Creo lo primero que Castilla quizá para su mejor administración debería dividirse en dos si se consiguiera la región propia, entre castilla la vieja y la nueva, con un organismo como el consejo de Castilla que coordinase a ambas administraciones.
DEcir también que León no es Castilla, y que poniéndonos estrictos sería al revés, ya que Castilla surgió de una parte del reino de León, y no al contrario. Por tanto creo que León también debería existir como región diferenciada de la castellana.
Siempre no, amigo mio. Desde 1833 cuando a los liberales les dio por reformar el mapa de España. Llamar "siempre" a lo que uno ha conocido es un error bastante frecuente. Me refiero al mensaje de "De la Cruz" con respecto a Cuenca.
Antes que nada, Feliz Pascua a todos.
Disculpen vuacedes que "resucite" un tema que llevaba tiempo dormido. Llevo bastante sin escribir en el foro, ya que me he tomado este lapso para leer algunos textos y obras que me ayudaran a profundizar en ciertos temas. Nunca he sido tradicionalista, aunque tras los últimos meses los distintos océanos que he navegado a través muchas páginas me han llevado a varar de forma prácticamente común en el tradicionalismo, aunque con ciertas reservas.
No obstante, lo que soy y siempre he sido es regionalista castellano, por lo que en la medida en que me sea posible y con la venia seguiré en este foro defendiendo la restauración de la Región Castellana como punto de paso obligado para la recuperación de España, entendiendo Castilla como la unión de la Vieja y la Nueva.
No sé si tendré tiempo para escribir con frecuencia, probablemente no, pero leo el foro regularmente.
Saludos a todos
Entiendo Castilla cómo la patria de los castellanos, de las gentes que se han identificado como castellanas históricamente. En este caso, no se puede incluir a Cantabria en Castilla pues los cántabros nunca nos hemos considerado castellanos y siempre hemos denominado castellanos a otras gentes, de igual modo que hemos llamado asturianos a otros, o vascos-vizcaínos-vascongados a otros.
Cantabria no es Castilla, aunque sí que perteneció al Estado Castellano (Reino de Castilla, Corona de Castilla).
Las gentes de Cantabria si algo se han considerado ha sido el trinomio montañés-cántabro-español. Jamás castellanos.
Estimado "Españolista"
Me voy a permitir citar un texto de la asociación de que formo parte:
Fuente: Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - 1.3 Consideraciones históricas sobre la territorialidad de CastillaCita:
Lo que seremos está en nuestras manos, pero lo que fuimos escapa a cualquier criterio acomodaticio, está ahí, permanentemente testificado por unas realidades que no pueden tergiversarse y que indeleblemente, como las marcas hechas a hierro, han quedado grabadas constituyendo lo que llamamos "cultura".
No pretendemos hacer una valoración en orden a la persistencia o no, en algún caso, de tradiciones o reminiscencias que pudieran adscribirse a los viejos pueblos cántabros que las fuentes nos muestran como fervientes opositores al poder romano. Lo que sí podemos asegurar es que los santanderinos actuales mantienen tanto de los cántabros, y en la misma medida, que lo que puedan conservar los palentinos actuales de los vacceos, los sorianos de los arévacos o los madrileños de los carpetanos. Lo que romántica y poéticamente puede ser admisible no lo es, como en este caso, en el campo de las realidades.
Del mismo modo que no tiene sentido alguno segregar de Castilla a Madrid para reinventar Carpetania, o a Ciudad Real para hacer la autonomía de Oretania, tampoco lo tiene ni es admisible considerar a Santander como algo externo a Castilla. Las regionalidades españolas se forjan en el medievo. Los pueblos prerromanos merecen ser estudiados, pero desde luego no al precio de superponer un pasado de hace 2.000 años a la realidad histórica, lingüística y cultural de Cantabria como origen y parte indiscutible de Castilla.
Cantabria es un concepto tal que Carpetania, Oretania o Bastetania: solar de pueblos hispánicos prerromanos, cuya cultura fue en mayor o menor medida asumida o absorbida por la romanización y el cristianismo. Las regiones españolas se forjan en el proceso histórico de la Reconquista, y es en la actual Santander donde, juntamente con Burgos, nacen el condado de Castilla y el idioma castellano. Es decir, nace Castilla como identidad cultural. De hecho, desde el propio Ordenamiento de Alcabalas de 1536, de donde surgen las provincias fiscales del Antiguo Régimen, Santander no es sino una parte de Burgos hasta 1833.
Saludos
No, no es lo mismo el concepto Cantabria que el de Carpetania. Ya lo he explicado en la otra parte. ¿Se consideraba oretano alguien en el siglo XIX?. No. ¿Se consideraban cántabros los habitantes de la Provincia de Santander?. Sí, ya lo he comentado en otro hilo. Por tanto, no es equiparable.
"Españolista", yo me considero carpetano, forma parte de mi identidad (básicamente porque el 75% de mi ADN es herencia directa de los pueblos celtas prerromanos), pero no creo que el concepto tenga una actualización en el siglo XXI, y menos un sentido político. El Sistema Central ha sido siempre citado por los clásicos como los Montes Carpetanos, incluso se ha llamado a Madrid (erróneamente) la Mantua Carpetana.
En cualquier caso, no se trata de lo que uno se considere o no (ese es uno de los vicios ocultos de la democracia, definir las regiones en función de votaciones contingentes y puntuales, de la "foto fija" de una sociedad en un momento determinado). La Región es un hecho histórico-cultural fraguado a lo largo de siglos, y es por tanto inflexible a lo que sientan o dejen de sentir las personas. En Santander hubo primero la Merindad de Castilla Vieja hasta el siglo XVI, cuando se constituyó la provincia fiscal de Burgos, y desde 1833 fue provincia de Santander en la región de Castilla la Vieja. Estamos hablando de una adscripción ininterrumpida de La Montaña como parte de Castilla desde la Reconquista hasta el proceso autonómico de 1982.
Si a los "sentimientos" hubiera que atender en la definición de la regionalidad ("sentimientos" únicamente constatables por medio de votaciones, y volvemos a la democracia y sus vicios) entonces probablemente los bercianos no serían leoneses, los salmantinos tampoco serían leoneses, los madrileños no serían castellanos, continuaríamos con Santander hecha autonomía junto con Logroño, Jaén no sería Andalucía, etc, etc, y en España cada provincia querría ser región invocando cualesquiera rasgos ínfimos de diferenciación, volviendo al tribalismo y a la atomización de las comunidades naturales.
Las únicas provincias actuales que tienen derechos históricos sobrados para simultanear la provincia y la región son Asturias, Navarra y Murcia, porque históricamente corresponden al territorio del mismo nombre. "Cantabria" no corresponde a la Cantabria prerromana, amén de no tener encaje alguno en el concierto de las regiones aquella que para serlo olvida 1.100 años de historia castellana para invocar herencias tribales prerromanas.
Luis, si dices que La Región es un hecho histórico-cultural fraguado a lo largo de siglos no me cabe duda de que hay tengo que meter a Cantabria.
Me parece bien que te consideres carpetano. Ahora bien, sácame una sóla referencia histórica de alguien que se considere "carpetano". De nuevo, no estamos en lo mismo.
Luis de Lucena, ¿consideras que Castilla (que entiendes como la unión de la vieja y la nueva, con exclusión del resto de la corona) es algo más que una región, es decir, una nacionalidad? Lo pregunto porque hay un paso bastante corto entre tus tesis y las de los nacionalismos.
En esta cita de tu asociación da la impresión que se haya cambiado a conciencia la palabra nacionalidad por regionalidad (vocablo inexistente), quizá con la idea de no impactar demasiado o ahuyentar a posibles simpatizantes.Cita:
Las regionalidades españolas se forjan en el medievo.
Yo no entiendo el regionalismo sin descentralización. Por ejemplo, un andalucista de esos para mí nunca será regionalista, y no solo por el tema moruno, sino porque pretender que una región tan inmensa, poblada y variada ha de ser administrada como un solo ente, implica centralismo, todo lo contrario de lo que se supone que propugna el regionalismo. De la misma manera, si consideras que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (con su inmenso territorio, población y variedad) han de ser administradas como un solo ente, por razones supuestamente históricas, o bien culturales o étnicas, siento decirte que no eres regionalista, sino nacionalista.
Nunca se ha considerado administrativamente por separado la Cataluña vieja y la Cataluña nueva. En cambio, como ya he demostrado en alguna ocasión, Castilla la nueva se consideraba no solo una región separada de Castilla la Vieja, sino un Estado, administrativamente hablando, durante el Antiguo Régimen.Cita:
Estimado Rodrigo, haré una breve puntualización, con tu permiso: no creo que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, sean "lo mismo", igual que la Cataluña Vieja y la Cataluña Nueva tampoco son lo mismo por la propia naturaleza del proceso repoblador
Una parte de mis antepasados eran del pueblo de Beas de Segura, integrado desde 1833 en la provincia de Jaén, siendo antes considerado parte de la Mancha. Es un pueblo rodeado de olivos en el que la gente habla en un perfecto acento sureño. ¿He de entender que esos antepasados míos eran castellanos mucho más cohesionados con los salamantinos que con los jiennenses y que tenían un tronco jurídico-político y cultural que los distinguía tremendamente de sus vecinos de la provincia de Jaén?Cita:
Otras zonas sin embargo contrastan, pero participan del mismo tronco jurídico-político y cultural de las Comunidades y el Derecho Castellano (que sin embargo no descienden a Andalucía ni Granada), lo que cohesiona la Región.
Efectivamente, no se puede dar una clase de historia con mayor concisión y certeza. Es que en España está ocurriendo algo que me parece muy preocupante. Ya no es que tengamos opiniones diversas (tales como si a unos les gusta la lluvia o el sol...), cosa que ocurre en todos los países. Es que no conseguimos ponernos de acuerdo en aceptar los hechos... Dos españoles salen a la calle, y mientras uno saca el paraguas porque sabe que está lloviendo, el otro se empeña en afirmar que no llueve y se trae la crema de protección solar. Y así es imposible entenderse...Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Parece mentira que hayamos llegado a un grado de estupidez tan inmenso. ¡Ni siquiera podemos ponernos de acuerdo con los hechos!. El relativismo cultural es tan grande que hoy en día pareciera que hasta los hechos históricos han de ser sometidos a plebiscito para poder afirmar (o no...) que hayan sido ciertos.
En cualquier país serio, simplemente, la historia se estudia... ¡y punto!. En ningún caso se vota en las urnas o se dirime en las encuestas. Luego, como ocurren en todos los sitios, unos discreparán con otros en función de que les haya gustado como han acaecido los hechos o si les hubiera parecido mejor que los acontecimientos se hubiera producido de otra manera. O dicho de otra forma, y volviendo de nuevo al ejemplo del paraguas y la lluvia: a unos les gustará que llueva y a otros les sentará como un cuerno. ¡Pero todo el mundo sabe con certeza que está lloviendo (o que hace sol)!, y en eso no hay discrepancias en ningún país serio en el que habite gente cuerda.
¿Nos estamos volviendo esquizofrénicos en España y padecemos trastornos en la percepción de la realidad?. ¡Sencillamente, cada día entiendo menos lo que está ocurriendo en esta bendita tierra!. Es que, como tu dices, estamos hablando de una adscripción ininterrumpida de La Montaña como parte consustancial de Castilla desde los tiempos de la Reconquista hasta el proceso autonómico de 1982. Es decir, una 'porrá' de cientos de años... para que ahora vengan cuatro niñatos a redescubrirnos otra vez el Mediterráneo. Sinceramente, creo que en España estamos locos.
Cita:
http://s3.timetoast.com/public/uploa...jpg?1297254766
¿Pero es que es tan difícil entender lo que dice este mapa que ilustra la
situación territorial de la España de la Reconquista, durante siglo décimo?
Rodrigo, disculpa la tardanza en responder, entro poco al foro y dispongo de poco tiempo libre. Con la venia, paso a responder tus preguntas:
Este punto es extremadamente espinoso. ¿Qué es la nacionalidad? Si entendemos la nacionalidad como el conjunto de rasgos históricos, geográficos, lingüísticos y culturales que conforman los pueblos, la respuesta es sí: considero España como una patria formada por distintas nacionalidades históricas (algo evidente fruto del proceso reconquistador). Sin embargo, a esta pregunta que me planteas corresponde obligadamente acompañarla con una segunda derivada: ¿Deben tener las nacionalidades culturales o históricas de España un Estado? Ante ello mi respuesta es rotundamente no. Desde la provincia romana de Hispania, pasando por el primer Estado unificado construido por los visigodos, el anhelo de todos los reinos hispánicos fue siempre restaurar la fe cristiana y el trono de Don Rodrigo: imperar en toda España. El anhelo de unidad es una corriente que recorre toda la historia de España desde los godos hasta la actualidad, y la unidad peninsular se cementa en los rasgos comunes a todos los pueblos hispánicos, que también existen y son muy importantes.Cita:
Luis de Lucena, ¿consideras que Castilla (que entiendes como la unión de la vieja y la nueva, con exclusión del resto de la corona) es algo más que una región, es decir, una nacionalidad? Lo pregunto porque hay un paso bastante corto entre tus tesis y las de los nacionalismos.
No ha habido tal objetivo. El concepto se ha empleado de forma consciente, precisamente frente a aquellas comarcas o provincias que en el interior peninsular se autoproclaman "regiones" sin las características ni premisas necesarias que lo avalen, así como precipitadamente y sin un proceso de reflexión y estudio adecuados.Cita:
En esta cita de tu asociación da la impresión que se haya cambiado a conciencia la palabra nacionalidad por regionalidad (vocablo inexistente), quizá con la idea de no impactar demasiado o ahuyentar a posibles simpatizantes.
Completamente de acuerdo contigo en esto. Nada que añadir, lo comparto totalmente.Cita:
Yo no entiendo el regionalismo sin descentralización. Por ejemplo, un andalucista de esos para mí nunca será regionalista, y no solo por el tema moruno, sino porque pretender que una región tan inmensa, poblada y variada ha de ser administrada como un solo ente, implica centralismo, todo lo contrario de lo que se supone que propugna el regionalismo.
En este punto, una cosa es defender la unidad de Castilla como una región con personalidad y características propias dentro de España (y que merece tener un puesto en el concierto de las regiones), y otra afirmar que se deba administrar de forma centralizada. Yo soy enemigo del centralismo en cualquiera de sus formas. La subsidiariedad es un principio fundamental en la sociedad, y desde luego en una región como Castilla (igual que Portugal, nacido condado del reino leonés y para mí una región tan española como la que más) es preciso articular una administración descentralizada que permita el desenvolvimiento natural de las comarcas y de los cuerpos inferiores que componen el territorio. Castilla, de conseguir su unidad, debería administrarse de forma descentralizada. Yo personalmente creo que los polos principales (por población, pero también por importancia histórica) deben ser Madrid, Valladolid, Burgos y Toledo. No obstante el resto de zonas de Castilla también deben tener parte en la administración.Cita:
De la misma manera, si consideras que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (con su inmenso territorio, población y variedad) han de ser administradas como un solo ente, por razones supuestamente históricas, o bien culturales o étnicas, siento decirte que no eres regionalista, sino nacionalista.
La palabra "Estado" en el Antiguo Régimen era más alegórica que real. Castilla la Nueva carecía de estructura autónoma de ningún tipo, ni siquiera de estructura administrativa común. Eran las propias provincias fiscales las que tenían competencia fiscal en sus ámbitos, y en temas jurídicos la sede de la Chancillería estaba en Valladolid, tanto para un señor de Burgos como uno de Cuenca. Castilla la Nueva era una denominación geográfica (que en la Asociación de la que formo parte respetamos como tal, porque forma parte de la tradición castellana el llamar así al sur de Castilla, igual que Castilla la Vieja al norte). Aparte del ámbito geográfico, carecía de materialización jurídica o institucional. La única diferencia es que aparecía en los mapas de los cartógrafos extranjeros, y por ese simple hecho ya se le concede el derecho (más bien obligación) de constituirse en un ente separado de Segovia, Soria o Burgos, a las que nos unen el alma, la historia y el corazón.Cita:
Nunca se ha considerado administrativamente por separado la Cataluña vieja y la Cataluña nueva. En cambio, como ya he demostrado en alguna ocasión, Castilla la nueva se consideraba no solo una región separada de Castilla la Vieja, sino un Estado, administrativamente hablando, durante el Antiguo Régimen.
Si me lo permites, voy a separar esta pregunta en tres, porque efectivamente es una triple cuestión:Cita:
Una parte de mis antepasados eran del pueblo de Beas de Segura, integrado desde 1833 en la provincia de Jaén, siendo antes considerado parte de la Mancha. Es un pueblo rodeado de olivos en el que la gente habla en un perfecto acento sureño. ¿He de entender que esos antepasados míos eran castellanos mucho más cohesionados con los salamantinos que con los jiennenses y que tenían un tronco jurídico-político y cultural que los distinguía tremendamente de sus vecinos de la provincia de Jaén?
Sin duda alguna, esos antepasados tuyos eran castellanos. La encomienda de Beas de Segura (de la Orden de Santiago), perteneció siempre a Castilla la Nueva hasta el final del Antiguo Régimen. En 1536 pasaron a estar inclusos en la provincia fiscal de Toledo, y cuando en 1691 se desgajó de ésta la provincia de La Mancha, Beas y su entorno quedaron inclusos en ella hasta 1833.Cita:
¿He de entender que esos antepasados míos eran castellanos?
En primer lugar, los salmantinos son leoneses ;-)Cita:
¿Mucho más cohesionados con los salamantinos que con los jiennenses?
Sustituyendo ese gentilicio por, por ejemplo, sorianos, la respuesta es no. Uno siempre está más cohesionado con su vecino que con alguien que vive a 400 km. Eso pasa en todas partes y en todas las regiones. El valenciano del norte de Castellón está más cohesionado con Tarragona que con Alicante, el castellano del Señorío de Molina (Guadalajara) está más cohesionado con Teruel que con Ciudad Real, el leonés de Salamanca está más cohesionado con Valladolid que con León. Es algo natural a la cercanía y proximidad de las comunidades humanas.
Eliminando la palabra "tremendamente", que creo que no procede, la respuesta es sí: tenían (y vivían) una realidad jurídica distinta a la existente 20 km al suroeste. Algo que ha pasado en todas las zonas de frontera que en el mundo han sido. Las realidades jurídicas (en el caso de Beas hasta 1833) eran distintas a uno y otro lado según la provincia y región a la que pertenecía cada zona.Cita:
¿Tenían un tronco jurídico-político y cultural que los distinguía tremendamente de sus vecinos de la provincia de Jaén?
Eso no quiere decir que haya que levantar un Muro de Berlín en ningún sitio. Simplemente la Historia ha sido así, y hay zonas en España que antes de 1833 estaban en una región y después pasaron a estar en otra. Sobre todo en León, Castilla, Extremadura y Andalucía, por movimiento de las divisiones históricas. Es lo que hay. Estos casi 200 años desde entonces también suponen una tradición y un aumento de la influencia cultural de las zonas donde fueron incluidas. En cualquier caso esas zonas de frontera no son más de 20-25 municipios en toda España, y se les debería consultar. El caso de la comarca de Requena es el más evidente (pasó de Castilla a Valencia), pero hay otras zonas también sensibles (la comarca de Béjar, que pasó en 1833 de Castilla a León, el valle de Peñamellera y Rivadedeva, que pasaron de Castilla a Asturias o la comarca de La Serena, que pasó de Castilla a Extremadura).
Saludos
En eso veo yo dos problemas:Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Por un lado, el pretender que España solo está formada por "nacionalidades" (acepción tan inventada y artificial como vuestro invento de "regionalidad", que no existe ni siquiera como término) y que esas "nacionalidades" están claramente delimitadas. ¿Cuáles y cuántas son, pues, esas "nacionalidades"? Esto no es el Reino Unido (en proceso de descomposición, por cierto) donde se puede hablar claramente de Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda (o Irlanda del norte, según los protestantes). ¿Cabe entender que, por ejemplo, Extremadura o las Islas Baleares son "nacionalidades"? ¿O las regiones que te parezca que no tienen "suficiente personalidad" carecen simplemente de dicha "dignidad"?
El otro problema que veo es que el hecho de hablar de nacionalidades o de naciones culturales obligue a dejar referirse a España como una nación. Suponiendo que hubiese "naciones culturales" en España, por qué no se le puede aplicar el mismo sustantivo al conjunto. ¿Cuál de estas acepciones del término nación no se dan en España en su conjunto?
nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
Lo digo porque, no sé si será tu caso, pero suele apreciarse que algunos de los que sostienen que hay "nacionalidades" o naciones en España, sostienen asimismo que no se puede llamar nación al conjunto, sino que hay que hablar exclusivamente de patria, península, estado, reino, etc. para eludir a toda costa hablar de "nación española" (expresión que por cierto no nace en el siglo XIX como dicen falsamente algunos).
Entonces supongo que también renuncias a que la supuesta "nacionalidad castellana" tenga que conformar una comunidad autónoma, ya que las comunidades autónomas se hicieron con intención claramente federalista (excluyendo la fiscalidad, salvo en Vascongadas y Navarra) y para crear estados pero no tener que llamarlos así.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Totalmente de acuerdo en eso.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
¿Entonces por qué os habéis inventado un término que no existe y recuerda al de "nacionalidad"? Lo lógico habría sido hablar de la "gran región castellana" o algo así.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
¿Qué te hace pensar que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva están divididas? ¿No forman parte del mismo estado? Para mí efectivamente están divididas, porque España está dividida. Pero me pregunto si con una comunidad autónoma centralista (ya que no existen las comunidades autónomas no centralistas) dejarías de pensar que están divididas. ¿Consideras que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva estaban divididas antes, con la administración únicamente central y por provincias?Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Cuando se crea la Real Chancillería de Granada, para los manchegos estaba la Real Chancillería de Granada, no la de Valladolid, que tenía otra jurisdicción. Supongo que debería considerar entonces que los manchegos forman parte de la regionalidad granadina, o algo así.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Pero está bien que admitas que la administración fiscal era por provincias, eso descarta que las supuestas "nacionalidades" o "regionalidades" tengan que ser administradas como entes en su conjunto en base a la tradición.
Las dos Castillas en conjunto también carecían de materialización jurídica o institucional que las separase como conjunto del resto de territorios. Es más, nunca ha existido un reino independiente que solo incluyese Castilla la Vieja y Castilla la Nueva. Hubiera existido si los castellanos hubiesen sido unos fracasados, como pretenden algunos nacionalistas castellanos, y hubiesen acabado allí la Reconquista y no se hubiesen anexionado nunca a León, a Andalucía, a Aragón, a Granada, a Navarra, a Flandes, al imperio azteca, al imperio inca, etc., por uniones dinásticas o por conquista.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
No lo digo por ti, pero no entiendo como se puede ser nacionalista castellano y pretender que Castilla era una tierra oprimida de fracasados que acabó con los comuneros, en lugar de decir con orgullo que Castilla dominó el mundo. Al menos los separatistas catalanes hablan con orgullo de Jaume I y consideran que hasta un pueblecito de Cerdeña forma parte de la "gran nación catalana".
En este punto, Rodrigo, hay una perversión del concepto en el ámbito mediático, que es convertir la "nacionalidad" (sustantivo nominal de adscripción) en "Nación", nombre que evidentemente implica un proyecto político propio y un "destino" propio respecto al resto de comunidades humanas adyacentes. A mí me gusta emplear un concepto difícil, pero que reflexionado tiene bastante sentido: que la Nación está formada por diferentes nacionalidades. Eso para mí es España: una Nación formada por diferentes nacionalidades (en el sentido federativo, que no federal, del término).Cita:
El otro problema que veo es que el hecho de hablar de nacionalidades o de naciones culturales obligue a dejar referirse a España como una nación. Suponiendo que hubiese "naciones culturales" en España, por qué no se le puede aplicar el mismo sustantivo al conjunto.
Yo no tengo ningún problema en hablar de la Nación Española (y en la misma incluyo claramente a Portugal, porque España es toda la Península), igual que tengo claro que Castilla es una de las nacionalidades culturales que la forman.
Yo creo que debe haber una entidad política regional (ya que de lo contrario no tiene sentido hablar de regionalismo ni de regiones), pero eso no quiere decir que haya que centralizar la administración. Cuando uno cree en un territorio, es inexcusable que exista una entidad política que administre ese territorio como un conjunto. Ello no quiere decir centralizadamente, pero sí conjuntamente (no es lo mismo).Cita:
Cuando se crea la Real Chancillería de Granada, para los manchegos estaba la Real Chancillería de Granada, no la de Valladolid, que tenía otra jurisdicción. Supongo que debería considerar entonces que los manchegos forman parte de la regionalidad granadina, o algo así.
Pero está bien que admitas que la administración fiscal era por provincias, eso descarta que las supuestas "nacionalidades" o "regionalidades" tengan que ser administradas como entes en su conjunto en base a la tradición.
En esto he de disentir totalmente. Castilla nunca se anexionó nada: se compartió el Rey. El trono de León recayó en Fernando III, pero es erróneo decir que "Castilla se lo anexionó". El mediodía peninsular fue conquistado, pero no se integró en Castilla sino que constituyó otros reinos (donde se implantó la ley leonesa) regidos por el mismo Rey. En Flandes al Rey se le recibía como soberano de Flandes, no como Rey de España. Las Indias Occidentales y Tierra Firme se incluyeron en la Corona mediante la forma de Virreinatos, reproduciendo a nivel local el sistema existente en Castilla con algunas particularidades coloniales. ¿Dónde está la anexión? La anexión, en todo caso, es de la Corona, que es quien administra y gobierna los territorios. Castilla nunca se anexionó nada. La Corona se anexionó los territorios atlánticos, incluyéndolos en la Corona de Castilla (del mismo modo que los dominios mediterráneos lo fueron en la Corona de Aragón).Cita:
Las dos Castillas en conjunto también carecían de materialización jurídica o institucional que las separase como conjunto del resto de territorios. Es más, nunca ha existido un reino independiente que solo incluyese Castilla la Vieja y Castilla la Nueva. Hubiera existido si los castellanos hubiesen sido unos fracasados, como pretenden algunos nacionalistas castellanos, y hubiesen acabado allí la Reconquista y no se hubiesen anexionado nunca a León, a Andalucía, a Aragón, a Granada, a Navarra, a Flandes, al imperio azteca, al imperio inca, etc., por uniones dinásticas o por conquista.
¿Una tierra oprimida de fracasados? Yo no he escuchado a nadie jamás decir eso de Castilla, y conozco a personas de todas las ideologías. Una tierra oprimida, desde luego. Lo fue en 1521, y lo volvió a ser en el siglo XIX con el régimen liberal.Cita:
No lo digo por ti, pero no entiendo como se puede ser nacionalista castellano y pretender que Castilla era una tierra oprimida de fracasados que acabó con los comuneros, en lugar de decir con orgullo que Castilla dominó el mundo. Al menos los separatistas catalanes hablan con orgullo de Jaume I y consideran que hasta un pueblecito de Cerdeña forma parte de la "gran nación catalana".
Claro, o sea que el estandarte de Castilla ondeaba en medio mundo, la lengua de Castilla se hablaba en todas las tierras de la Corona en cinco continentes, los linajes castellanos conquistaban imperios, el rey tenía su corte en Castilla, durante el siglo XVI se hablaba del rey de España como rey de Castilla... pero Castilla no tuvo nada que ver con todo eso. De alguna manera misteriosa, Castilla era una tierra oprimida. Tiene mucho sentido...
También es falso que los flamencos no hablasen del rey de España. Está claro que era su soberano, pero se referían a él como rey de España (o de Castilla) y eran los tercios españoles los que defendían allí los derechos del Rey y de la Iglesia.
Tu argumentación es tan absurda como si a alguien se le ocurriese decir que el poderío de Federico el Grande o de Bismarck no tuvo nada que ver con Prusia ya que Prusia realmente era una simple región oriental que no tenía ninguna importancia en el reino conocido como Prusia y que los territorios de esa corona eran propiedad del rey de Prusia y no de los prusianos.
Sin embargo, es curioso como cuando interesa, por ejemplo con Fernán González, sí se puede identificar soberano (o conde, en este caso) con pueblo y decir que Castilla se independizó de León, en lugar de decir según tu lógica que el conde de Castilla se independizó del rey de León. Pero cuando no interesa no se puede decir que Castilla conquistó o se anexionó medio mundo. Esa interesada falta de coherencia es lo que falla en todo tu discurso.
Rodrigo, con todos los respetos, me has mezclado las churras con las merinas. Carlos I oprimió a Castilla, tanto es así que primero se le solicitó, luego se le intentó hacer ver, y cuando su respuesta fue la cerrazón no hubo más remedio que combatirle. Y él, una vez la nobleza tomó su partido, aplastó a quienes luchaban por sus libertades ancestrales y por la dignidad de estos reinos. Si eso no es oprimir, no sé qué lo puede ser.Cita:
Claro, o sea que el estandarte de Castilla ondeaba en medio mundo, la lengua de Castilla se hablaba en todas las tierras de la Corona en cinco continentes, los linajes castellanos conquistaban imperios, el rey tenía su corte en Castilla, durante el siglo XVI se hablaba del rey de España como rey de Castilla... pero Castilla no tuvo nada que ver con todo eso. De alguna manera misteriosa, Castilla era una tierra oprimida. Tiene mucho sentido...
Es evidente que Castilla aportó al esfuezo de guerra, siempre que fue necesario, tanto sus impuestos como sus hombres, y es indudable que castellanos fueron en su mayoría quienes lideraron esas empresas. Pero Castilla no se anexionó nada, y el estandarte que ondeaba en medio mundo era el de la Corona de Castilla y León (que no es lo mismo que Castilla). Extremeños, andaluces, leoneses, gallegos y vascos participaron del mismo modo en la conquista y colonización de América.
Hola Luis: me parece muy ameno el debate entre tu y el muy querido Rodrigo.
Voy a dar mi más humilde opinión:
Bueno, el rey era soberano de Flandes, como también lo era de Sevilla, sin embargo es muy cierto lo que dijo Rodrigo de que se referían a el rey como rey de España a secas.Cita:
Es evidente que Castilla aportó al esfuezo de guerra, siempre que fue necesario, tanto sus impuestos como sus hombres, y es indudable que castellanos fueron en su mayoría quienes lideraron esas empresas. Pero Castilla no se anexionó nada, y el estandarte que ondeaba en medio mundo era el de la Corona de Castilla y León (que no es lo mismo que Castilla). Extremeños, andaluces, leoneses, gallegos y vascos participaron del mismo modo en la conquista y colonización de América.
En esto he de disentir totalmente. Castilla nunca se anexionó nada: se compartió el Rey. El trono de León recayó en Fernando III, pero es erróneo decir que "Castilla se lo anexionó". El mediodía peninsular fue conquistado, pero no se integró en Castilla sino que constituyó otros reinos (donde se implantó la ley leonesa) regidos por el mismo Rey. En Flandes al Rey se le recibía como soberano de Flandes, no como Rey de España.
Cabe matizar, estimado amigo, las Indias nunca fueron colonias. Es cierto que fueron integradas en la Corona pero lo cierto es que también estaban sujetas a Castilla y a León, y tenían cierta pertenencia a Castilla.Cita:
Las Indias Occidentales y Tierra Firme se incluyeron en la Corona mediante la forma de Virreinatos, reproduciendo a nivel local el sistema existente en Castilla con algunas particularidades coloniales. ¿Dónde está la anexión?
Lo cierto es que siempre se habló de "reynos de Castilla". Esa expresión deja mucho que decir...
También el escudo de Jaén dice:Cita:
"COLECCION DE CÓRTES
DE LOS REINOS
DE LEON Y DE CASTILLA.
En la cibdad de Segouia, jueues veynte e siete dias del mes de enero anno del nascimiento de nuestro Sennor Iesuchristo de mill e quatrocientos e siete annos, este dicho dia, dentro enel alcacar dela dicha cibdat, estando y presente el muy alto e muy esclarescido e muy poderoso principe e sennor, nuestro sennor el Rey don Iohan, que Dios mantenga e dexe biuir e rreynar por muchos tienpos e buenos, et la muy noble et muy esclarescida sennora, nuestra sennora la Reyna Donna Catelyna su madre, asentados para rrecebir los pleitos e omenajes que, segunt los derechos e costunbres delos regnos de Castilla, se deuen fazer al Rey nueuo quando reyna; en presencia de mi Iohan Martinez, chanciller del dicho sennor Rey del su sello dela poridad, et de Ferrant Alfonso de Robres, escriuanos de su camara et sus notarios publicos enla su corte e en todos los sus rregnos, et delos testigos de yuso escriptos, et estando y presentes vna parte delos procuradores delas cibdades e villas delos regnos e sennorios del dicho sennor Rey, para fazer los dichos pleitos e omenajes; "
"Por estos inconvenientes en las cortes de Gua«dalajara en tiempo del rei don Juan el segundo ofreció el rei•,no de Castilla un servicio de ciento y cincuenta mil ducados «con tal que tuviese los libros del gasto y recibo para que #«constase de su cobranza y si se empleaban bien y no á arbi«trio de los que gobernaban á Castilla por la minoridad del rei. «Lo mismo han ofrecido diversas veces los reinos de Castilla «obligandose tambien al desempeño de la corona, pero se ha juz«gado que sería descrédito de la autoridad real el darle por tu. «tor al reino y peligrosa en él esta potestad. Pero la causa mas «cierta es que se deja de mala gana el manejo de la hacienda «y la ocasion de enriquecer con ella á muchos."
"Con estas y otras dificultades quedaron frustradas las esperanzas de los buenos, los procuradores de Cortes se partieron de Burgos, donde ya se habian juntado muchos para celebrarlas, y desapareció delante de los ojos el unico medio saludable para curar tantos y tan graves males, los quales en adelante crecieron asi como una avenida que sale de madre, hasta que por dicha llegó á estos- reinos Don Fernando el Catolico, que con su acreditada política supo ganar los grandes con prudencia, y á veces con la fuerza armada hacerse temer y respetar de todos, y dar á Castilla la deseada tranquilidad. Para asegurarla convocó Cortes para Madrid en el año de 1510: y en la iglesia del monasterio de San Geronimo, ante los representantes de la nacion que alli se habian juntado, juró el rey en manos del cardenal arzobispo de Toledo, como gobernador de los reinos de Castilla, administrador de la reina Doña Juana y tutor del principe Don Carlos su nieto, que durante el tiempo de la gobernacion de estos reinos, haria y cumpliria todo aquello que á oficio de verdadero y legitimo tutor y administrador pertenece de derecho."
Cita:
MUY NOBLE Y MUY LEAL CIUDAD DE JAÉN GUARDA Y DEFENDIMIENTO DE LOS REYNOS DE CASTILLA
La verdad, Michael, es que estos debates son positivos, siempre que se hagan desde la tribuna de la serenidad y con la premisa de que, siendo caballeros leídos todos nosotros, podemos aprender unos de otros, o al menos aportar opiniones válidas al debate. Para ello escribo en este foro, me resultan muy interesantes varios hilos que suelo leer, donde no comento por falta de formación. Mi especialidad, a lo que he dedicado muchas horas de mi vida, es a la historia de Castilla (intrahistoria, de los territorios que la formaban), por lo que es de lo que creo puedo aportar más.
Todo lo que comentas es cierto, Michael. Sin embargo, la expresión "Reynos de Castilla" desde una perspectiva histórica yo no la entiendo como "territorios propiedad de", sino como "territorios hijos de", es decir, nacidos del impulso de Castilla en Hispania y en el orbe. Territorios pues, dentro de la Corona de Castilla y León, pero desde un punto de vista federativo (o fraternal). Desde Castilla nunca hubo prepotencia en este punto, sino defensa de un legado cristiano y unos valores culturales que se llevaron a estos reinos, lo que los hace, por usar una expresión, "hijos" de Castilla.
Sin embargo, la propia expresión "Reynos de Castilla" es incluyente pero a la vez diferenciadora, me explico: en el empleo de esa expresión queda clara la referencia a los territorios hijos de Castilla, dentro de la Corona de Castilla, pero que no son Castilla propiamente dicha. Cuando uno se refiere a Castilla (salvo que se sea extranjero, en cuyo caso el nombre de la Corona se extiende a todos los territorios por simplificación), se dice "Castilla" sin más, sin prefijos ni aclaraciones, ya que es evidente que nos estamos refiriendo al territorio mesetario, poblado por celtíberos desde antiguo, y donde se desarrolló el régimen comunal característico de esta zona. Cuando se dice "Los Reynos de Castilla", se hace referencia a todos los demás territorios de la Corona, regidos en su mayor parte desde antiguo por la Ley leonesa.
Sin duda es un orgullo que desde Andalucía y Granada se defienda el legado repoblador y evangelizador que leoneses y castellanos llevaron al mediodía peninsular, reivindicando ese legado y esa "paternidad". Lo que yo digo siempre es que no hay que confundir una cosa con otra. Las gentes de la meseta tienen (tenemos) una idiosincrasia y unas manifestaciones etnográficas y culturales, una cosmovisión de la vida, que es herencia directa de los pueblos celtíberos y de la tremenda influencia de la geografía y de un clima durísimo desde el punto de vista agropecuario que ha conformado el carácter del pueblo castellano porque siempre tuvimos, como decía el Marqués de Lozoya, que "sacar pan de las peñas".
Yo estoy orgulloso del papel de Castilla en la Reconquista (y también del injustamente olvidado papel de León, tal vez incluso mayor), pero creo que la buena convivencia entre las regiones de España es precisamente la sana diferenciación entre ellas (y aceptación de su personalidad), evitando caer en la "homogeneización" de "Corona de Castilla + Corona de Aragón" que desde mi punto de vista es empobrecedora. Vayamos a los territorios de esas Coronas, junto con Navarra y Portugal, que son las regiones de España. Ahí es donde está la gran riqueza territorial que tiene esta Península.
Saludos
En Cantabria el término "Castilla" o el gentilicio "castellano" se entiende como algo ajeno, en la misma medida que es ajeno "Asturias" o "Euskalerría" o "País Vasco". Cantabria formó parte del Estado Castellano (Corona de Castilla) pero no del país castellano, esto es, de la tierra dónde habita un pueblo que se autodenomina castellano.
Cantabria queda al margen de Castilla por la simple razón de que Castilla, entendida cómo la patria de los castellanos, no afecta a Cantabria, pues sus moradores nunca se consideraron castellanos y siempre, desde tiempo inmemorial, se dijo "Castilla" para referirse a otro lugar, que en ningún caso incluía a Cantabria.
Es tan fácil de entender como que la tierra es redonda. Cantabria no es Castilla.
Aquí los gentilicios nativos que han existido, aparte de ser españoles, es el de cántabros y montañeses, jamás castellanos. En las actas de la Sociedad Cantábrica" que se pueden encontrar en Hispánica de la Biblioteca Nacional (finales del XVIII y principios del XIX) siempre aparece la palabra "Cantabria" para referirse a su tierra y "Cántabros" para calificarse. De vez en cuando, en menor medida, "la Montaña" y "montañeses". Con el nombre de "Cantabria" se levanta mi tierra ante Napoleón, y al grito de "Cántabros" se lanza la proclama del 27 de mayo de 1808. Cúando menos se ha usado el nombre de "Cantabria" fue durante el siglo XX, sobre todo en la época franquista. Con la muerte de Franco, vuelve con fuerza el nombre de Cantabria, por fin oficializado tras numerosos intentos en los últimos tres siglos.
Es imposible arrancar de esta tierra el nombre de Cantabria, nuestro blasón, y cántabro nuestro linaje.
Archivo adjunto 7175
Archivo adjunto 7174
El mapa original está basado en consideraciones de tipo foral y de costumbres, que son el elemento más tangible para definir los límites (que no fronteras) de las peculiaridades en los territorios y pueblos de España, no de forma absoluta y exclusiva pero sí dan un criterio objetivo.
De todos los elementos que se pueden tener en cuenta, el sentimental puro es el menos válido, entre otras cosa por ser incomprobable.
Ya hay un tema específico sobre Cantabria y su identidad particular, este es un tema científico sobre los límites de Castilla y sólo se admiten argumentaciones tangibles y contrastables. Rumorología y generalizaciones sobre si alguien se sentía o dejaba sentir en algún año en algún siglo, como ya indiqué antes, no sirve.
Totalmente de acuerdo con esto que comenta Donoso. Los sentimientos no son una "prueba política" de nada, de hecho ni siquiera sirven como argumento político. Sirve la historia, la constitución jurídico-política de las regiones a lo largo de ella, las manifestaciones culturales y etnográficas, etc. Por medio de ello sí se definen las regiones (y puede defenderse una constitución tradicional de las Españas).Cita:
Iniciado por Donoso
Como reseña de un montañés patriota y defensor de Castilla, os dejo la siguiente:
Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - José del Río Sainz y el castellanismo en Cantabria (1920-1936)
De donde pongo aquí un comunicado oficial de la Diputación Provincial de Santander en los años 20 del pasado siglo:
"La Diputación de Santander estima que, si se llegara a la división del territorio nacional en regiones con competencias políticas, la provincia de Santander, castellana por su origen, por su lengua y por los intereses económicos que siempre la hermanaron con las otras provincias castellanas, desea su agrupación con las provincias castellanas a ella unidas geográficamente, sin olvidar que el puerto de Santander debe ser el nexo para todo el "hinterland" de Castilla."
Ante ello, creo que poco más resta decir. Nadie habla de sustraer a nadie su identidad "cántabra" (empleado este término con todas las salvedades históricas que corresponde), sino simplemente de hacer honor a la verdad: que los montañeses formaron parte del pueblo castellano desde su mismo origen, y en Cantabria y el norte de Burgos está la brújula espiritual de Castilla, su más profunda matriz geográfica.
Por cierto, la unidad de Castilla no tiene por qué menoscabar la autonomía administrativa de los montañeses, antes bien, puede (y debe) servir para volver a convertir al Puerto de San Emeterio en el Puerto de Castilla económicamente hablando. En 1900 era el 6º puerto de España, hoy está en el puesto 17º y cayendo. Para los montañeses hay dos vías: o bien la restauración de la tradición montañesa en la unidad castellana, la recuperación del puesto que le corresponde en Castilla y en España; o bien en encierro sobre sí mismos, la pequeñez autonómica, el tribalismo y el aislamiento.
Es mi opinión, personalísima y por supuesto criticable, pero creo que siempre es mejor sumar que restar; y cuando la tradición lo avala, es obligado.
Claro que también podemos encontrar cómo la Cámara Oficial de Comercio, Industria y Navegación de la Provincia de Santander envió un oficio al Gobernador Civil de Santander en 1925 dónde entre otras cosas se decía:
"La Provincia de Santander debe conservar íntegramente su actual división y considerarla como Región, supuesto que contiene todas las características para que así sea".
"Estas son las razones Excm. Sr. de órden sentimental unas, de órden natural y práctico otras que tiene la Cámara de Comercio de Santander para infomar y pedir que se conserve y sostenga la actual división territorial de su provincia a la cúal se la debe considerar como Región".
Somos una Región de España: Cantabria. No pertenecemos a ninguna otra Región. Lo que diga la Diputación Provincial de Santander, una serie de miembros burgueses, sus sentimientos personales, no pueden hacer cambiar la historia ni la identidad de Cantabria que jamás se sintió castellana. Para vuestra desgracia, querían ser castellanos por tema monetario, no por su identidad.
Cita:
Para los montañeses hay dos vías: o bien la restauración de la tradición montañesa en la unidad castellana, la recuperación del puesto que le corresponde en Castilla y en España; o bien en encierro sobre sí mismos, la pequeñez autonómica, el tribalismo y el aislamiento.
No hay tradición montañesa con Castilla. Eso es falso. Aquí la tradición montañesa que ha existido mayoritariamente es ser Cantabria.
Gijón y Bilbao son puertos mucho más pujantes que el de Santander, por dónde Castilla saca mayormente sus productos y curiosamente son CCAA diferentes. ¿No veís cómo vuestros argumentos no se sostienen por ningún lado?. No hay fronteras entre Cantabria y Castilla.
Os pido encarecidamente que vengaís a Cantabria a dar alguna charla (por ejemplo al Ateneo de Santander) para poder tumbaros vuestros argumentos en persona, en una pacífica lucha dialéctica.
Ahora resulta, que cuando la Diputación de Santander dijo algo que no avala a tu argumento, es una junta de burgueses.Sí que hay tradición Montañesa junto a Castilla. La Montaña nace dentro de Castilla, en ningún momento fue una entidad diferenciada de Castilla. Siempre estuvo dentro de ella. Y por otro lado, tráenos evidencias de que todo el pueblo cántabro al unísono se sentía no castellano.
El que tiene que traer evidencias eres tú, no yo. Yo he aportado creo que en exceso. Trae algo que avale dónde se diga al unísono que los cántabros se sentían castellanos :muchagracia:. Pero que sea algo cómo general, no las ocurrencias de unos diputados provinciales. Cantabria y Castilla son dos regiones distintas por más que te empeñes en hacer de la primera un apéndice de la segunda.
¿O te crees que me tengo que tragar las suposiciones de la Diputación Provincial cúando aquí en los años 20 se empezaban a crear las Federaciones Regionales Deportivas Cántabras las cúales siempre han sido independientes, con representación directa en las Federaciones Españolas, por citar un argumento?. Aquí a nadie se le ocurrió jamás defender el nombre de una región que no es la suya, sino defender Cantabria, que es así como se llamaron siempre las selecciones representativas de la Provincia de Santander. Ni Santander ni gaitas, ¡Cantabria¡.
Cantabria siempre fue entidad (no política) regional y social diferenciada de Castilla cómo ha quedado demostrado en mis múltiples intervenciones.
Pruebas, por favor. Pero no mapas, testimonios. Ah, que esos no valen. Bueno, sí, si son de la Diputación Provincial sí valen.
De verdad, es impresionante que te puedas creer que "ser castellanos" ha tenido vigencia en Cantabria, más allá de ser algo ultraminoritario entre la población que no tuviera intereses económicos con Castilla. Pero allá cada cúal oye....
Yo si tengo argumentos, y salida precisamente de la pluma de alguien no sospechoso de ser liberal. Si es que está claro hombre, si que es trivial, algo obvio, fácilmente demostrable, cómo lo vengo repitiendo. Si hasta a la gente anciana de Cantabria ni se le ocurre decirse "somos castellanos" por más que estudiara la "mentira" de Castilla la Vieja dónde nos metieron los liberales del XIX porque les dio la real gana....La cita, ya expuesta, es demostrativa hasta decir basta...
"Y quién sabe si antes de mucho, enlazadas hasta oficialmente ambas provincias, rota la ilógica división que a los montañeses nos liga a Castilla, sin que seamos, ni nadie nos llame castellanos, podrá la extensa y riquísima zona cántabro-asturiana formar una entidad tan una y enérgica como la de Cataluña, luz y espejo hoy de todas las gentes ibéricas!" (1877)
Pues sí, algo ilógico, contra natura, contra el hecho social cántabro. CANTABRIA NO ES NI FUE CASTILLA.
Archivo adjunto 7177
Voy a insistir una vez más, y va a ser la última: el mapa que abre este tema está elaborado respecto de un criterio específico, y debe ser complementado o corregido respecto de ese criterio.
A partir de aquí, simplemente borro sin necesidad de mayor aclaración. Ya hay otro hilo sobre los "sentimientos" de Cantabria suficientemente explotado también.
Españolista, si según tú Cantabria no "es ni fue" Castilla, no entiendo entonces como explicas:
-Que desde que nace el impulso reconquistador en La Montaña hacia el siglo IX la práctica totalidad de la actual provincia de Santander formara parte del Condado de Castilla.
-Que desde el siglo XII en Santander hubiera tres merindades: Asturias de Santillana, Liébana-Pernía (con el norte de Palencia) y Castilla Vieja (que englobaba Trasmiera), todas incluidas dentro de la Merindad Mayor de Castilla.
-Que el Rey Don Alfonso III de Castilla (VIII de la nomenclatura general) diera fuero a Laredo y Castro Urdiales y repoblara la costa santanderina.
-Que el propio sello medieval del Concejo de Santander fuera este:
Archivo adjunto 7178
-Que la actual provincia de Santander fuera inclusa en la provincia fiscal de Burgos desde 1536 hasta 1833.
-Que toda Cantabria estuviese inclusa en la Merindad Mayor de Castilla hasta la desaparición de las merindades en el siglo XVII.
-Que la sede del Almirantazgo y la administración naval de Santander estuviera en Burgos, llamándose precisamente el "Almirantazgo de Castilla", de donde nacería el título de Almirante de Castilla por ser la de Santander la primera armada naval castellana.
-Que Santander formara parte del Reino de Castilla desde el medievo hasta la abolición de los reinos en 1812, dentro de la región de Castilla la Vieja desde que se popularizan dichas denominaciones (Vieja y Nueva) en el siglo XVI.
Como ves, no es una cosa de "unos cuantos liberales", sino que si quieres extirpar la historia común de Santander y el resto de Castilla, has de remontarte al menos al siglo IX. Si esto no son cosas "generales", como solicitas... historia de Santander, de Castilla y de España.
Tus argumentos son artículos de prensa del siglo XIX nacidos de la efusividad cántabra fruto de la formación de la provincia en 1833, ya que antes de esa fecha son pocas las voces que hablan de "Cantabria", y quienes lo hacen no es en modo alguno en el sentido de reivindicación autonomista o de negación de Castilla. El "cantabrismo" o reivindicación del hecho regional de Cantabria nacen en el siglo XIX, y "casualmente", mira por donde, de la mano de liberales y fomentado por el régimen liberal.
Junto a ello, sigues alegando el "sentimiento", que no es otro que el de una sociedad totalmente lobotomizada y manipulada desde hace casi 200 años por el liberalismo, que hizo sentirse "castellana" a la meseta del Duero en su totalidad borrando del mapa la identidad leonesa (gran logro de la burguesía harinera), eliminó también la identidad granadina (una vez más hay que buscar a la burguesía sevillana entre sus principales promotores), y supuso un magnífico trampolín para que sectores marineros y vinícolas (por Santander y Rioja) expandieran su "singularidad" tan de moda en la época. Campo abonado todo ello para las autonomías de 1978-1983.
Españolista, después de 150 donde prácticamente todas las cabeceras de prensa provinciales y regionales estaban en manos de la burguesía (y lo siguen estando), después de siglo y medio machacando a todo el que sabía leer con las excelencias de las macro-regiones económicas Duero y Guadalquivir, con el paraíso celta reencontrado de cántabros y berones ¿De qué "sentimiento" nos estás hablando?
La sociedad está profundamente enferma. Muchos no conocen su historia y otros la niegan cuando se les pone sobre la mesa algo anterior al siglo XIX. La justificación de todo vuelve a ser la misma: el plebiscito. De ahí nace toda "legitimidad" y así se han de conformar las regiones según el liberalismo. Para mejor dominarlas, sin duda.
Saludos
Disculpa, Donoso, no había visto tu mensaje anterior, acabo de leerlo ahora. Puedes proceder a borrar mis comentarios si lo estimas oportuno. Siento las molestias.
En Santander jamás hubo tres merindades. Hablas, para empezar, con un término liberal, el de Santander, inventado para denominar a Cantabria desde el siglo XIX. Antes no ocurría tal estupidez. Te vanaglorias de antiliberal y usas sus denominaciones.Cita:
Que desde el siglo XII en Santander hubiera tres merindades: Asturias de Santillana, Liébana-Pernía (con el norte de Palencia) y Castilla Vieja (que englobaba Trasmiera), todas incluidas dentro de la Merindad Mayor de Castilla.
Cita:
-Que la actual provincia de Santander fuera inclusa en la provincia fiscal de Burgos desde 1536 hasta 1833.
Para nuestra desgracia así fue. Cúando prosperó algo Cantabria fue cúando Burgos dejó de "mandar" sobre nuestros puertos, abandonados a su suerte por cierto. Ya me dirás que sentido tenía que los puertos cántabros fueran controlados desde Burgos. De esto ya se hablaba desde que creó dicho Consulado hasta su desaparición. Costó pero se consiguió. Burgos no pinta nada en Cantabria desde 1817, cúando se creó la Intendencia de Santander. También se te olvidan todos los intentos en no pertenecer en nada a Burgos. Eso, fíjate, se te ha quedado en el tintero. Pero fue una parte además, no toda. Campoo no pertenecía fiscalmente a Burgos.
Pues será del gran sentimiento castellano que siempre se ha respirado entre las capas populares de Cantabria....lo cúal evidentemente es falso, claro. Aquí se hablaba de Castilla en todo caso para señalar otra región de España, no la nuestra.Cita:
¿De qué "sentimiento" nos estás hablando?
Cita:
La sociedad está profundamente enferma. Muchos no conocen su historia y otros la niegan cuando se les pone sobre la mesa algo anterior al siglo XIX
Ya ha quedado claro que antes del siglo XIX tampoco éramos castellanos. Pero nos hacemos los locos. Estoy pidiendo pruebas de lo muy castellanos que eran los montañeses y se me muestra unos sellos.
Aquí la burguesía no ha creado ninguna identidad cántabra. Ya existía antes. La cosa es bastante vieja, viene de bastante tiempo atrás. En todo caso, intentó minusvalorarla, sugiriéndonos ser castellanos, pero ni con agua hirviendo lo consiguió. La burguesía santanderina jamás planteó ningún tipo de regionalismo cántabro, no se si lo sabías, pero te acabas de enterar...Es más, la burguesía santanderina reclamó ser "Santander" y no "Cantabria", en contra del resto de jurisdicciones de Cantabria que evidentemente no optaban por "Santander" como nombre sino por "Cantabria", como es lógico. Desde luego eran muy cantabristas los de la Burguesía. ¿Pero qué me estás contando?. Si es todo al revés de lo que tú dices.Cita:
[El "cantabrismo" o reivindicación del hecho regional de Cantabria nacen en el siglo XIX, y "casualmente", mira por donde, de la mano de liberales y fomentado por el régimen liberal.
Ahora resulta que el régimen liberal era cantabrista. Lo que hay que leer...Creo que te hace falta repasar la historia decimonónica cántabra. Nos basamos en las propias ensoñaciones y después escribimos burradas o nos inventamos sucesos que nunca existieron, cómo que el hecho regional de Cantabria nace en el siglo XIX (ahí es ná) o que el cantabrismo está fomentado por los liberales (para troncharse, literalemente).
Aquí siempre se ha hablado de Cantabria por más que os esforzeís en negarlo. Este nombre jamás ha sido borrado de la historia de esta tierra. Menos mal que hay fuentes más allá del BOE (o cómo se llamara antes) dónde únicamente éramos Provincia de Santander o de las ilustrativas clases de geografía política, que sino dirías que el nombre de Cantabria no se usaba desde tiempos de los Césares. Menos mal que estábamos los cántabros para hablar de Cantabria y dejarlo por escrito reiteradamente, que sino...Era un nombre muy localizado, que ni siquiera fuera de aquí la gente sabía identificarlo con "Santander", pero que en estos contornos, muy a vuestro pesar, se usaba a troche y moche, cómo los vascongados usaban su nombre de Euskalerría cotidianamente y fuera de ella no sabían que significaba eso.Cita:
ya que antes de esa fecha son pocas las voces que hablan de "Cantabria",
«Guía del Forastero en la Capital de la Montaña. Regalo del comercio de Santander a los forasteros. Verano de 1908.»
A los veraneantes
"Nombre es el de Cantabria que no puede ser extraño a los oídos de ningún español que haya ojeado, siquiera de pasada, el libro de la patria Historia".
Los mapas dicen bien claro que La Montaña estaba dentro del Reino de Castilla, y por más que patalees, no vas a cambiar la historia. Tu Comarca estaba dentro de Castilla La Vieja, y castellano era el gentilicio de los habitantes del Reino de Castilla. Así qué antes del XIX y durante casi todo el Medioevo, la supuesta "Edad Moderna" y hasta el 1981 la Montaña estaba dentro de Castilla la Vieja.Cita:
Ya ha quedado claro que antes del siglo XIX tampoco éramos castellanos. Pero nos hacemos los locos. Estoy pidiendo pruebas de lo muy castellanos que eran los montañeses y se me muestra unos sellos.
Cita:
Castilla la Vieja, se divide de Castilla la Nueva por los Montes y Puerto de Guadarrama , que están en la parte Meridional; por Oriente confina con Navarra , y Aragón; por Occidente con Galicia , y parte de Portugal ; por el Norte llega al Mar Occeano.
Pedro Murillo Velarde, 1752
No hay evidencia de que todo el pueblo cántabro no se sentía castellano. Sigo esperando que me traigas citas sobre esas revoluciones "anti castellanas" de la Montaña.Cita:
Pues será del gran sentimiento castellano que siempre se ha respirado entre las capas populares de Cantabria....lo cúal evidentemente es falso, claro. Aquí se hablaba de Castilla en todo caso para señalar otra región de España, no la nuestra.
Por algo se hablaba de Montañas Bajas de Burgos o Montañas Bajas del Obispado de Burgos, te guste o no, la Montaña no puede entenderse sin Burgos.Cita:
Para nuestra desgracia así fue. Cúando prosperó algo Cantabria fue cúando Burgos dejó de "mandar" sobre nuestros puertos, abandonados a su suerte por cierto. Ya me dirás que sentido tenía que los puertos cántabros fueran controlados desde Burgos. De esto ya se hablaba desde que creó dicho Consulado hasta su desaparición. Costó pero se consiguió. Burgos no pinta nada en Cantabria desde 1817, cúando se creó la Intendencia de Santander. También se te olvidan todos los intentos en no pertenecer en nada a Burgos. Eso, fíjate, se te ha quedado en el tintero. Pero fue una parte además, no toda. Campoo no pertenecía fiscalmente a Burgos.
Por otro lado, no hay constancia de un movimiento arrollador en contra de Burgos, !!!casi tres siglos y nada de nada!!!
Hablo de los "sentimentalismos". Cada cual puede sentirse como quiera pero eso no cambia la realidad política de una persona.Cita:
No es lo mismo. En Vascongadas surgió su Nacionalismo. En Cantabria no ha ocurrido nada de eso. No se puede hacer comparación.
Vamos, hombre... En La Montaña sí las hubo, no hay que ser un genio para saber a lo que se refiere.Cita:
En Santander jamás hubo tres merindades. Hablas, para empezar, con un término liberal, el de Santander, inventado para denominar a Cantabria desde el siglo XIX. Antes no ocurría tal estupidez. Te vanaglorias de antiliberal y usas sus denominaciones.
El Administrador ya ha dejado claro que va a borrar temas que no tengan que ver con el hilo, dejemos de marear la perdiz, tú defiendes tu opinión y nosotros la nuestra. Si quieres seguir hablando de esto, ábrete un hilo y seguimos intercambiando opiniones.
Estaba dentro de los mapas. Ni en el aspecto social, ni en el aspecto identitario, ni en el aspecto deportivo, etc, ni en diversos aspectos de la vida, Castilla la Vieja "vivía" en Cantabria. Esto lo sabe cualquiera, menos tú. Nuestra región era la Montaña-Cantabria, no Castilla la Vieja ni Castilla ni nada de eso.Cita:
Así qué antes del XIX y durante casi todo el Medioevo, la supuesta "Edad Moderna" y hasta el 1981 la Montaña estaba dentro de Castilla la Vieja.
Hay evidencia de que aquí se dice "Castilla" para nombrar a otro territorio desde tiempos que se pierden en la memoria. Hay evidencias de todo tipo de cómo la gente cántabra denomina "castellanos" a otro pueblo. De lo que no hay evidencia alguna es que todo el pueblo cántabro se sintiera castellano. Esto no era Cataluña o Euskalerría dónde hoy una mitad se declara no española, no. Y por favor, quiero datos de dónde algún cántabro se muestre partidario de que no romper la Provincia de Burgos o de cómo se declara en contra de todo el proceso disgregrador de Cantabria respecto a Burgos. :aplauso:Cita:
No hay evidencia de que todo el pueblo cántabro no se sentía castellano. Sigo esperando que me traigas citas sobre esas revoluciones "anti castellanas" de la Montaña.
Pues claro que se hablaba, como no se va a hablar. Pero aquí lo enjundioso es que desde los Reyes Católicos tus Montañas de Burgos aspiraban a ser provincia independiente con el nombre de Cantabria. La Montaña se puede entender perfectamente sin Burgos (dejando a un lado su pertenencia en diversos aspectos). Tanto es así que en Cantabria no se quería saber nada de Burgos, o más concreto, no se querían ver sus zarpas por aquí. Nos valemos sólos. Repito, sigo pidiendo datos de cómo algún cántabro monta el lío porque se quiere crear una provincia cántabra separada de Burgos....:aplauso:Cita:
Por algo se hablaba de Montañas Bajas de Burgos o Montañas Bajas del Obispado de Burgos, te guste o no, la Montaña no puede entenderse sin Burgos.
En la Montaña sí, en Santander no. La denominación "Santander" para una región es un invento liberal. ¿No veís cómo sois antes más antiCantabria que antiliberales?.Cita:
Vamos, hombre... En La Montaña sí las hubo, no hay que ser un genio para saber a lo que se refiere.
Fíjate lo que se decía en 1812 desde Cantabria. Cúando encuentres algo en sentido contrario podríamos hablar seriamente. Tú te basas en las denominaciones de "Montañas Bajas de Burgos" o "Montañas Bajas del Obispado de Burgos" creadas en Burgos, por supuesto, y yo traigo material contundente.
Aquí, en Cantabria, no se quería saber nada de Burgos, cómo lo llevo repitiendo hasta la saciedad. Los hechos me avalan. No hay más cera que la que arde y aquí los mandamases de Burgos eran personas non gratas. Sin embargo, aquí he llegado a leer cómo que los cántabros se sentían felices con su pertenencia a Burgos....:quegracioso:
El proceso disgregador de Cantabria, la consecución de su propia Provincia independiente de Burgos, es un proceso de tres siglos que culmina a comienzos del siglo XIX. Las citas son varias. Textos que afirmen lo contrario, es decir, la felicidad cántabra de pertenecer a Burgos, no existen. Me podeís poner todos los mapas que os dé la gana. Los mapas trazan una realidad política vigente. Ya os gustaría aportar lo que yo traigo, en el sentido que vosotros quereís, pero lamentablemente no lo teneís ni lo esperaís porque no lo hay. La realidad cántabra de aquellos siglos difiere mucho de lo que vuestra imaginación cabila.
De Burgos, "su Capital", cómo dice el texto, decían:
"Se ha revestido la intriga para cubrir su ambición"......."Quería que la Montaña no tuviese voz"........."Semajante a un cadáver fuese segura presa"......."Los que con hambre lupina la han devorado hasta hora"....."ese tiempo se acabó".......... "sin mendigar auxilios agenos".........."no necesita para medrar de tutor".....
Se puede observar que existían unas fantásticas relaciones.....y muchas muestras de cariño. Otro texto más a sumar a los varios ya expuestos relativos al proceso "independentista" cántabro respecto a Burgos. En sentido contrario, de lo superfelices que eran los montañeses perteneciendo a Burgos, nada de nada. Y es que no se conoce pueblo en el planeta Tierra al que le guste que le manejen a su antojo y que le devoren económicamente, le acallen o le diluyan.
Archivo adjunto 7181
El anterior texto de 1812 se suma a los ya aportados. Todos van en la misma dirección pero algunos aún no se han dado cuenta. Se hacen los ciegos cuándo está tan claro como el agua. Las teorías castellanistas sobre Cantabria se tumban en dos segundos.
"Hemos sido hechos ridiculos por los estraños, hasta en los teatros públicos, y el nombre solo de Montaña y Montañeses ha vastado para componer el vejamen de tantos hombres ylustres, como por otra parte han salido y salen continuamente deese Pays. En lo ecleseastico, hasta la erección del nuevo Obispado, hemos pasado como apéndice del Arzobispado de Burgos, y como terreno el mas inculto, el mas ingrato, y por lo mismo el mas desatendido de su viña. Solo nos han estimado quando nos han perdido. En lo politico y civil también hemos dependido bastante de aquella Capital. Ya es razon que en adelante vindique la Cantabria sus propias glorias, y traten los naturales de hacerse Justicia, convirtiendo en su utilidad las ventajas de su ingenio. Un Pays no es mas recomendable porque es mas llano, o mas abundante de aquellos frutos que sirven del sustento del hombre; son innumerables las especies que se necesitan para el esplendor, aumento y conservación de una Monarquía, y sobre todo son necesarios hombres, yngenios y habilidades, y no se que en esta parte sea mas fecunda alguna otra Provincia de España. Lo que necesitamos nosotros es saber aprovecharnos de nuestras ventajas, y no hacer ricos a otros con nuestros desordenes." (José Martínez Mazas en sus Memorias antiguas y modernas de la Iglesia y Obispado de Santander de 1777.)
"La Provincia debía oponer para embargar la aniquilación del pobre país de la Montaña, el cual no atendido en sus reclamaciones vendrá a ser un país inculto [...] somos el juguete y la caja sobre el que arbitrariamente libran el Intendente de Burgos, el Capitán General de Castilla, su Intendente de Ejército o cualquiera de los ministros del despacho”. [1794. En las actas de las Juntas de la Provincia de Cantabria de Puente San Miguel.]
"Sobre todo haria el colmo de la felicidad de este Pais su separacion de la provincia de Burgos, segun la Naturaleza la señala por una cordillera de Montañas elevadisimas que tienen su direccion de oriente a poniente o tomando por limites el Rio Ebro desde su nacimiento conforme esta delineado para el districto que ha de tener la sociedad Cantabrica. . (...)La politica no se interesa menos en esta separacion, por que la Yntendencia de Burgos tiene una extension irracional que no puede seguir un solo sugeto: a saver, cerca de 40 leguas S. N. desde el Corregimiento de Aranda de Duero hasta Santander: de modo que aunque se cercenasen de ella las 12 leguas poco mas o menos que hay desde el Ebro a la Mar para exigir la Intendencia de Cantabria, quedava todavia la primera con sobrada extension, y esta con 25 leguas de longitud desde Vizcaya a Asturias, sobre las 12 su latitud que se señalan entre los dos puntos del rio Ebro, y la Mar." [Estado de las Fábricas, Comercio, Industria y Agricultura en las Montañas de Santander. Por José Manso Bustillo. Diciembre de 1798]
"Aquel distrito pide esta determinazión y ser gobernado inmediatamente por autoridades propias, y el que lo conozca debe confesar esta verdad por unos principios que no admiten falencia: clima, costumbres, producciones. Todo es diverso en Castilla y La Montaña, y hasta en nuestra legislación, desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular. Los terrenos no todos son unos. Cada uno exige diferente cultivo en lo natural. Esto mismo sucede en el orden político por una razón de asimilación y congruencia. La Montaña, con el número de pueblos que tiene, y los del partido de Reinosa que pide agregarse a ella por su situación local y su inmediación, compone distrito sobrado para una provincia más que regular, y en la conveniencia de una separación están acorde nuestros mejores autores políticos y otros sabios de conocida ilustración y experiencia." [Informe de la Contaduría Principal de Burgos fechado a 13 de mayo 1814 y que está firmado por el espinosiego Pedro García]
Tú no sabes si eso es verdad porque a) no naciste en esa época para saber si hubo un sentimiento mayoritario. b) Aún no nos has traído documentos que hablen de un sentir mayoritario en contra de CastillaCita:
Estaba dentro de los mapas. Ni en el aspecto social, ni en el aspecto identitario, ni en el aspecto deportivo, etc, ni en diversos aspectos de la vida, Castilla la Vieja "vivía" en Cantabria. Esto lo sabe cualquiera, menos tú. Nuestra región era la Montaña-Cantabria, no Castilla la Vieja ni Castilla ni nada de eso.
En sentido geográfico, nunca en sentido político. Aquí en este tema, de lo que se habla es de la extensión territorial (política) de Castilla, no la regional.Cita:
Hay evidencia de que aquí se dice "Castilla" para nombrar a otro territorio desde tiempos que se pierden en la memoria. Hay evidencias de todo tipo de cómo la gente cántabra denomina "castellanos" a otro pueblo. De lo que no hay evidencia alguna es que todo el pueblo cántabro se sintiera castellano. Esto no era Cataluña o Euskalerría dónde hoy una mitad se declara no española, no. Y por favor, quiero datos de dónde algún cántabro se muestre partidario de que no romper la Provincia de Burgos o de cómo se declara en contra de todo el proceso disgregrador de Cantabria respecto a Burgos.
Si es por sentidos geográficos los argentinos serían paraguayos ( o tu no sabes que a la Región del Plata se le llamaba la Provincia del Paraguay en término geográfico). Los Indianos no serían españoles, los españolísimos canarios tampoco lo serían, ni las Indias ni las Canarias se enmarcaban en el concepto geográfico de España.
No hay ninguna constancia de un movimiento arrollador en contra de Burgos. Lo más probable es que estuviesen cómodos con la situación ( ya que de haber sido lo contrario hubiesen habido movimientos masivos en contra de Burgos), y jamás los hubieron, textos de dos o tres personas en contra o a favor siempre te vas a encontrar pero de que la mayoría del pueblo llano estuviese a favor o en contra nadie lo sabe. Ya sé, Ya sé, me vas a colocar los típicos textos del XVIII de dos o tres gatos en contra de Burgos pero sigo esperando textos de movimientos arrolladores en contra de Burgos....
Venga, para ti para la perra gorda. El que espera aquí soy yo, que te llevo pidiendo que me coloques lo que ya sabes hace tiempo y nada de nada. ¿Cúando?..Pero repito, que para ti la perra gorda, aunque no traigas nada de nada....Hay una cosa que se llama humildad, reconocimiento de los hechos, pero también entiendo tu situación. Te has creído toda tú vida que Cantabria era el paradigma de la castellanía, que los cántabros poco menos que se sentían también burgaleses, y claro, observar cómo con argumentos se te tumba tú película, falsa desde el principio hasta el final, es difícil bajarse del caballo y decir....pues sí, estaba equivocado....Después llega la descalificación, diciendo que eran dos o tres gatos....Claro, hombre. Que sólo pensaban así dos personas en toda Cantabria. ¡Venga ya!. El pueblo llano estaba hasta los cataplines de enriquecer a gentes que estaban en Burgos. Lo que hay que leer...:no3:Cita:
No hay ninguna constancia de un movimiento arrollador en contra de Burgos. Lo más probable es que estuviesen cómodos con la situación ( ya que de haber sido lo contrario hubiesen habido movimientos masivos en contra de Burgos), y jamás los hubieron, textos de dos o tres personas en contra o a favor siempre te vas a encontrar pero de que la mayoría del pueblo llano estuviese a favor o en contra nadie lo sabe. Ya sé, Ya sé, me vas a colocar los típicos textos del XVIII de dos o tres gatos en contra de Burgos pero sigo esperando textos de movimientos arrolladores en contra de Burgos....
Para ti la perra...entera.
Que sí, que está clarísimo. :muchagracia:. Es decir, que tú sin haber nacido en aquella época barruntas que es probable lo que a ti te gustaría que hubiera sucedido, sin aportar además ni un sólo documento que lo corrobore. En cambio, una persona que aporta datos de entonces se le dice: "tú no naciste en aquella época". Es increíble. ¡Qué cinismo!.Cita:
Lo más probable es que estuviesen cómodos con la situación
Fuentes compañero, fuentes, no tus ilusiones ni tus ensoñaciones ni lo que tú quisieras que hubiera ocurrido.
Exacto. Hechos como que La Montaña estuvo de toda la vida dentro de Castilla, hechos como que la Montaña estuvo dentro de Burgos, etc. Hechos históricos y reales, no hechos de sentimentalismos.Cita:
Venga, para ti para la perra gorda. El que espera aquí soy yo, que te llevo pidiendo lo que ya sabes hace tiempo y nada de nada...Pero repito, que para ti la perra gorda, aunque no traigas nada de nada....Hay una cosa que llama humildad, reconocimiento de los hechos, pero también entiendo tu situación.
En este hilo lo que se habla es de la Extensión Política de Castilla, si quieres hablar de como se sentían los Cántabros o en que región geográfica se enmarcaban, ábrete un hilo, no tienes que venir a este a llenarlo de material innecesario. Y si Donoso estima por conveniente borrar todos los mensajes que no tengan que ver me parece genial, este hilo es específico y claro: extensión del Reino Castellano en lo político. De como se sentían los Cántabros, los segovianos o los burgaleses no viene al caso para este hilo, y se considera de más, además de que no aporta nada en lo absoluto.
Cita:
Creyendo toda la vida que Cantabria era el paradigma de la castellanía y ver cómo con argumentos te tumba tú película, es difícil bajarse del caballo...
Hombre, te he venido trayendo documentos históricos pero ante tu empeño en negar la historia no me queda más nada que apelar a la razón.
Cita:
Que sí, que está clarísimo. . Es decir, que tú sin haber nacido en aquella época barruntas que es probable. Eres un manipulador en toda regla. Sin embargo, a mí no se puede catalogar de lo mismo. Datos compañero, no tus ilusiones.
Claro, tu naciste allá, sabes como se sentían los Cántabros. No, yo no manipulo nada. Me dejo llevar por hechos históricos y por hechos razonables. No me dejo llevar por delirios sentimental ostras de dos o tres personas. Eso es lo que promueve el liberalismo, sentimiento y sentimiento sin apelar a la razón.
P.D: Y como te dije, si quieres debatir sobre esto podemos abrir un hilo, es más, yo con gusto lo abriré.
Abrazos en Cristo
Me he cansado de debatir con paredes y con personas que manipulan la historia de mi tierra. Considero que se está faltando el respeto al pueblo al que pertenezco.
Que cada cúal saque sus propias conclusiones. Tu quieres imponer tus sentimientos a una comunidad que tiene otros sentimientos que a ti no te gustan. ¡Respeta!.
La Ilustración se basa en la Razón. Y el Liberalismo viene de la Ilustración. Por tanto, el Liberalismo viene de la Razón. Tu ecuación es incorrecta pues el liberalismo no habría existido de no ser por la Ilustración, por la razón. El Romanticismo nace como una reacción revolucionaria contra el racionalismo de la Ilustración , confiriendo prioridad a los sentimientos.Cita:
Eso es lo que promueve el liberalismo, sentimiento y sentimiento sin apelar a la razón
El provincialismo cántabro era un fenómeno interclasista. No era cosa de liberales, exclusivamente. "La Provincia de Cantabria" de 1778 de Puente San Miguel no fue impulsada por liberales. La dignidad de un pueblo está más allá de las ideologías.
Tu eres portavoz del pueblo cántabro?Cita:
Me he cansado de debatir con paredes y con personas que manipulan la historia de mi tierra. Considero que se está faltando el respeto al pueblo al que pertenezco.
Que cada cúal saque sus propias conclusiones. Tu quieres imponer tus sentimientos a una comunidad que tiene otros sentimientos que a ti no te gustan. ¡Respeta!.
¿
Yo no quiero imponer mis sentimientos a nadie. La Tradición es la Tradición y tu pues simplemente no puedes venir a un foro tradicionalista y esperar que todos aquí estemos de acuerdo con tus delirios sentimentalistas. Tampoco entiendo la subida de tono. Y el que debes respetar eres tu, si fueses más respetuoso a tu pueblo, respetarías su tradición histórica y dejarías de salir con tanta monserga sentimentalista sin rigor histórico.
Si no te agrada el foro, pues sabes que te puedes dar de baja y buscarte otros foros.
Estas mezclando churras con merinas, una cosa es el uso de la razón, y otra muy diversa es el racionalismo. El Racionalismo es una doctrina perniciosa que busca racionalizar todo, (Dios, La Divinidad, Familia, Política, etc.)Cita:
La Ilustración se basa en la Razón. Y el Liberalismo viene de la Ilustración. Por tanto, el Liberalismo viene de la Razón. Tu ecuación es incorrecta pues el liberalismo no habría existido de no ser por la Ilustración, por la razón. El Romanticismo nace como una reacción revolucionaria contra el racionalismo de la Ilustración , confiriendo prioridad a los sentimientos.
En lo que sí aciertas (para que veas lo agradable que es debatir contigo cuando usas argumentos históricos, razonables y sin apelar al sentimiento) es que La Ilustración, es fruto del Racionalismo. Y precisamente, muchas de las fragmentaciones que ocurrieron fueron debido a ese movimiento tan pernicioso de querer buscarle la razón a todo.
The El capitan Alatriste movie.
Alatriste - Wikipedia, the free encyclopedia
Not bad, but the books are better. =P
Annuit:
This is neither the English language nor the Literature forum, and your comment has nothing to do with the subject in question. But we appreciate your try anyway.
Estoy de acuerdo excepto León, por razones obvias, nunca fue Castilla, tuvo su propia historia independiente antes de su anexión con Fernando III. Incluso a día de hoy, no les veo muy castellanos. De todos modos, no tengo claro que solo termine por el sur donde se indica. Creo que el dilema de la geografía castellana es determinar hasta dónde llega Castilla Nueva.
Castilla no nació de León, tiene origen en lo que fue la cantabria visigoda y de ahí fue expandiéndose. Por otro lado, el mapa es muy interesante, me gustó porque sigue un criterio cronológico menos heterogéneo.
Sólo a título de curiosidad, ¿cuáles son los rasgos específicos étnicos, lingüísticos, sociológicos, folklóricos, de ideosincrasia..., etc., que definen y caracterizan a unos y a otros diferenciándolos? No pregunto por las "diferencias" como territorios históricamente distintos en la Alta Edad Media, ni tampoco por los deseos expresados por los actuales habitantes, bien en base a ese sustrato histórico como a la moderna ideología que ha dado lugar a estos entes llamados comunidades autónomas.Cita:
Iniciado por Atlántico
Saludos.
Por lo que yo conozco, el carácter leonés no es tan abierto como el castellano y la influencia del astur-leonés ha dejado una pronunciación del español diferenciada de resto (se nota menos a medida que baja hacia Extremadura, incluso ya antes en la provincia de Salamanca). Supongo que alguien de León le aportará más a su pregunta.
Sólo un inciso: Los leoneses son leoneses aunque también tienen mucho de castellanos, puesto que hablan el idioma, han estado siglos unidos, y la sangre es la misma, aunque con sus particularidades propias, que para eso el reino se llama Castilla Y León; unión histórica, secular y gloriosa.
Lo que sí creo sería de justicia, es que la capital de Castilla Y León debería ser LEÓN, que es a quien sin duda le pertenece por razones históricas de jerarquía real y antigüedad.
Sí, pero se llama Castilla y León desde hace dos días. Y no me parece una denominación muy acertada porque es como decir Castilla más León, pero luego hay otra Castilla, también llamada desde hace algunos años Castilla-La Mancha. Resulta confuso. A no se que prefieran decir "Castilla-León", sin la conjunción y. A mí me parecen mucho más claras y precisas las denominaciones tradicionales de León, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva. Además, no toda Castilla la Nueva es la Mancha, y hay una parte de La Mancha que no es Castilla: Albacete. Es como cuando le cambiaron a la provincia de Logroño el nombre por La Rioja. No sé si toda esa provincia será Rioja, puede que sí, pero también hay una parte de Álava que es La Rioja, y es por lo tanto Vascongadas, porque no es un enclave como Treviño, que estando en Álava es Castilla. Con ello, se crea confusión una vez más. Y es que no siempre coinciden las regiones naturales con las regiones administrativas.
Gracias por las respuestas, veo que hablamos de cuestiones administrativas, de repartos territoriales, o de preeminencias basadas en derechos históricos, pero no de, como se dice hoy, "hechos diferenciales", expresión cuya calificación personal prefiero callar. Son situaciones que me recuerdan el sentimiento del terruño que suele afectar a mucha gente en cada pueblo respecto de los pueblos colindantes. En fin, supongo que se trata de esas cuestiones que nunca se acaban, pero que no afectan al sentimiento patrio general.
Es muy posible que el término más adecuado como dices sea "Castilla-León"; que siempre me ha recordado a esa otra monarquía dúplice desaparecida, a la que tengo cierta simpatía: Austria-Hungría.
Suscribo íntegramente tu pregunta.Cita:
Iniciado por Michael
Un abrazo
Españolista, vengo siguiendo todas tus intervenciones sobre este tema, tanto en este hilo como en otros de temática parecida. Y tengo que decirte que no me parece justo lo que estás diciendo. No tienes razón. Nos insultas cuando dices que estás hablando con paredes. Es injusto eso... como también lo es cuando dieces que somos personas que nos empeñamos en manipular la historia de tu tierra (una tierra que, como españoles... es también la nuestra). Por otra parte, aquí, nadie, en ningún momento está faltándole el respeto tu pueblo (un pueblo, que como antes te decía es también nuestro pueblo). Pides respeto, y hablas de sentimientos... Mal camino has elegido. Creo que Michael te ha dado, en estos momentos, la respuesta más correcta. Por eso le he dado un victor.Cita:
Iniciado por Españolista
Cita:
Iniciado por Michael
Cantabria (o La Montaña) ni es ni ha sido jamás castellana. Ha pertenecido al Reino de Castilla, sí, pero nunca ha sido asimilada a lo que podríamos llamar Castilla La Vieja culturalmente (y jurídicamente es muy discutible). Por tradiciones (mitología, lengua/habla, actividad económica, etc) Cantabria es hermana de Asturias y de León, no de Castilla. En cuanto al aspecto jurídico, quiero recordar que lo que hoy es Cantabria se caracterizó en tiempos medievales por una enorme heterogeneidad administrativa, que más o menos se puede resumir en la merindad de las Asturias de Santillana (del Sella a Santander) y la de Trasmiera (al oriente). Las villas de la costa, además, se agruparon en lo que se llamó Hermandad de las Cuatro Villas (San Vicente de la Barquera, Santander, Laredo y Castro Urdiales), de facto independientes, y que se aliaron con las vizcaínas en la llamada Hermandad de las Marimas, que tenía capacidad de declarar paz y guerra. Los valles del interior, cada uno con su idiosincrasia, formaban a su vez la Junta de los Nueve Valles. Fue esta Junta la que trató de vertebrar todo el territorio en la llamada PROVINCIA DE CANTABRIA de 1778.
En los mapas de finales del XVIII y principios del XIX, imperando en las Españas aún el Antiguo Régimen, se ve claramente esta realidad no-castellana, adjucicándosele las históricas Asturias de Santillana a Asturias y Trasmiera a Vizcaya.
Y podría seguir horas.
Estimado,Cita:
Iniciado por PatriotaMontañés
Cantabria no existe desde la invasión musulmana. La Montaña, Montaña de Burgos o Montaña de Castilla, como se llamó siempre, ha sido castellana desde los inicios, tanto es así que forma parte del núcleo donde se origina el condado (luego reino) de Castilla y el propio idioma castellano, al margen de competencias modernas absurdas entre monasterios o comunidades autónomas. Por no extenderme más (carezco de tiempo y voluntad para ello), recomiendo leer la obra del abogado y pensador tradicionalista José María Codón (1913-2003), que lleva por título "Cantabria es Castilla" (Aldecoa, ISBN 84-7009-204-9). Tuve la suerte de hacerme con un ejemplar hace poco, merece la pena su lectura.
Por lo demás, otras referencias al tema pueden encontrarse en la web de la Asociación Castilla:
-Precauciones acerca de la cartografía en el Antiguo Régimen
-Consideraciones históricas sobre la territorialidad de Castilla
Así como también pueden encontrarse contundentes referencias en la mayoría de la literatura regionalista de los siglos XIX y XX en torno a La Montaña hasta el desdichado proceso autonómico de taifismo y troceamiento de Castilla que se vivió en 1980-1983, y la actual inmersión y creación de una nueva identidad anti-montañesa basada en majaderías prerromanas.
Las regiones españolas nacen en el medievo, de la mano de la Reconquista y el cristianismo. Pretender una continuidad histórica de 2000 años entre las tribus cántabras y la sociedad lamentablemente post-cristiana actual es una ilusión romántica alimentada por el laboratorio de ADIC.
Que bueno, copio la página de Consideraciones históricas de Castilla, y se la paso a una discusión en tuitter donde se ha dicho que el escudo de Castilla sobresale en detrimento del de Aragón.
Se inventan sus propias tesis, sin aportar fuentes históricas que expliquen adecuadamente.
Si Castilla tuvo una importancia vital, su motivación tendría; que no es denostar a otros Reinos peninsulares.
Patriota Montañés. Mi recomendación tras larga experiencia es que ni intentes entablar discusión al respecto en este foro.
Simplemente no se acepta que existe una identidad montañesa separada de la castellana, explícitamente declarada por los montañeses al menos documentalmente desde el siglo XVI hasta el XIX.
Esto es un hecho perfectamente compatible y demostrado con su pertenencia al Reino de Castilla desde sus inicios. Pero en el inevitable diálogo de besugos que se entabla siempre con esta cuestión siempre entra en juego la arbitrariedad en la aplicación de criterios al caso montañés. No verás a nadie negarle realidad al caso vascongado por más que también haya formado la mayor parte en su historia del Reino de Castilla.
Al caso de la Montaña se añade la confusión entre la Castilla nuclear, que era una comarca como pudiera serlo Liébana, el Condado posterior, el Reino y la Corona.
Yo que tú dejaría el tema y te recomiendo los estudios de Vejo, un lebaniego que se ha convertido a mi juicio, en el mejor conocedor de la conformación de las naciones modernas surgidas a raíz del colapso de la Monarquía Hispánica. Es la persona que hasta la fecha ha definido y descrito mejor la cuestión montañesa. Aquí no esperes encontrar demasiada explicación que rebase el tema jurídico, histórico, administrativo, etc., que no es de lo que se trata.
Luis de Lucena, claro que no existe Cantabria desde la invasión musulmana hasta el régimen del 78. Pero, si ha de ser coherente, tampoco mencione la Montaña, que jamás ha existido ni jurídica, ni política ni en forma alguna administrativa.
La Montaña y montañeses es un concepto que, por fortuna o por desgracia, solo ha existido en el "etéreo" ámbito de la identidad. Que éste tenga un peso excesivo en estos tiempos o no a la hora de abordar ciertos temas es otra cuestión.
PD: Patriota Montañés, estoy disponible por privado si te interesa el tema, en este lugar hacia este tema únicamente veras hostilidad hacia algo que es obvio y comprobable documentalmente... Eso sí, te adelanto que no admito compadreo alguno con gente que pretenda desvincular la afección montañesa de la Fe Católica. Los montañeses, al fin y al cabo, son las gentes resultantes de la despaganización del solar de los antiguos cántabros. Su lugar geográfico, si nos atenemos a la autoidentificación hasta el siglo XIX que nos llega documentalmente, se corresponde de forma muy aproximada salvo un relativamente ligero desplazamiento de oeste a este. Te puedo proporcionar el mapa aproximado de esta correlación. No existe caso comparable en la historia española, diría casi que a nivel europeo tampoco, de una continuidad de ese calibre, ni siquiera el caso gallego llega a esa casi exactitud.
PD2: Era inevitable que este tema tuviera que dar lugar a mi última intervenciónen el foro. Nos encontraremos, gentes de Hispanismo.org, hombo con hombro si España tuviera que llegar al límite de defenderse por las armas. En otras circunstancias no veo la suficiente afinidad. Viciada empezó la cosa cuando, para no ofender, se callo uno como si la verdad pudiera ofender.
No, señores, yo como Montañés, al igual que padres y abuelos, no soy castellano, como tampoco soy asturiano y con decir eso tampoco ofendoa Asturias, habiendo sido mi tierra también parte fundadora de aquel reino y de la merindad castellana de las Asturias de Santillana hasta el 1833.
Ahra sí. Con Dios.
Cita:
Iniciado por PatriotaMontañés
Menuda manipulación, el nombre completo de la Hermandad de las marismas era: "Hermandad de las Villas de la Marina DE CASTILLA con Vitoria". Para ser "tan independientes" según usted ¿de quién? bien orgullosos que estaban de llamarse DE CASTILLA.Cita:
Cantabria (o La Montaña) ni es ni ha sido jamás castellana (.....). Las villas de la costa, además, se agruparon en lo que se llamó Hermandad de las Cuatro Villas (San Vicente de la Barquera, Santander, Laredo y Castro Urdiales), de facto independientes, y que se aliaron con las vizcaínas en la llamada Hermandad de las Marimas, que tenía capacidad de declarar paz y guerra. Los valles del interior, cada uno con su idiosincrasia, formaban a su vez la Junta de los Nueve Valles. Fue esta Junta la que trató de vertebrar todo el territorio en la llamada PROVINCIA DE CANTABRIA de 1778.
https://es.wikipedia.org/wiki/Hermandad_de_las_Marismas
Esto pasa por ir inventándose cosas mezclados con datos históricos.
Da pereza contestar a PatriotaMontañés pero me gustaría que me explicase que sus razones valen igual para comparar lo que pasa en el Valle del Ebro con el Valle del Cega. Que la gente de la Sierra del Guadarrama (tan segoviana) que tiene que ver con las de la Sierra de Urbión. Un pueblo como Navalcán (que es Ávila digan lo que digan los liberales) con Presencio. Es que por variedad que no quede. Porque es esa mentalidad liberal, uniformizadora y racionalista la que trae usted aquí para alegar que las Asturias de Santillana o el Partido de Castilla la Vieja de Laredo no es Castilla... por tener idiosincrasia.... Repito como cualquier pequeño pueblo de punta a punta del Reino. No es nada igual. Y eso no es razón para romper el Reino.
No entiendo yo esta cuestión identitaria (cuando además Leolfredo siempre critica con sorna el "identitarismo" en otros hilos). Que ME ENSEÑEN LOS DOCUMENTOS oficiales del medievo y posteriores, donde los pueblos y habitantes de La Montaña de Burgos y de la Marina o "Marisma" de Castilla (que es como se llamaba a esos territorios antes de ser la Provincia de Santander) afirmando que ellos no fueron nunca castellanos.Cita:
Simplemente no se acepta que existe una identidad montañesa separada de la castellana, explícitamente declarada por los montañeses al menos documentalmente desde el siglo XVI hasta el XIX.
Es verdaderamente insólita esta afirmación, cuando ni siquiera a día de hoy se sabe con ninguna exactitud cuales eran los límites del territorio de las antiguas tribus cántabras [1]. Es más, sintiéndolo mucho me parece un ejercicio de nacionalismo disimulado, el hecho de insinuar que los cántabros modernos proceden de los prerromanos "DESPAGANIZADOS" (mejor sería decir cristianizados). Los cántabros modernos son igual de cántabros prerromanos que lo pueda ser un señor de Canarias (que a lo mejor tiene algún tatarabuelo cántabro hace 2000 años). Éstos, casi desaparecieron con la conquista de Augusto, y terminaron por diluirse con el resto de hispanogodos de la península, que se refugiaron en las montañas del norte de España tras la invasión musulmana.Cita:
PD: Patriota Montañés, estoy disponible por privado si te interesa el tema, en este lugar hacia este tema únicamente veras hostilidad hacia algo que es obvio y comprobable documentalmente... Eso sí, te adelanto que no admito compadreo alguno con gente que pretenda desvincular la afección montañesa de la Fe Católica. LOS MONTAÑESES, AL FIN Y AL CABO, SON LAS GENTES RESULTANTES DE LA DESPAGANIZACIÓN del solar de los antiguos cántabros. Su lugar geográfico, si nos atenemos a la autoidentificación hasta el siglo XIX que nos llega documentalmente, se corresponde de forma muy aproximada salvo un relativamente ligero desplazamiento de oeste a este. Te puedo proporcionar el mapa aproximado de esta correlación. No existe caso comparable en la historia española, diría casi que a nivel europeo tampoco, de una continuidad de ese calibre, ni siquiera el caso gallego llega a esa casi exactitud.
El idioma que se habla desde hace siglos en Cantabria es el castellano (quitando el astur y leonés, que se habla en algunos pueblecitos) y por sus apellidos está claro que proceden en su inmensa mayoría de todos los territorios de Castilla. Sin ir más lejos, el de su presidente Revilla (llamado "Revilluca") es un apellido MUY CASTELLANO.
[1] En el siglo VII, y DURANTE TODO EL MEDIEVO se llamó "Cantabria" a lo que ahora es La Rioja. No andaban muy desencaminados (parece); a pocos kilómetros de Logroño hay un yacimiento arqueológico de una población llamada con ese nombre, en un cerro llamado también Cantabria.
https://es.wikipedia.org/wiki/Monte_...s/revilla.html
Revilla : Apellido Revilla, Genealogía Revilla, Origen del apellido Revilla
Mirando la cosa de modo neutral, deberá reconocerse que el mismo derecho que tiene un montañés o cántabro a que no le imaginen "su" Cantabria troceada ni disminuida deberá él reconocer al castellano que (con datos también contrastados y quizá con mejor derecho) cree que "su" Castilla llega hasta el mar cantábrico. Y lo digo yo que no tengo la más mínima ambición de conquistas ni reivindicaciones. Allá cada cual con su creencia.Cita:
Iniciado por Leolfredo
¿Y qué cántabro puede afirmar a ciencia cierta que, en siglos y siglos no haya tenido ancestros provenientes de tierras de Burgos o de Palencia o de más al sur...? ¿Todos descienden por vía directa y exclusivamente de antiguos cántabros? Bastante raro, pues, como mínimo, los apellidos y el aspecto no difieren de palentinos, burgaleses y demás castellanos. (Sinceramente, la única peculiaridad que saco en claro, visto lo visto, es su común discurso reivindicativo sobre "Cantabria". Obviamente un no-cántabro no lo haría.... Pero vamos, que si un burgalés se lo monta de "cántabro"-y no se parte de risa-seguro que da el pego).Cita:
No soy castellano, ... mis padres y abuelos... mi tierra
Bien. Pase que los que reivindican una raza, una lengua aparte y un "Rh" diferente se monten películas de romanos, ...pero que esos portazos y esas negaciones desafiantes sucedan entre gentes indistinguibles a simple vista, con idioma, historia, apellidos y antepasados comunes y mismo Rh y en el fondo solo condicionados por el romanticismo del "que verde era mi valle" y el tipismo es de traca .... Cosas así solo pasan en España.
Es que todo se enfoca con el tema de los sentimientos y de la "identidades", retorciendo la historia para llenarse de "razón" y luego sacar barriga. Hoy en día Cantabria ya no es Castilla (como no lo es Murcia, ni Madrid) pero eso no debería cambiar la historia; y como esa Comunidad nos la dejó de regalo el muy castellano señor Suárez con sus "mariachis" de la UCD, el resultado como en otros sitios es el que es. Sin ir más lejos, SEGOVIA no quería entrar (y a punto estuvo de no hacerlo) en el adefesio que crearon de Castilla y León; la Rioja tres cuartas de lo mismo, aunqué lo consiguió. Adjunto artículos del año 1981 para ilustrar los tejemanejes políticos de la época (perdonad el enlace de ese periódico):
https://elpais.com/diario/1981/10/08...05_850215.html
https://elpais.com/diario/1981/10/08...05_850215.html
Y por lo visto, en Cantabria se han sacado una identidad de la manga en base al anticastellanismo, copiando en esto lo que se inventaron a finales del siglo XIX. Con Segovia hubiera pasado lo mismo si lo hubieran conseguido. La verdad es que es todo realmente peculiar :tonto1:.
«Y a dar testimonio de que no se pueden conocer los libros de Milá sin conocer la tierra catalana, he venido yo, el último de sus discípulos, aunque el primero de su confianza, castellano de la más vieja Castilla, de la montaña de Santander como ahora decimos, de la montaña de Burgos como decían nuestros antepasados, hijo de la espesa sierra que guarda en sus humildes peñascales la cuna del histórico río que a toda la península da nombre, y que después de saludar las férreas lindes de la Vasconia y besar el muro triunfal y sagrado de Zaragoza, viene a rendir tributo a vuestro mar en la ribera tortosina, simbolizando en su majestuoso curso la unidad suprema y la diversidad fecunda de la historia patria.»
Dicho por un montañés como Menéndez Pelayo.
Saludos en Xto.
LUNES, 30 DE MAYO DE 2016
Cantabria es Castilla, y todo lo demás, como bien dicen ellos, es un invento.
Miguel Ángel Revilla: «En el 76 Cantabria no existía Parece de siempre pero eso lo patenté yo»
«AHORA ME HAN DESCUBIERTO COMO ESCRITOR» CON «NADIE ES MÁS QUE NADIE» (ESPASA), UNAS MEMORIAS POLÍTICAS QUE, DE PASO, ABORDAN UN PEDAZO DE LA HISTORIA RECIENTE; MIENTRAS EN SU TIERRA LE DICEN «REVILLUCA, NO TE PUEDES IR»
05 de junio de 2012. 04:00h
M. González Quiles. Sevilla.
–«En Salceda, el hombre bueno era el tío Federico». ¿Siguen impartiendo justicia los «hombres buenos»?
–Buenos quedan muy pocos. Está la gente muy maleada. Son otros tiempos. Este mundo es de depredadores.
–«La oveja se vuelve loca ante el lobo. Es un terror ancestral». ¿Al político le pasa igual con la quiebra de un banco?
–La gente está indignada, con razón, de que se acuda en rescate de los bancos, con tíos que se lo han llevado crudo y que han hecho gestiones calamitosas. Si un banco quiebra, quiebran todos y el sistema y volvemos al trueque. Habría que hacer algo para que cuando se rescata, no se vayan con millones de indemnización. El dinero es más miedoso que cualquier otra cosa.
–Se considera «un gran pescador», ¿qué es lo mejor que ha pescado en la vida?
–A mi segunda mujer, hostia. Gracias a ella llegué a presidente. A ver quién aguanta a un tío como yo. Me ayuda y me alienta. De León, del Bierzo, hija de un minero que murió de silicosis con 49 años. Aurora.
–Compartió su juventud con un fundador de Eta. ¿Comprende los motivos?
–Fanatismo. Es una cosa que se inculca desde niños. Yo soy cántabro y español por encima de todo. Yo, qué iba a sospechar de mi compañero. Encima era pies planos y no vino al campamento conmigo porque no saltaba el potro y estuve entrenándolo y metiéndole chupitos y el cabrón tuvo la sangre fría de matar a un guardia.
–Proviene de una familia de maestros, ¿cómo ve los recortes en Educación?
–Lo peor que le pueden hacer a un país es recortar la Sanidad y la Educación, porque es el futuro.
–Por su trayectoria, si le coge esta época en la universidad igual monta un 15-M.
–Con toda seguridad. Ya lo monté en su día. Estaría con la pancarta, fijo. El problema del movimiento es que lo asambleario no funciona. Sin un líder, para bien o para mal, no hay nada que hacer. Alemania, un líder hijoputa, Hitler, pero tenía un líder. El comunismo, al Lenin. Todos los movimientos tienen que tener una figura que aglutine y no dispersarse. Hay muchas cosas de lógica y otras que son una locura.
–Con la actual reforma laboral, no haría falta su firma para echar a Somarriba.
–Es curioso. No defiendo aquel sistema, la mayoría de los delegados se plegaban, pero según la ley no podía echar a nadie si no firmaba el delegado del sindicato. Ahora está la cosa todo a 20. Veinte días y fuera.
–¿No ser «Capitán Araña» le costó el matrimonio?
–Sí, pero me echo la culpa yo. Si te casas con una persona y te ha conocido como director de banco, profesor de universidad, un pequeño yate, un sueldazo, y le dices que pasas a ganar 80.000 pesetas, te manda a la mierda y lo entiendo. Cuando dejo el banco y la universidad, no es para ser presidente. Es para fundar un partido con dos diputados de 39 y con una intención de voto del 0,7. Eso es muy duro para quien te ha conocido con un estatus. Y yo no soy Tom Cruise. Creía que tenía que hacerlo. En el 76, Cantabria no existía. Era Castilla la Vieja, provincia de Santander. Tuve que ir casa por casa. Me tomaban por chiflado. Y ahora parece que ha existido siempre. Eso lo patenté yo. Existía en la época de Roma, pero se había perdido el nombre. Y tenía un mar. Y nos dejamos quitar el nombre, me cago en la leche. Ahora que ha muerto Franco, dije, vamos a luchar por el nombre y después por la autonomía. Si somos cuatro gatos, decían. Coño, la mitad son Luxemburgo y es el país más rico de Europa. No es cuestión de tamaño. Se es o no se es.
–Le debe la vida a Seve. ¿Cree en el destino?
–No creo en el destino, pero me ocurren cosas… Ahora me han descubierto como escritor. No tiro la toalla cuando hay problemas. Está la cosa jodida, y me dicen Revilluca, no te puedes ir. Si estoy bien, vuelvo a presentarme y creo que gano. Allí me tienen enfilado por eso. Yo no estaría de presidente, probablemente, aunque hubiera ganado. La gente espera muchas cosas de mí. Es una situación jodida, hay que ser realista. No me parece que lo están haciendo bien, pero hay medidas que hay que tomar. No queda más remedio.
–Fue bancario y es político. ¿Merecen la mala fama?
–Lo de los políticos, ganado a pulso. Falta ejemplaridad. Hay muy poca gente en política por vocación. El paradigma es José Blanco. Ahí se resume lo peor de la política. Un tío que no ha hecho otra cosa. Esos pisan, te muerden, se amarran,para que no los echen. No tienen entrañas. No es que en la política hagas mucho dinero si eres honrado. Pero si no eres honrado, te da muchas oportunidades de trincar. Y con que un 10% meta la mano, todos al mismo saco.
–¿A Merkel le llevaría anchoas o eso rompe la estabilidad presupuestaria?
–Si a cambio la convenciera de que el rumbo que lleva Alemania es erróneo... Es una injusticia total. Hay que rebelarse contra la dictadura de esta señora. El gran problema es que la UE se hizo al revés.
–Como precursor de las autonomías, ¿qué le parece la corriente centralista?
–Es muy bonito hacer demagogia con casos escandalosos, como el aeropuerto de Fabra. Lo que es impepinable es que España en 30 años ha pegado un cambio y es por el modelo descentralizado. Los países que mejor funcionan son federales o autonómicos. Otra cosa son dirigentes no adecuados. Hay que corregir los excesos.
–¿A Aznar le perdieron las ganas de salir en la foto?
– El origen de esta crisis está en la guerra de Irak. Tres billones dilapidados en bombas. Los de la chilaba no saben qué hacer con el dinero. Hicimos una guerra con los efectos contrarios a los que pretendía la gente sin petróleo. Aznar tiene esa cosa de América y le liaron. El mundo es más inseguro. No había nada allí, ni talibanes, aunque ese tío (Sadam) era un hijoputa. Yo ya avisé de que el precio del petróleo se iba a multiplicar, de los grupos radicales… ¿Por qué acierta Revilla, joder, que ha estado guardando vacas? Estaba cantado.
–¿Zapatero era realmente Bambi?
–Era un iluso, un hiperoptimista. Le coge esto sin hacer nada. Presidente de España, que es algo muy gordo. Éste no había sido ni concejal. Sólo tienes una solución para que no te quemes, rodearte de genios. Si te rodeas de Pepiños , para qué quieres más.
–«Nadie es más que nadie», titula. ¿Realidad o deseo?
–Es un propósito, un deseo. Aunque, en el fondo, es un realidad.
Leer más: Miguel Ángel Revilla: «En el 76 Cantabria no existía Parece de siempre pero eso lo patenté yo» http://www.larazon.es/historico/6170...yo-KLLA_RAZON_
DESCUBRE CASTILLA: Cantabria es Castilla, y todo lo demás, como bien dicen ellos, es un invento.
JUEVES, 11 DE JULIO DE 2013
Alcalde de Santander sobre la castellania de la ciudad.
"[La revista] Castilla Industrial y Agrícola es la más acabada afirmación de la personalidad castellana y extiende ante el futuro económico y político de la gran meseta española, magníficas perspectivas de engrandecimiento, a las que se asoma, con alborozo fraternal, a través del espejo de sus aguas marinas, el puerto único y natural de aquélla: Santander"
(Elofredo García, alcalde de Santander, en la revista 'Castilla Industrial y Agrícola', nº 1, pág. 5, 1933)
DESCUBRE CASTILLA: Alcalde de Santander sobre la castellania de la ciudad.
Cantabria es Castilla.
Queremos compartir las siguientes palabras del poeta cántabro José del Río Sainz a principios del siglo XX al debatir sobre la cuestión regional cantabra, que se daba de forma debil en la provincia de Santander por aquella época.
El nuevo parlamento cantabro eligio como himno de la comunidad cantabra uno de los poemas que habia ayudado a confencionar este poeta, "Himno a la Montaña" y que más tarde fue cambiado por ciertos intereses autonomistas a "Himno a Cantabria" en un claro ejemplo de recambiar nombres e historia.
Del Río nos decía, y presten atención.
"Nosotros somos resueltos enemigos de la reconstrucción de una Cantabria para la que no existe el debido fundamento histórico y cuya delimitación daría lugar a enojosos pleitos. Nuestras preferencias van a una unión con Castilla, ya que la provincia de Santander es una salida al mar de la tierra castellana, un portillo abierto entre dos regiones de características tan acusadas como Asturias y Vizcaya. Santander, es el único trozo de costa netamente castellano de todo el litoral.
Pero esta tendencia nuestra a la mancomunidad de Castilla no supone, ni puede suponer, que nuestra personalidad regional pueda ser absorbida. La mancomunidad castellana, si se establece, debe ser una federación de comarcas, de abolengo castellano, pero en la que cada una conservará sus particularidades propias. Santander, con vida regional bien definida dentro de la gran familia castellana, debe conservar todas sus iniciales dentro de la federación común. Todo lo que no fuera esto nos tendría desde luego, enfrente".
DESCUBRE CASTILLA: Cantabria es Castilla.
La lenta decadencia de Cantabria y sus causas
Extraido del blog de los compañeros de reunificaciondecastilla.blogspot.com
Por su interés, reproducimos aquí un artículo premonitorio sobre el pasado reciente y futuro de la cuna de Castilla aparecido en el santanderino Diario Montañés a finales de 2007.
FRANCISCO IGNACIO DE CÁCERES Y BLANCO, EX DIPUTADO POR CANTABRIA Y EX CONSEJERO DE OBRAS PÚBLICAS
«Un ramal del Ave a Bilbao significaría la 'renuncia definitiva'»
Hace varios años adelantó que la autovía con la Meseta no se concluiría antes de 2008-2009. Recibió muchas críticas, pero el tiempo le ha dado la razón
Entrevista de JOSÉ LUIS PÉREZ en DiarioMontañés.es, 14/10/2007
Entrevista de JOSÉ LUIS PÉREZ en DiarioMontañés.es, 14/10/2007
http://4.bp.blogspot.com/-CkZXYNJCaZ...+Cantabria.jpg Fco. Ignacio de Cáceres y Blanco, en su domicilio santanderino, se muestra muy escéptico sobre el futuro de la región cántabra. Diputado por Cantabria en la VI Legislatura 1996-2000 (Grupo Popular), Licenciado en Derecho, Historia y Ciencias de la Información, catedrático excedente de Geografía e Historia, abogado (no ejeciente) del colegio de Cantabria, consejero de Obras Públicas en el Gobierno regional de Cantabria (1983) y profesor de la UNED.
“Tras su paso por la 'primera fila' de la política regional (fue consejero y diputado a Cortes), Francisco Ignacio de Cáceres observa con perspectiva a diario la realidad regional de Cantabria, especialmente en todo aquello que está relacionado con su red de infraestructuras y comunicaciones. Su capacidad de análisis, considerada desde hace décadas fuera de la región sobre manera para asuntos de carácter internacional, a la que se suman sus conocimientos y pasión por la historia, le permiten mirar a su entorno más cercano para esbozar una serie de consideraciones sobre las debilidades y fortalezas de la Cantabria autonómica.
-¿Cómo ve a Cantabria desde que se aprobó la autonomía?
Veo a Santander y a Cantabria desde un doble punto de vista. Vivo aquí desde siempre, tengo un enorme cariño por esta tierra, donde resido, aunque no nací aquí. 'Me nacieron' en Segovia, me gustan Madrid y el centro de España, así que tengo la doble visión, desde dentro y desde fuera. La región se está quedando [atrás] desde que en el siglo XIX, en los años 50-60, experimentase un arranque fantástico. Su realidad es un poco engañosa, ya que tiene un nivel de vida y cultural importante, pero me hubiera gustado que ahora estuviera en otra situación.
-¿Qué factores cree que han contribuido a esta situación?
Conozco Bilbao; tiene sus problemas, pero aunque su despegue fue tardío, éste ha sido rapidísimo. Ha subido a costa de Santander, que no ha sabido mantener el rol de salida natural al mar de la España central. En su día, el primer proyecto del Canal de Castilla pasaba por unir Segovia y Santander. El hinterland de Santander es la España central.
-¿Qué ventajas ha tenido la capital vizcaína?
Los reyes de España les concedieron privilegios. Mi punto de vista a la hora de analizar los datos es liberal, primero económico y luego político. El liberalismo significa libertad sobre una igualdad de derechos a partir de una ley. Las leyes tienen que ser iguales, pero en el momento en que éstas se basan en los fueros se rompe la igualdad. Y esto es lo que ha sucedido con el País Vasco, que se ha beneficiado de los fueros.
- En este contexto, ¿la autonomía de Cantabria qué ha significado?
La autonomía es un tema nuevo, que en la II República no se plantean. Lo que ha provocado es que hayan roto los vínculos con la España central. Si ya en su momento el ferrocarril Santander-Alar del Rey llegó tarde puesto que Bilbao se adelantó y se llevó 'el gato al agua', cuando llegó la definición de las autonomías de nuevo los vascos influyeron en nuestro futuro. Como nos confesó en una ocasión a Paco Lainz y mí en su farmacia de Burgos, Juan Manuel Reol Tejada, primer presidente del Consejo General de Castilla y León (1978-1980), éstos le obligaron a Suárez a que Santander tuviese su autonomía, para así romper los lazos con Castilla.
- ¿Se deduce que es usted un castellanista convencido?
Castellanista, no. Castellano, sí.
- ¿Se deduce de sus palabras que de haber ido con Castilla y León Cantabria ya tendría, por ejemplo, terminada la autovía con la Meseta?
Cuando llego al Congreso en 1996 me incorporé a la Comisión de Infraestructuras y tuve una relación fluida con el ministro del ramo, Arias Salgado. Iba con frecuencia al Ministerio para interesarme sobre determinados proyectos. En una ocasión, reunido con el propio ministro para hablar de la necesidad para Cantabria de esta autovía, Arias Salgado me agarró del brazo y me dijo: 'Me encanta Santander, tenéis una tierra preciosa, pero con medio millón de habitantes'. Entonces se estaba concluyendo la autovía del Cantábrico y me dijo que 'no podemos invertir allí en dos grandes obras públicas a la vez'.
- ¿Precisamente usted vaticinó que la autovía de la Meseta no se concluiría en los plazos previstos y ello le causó importantes críticas, incluso desde su formación?Efectivamente, recuerdo que con motivo de una reunión con Asemtrasan, la asociación empresarial del Transporte, se debatió el tema. Se les trataba de convencer que por el momento tenían que conformarse con la Autovía del Cantábrico y así cubrir al PP. Yo sabía que la Autovía de la Meseta no se acabaría en los plazos prometidos. Conocía el tema desde dentro y el plazo del 2005 era imposible. Mis cuentas me llevaban al 2008 o 2009.
- Y cuando esto se hizo público...
Sentó muy mal. Me llamó Piñeiro y me dijo que Revilla quería dimitir.
- ¿El tiempo le ha dado la razón?
Todos los años los amigos me lo recuerdan: '¡Qué razón tenías!'. Desgraciadamente ha sido así.
- ¿Y la Autovía con Asturias también sin concluirse?
Eso nos perjudica más a nosotros que a Asturias.
- Con este panorama, ¿con el Ave mejor no soñar por ahora?
El Ave es al siglo XXI lo que fue el ferrocarril de vapor al XIX. Seremos los últimos porque no tenemos fuerza ni presencia. Los debates internos para los presupuestos generales del Estado son tremendos y en nuestro caso son otros, chicos altos y fuertes, los que te apartan a codazos del pastel.
- ¿Ahora se plantea la solución de un ramal del Ave a Bilbao?
Esto sería la renuncia definitiva y además no se hace en 'un voleo'. Sería un ramal sin sentido si no tuviera continuidad con Asturias. Somos una isla, estamos aislados. La auténtica autonomía debería haber servido para resolver esto.
- ¿Esta situación puede reconducirse?
La autonomía es un mal negocio [para Cantabria]. Ha tenido cosas positivas pero como balance no ha sido lo que se esperaba. Cantabria se ha quedado sin ser la salida de la Meseta y de Madrid al Cantábrico. La extensión que tenemos es la que hay y la población crece lentísima. Soy muy escéptico. Vivimos, por ejemplo, con un enorme despilfarro en pisos y edificios para servir a una misma comunidad autónoma.
- ¿Y el futuro?
Esto apenas tiene remedio. Hay que ir tirando. El futuro pasa por la información, por Internet. Hay que ahondar en nuestros potenciales, ya que, por ejemplo, el turismo tiene sus límites. Tenemos un turismo rural magnífico, pero lo de desestacionalizar es un tópico. Tenemos que traer gente, pero no maltratarles. Saber recibir a la gente a medio y largo plazo rinde. Hay industrias que funcionan, que se pueden y deben potenciar. El puerto está como está; en el siglo XIX era el sexto de España y ahora está en el puesto 16 o 17º; depende de las comunicaciones con el interior. El aeropuerto va bien...
- ¿Y la autovía Dos Mares?
Duerme el 'sueño de los justos'. Hubiera sido interesante, consiguiendo un doblete con Burgos.
- ¿Cómo ve las elecciones de 2008?
Antes veía bastante segura la victoria del PSOE, pero ahora ya no lo tengo tan claro. El gobierno ha cometido errores con asuntos de 'alto voltaje'. Hay gente en el PSOE que no está de acuerdo con Zapatero y cree que puede hundir al partido para un largo periodo".
DESCUBRE CASTILLA: La lenta decadencia de Cantabria y sus causas
Siga, siga usted intentándonos convencer de falsedades. Cantabria es mucho más próxima cultural e históricamente a Burgos y Palencia que a Asturias y león. Cantabria es Castilla y Castilla la Vieja. Y por supuesto que no se asimiló, es que Cantabria ya era Castilla mucho antes que Segovia, Soria o incluso la ciudad de Burgos. Olvida que la ciudad principal de los antiguos cántabros era Amaya, situada en la actual provincia de Burgos y primitiva capital de Castilla.
De modo que SÍ, CANTABRIA ES CASTILLA. Se lo digo yo, que soy hijo de montañés de Torrelavega.
A fin de actualizar el hilo y aportar algo de información adicional, creo que es interesante aportar al debate las siguientes consideraciones, especialmente necesarias para comprender la idiosincrasia e historia castellana medieval.
El fenómeno foral de las Comunidades de Villa y Tierra castellanas se extiende hasta Sierra Morena, siendo las más sureñas Ciudad Real y Alcaraz.
En este sentido, la Asociación Castilla ha desarrollado en los últimos años una intensa labor en el estudio y la definición geográfica completa de las Comunidades de Villa y Tierra castellanas, así como de las otras dos figuras jurídicas (encomiendas y merindades) que se desarrollaron en Castilla en la Edad Media. Aquí uno de los mapas publicados y de acceso libre, con la definición y extensión de las Comunidades castellanas:
Sobre la repoblación de Castilla la Nueva, las fuentes del derecho y la organización política tras su reconquista, conviene leer la obra de Julio González titulada 'La repoblación de Castilla la Nueva'.
Un breve artículo sobre el tema, cuya lectura recomiendo a quien le interese, es este:
Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - Castilla La Nueva
Las tesis de la extinta Comunidad Castellana y su definición geográfica de Castilla responden a unos estudios sobre las Comunidades de Villa y Tierra a comienzos y mediados del siglo XX que resultan a todas luces incompletos, pues es radicalmente falso que las Comunidades únicamente llegaran al Tajo, como se afirmaba hace décadas.
Muy vigorosos y duraderos fueron los comunes de Moya, Alarcón, Villa Real (hoy Ciudad Real), Jorquera o Alcaraz, por poner ejemplos.
Sin entrar en el tema de las Comunidades de Villa y Tierra, que realmente no entiendo qué tienen que ver con el hecho de proponer en el siglo XXI que tengan que administrarse conjuntamente dos grandes regiones como Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (que siempre han sido dos y nunca una sola), me parece que tanto Paco como tú sostenéis la misma falacia o falsa premisa: que hay una región que es "Castilla" (a secas), distinta por supuesto de la Corona de Castilla. Según Paco, Guadalajara es Castilla pero La Mancha no, mientras que tú sostienes que todo es Castilla. Pero la falacia es la misma: consiste en hablar de una inexistente región de "Castilla" a secas, mezclando la corona, que efectivamente era "Castilla" (por antonomasia), con las regiones, que como acabo de decir siempre fueron dos: Castilla la Vieja y Castilla la Nueva.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Y por cierto, aunque el tradicionalismo desde principios del siglo XX ha propuesto que la descentralización sea por regiones (aunque no la fusión de ambas Castillas, ya que siempre se habló por ejemplo de la junta regional tradicionalista de Castilla la Nueva), lo más descentralizador sería por provincias, como propuso Carlos VII en su primer manifiesto de 1869. Sí, hablaba de esas provincias de Javier de Burgos que tanto suelen criticarse...
Lo que no cabe en ningún plan descentralizador es juntar 10 millones de personas (25% de los españoles) y 170.000 km2 (el 35% de la superficie de España), administrarlo de manera conjunta por un pseudopancastelllanismo ideológico, y decir que eso es descentralizar. Será pseudopancastellanismo (digo pseudo, porque no aspira a incluir el resto de la corona de Castilla), pero lo que está claro es que no es descentralizador.
Además de que geográficamente (y por idiosincrasia) los castellanos viejos tienen mucho más que ver con los leoneses que con los castellanos nuevos, hasta el punto que los límites exactos entre Castilla la Vieja y León a día de hoy no están bien definidos (no por ello justifico la fusión de "Castilla y León"). En cambio, todo el mundo sabe donde acaba Castilla la Vieja y donde empieza Castilla la Nueva. Lo que yo propongo es volver a las regiones españolas de toda la vida, sin hacer más inventos.
Estimado Rodrigo,
Estoy parcialmente de acuerdo contigo, aunque difiero en algunos aspectos.
Esto no es que lo sostenga yo o lo sostenga Paco, es que es un hecho histórico objetivable. Del mismo modo que la región de Aragón no es la Corona de Aragón, la región de Castilla no es la Corona de Castilla. Y del mismo modo que Valencia no es Aragón (aunque deba mucho a su influencia repobladora), el resto de las regiones de la Corona de Castilla no son Castilla. Este hecho, que es incontestable desde el punto de vista etnográfico, jurídico-político y cultural, creo que es algo que no necesita más defensa que el propio refrán castellano: "De Santander a Puertollano, todo es campo castellano". Castilla tiene dos regiones históricas, que son Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como Baviera tuvo la Alta Baviera y la Baja Baviera, o en Normandía se distinguió la Alta Normandía y la Baja Normandía. Pero nadie en su sano juicio dudaría de que la región política, como así es, corresponde y estuvo siempre en el corazón de las gentes, es la totalidad del territorio.Cita:
Iniciado por Rodrigo
Eso, evidentemente, es una cosa, y otra es la futura organización territorial española, o en su caso la más idónea. Desde mi punto de vista personal (y esto ya sí es opinión), no me opongo a la organización de España en las regiones históricas de siempre (evidentemente supondría una mejora evidente respecto a la situación actual), pero como castellano no me gustaría ver (y no tiene sentido desde ningún punto de vista) que se mantenga una frontera en el Sistema Central entre castellanos, algo que jamás ocurrió ni jurídica, ni política, ni económica ni culturalmente. Como muestra, un botón, y son las Comunidades de Villa y Tierra: un sistema donde la sierra no representaba frontera alguna, pues las comunidades se extendían indistintamente aquende sierra y allende sierra. Hay que tener en cuenta, además, que esas regiones históricas fueron más una denominación geográfica que otra cosa. Nunca existió, ni en el orden civil ni en el orden religioso, frontera alguna en el Sistema Central. El obispado de Sigüenza es el mejor ejemplo de ello en el orden religioso, y la Comunidad de Villa y Tierra de Segovia el mejor exponente en el orden civil.
Por tanto, como digo, aunque volver a las regiones históricas (realmente geográficas) sería una mejora respecto a la situación actual, como castellano no puedo aceptar a nivel personal una frontera entre Madrid y Segovia, entre Soria y Guadalajara. Desde todos los puntos de vista es un atropello a la historia del pueblo castellano y de su organización histórico-jurídica. Plantear eso, en el mundo moderno (no hablo del siglo XVII, donde estar en Castilla la Vieja o en Castilla la Nueva no significaba otra cosa que aparecer de un color u otro en el mapa, pero sin consecuencia alguna ni económica, ni política, ni administrativa), como digo, en el mundo moderno, con lo que todos sabemos que supone una división regional es, en mi humilde opinión, no entender al pueblo castellano ni su tradicional organización jurídico-política. Es, realmente, no entender a Castilla.
Dos ejemplos de lo que digo. Intente encontrarse el Sistema Central (o el límite entre Castilla la Nueva y Castilla la Vieja) en la organización tradicional de las comunidades castellanas:
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=8974&stc=1
Dos ejemplos más, en el orden religioso: obispado de Sigüenza y obispado de Ávila:
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=8975&stc=1
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=8976&stc=1
No sé si es positivo a nivel administrativo reunir en un ente moderno a 10 millones de castellanos y el 25% del territorio nacional, pero no me cabe duda que es es positivo para España, y es de justicia para los castellanos. Me refiero a la teoría del "territorio nuclear" que han esbozado algunos autores brillantemente. Si España no recupera a Castilla como parte de su ordenación territorial y como contrapeso político frente a la periferia en el concierto de las regiones, entonces España se desmembrará más tarde o más temprano sin remisión. Con una Castilla dividida actualmente en 5 autonomías, o en una línea más tradicional, en dos regiones, se seguirá sin tener el peso específico para balancear adecuadamente la correlación entre los territorios del país.
Amén de que, como he mencionado anteriormente, poner una frontera en el Sistema Central, para un castellano, es como partirle el alma en dos.
Varias cosas que quisiera rebatirte, sin parecer demasiado beligerante, ya que entiendo que aunque no en este tema, en otros podemos ser afines.
Lo que es un hecho histórico objetivable es que la región de Castilla la Vieja (que si nos ponemos puristas, sería la que se podría llamar "Castilla" a secas) no es lo mismo que la corona de Castilla. En ningún caso es un hecho histórico objetivo que haya existido una única región con el nombre de "Castilla" a secas que incluyera tanto la vieja como la nueva, pero excluyera Murcia o Córdoba. No es un hecho histórico indiscutible lo que no se puede demostrar (de ahí la necesidad de echar mano de teorías sobre comunidades de villa y tierra y demás).Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Pues para ser un refrán popular es curioso que buscando en Internet, por ejemplo en los libros de Google, no aparezca ni un solo resultado. Tampoco aparece nada buscando "De Santander a Puertollano" en las hemerotecas digitales, con miles, miles y miles de páginas digitalizadas. Curioso un refrán que no ha recogido nunca nadie por escrito. Perdón, donde sí aparece la frase es en foros "comuneros" de Internet. Parece ser un refrán bastante moderno.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Con el caso de Baviera me lo has puesto a huevo. Baviera fue un ducado que con Napoleón se convirtió en reino, pero en la Baviera actual (que coincide más o menos con los límites del reino), no solo están la Alta Baviera y la Baja Baviera, como sugieres, sino que dentro de Baviera están también Franconia, Suabia y el Alto Palatinado. Es decir: sería como hablar de Castilla y decir que incluye Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Andalucía, Extremadura y Murcia, por ejemplo. No hay nadie en Alemania que diga que la "Baviera auténtica" son las regiones que llevan el nombre de "Alta Baviera" y "Baja Baviera" a las que hay que fusionar en una región, excluyendo el resto de Baviera. Porque además de absurdo sería ahistórico, porque incluso el ducado de Baviera incluía más tierras que la Alta Baviera y la Baja Baviera. Y si nos fuéramos más atrás en el tiempo y recurriésemos a lo étnico, tendríamos que decir que los austríacos también son bávaros, porque ambos descienden de los bayuvaros. Pero estaríamos mezclando lo étnico y dialectal con lo político.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
A mí tampoco me gustaría ver una frontera en la sierra de Guadarrama. La diferencia es que de lo que acabas de escribir podría deducirse que a ti no te importaría ver una frontera en Sierra Morena. Yo simplemente no quiero fronteras dentro de España. Y ni jurídica, ni política, ni económica ni culturalmente hubo jamás una frontera en Sierra Morena, al menos desde que existe España. A menos que consideres que los de debajo no son españoles.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Me remito a lo dicho anteriormente. Donde pones "Sistema Central" puede sustituirse por "Sierra Morena" o "Cordillera Cantábrica" perfectamente.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
O sea, que el "pueblo castellano" siempre ha estado atropellado, ya que siempre se habló de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva y nunca se administraron esas dos regiones conjuntamente con exclusión del resto. Pero es que el mismo hecho de hablar de "pueblo castellano" en este contexto es otra falacia, ya que nunca ha habido una conciencia de pueblo castellano que incluyese a los habitantes que tú quieres incluir y excluyese a otros españoles de la Corona de Castilla.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
¿Solo entendéis vosotros al "pueblo castellano"? ¿Es que los demás castellanos viejos y castellanos nuevos que no comulgan con las tesis pseudopancastellanistas no entienden al "pueblo castellano"? ¿Y cuándo la organización jurídico-política castellana incluyó esas dos regiones y excluyó el resto de la corona de Castilla? Ya sé, me hablarás de las comunidades de villa y tierra, pero seguirás mezclando churras con merinas.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Al contrario: esbozar macro-regiones (inventadas, por supuesto) con la pretensión de llamarlas naciones (y en tu propia asociación están muy orgullosos de hablar de la "nación castellana") es el primer paso para que España se desintegre. Hablar de ciudad-estados cantonales o de estados provinciales independientes no iría a ninguna parte, pero despedazar España en 4 o 5 ("países catalanes", "euskal-herria", "pseudo-pancastilla", "gali-portugal", etc.) recurriendo no a lo histórico y cultural, sino a lo dialectal y supuestamente étnico (que en realidad no hay tales etnias) podría ir a alguna parte (ojalá no sea así). De ahí que haya unos cuantos que digan "Madrid es Castilla", pero desgraciadamente no oigo a nadie que diga "Madrid es Castilla la Nueva", que sería lo correcto e histórico.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Las regiones no tienen por qué tener pesos específicos ni competir entre ellas, ya que se encuentran todas en un mismo barco, que es la patria española. Si hay que competir con alguien, que sea con los enemigos de fuera. Entiendo que con la política y la sociedad en la que estamos inmersos: partidos contra partidos, separatistas contra españolistas, sindicalistas contra empresarios, alumnos contra maestros, hijos contra padres, mujeres contra hombres, etc., parece que la confrontación entre hermanos y la subversión del principio de autoridad sea lo normal. Pero en una España sana y tradicional no debería ser así.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Y de todas formas, no te preocupes porque con una organización regional histórica, el peso específico de tu región, Castilla la Nueva, sería grande. El peso específico de Castilla la Vieja (que no es tu región) sería menor, por su escasa población. Pero ese es un problema que acarrea Castilla la Vieja desde la Edad Media y que no se va a solucionar en unos días. Lo que sí es preciso es evitar la despoblación de los pueblos en general (en Castilla la Vieja y en cualquier región), pero para eso no hacen falta pancastellanismos, sino un regionalismo que piense menos en inventar nacionalidades y más en buscar soluciones a las necesidades del campo.
Igual que para un español poner una frontera dentro de España (en ese o cualquier otro sistema) es como partirle el alma en dos.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Saludos a todos mis amados foristas, admitiendo que no se nada de Castilla, me explicaré a qué se refiere el colega Leolfredo referente a La Montaña. Leolfredo no niega que los cántabros sean castellanos en el sentido que pertenecieron al Reino de Castilla, sino que no pertenecen a la region de Castilla, es lo mismo con nosotros los puertorriqueños, fuimos Novohispanos en el sentido que pertenecíamos al Virreinato, pero no pertenecíamos a la Provincia de Nueva España. A esto él se quiere referir, identidad castellana en cuanto al sentido jurisdiccional pero no regional, en España un reino o jurisdicción podía tener muchas provincias diferentes entre sí. Así el Virreinato de Nueva España tenía grandes regiones pero en la época de Cádiz cada uno enviaba sus Diputados a Cortes por separado. Y a esto se debe referir Leolfredo.
Abrazos a todos.
Yo tampoco quiero fronteras dentro de España. No querría siquiera divisiones administrativas. Los andaluces son tan españoles como cualquiera, no entiendo a qué viene esa afirmación.Cita:
A mí tampoco me gustaría ver una frontera en la sierra de Guadarrama. La diferencia es que de lo que acabas de escribir podría deducirse que a ti no te importaría ver una frontera en Sierra Morena. Yo simplemente no quiero fronteras dentro de España. Y ni jurídica, ni política, ni económica ni culturalmente hubo jamás una frontera en Sierra Morena, al menos desde que existe España. A menos que consideres que los de debajo no son españoles.
Eso en ningún caso lo he dicho, porque no lo creo y no puede pensarse que así haya sido, teniendo en cuenta que los castellanos han formado parte de la élite de la Monarquía desde sus comienzos.Cita:
O sea, que el "pueblo castellano" siempre ha estado atropellado, ya que siempre se habló de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva y nunca se administraron esas dos regiones conjuntamente con exclusión del resto. Pero es que el mismo hecho de hablar de "pueblo castellano" en este contexto es otra falacia, ya que nunca ha habido una conciencia de pueblo castellano que incluyese a los habitantes que tú quieres incluir y excluyese a otros españoles de la Corona de Castilla.
Otra cuestión es que, en la aplicación de las políticas, se hayan cometido muchos errores por nuestros propios paisanos, que han redundado en el despoblamiento y la postración económica y demográfica de Castilla (salvando el caso de Madrid, por razones obvias). Pero eso no es un atropello ni una opresión, es simplemente haber estado barriendo para el vecino en detrimento de nuestra propia tierra.
Nunca se administraron esas regiones conjuntamente porque nunca se administró ninguna en modo alguno, ya que, como he mencionado, la división regional histórica es y ha sido siempre nominal, hay que bajar a la concreción de cada zona geográfica y su ordenamiento jurídico concreto a nivel civil, religioso, etc, para ver lo que verdaderamente es una región.
Creo que se siente como agresión algo que no lo es: haber pertenecido a la Corona de Castilla no convierte a nadie en castellano, por lo que afirmar la dimensión real de Castilla (igual que hacerlo de Aragón) no es excluir a nadie, sino describir las realidades humanas en su dimensión histórica y jurídica.
Pancastellanismo es extender Castilla hasta Zamora, Sevilla, Filipinas y la galaxia planetaria. Eso es lo que comporta no entender una región. Y de eso, por influencia del discurso pro-imperial del fascismo, sigue habiendo bastante en muchos círculos. Lo que no atiendo a comprender es por qué se hace esa difusión o dilución intencionada de Castilla, y no se aplica el mismo principio a Aragón. Si te hablo de las Comunidades de Villa y Tierra no es por capricho, sino porque son y representan la tradición foral y de organización característica del pueblo castellano. Y un hecho regional se conforma por multitud de lazos históricos, etnográficos, políticos, jurídicos y geográficos.Cita:
¿Solo entendéis vosotros al "pueblo castellano"? ¿Es que los demás castellanos viejos y castellanos nuevos que no comulgan con las tesis pseudopancastellanistas no entienden al "pueblo castellano"? ¿Y cuándo la organización jurídico-política castellana incluyó esas dos regiones y excluyó el resto de la corona de Castilla? Ya sé, me hablarás de las comunidades de villa y tierra, pero seguirás mezclando churras con merinas.
Esto solo lo puede decir alguien que no es de aquí, que no se ha criado aquí, que ha leído muy poco y que desde luego desconoce la organización tradicional del espacio castellano y las relaciones entre sus comarcas. Mi región es Castilla, como la de un señor de Teruel es Aragón. La mitad de la provincia de Madrid perteneció durante siglos a Segovia, gran parte de Guadalajara fue una con la Comunidad de Medinaceli, el oeste toledano era el Común de Ávila. ¿De qué me estás hablando?Cita:
Y de todas formas, no te preocupes porque con una organización regional histórica, el peso específico de tu región, Castilla la Nueva, sería grande. El peso específico de Castilla la Vieja (que no es tu región) sería menor, por su escasa población.
Por favor, antes de hablar sobre Castilla, lee sobre Castilla. Pero no sobre la fundación de Castilla del Oro en Tierra Firme, sino sobre las relaciones entre las comunidades de Segovia, Madrid, Ávila, Medinaceli, Atienza... sobre el día a día en esas comunidades y la vida de los campesinos en esas comarcas a lo largo de los siglos. Eso es Castilla, y esa realidad es difícil comprenderla tanto desde el barrio del Albaicín de Granada como desde la Torre Agbar de Barcelona. Hay que haber vivido en un pueblo castellano durante años, haber leído sobre la intrahistoria de esos pueblos y esas comarcas a lo largo de los siglos.
Entonces no hay qué discutir. En el fondo no estamos tan en desacuerdo. Supongo que lo que te molesta en cuanto al tema castellano, son los mapas. Porque lo de la despoblación no tiene nada que ver con que "Castilla" sea una, dos o veinte; es otro tema.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Con los mapas, sugiero simplemente volver a usar los de antes del caos autonomista del 78. Así nadie podría argüir que está creando algo ex novo. Los desajustes del mapa provincial y regional de Javier de Burgos no creo que causasen demasiados problemas si no se traducen en pequeños centralismos liberales como ahora. A los granadinos, mientras no se les gobierne desde Sevilla, les da igual que los llamen andaluces. Y los mismos leoneses creo que estarían satisfechos con que se volviese a hablar de la región de León incluyendo las provincias de León, Zamora y Salamanca (no como ahora que se dice que Salamanca es una "ciudad castellana") dejando Valladolid y Palencia a Castilla la Vieja. Los santanderinos podrían hablar de su región chica, La Montaña o Cantabria, y de su región grande, Castilla la Vieja, sin mayores dificultades. Y sería necesaria una descentralización a nivel local, provincial y regional, pero de otro tipo, sin parlamentos al uso y sin partidos; por supuesto sin gobernantes separatistas ni antiespañoles de cualquier pelaje.
Tienes razón. Por eso escribí "pseudopancastellanismo". Un pancastellanismo real querría que se hablase de Castilla incorporando todos sus antiguos dominios y a todas las gentes que descienden de los linajes castellanos, que llevan sangre castellana y hablan la lengua de Castilla. Realmente sería panhispanismo, porque Castilla es la creadora de la España moderna, igual que Inglaterra es la creadora de la Gran Bretaña moderna o Prusia de la Alemania moderna. No estoy defendiendo los Decretos de Nueva Planta ni sostengo las bondades del centralismo; simplemente constato una realidad.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Y durante todos esos siglos se decía que los pueblos de la actual provincia de Madrid estaban en Castilla la Nueva (no "Castilla" a secas), aunque se administrasen jurídicamente desde Segovia.Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
No soy castellano viejo ni castellano nuevo, pero conozco a castellanos nuevos y no comparten tus planteamientos. En Ciudad Real no se entendería que se diga que deben estar en una macro-región. Mucho menos en Albacete, que ni siquiera es Castilla la Nueva sino Murcia. Como es lógico, lo verían como una imposición centralista, aunque si no se tradujera en medidas políticas concretas quizá no le darían demasiada importancia; pero por algo se empieza, y tampoco le dieron importancia los granadinos a la pérdida nominal de su región y así les fue. Claro que muchos manchegos también han caído en otro error, que es renunciar al nombre de "Castilla la Nueva" para hablar simplemente de "La Mancha" o peor, de "Castilla-La Mancha" (nombre absurdo y ridículo porque no se sabe si se está hablando de dos regiones, de una o de tres cuartos de una y media que ya formaba parte de esa una).Cita:
Iniciado por Luis de Lucena
Pero por muchos libros que leas, la realidad indiscutible es que siempre ha habido dos regiones históricas "castellanas" y no solo una (tampoco cinco). Todo lo demás es andarse por las ramas.
Soy el primero que apoyaría una vuelta a Castilla la Nueva y me siento cómodo en esa región histórica, siempre que se tenga claro que castellanos son los habitantes de ambas Castillas (no procede el gentilicio "castellano viejo" o "castellano nuevo", ya que el gentilicio es castellano, a secas) y no se empleara dicha división para crear oposición y fricción entre el norte y el sur de Castilla. Si existe un hermanamiento, una comunión de sentimientos e intereses, y desde luego una unidad en la cultura y la etnografía, por mí no hay problema alguno en administrar Castilla según sus dos regiones históricas. Pero teniendo claro que se administra lo mismo al norte que al sur de Guadarrama, y que la división administrativa debería ser absolutamente permeable para las gentes allende y aquende sierra, tan permeable como sea posible.Cita:
Y durante todos esos siglos se decía que los pueblos de la actual provincia de Madrid estaban en Castilla la Nueva (no "Castilla" a secas), aunque se administrasen jurídicamente desde Segovia.
Eso es indiscutible, como lo es el hecho de que etnográfica y culturalmente Castilla hay una, aunque se administrase en dos, tres o veinticinco regiones, fueren históricas o no. El folclore, tradiciones, usos y costumbres en Castilla la Vieja y en Castilla la Nueva son los mismos, en Segovia que en Madrid, en Burgos que en Cuenca.Cita:
Pero por muchos libros que leas, la realidad indiscutible es que siempre ha habido dos regiones históricas "castellanas" y no solo una (tampoco cinco). Todo lo demás es andarse por las ramas.
Estoy completamente de acuerdo en este punto. Una de las tragedias es la oposición que se ha querido inculcar en la comarca de La Mancha frente a Madrid, como dos polos que no pueden estar juntos. De ese veneno, inoculado en la meseta sur fundamentalmente por el PSOE y José Bono, es resultado el desastre de la comunidad autónoma actual.Cita:
Claro que muchos manchegos también han caído en otro error, que es renunciar al nombre de "Castilla la Nueva" para hablar simplemente de "La Mancha" o peor, de "Castilla-La Mancha" (nombre absurdo y ridículo porque no se sabe si se está hablando de dos regiones, de una o de tres cuartos de una y media que ya formaba parte de esa una).
En el fondo creo que no estamos tan en desacuerdo, simplemente tal vez para tí las regiones históricas son fundamentales, y para mí lo fundamental es la unidad cultural, etnográfica, espiritual y de intereses de toda Castilla. Se administre como se administre, aunque tengo preferencia por la administración conjunta, pero aceptaría una administración en dos regiones siempre y cuando la división administrativa sea totalmente transparente para las gentes que viven a uno y otro lado, así como se realizara una política cultural conjunta y coordinada en favor de la cultura castellana en ambas regiones.
Me alegro de que hayamos podido acercar posturas. Yo también soy partidario de la permeabilidad de las gentes, pero en toda España. Antaño uno podía hacer oposiciones para ser funcionario en cualquier parte de España sin ningún problema y a mi juicio debería seguir siendo así, con el requisito a posteriori si es preciso de ir aprendiendo la segunda lengua en las zonas verdaderamente bilingües (no a priori y no en zonas castellanohablantes como Álava o Bilbao, por ejemplo). El hermanamiento y la mezcla entre españoles no es malo y no es lo que homogeneiza. Lo que nos hace a todos igual de tontos y nos priva de nuestra identidad es el nefasto sistema educativo actual, la televisión y la vida urbana no comunitaria.
En cuanto a Castilla, creo que es justo reivindicar sus dos regiones y su idiosincrasia, pero no solo eso, sino que creo que también hay que hablar más de la corona. Los blasones de las tierras de Extremadura y Andalucía llevan castillos y leones. Eso debe reflejarse y se debe reivindicar también el origen castellano y leonés del sur y abandonar los mitos morunos impuestos por románticos extranjeros y masones tarados autóctonos. En la corona de Aragón, a pesar de la manipulación separatista, hay mucha más conciencia de su origen común y todos exhiben con orgullo las mismas cuatro barras. Todos los hijos de Castilla y León deberíamos tener no solo la gloriosa enseña roja y gualda, sino también nuestros castillos y leones. Y debe enseñarse bien en las escuelas la historia medieval de Castilla y León, que es también historia de los andaluces, los murcianos, los gallegos y los extremeños.
Completamente de acuerdo en todo lo que has expuesto, Rodrigo. Estas cuestiones se hablan incluso mejor con un café, o más apropiado en España, un chocolate o copa en una sobremesa. La mayoría de las fricciones o desencuentros entre personas en internet se evitarían de ese modo, que por distancia geográfica a veces no es posible.
Como castellano, creo que una de las razones que influye en la actualidad (fruto también de la nefasta leyenda negra liberal sobre el carlismo) en que el tradicionalismo suscite pocas adhesiones (al menos lo que yo me he encontrado) es que a la gente común en Castilla le hablas del tema y lo ve como una cosa "de vascos y catalanes", es decir, como un fenómeno exclusivamente suscrito a las estribaciones pirenaicas. Como algo foráneo, en suma. Y eso, además de por la leyenda negra que la propaganda liberal ha atribuido al carlismo, es porque se habla poco de Castilla.
Se presta mucha atención a Cataluña, a Vascongadas, a Navarra. Y poca, o muy poca, a Castilla. No se habla de Soria, no se habla de Cuenca. No se habla tampoco, aunque no se quiera una Castilla administrada conjuntamente, al menos de las regiones de Castilla la Nueva y Castilla la Vieja. Simplemente no se habla. Y en ese silencio contribuye a la distancia, a que desde la óptica del hombre de a pie se vea el carlismo como algo de la periferia.
Es un tema, creo, a resolver, planteando un sano regionalismo, desde la concepción territorial que se quiera, pero hablando de los problemas de aquí. Que ya sabemos que Cataluña tal, que el separatismo vasco cual... pero nadie habla del campo castellano, de la dramática despoblación que está vaciando el 90% del territorio, de la alienación cultural que ha sufrido la villa de Madrid para extractarla de sus contornos geográficos inmediatos y convertirla sentimentalmente en una isla alejada de sus provincias hermanas. No hay un carlismo castellano que ofrezca mensajes para la gente aquí. Compañeros gallegos y leoneses están haciendo mucho mejor trabajo en la defensa, por ejemplo, de los comunales de sus comarcas.
Es desde luego una visión personalísima, que puede no corresponder al esfuerzo que se esté haciendo desde los círculos existentes en las provincias castellanas. Pero es mi percepción.
En mi opinión, las denominaciones "Castilla la Nueva" y "Castilla la Vieja" que en su día formaron Regiones agrupando Provincias, tienen muy poco peso político para justificar una separación entre ambas; apenas era una denominación geográfica. Dichas regiones, sólo compartían un mismo distrito universitario regional y una audiencia. Desde el punto de vista político no tenían competencia alguna; aunque durante el Franquismo sirvieron de base para importantes estudios de carácter folclórico.
Por otra parte, la división regional de Javier de Burgos, inspirada en los departamentos franceses, me parece muy mejorable además de arbitraria en algunos casos; sin ir más lejos, hacer desaparecer provincias de notable peso como la de Cartagena o el Vierzo (con "V") fueron un capricho que ha costado muy caro, dando lugar a enfrentamientos locales que terminaron en su día en cantonalismos (que persisten hoy de forma latente).
https://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_del_Vierzo
https://es.wikipedia.org/wiki/Provin..._(Espa%C3%B1a)
Francamente, yo creo que si hay que transigir las Comunidades Autónomas, la única solución racional es la de formarlas en la medida de lo posible, partir de los Antiguos Reinos (incluido Granada). Mi propuesta personal sería esta:
Castilla: Con La "Vieja" (incluida Cantabria y la Rioja) y la "Nueva" (actuales Madrid y Castilla la Mancha)
Andalucía: Exclusivamente los territorios de los "Reinos de Andalucía" (que la verdad, eran sólo nominales). Provincias de Sevilla, Cádiz. Córdoba y Huelva.
Granada: Granada, Málaga, Jaén, Almería. Se le podría nombrar "Granada-Levante" (al fin y al cabo forma parte del "Levante Español") para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo los granadinos.
Murcia: También podría recuperarse la Provincia de Cartagena y como en el caso anterior llamarse "Murcia-Levante" para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo la ciudad de Murcia como pasa hoy en día.
León: Provincias de León, Zamora, Salamanca y Extremadura. Por el mismo planteamiento anterior, podríamos llamarla "León-Extremadura".
Dejar el resto igual.
No es que el Carlismo hable poco de Castilla, sino que el Carlismo habla poco en general. Lamentablemente estamos de capa caída. No obstante, en Palencia hay un círculo bastante operativo, vinculado a la Asociación Fernando III el Santo, que reivindica continuamente la historia de Castilla. Que habría que hacer política, además de hablar de historia y doctrina, estoy de acuerdo. Pero para eso hace falta gente, y para lograr adeptos al tradicionalismo hace falta hablar primero de historia y doctrina, aunque no debería quedarse ahí la cosa.
Es cierto que en Madrid nunca se ha puesto mucho énfasis en la defensa de su región natural, Castilla la Nueva. No lo han hecho los liberales ni los tradicionalistas, porque por ejemplo los periódicos tradicionalistas que se editaban en Madrid (La Esperanza, El Pensamiento Español, El Correo Español, El Siglo Futuro, etc.) se vendían en toda España y hablaban de los problemas de todos los españoles. Además de que los redactores y colaboradores venían de distintos puntos de nuestra geografía. En cambio, El Correo Catalán o El Pensamiento Navarro, por ejemplo, estaban todo el día hablando de Cataluña y Navarra, eso es verdad. La capitalidad es lo que tiene, pero estoy de acuerdo en que tendría que prestarse más atención a las regiones de la meseta.
Pero regionalismo castellano carlista ha habido siempre. El rechazo al centralismo incluso produjo en algunos casos actitudes exageradas. Conzco el caso de Miguel María de Setién, abuelo del escritor Miguel Delibes, que fue jefe carlista de la provincia de Burgos y sentía tanta aversión al poder central que juró no pisar jamás Madrid mientras Don Carlos no ocupara el trono. Y si tenía que ir a Andalucía o Valencia, daba un rodeo para no tener que pasar por Madrid.
De no hacerse algo como lo expuesto, mi parecer es que se debería volver a Regiones y Provincias, sin más.
Lo que propones es una ocurrencia que no solo no solucionaría nada, sino que crearía más problemas en el terreno regional. Extremadura no habrá tenido la consideración de "reino", pero era una provincia que no se consideraba parte de la región leonesa. No veo por qué tendría que ser absorbida. Igual que tampoco tiene que ser absorbida Castilla la Nueva (que si nos ponemos a hablar de reinos de la Reconquista en lugar de regiones, correspondería al de Toledo). ¿Y por qué Murcia o Granada iban a tener más derecho a conservar sus regiones que las demás? Me parece que no tiene ningún sentido. Lo del sufijo "-Levante" ya entra en lo ridículo. Y no, el cantonalismo no iba por ahí. El cantonalismo viene de un federalismo liberal izquierdista, filosocialista y protomarxista, que se fue de las manos. Nunca he leído en ningún sitio que se originase a partir de un rechazo a la división provincial de Javier de Burgos. Rechazo al centralismo sí, pero no sé que tiene que ver la división provincial del 1833. ¿Tienes alguna base documental para respaldar esa teoría?Cita:
Iniciado por DOBLE AGUILA
Extremadura en su territorio actual fue antes que nada del Reino de León, de hecho, en algunas partes se habla todavía leonés; hubo otra Extremadura Castellana (Ávila, Segovia...) como otra Navarra; el término viene a significar "frontera" con los moros.Cita:
Lo que propones es una ocurrencia que no solo no solucionaría nada, sino que crearía más problemas en el terreno regional. Extremadura no habrá tenido la consideración de "reino", pero era una provincia que no se consideraba parte de la región leonesa. No veo por qué tendría que ser absorbida. Igual que tampoco tiene que ser absorbida Castilla la Nueva (que si nos ponemos a hablar de reinos de la Reconquista en lugar de regiones, correspondería al de Toledo). ¿Y por qué Murcia o Granada iban a tener más derecho a conservar sus regiones que las demás?
https://es.wikipedia.org/wiki/Las_Extremaduras
El Reino de Murcia, junto al Señorío de Vizcaya, y las Hermandades de Haro y Álava tenían FUEROS propios y algunas jurisdicciones dentro de la Corona Castellana. En el caso concreto de Murcia gozaba de INSTITUCIONES PROPIAS como tal Reino (Tribunales de aguas por ej) caso ÚNICO dentro de la Corona de Castilla, como demuestra el libro "La Monarquía de España" del profesor Miguel Artola. Tenía por tanto, una consideración especial.
El "Reino de Toledo", como el de Sevilla u otros, eran meramente nominales; no tenían ninguna clase de competencias políticas, ya que al contrario que la Corona Aragonesa, la Corona Castellana era muy "centralista", si se quiere aplicar ese término.
El Reino de Granada se dibuja siempre en los mapas antiguos separado de los Reinos de Andalucía, aunque ninguno tenía instituciones propias; incluso en la Constitución de la I República se distingue entre "Alta Andalucía [1] y Baja Andalucía" (Sic).
Como ves no son "ocurrencias" tal y como afirmas alegremente, me baso en evidencias históricas.
[1] Se referían a Granada.
El sufijo "Levante" ya se barajó en Murcia con motivo del Estatuto de Autonomía, así como el de "Sureste", se desechó y fue un error; también se consideran "levantinos" los almerienses, que se denominaban así antiguamente (como tales aparecen en crónicas del XIX). Se barajó en aquella época la idea de integrar Almería en Murcia antes que en Andalucía, pero eso ya es otro cantar.Cita:
Me parece que no tiene ningún sentido. Lo del sufijo "-Levante" ya entra en lo ridículo. Y no, el cantonalismo no iba por ahí. El cantonalismo viene de un federalismo liberal izquierdista, filosocialista y protomarxista, que se fue de las manos. Nunca he leído en ningún sitio que se originase a partir de un rechazo a la división provincial de Javier de Burgos. Rechazo al centralismo sí, pero no sé que tiene que ver la división provincial del 1833. ¿Tienes alguna base documental para respaldar esa teoría?.
Sobre el CANTONALISMO pues obviamente, lo conozco bien ya que VIVO AQUÍ EN CARTAGENA; y además de "liberal izquierdista" como dices (aunque no necesariamente "socialistas") eran MASONES. Técnicamente, se les consideraba "LIBERALES INTRANSIGENTES" que es la terminología que debe aplicarse. Y una de las razones de su infección en esta zona, fue la pérdida de la Provincia a principios de siglo, pues Murcia era una ciudad centralista ("unitaria" se decía entonces) y no federalista; para colmo, a Cartagena se la denominó EL CANTÓN MURCIANO (con gran disgusto de la ciudad de Murcia.....).
Aquí dejo la prueba de que AÚN EXISTEN los cantonales, ahora introducidos en el "Movimiento Ciudadano" del ex-Alcalde Pepe López, conocido por aquí como "Pepe Cavite", que izó nuevamente la bandera cantonal en el Castillo de Galeras y también (bajo su mandato) en el Ayuntamiento (para choteo de muchos, incluido yo).
http://www.laverdad.es/murcia/cartag...3011512-v.html
Aquí los MASONES del club Rotario presentan un librito cantonalista. El señor de la izquierda por cierto, es un conocido historiador progresista, cronista de la ciudad. Se llama Francisco José Franco (curioso nombre):
https://www.cartagena.es/detalle_not...&c=61&t=&d=&h=
PD: Se conoce como "Bandera Turca" a la cantonal, porque cuando se apoderaron del Castllo de Galeras, utilizaron como enseña una bandera roja, pero como no la tenían, un descerebrado utópico se cortó las venas y ocultó con su sangre la media luna y la estrella de una bandera turca que había en el castillo. Ante esto, el Capitán General de la Plaza mandó telegrama a Madrid con la siguiente leyenda: "Urgente Madrid, en Castillo de Galeras ondea BANDERA TURCA". Y es que en un principio se pensaban que era una invasión de tal potencia, y no daban crédito....
España es el resultado de la agrupación natural de territorios unidos por un mismo Dios y Credo, Rey Soberano e idiosincrasia.
En un hilo no lejano se aludía a nuestra España como la más antigua del mundo – asunto del que ideológicamente quedaría mucho por hablar – y ahora nos sumergimos en el farragoso asunto de las “ localidades “, hasta donde yo conozco, una vez perdida la batalla de Guadalete en la que perdió su vida el Rey/Héroe Rodrigo ( por cierto, último Rey Cristiano hispano muerto en batalla- y creo que no tenía el Toisón de Oro) – que ya tenía una conciencia de Patria y Nación – Nuestra España Cristiana se limitaba a una zona norteña ocupada por un grupo de clanes identificados como “ ASTURES “- que parece mentira pero no se ha mencionado en todo el hilo ni tampoco tiene fueros ni nada - regentados por el Rey Pelayo ( luego Fabila, Alfonso I, Fruela I, Aurelio, Silo …) posteriormente el Reino de Asturias ( año 718 ) y el Reino de Galicia ( 910 ) – una escisión del Reino Astur, se unieron por parentesco – esto es un resumen – al Reino de León ( años 925 y 1109 )- ( una escisión del Reino de Asturias y Galicia ), y este posteriormente y por parentesco, se unió al Condado de Castilla ( año 1230 ) conformando la Corona de Castilla.
La Corona de Castilla ( recuerden y por orden de instauración: Reino de Asturias ( podemos incluir a los Cántabros y a los Vascones ) , Reino de Galicia, Reino de León y Condado de Castilla ) fueron reconquistando territorios a los Infieles por lo que “esos” ( autollamados Reinos a los que tanto se hace referencia en este hilo ) se sometían a la Corona de Castilla sin poder ni autoridad alguna – vamos que se les sacó las castañas ( o los moros ) del fuego; por lo que el Reino de Toledo ( 1212 batalla Navas de Tolosa ), Señorío de Molina ( por herencia Real de Alfonso XI ) de Castilla, Reino de Murcia ( 1258 capitulación del Emir de la Taifa); Reino de Córdoba ( 1236 por la conquista de los Almohades ); Reino de Jaén ( 1246 por lo mismo ); Reino de Sevilla ( 1248 por lo mismo ), Reino de Granada ( 1492 todos los sabemos ); Ceuta ( 1492 Tratado de Monteaguado; Melilla ( 1492 lo mismo) ; Canarias ( 1478 Tratado de Alcoras ). No eran más que territorios “re”conquistados por la Corona de Castilla, aunque por delicadeza – supongo – se les permitía seguir utilizando la palabra “ Reino “ aunque todos sabían que carecía de validez institucional
Otro apartado merecerían los territorios de la Corona de Castilla de ultramar : Virreinato de las Indias, el de Nueva España y el Perú.
Así que si nos basamos en una ordenación geográfica justa, leal e histórica, yo propongo la siguiente:
ESPAÑA UNA GRANDE Y LIBRE:
CAPITAL: OVIEDO
PROVINCIAS:
1ª GERMEN DE ESPAÑA: ASTURIAS, Galicia, León, País Vasco, Cantabria, Burgos y Palencia
2ª PRIMERAS RECONQUISTAS: Zamora, Valladolid, Soria, Rioja, Salamanca, Avila, Segovia, Guadalajara, Madrid, Toledo
3ª SEGUNDAS RECONQUISTADAS: Cuenca, Albacete, Ciudad Real, Cáceres, Badajoz,
4ª TERCERAS RECONQUISTADAS: Córdoba, Jaén, Huelva, Cádiz, Málaga, Granada, Almería, Murcia, Canarias
5ª CORONA DE ARAGON: Huesca, Zaragoza, Teruel, Lleida, Barcelona, Tarragona, Castellón, Valencia, Alicante, Islas Baleares.
La tradicional organización regional de España existe desde hace siglos y no hay que inventarla, sino recuperarla:
PLANO GEOGRAFICO DE ESPAÑA, INVENTADO Y ESCRITO POR D. PEDRO DE SALANOVA (AÑO 1792)
Castilla la Nueva
Divisiones: En las cinco Provincias de Madrid, Toledo, Cuenca, Guadalajara y Mancha.
Blasón o Armas: De azur, a una Corona imperial de oro con 8 diademas idem.
Capital: Madrid
Castilla la Vieja
Divisiones: En 5 Provincias de Segovia, Avila, Soria, Burgos y Rioja.
Blasón o Armas: De gules, a un Castillo almenado de oro, cerrado de azur, y mazonado de sable.
Capital: Burgos
Reyno de León
Divisiones: En 6 Provincias Valladolid, Leon, Palencia, Toro, Zamora y Salamanca.
Blasón o Armas: De plata, a un Leon de gules, coronado, lampasado y armado de oro.
Capital: León
Provincia de Estremadura
Divisiones: En 8 Partidos Badajoz, Mérida, Truxillo, Llerena, Alcántara, Soria, Cáceres y Plasencia.
Blasón o Armas: De azur a 2 columnas abrazadas por dos Leones de gules, y el PLUS ULTRA.
Capital: Badajoz
Reyno de Andalucía
Divisiones: En 3 Reynos, Sevilla, Córdova y Jaén, y el primero en 10 Tesorerías.
Blasón o Armas: De azur, a un trono de oro en que está sentado el Sto. Rey D. Fernando.
Capital: Sevilla
Reyno de Granada
Divisiones: En 6 Partidos, Loja, Motril, Alhama, Salobreña, Almuñecar, y Alpujarras
Blasón o Armas: De plata, a una granada abierta de gules, tallada y hojada de sinople.
Capital: Granada
Reyno de Murcia
Divisiones: En 5 Partidos, Villena, Segura, Cieza, Hellin y Chinchilla.
Blasón o Armas: De azur, a 6 coronas de oro, 3 de frente, 2 en flanco y 1 en punta.
Capital: Murcia
Reyno de Valencia
Divisiones: En 13 Gobiernos. Valencia, Denia, Alicante, Orihuela y otros.
Blasón o Armas: De gules a una Ciudad murada de plata y mazonada de sable
Capital: Valencia.
Principado de Cataluña
Divisiones: En 15 Veguerias, Barcelona, Manresa, Vic, Cerbera y otras.
Blasón o Armas: Esquartelada, al 1 y 4 de plata a la Cruz de gules; 2 y 3 de oro, a 4 palos de gules.
Capital: Barcelona
Reyno de Aragón
Divisiones: En 13 Corregimientos, Jaca, Huesca, Balvastro, Alcañiz, y otros.
Blasón o Armas: De oro, a 4 barras de gules; y por cimera un Dragon de oro
Capital: Zaragoza
Reyno de Navarra
Divisiones: En 5 Meriadades, Pamplona, Sanguesa, Estella, Olite y Tudela.
Blasón o Armas: De gules, a mas cadenas de oro elaboradas en Cruz en aspa y en orla
Capital: Pamplona.
Señorío de Vizcaya
Divisiones: En 3 Provincias, Vizcaya propia, Alava y Guipuzcoa.
Blasón o Armas: De plata a un Encina de sinople, y los leones de gules al tronco
Capital: Bilbao de Vizcaya, Tolosa de Guipúzcoa, Vitoria de Alava
Principado de Asturias
Divisiones: En Asturias de Oviedo, y de Santillana … Concejos
Blasón o Armas: Esquartelada al 1 de Castilla,2 y 3 de Galicia, y 4 de Leon
Capital: Oviedo
Reyno de Galicia
Divisiones: En 7 Provincias, Santiago, Coruña, Lugo, Orense, Tuy, Mondoñedo y Betanzos
Blasón o Armas: De azur, a un Copon de Oro, rodeado de cruces de lo mismo y el Orden militar de Santiago
Capital: Santiago
Reyno de Portugal
Divisiones: En 6 Provin. Extre. Entre Duero y Miño. Tras los montes, Beyra, Alentejo y Algarbes.
Blasón o Armas: De plata a 5 escudetes de azur, ligados de 5 bezantes de plata y orla de 7 casi de oro.
Capital: Lisboa
Disculpe RodrigoCita:
Iniciado por Rodrigo
Mi argumentación era sarcástica y es posibles que debido a mi torpeza no haya sabido exponerla
Sólo quería hacer mención a que España es UNA y sólo UNA y que toda división por ridícula que parezca ( la mía lo es desde luego ) solo encamina a la disgregación Nacional, pleitos entre vecinos y rivalidad filial
Nos une un Dios, un Patria, y un territorio, ¿ es necesario su repartición
¿Valladolid y Palencia dentro de León y no de Castilla la Vieja? :confused:Cita:
Iniciado por Rodrigo
No veo por qué la unidad de la Patria grande debe verse reñida con la de la Patria chica... Precisamente cuando más unidas estuvieron las Españas fue cuando se reconocían los diversos fueros, libertades y particularidades que les son propios a cada región desde tiempos de la Reconquista.Cita:
Iniciado por nepociano
España una sí, pero de unida y no de uniforme.
Saludos en Xto.
Ya dije en un mensaje anterior que los límites exactos entre Castilla la Vieja y León no están bien definidos. Aún en los años 60 del siglo XX la Enciclopedia Álvarez, de uso común en las escuelas, decía que la región de León estaba formada por cinco provincias: León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia. Otras, en cambio, hablaban de las tres provincias de Javier de Burgos.Cita:
Iniciado por ReynoDeGranada
Me figuro que en realidad una parte de las provincias de Valladolid y Palencia debe ser leonesa y la otra castellana. Quizá a eso se debiera la creación en 1983 de la C. A. de "Castilla y León", que a mi juicio no hace sino empeorar la cuestión, ya que los leoneses hubieran preferido ceder Valladolid y Palencia a Castilla la Vieja pero mantener el resto como parte de su región.
Vaya, pues yo siempre pensé que aquellos que adscribían Valladolid y Palencia a León lo hicieron por una suerte de influjo carreterista.Cita:
Iniciado por Rodrigo
Probablemente sea como dices, Rodrigo. He leído un par de artículos sobre el tema en la página de la Asociación Sociocultural de Castilla, los pondré a continuación.
Saludos en Xto.
Valladolid y Palencia, ¿Castellanas o leonesas?http://www.asc-castilla.org/contenid...20palencia.png
En sus inicios, Castilla fue un condado fronterizo del Reino de León desde su nacimiento en el siglo IX, aunque con gran autonomía política, situación de pertenencia "nominal" que se prolongará hasta 1065, año en que Castilla es elevada a la categoría de Reino independiente. Cuando en 1065 accede al trono de Castilla Sancho II como primer Rey castellano de la Historia las actuales provincias de Valladolid y Palencia quedan en el Reino de León, situándose la frontera entre ambos reinos en el río Pisuerga. Sin embargo esta situación fue efímera, ya que en la posterior separación de ambos reinos en 1157 Valladolid y Palencia pasan a a formar definitivamente parte de Castilla hasta el día de hoy. En 1833 el Ministro de Fomento, Javier de Burgos, crea las provincias y regiones adscribiendo a Valladolid y Palencia a la región de Castilla la Vieja, donde se mantendrán hasta el proceso autonómico. Estamos hablando, por tanto, de que ambas zonas llevan más de 800 años siendo castellanas. Sin embargo, a finales de la década de 1970 se desarrolló en Castilla un movimiento socio-político denominado "carreterismo" (por su fundador, Anselmo Carretero Jiménez), que negaba la castellanidad a ambas provincias incluyéndolas en León, retrotrayéndose a una configuración medieval de hace más de 800 años.La teoría de Carretero obviaba que Valladolid y Palencia siempre participaron (como toda Castilla) del sistema jurídico-político castellano de las Comunidades de Villa y Tierra y las Merindades, ya que en el territorio de ambas provincias se desarrollaron las Comunidades de Medina, Olmedo, Íscar, Portillo, Peñafiel y Curiel, así como las merindades del Infantazgo de Valladolid, Cerrato, Campos, Monzón, Saldaña, Carrión, Campoo y Liébana-Pernía. Dicho sistema socio-político es característico de Castilla, no encontrándose presente en el Reino de León, lo que sin duda alguna confima la evidente castellanidad de Valladolid y Palencia.
La presencia de las tierras de Valladolid y Palencia en la Merindad Mayor de Castilla desde 1157 hace de ambas provincias una parte irrenunciable de Castilla por historia y cultura desde hace más de 800 años.
Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - 1.3 Consideraciones históricas sobre la territorialidad de Castilla
1.1 Precauciones sobre la cartografía del Antiguo Régimen
Publicado el Miércoles, 30 Octubre 2013 22:04 | Escrito por Redacción | http://www.asc-castilla.org/contenid...rintButton.png | http://www.asc-castilla.org/contenid...mailButton.png | Impactos: 4790
Al visionar mapas del Antiguo Régimen (S.XVI - S.XVIII) hay que tener una serie de precauciones para no inducir a error al lector. Dichas precauciones son las siguientes:-La cartografía no es exacta y presenta errores usuales en la época derivados de las técnicas de medición y representación de distancias.
-La cartografía no coincide en su totalidad con la realidad política existente en la época, que en el caso de Castilla se sintetiza en tres aspectos importantes:Cantabria (provincia de Santander)Por entonces no existía como tal y los cartógrafos representaban su territorio en dos partes: por una parte "Las Asturias", al oeste las de Oviedo (Principado de Asturias) y al este las de Santillana (Merindad de Asturias de Santillana, Reino de Castilla), y por otra parte la Cantabria oriental (Trasmiera), que se representaba por error dentro del Señorío de Vizcaya, al que nunca perteneció. Por otra parte se solía incluir en Las Asturias a la Liébana (que, aun dentro de Castilla, pertenecía a la Merindad de Liébana-Pernía, y no a la de Santillana).http://www.asc-castilla.org/contenid...-%20seccin.jpgHispania ex archetipo Roderici Mendez Sylvae. G. De l'Isle (1775)En algunas cartas francesas la Cantabria oriental se nombra como "Province des Quatre Villes", en referencia a la Hermandad de las Cuatro Villas de la Costa.
http://www.asc-castilla.org/contenid...-%20seccin.jpgLa Biscaye divisé en ses 4 parties principales. J. Nolin (1762)Sin embargo este es otro error porque esa hermandad era una asociación libre de villas y no constituía provincia alguna, mucho menos dentro del Señorío de Vizcaya. Dos de esas cuatro villas, San Vicente de la Barquera y Santander, pertenecían a la Merindad de Asturias de Santillana, lo que hace todavía más ilógica la representación cartográfica de Trasmiera dentro del Señorío de Vizcaya con el nombre "Province des Quatre Villes". Así los cartógrafos finalizaban Castilla la Vieja en las Merindades burgalesas. Esta representación no coincide con la realidad política de la época, ya que Cantabria y su Merindad de Asturias de Santillana estaba dentro de Castilla, perteneciendo Trasmiera, para más inri, a la Merindad de Castilla Vieja, dependiente a su vez de Burgos. Toda Cantabria estaba además inserta en la provincia fiscal de Burgos.
http://www.asc-castilla.org/contenid...epresentar.png© Asociación Socio-Cultural CastillaLa frontera entre León y CastillaEra establecida por los cartógrafos en el río Pisuerga, algo que tampoco coincide con la realidad política de la época, ya que la divisoria entre León y Castilla discurría mucho más al oeste como atestigua el testamento de Alfonso VII (1157) y el Libro de las Behetrías de Castilla (1351), lo que se mantuvo durante todo el Antiguo Régimen.
http://www.asc-castilla.org/contenid...5%20Schenk.jpgNovissima et Accuratissima Regnorum Hispaniae et Portugalliae Tabula. Pieter Schenk (1695)En este sentido la práctica totalidad de las actuales provincias de Valladolid y Palencia pertenecían políticamente a Castilla la Vieja.
http://www.asc-castilla.org/contenid...n-CLV%20dr.png© Asociación Socio-Cultural CastillaLa frontera entre Murcia y Castilla se disponía por los cartógrafos en el sur de la provincia de Albacete, lo que es también erróneo ya que la divisoria entre ambos reinos de Toledo (Castilla la Nueva) y Murcia seguía una línea quebrada perteneciendo Alcaraz, Villarrobledo, La Roda y Jorquera a Castilla, mientras que Albacete, Chinchilla, Almansa y Hellín pertenecían a Murcia.
http://www.asc-castilla.org/contenid...20-%201680.jpgRegnorum Castellae Novae, Andalusiae, Granadae, Valentiae et Murciae. Frederick de Witt (1680)Conviene aclarar estos errores porque cuando se entra en debate sobre la cuestión regional, y en ese debate cotidiano pueden llegar a participar personas de diferentes regiones, siempre hay alguien que saca un mapa y dice "mira, este mapa me da la razón". La respuesta de una persona formada en el tema debe ser clara: "te la daría si estuviese bien trazado y se ajustara a la realidad jurídica e institucional de la época, y no es el caso".
http://www.asc-castilla.org/contenid...epresentar.png© Asociación Socio-Cultural Castilla
Repetimos que los errores que describimos se dan en la práctica totalidad de la cartografía del Antiguo Régimen (los mejores cartógrafos residían en Amsterdam y París, pero no solían conocer de primera mano el territorio y se copiaban entre ellos). Se cuentan por muy pocos los mapas realmente bien ejecutados, y los que lo están generalmente suelen ser de zonas no mayores a una región. Los que representan toda la península ibérica o varias regiones juntas suelen tener errores casi con total seguridad.
En definitiva, un mapa histórico es un documento muy valioso, hasta cierto punto definitorio en su concepción global de la época (nº de regiones, heráldica) pero erróneo en la escala local; por lo que se debe tomar con la importancia que tiene y las grandes ideas que plasma, pero no como la exactitud milimétrica.
Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - 1.1 Precauciones sobre la cartografía del Antiguo Régimen
Gracias por tus aportes, ReynoDeGranada, pero ya tenemos en este mismo hilo participando a gente de la Asociación Cultural Castilla y creo que para redundar en lo mismo no hacen falta los corta-pega. Aportaría más al debate fuentes terceras desinteresadas e imparciales.
Está claro que lo que esa asociación defiende, y para ello se vale de un mapa que le interesa aquí, de una aclaración al mismo mapa allá y de un trocito de otro acullá. Es decir, es extremadamente extraño encontrar un mapa antiguo que pinte del mismo color Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (que como vengo repitiendo muchas veces siempre han sido dos regiones distintas). Pero incluso ese mapa que han encontrado, aunque las pinta del mismo color, las nombra como regiones distintas (Castella Vetustellæ y Castella Regnum Nova) y pese a la suerte de encontrar uno que las pintase del mismo color, no les venía del todo bien, porque tiene a Santander por otro lado (de ahí la necesidad de la aclaración interesada). El otro mapa de abajo, más manipulación, porque no muestra el mapa entero (en el que se diferencia claramente entre Castilla la Vieja y la Nueva), para tratar de demostrar que Albacete es "Castilla" (sin importarles el resto de cosas que transmite ese mapa).
Coger interesadamente un trozo de aquí, otro de allá y otro de más allá, seleccionando la información concreta que les interesa que veamos, sin darnos toda la información, con el objetivo de crear un constructo, se llama manipular.
El mapa de abajo que recortan es este:
http://bibliotecavirtualmadrid.org/b...magen=10744237
PRECAUCIONES SOBRE LA CARTOGRAFÍA MANIPULADA DE LA ASOCIACIÓN SOCIO-CULTURAL CASTILLA
Suscribo la petición de Rodrigo de evitar más copia-pega de material de escasa utilidad por su baja calidad.
