Extensión territorial de Castilla

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Iniciado por ReynoDeGranada

No veo por qué la unidad de la Patria grande debe verse reñida con la de la Patria chica... Precisamente cuando más unidas estuvieron las Españas fue cuando se reconocían los diversos fueros, libertades y particularidades que les son propios a cada región desde tiempos de la Reconquista.

España una sí, pero de unida y no de uniforme.

Saludos en Xto.

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Siento disentir: “ESPAÑA UNA, GRANDE Y CRISTIANA “, y hago especial mención a que es “UNA” pues para mí España constituye todo territorio que se sienta ESPAÑOL, aunque no forme parte de los límites geopolíticos actuales de la Nación, como es el Sahara Español ( que yo siento mío y aún me avergüenzo del Acuerdo Tripartito de Madrid ), territorios de ultramar tanto en Asia como en Sur y Centro América, territorios de los que tantos Patriotas tenemos el privilegio de contar en el presente foro. ¿ es más español un patriota de Santo Domingo que un indocumentado independentista catalán? POR SUPUESTO que lo es.

ESPAÑA es “UNA “ y no necesita más segregación que aquella de carácter administrativo

Provincias, Comunidades, localismos, fueros, condados…¿ son unos españoles mejores que otros?; ¿ merecen mejor atención una zona de España que otra?, ¿ porqué disgregar pudiendo unir? , la división sólo conduce al enfrentamiento entre hermanos, y lo veo innecesario

Usted alude a que España nunca ha estado más unida que en aquel momento en el que se reconocían los diversos Fueros y particularidades dentro de una nación, ¡¡¡ hombre ¡¡¡ eso lo decía Zapatero y de aquellos barros estos lodos, y partiendo de las particularidades de cada región hemos llegado a la lucha por la independencia de Cataluña, a la búsqueda de unos Países Valencianos – que incluyen las islas Baleares-, a una Galicia segregacionista, un País Vasco que suma más de 1000 muertos en un movimiento terrorista que reivindica sus “ particularidades locales “, unas Islas Canarias en las que se promueve un movimiento antiespañol… ¿ eso es unidad ¿?

La división es disputa y la unidad fuerza

Cita:

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Iniciado por nepociano

Usted alude a que España nunca ha estado más unida que en aquel momento en el que se reconocían los diversos Fueros y particularidades dentro de una nación, ¡¡¡ hombre ¡¡¡ eso lo decía Zapatero y de aquellos barros estos lodos, y partiendo de las particularidades de cada región hemos llegado a la lucha por la independencia de Cataluña, a la búsqueda de unos Países Valencianos – que incluyen las islas Baleares-, a una Galicia segregacionista, un País Vasco que suma más de 1000 muertos en un movimiento terrorista que reivindica sus “ particularidades locales “, unas Islas Canarias en las que se promueve un movimiento antiespañol… ¿ eso es unidad ¿?

La división es disputa y la unidad fuerza

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Si el referente histórico más antiguo que puedes mencionar contra un orden estable de siglos es Zapatero, es normal que no te enteres de nada. Eres sólo otro jacobino, y el jacobinismo es antiespañol.

Cita:

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Iniciado por Luis de Lucena

el resto de las regiones de la Corona de Castilla no son Castilla. Este hecho, que es incontestable desde el punto de vista etnográfico, jurídico-político y cultural, creo que es algo que no necesita más defensa que el propio refrán castellano: "De Santander a Puertollano, todo es campo castellano". Castilla tiene dos regiones históricas, que son Castilla la Vieja y Castilla la Nueva...

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Muy bien. Pero el tono con que lo afirmas no me parece el punto de vista tradicional castellano o español de siglos atrás, pongamos el siglo XVI, XVII o XVIII, cuando todo el mundo ( al menos los escritores y la nobleza) se daba tortas por pertenecer o identificarse con Castilla, con su nobleza o con su antigüedad. Me gustaría que aportaras algún historiador de esas épocas que afirmara lo que tú escribes.

En general, escribes desde el punto de vista del "castellanismo". Yo sostengo que el castellanismo (o el leonesismo o el asturianismo…) es un fenómeno relativamente moderno, que como el gallego o el andaluz reflejan un mimetismo con el nacionalismo catalán de finales del siglo XIX. Son tan postizos como él, y por mucho que alardeen de antigüedad, se moldean a la mentalidad moderna de una España enferma y en vías de descomposición. (Aunque tiene su lógica: si las reglas del juego centrales se adaptan a lo peculiar y periférico, todos quieren jugar a lo peculiar y propio, aunque resulte estrambótico, como en el caso castellano).

En mi opinión Castilla como Aragón o Navarra solo fueron reinos accidentales, con el cometido de avanzar la Reconquista y luego integrarse. Querer mantenerlos a posteriori, es querer anquilosar, en el fondo, unos privilegios egoístas (se les llame derechos históricos o como se les llame).

Pero España es una nación asimétrica y en cualquier caso, habría una gran diferencia entre el regionalismo catalán o valenciano y el pretendido regionalismo castellano. Puedo entender que valencianos y catalanes, incluso gallegos, vascos, tienen una cultura específica lingüística y literaria (aunque ésta bastante pobre) que castellanos viejos, nuevos, extremeños, murcianos, etc. no tienen, al identificarse con la cultura general española.(Cervantes, Siglo de Oro, Quevedo, Lope). Que no es poco, por cierto.

¿Qué sería lo específicamente cultural castellano que nos debería atraer frente a lo español? (La flauta, el tamboril, los pastores, las gachas, la sopa de ajo etc. a mí no me dicen nada). El llamado castellanismo de los de la Generación del 98 es solo de tono simbólico paisajístico pero no excluyente ni separador.

Cita:

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el resto de las regiones de la Corona de Castilla no son Castilla.

Este hecho, que es incontestable desde el punto de vista etnográfico, jurídico-político y cultural, creo que es algo que no necesita más defensa que el propio refrán castellano: "De Santander a Puertollano, todo es campo castellano".

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¿”Etnográfico”? ¿Ah, que tú por los rasgos físicos (la cara, la estatura) distingues a uno de Cáceres, de Salamanca o de Asturias de uno de Segovia? ¿los trajes típicos, quizá? En fin.

¿¿“Jurídico-político”??: Eso habría mucho que hablar. Para empezar, ya en la organización jurisdiccional de Castilla había dos Chancillerías una en Valladolid y otra en Granada. (Ninguna en territorio "100% castellano": territorio, al contrario, dependiente de ellas, y sin ninguna peculiaridad al respecto). Para que se vea la ausencia de lo "castellano auténtico" en la organización jurídico política sirve, por ejemplo, este artículo sobre la chancillería de Valladolid:

http://es.wikipedia.org/wiki/Chancil..._de_Valladolid:
Juan I de Castilla dio el nombre de Chancillerías en 1387 a las Audiencias creadas por Enrique II para administrar justicia. Se componía de ocho oidores (o jueces letrados), dos prelados y los chancilleres de gracia y justicia, que se encargaban de sellar los documentos.
La Chancillería estaba presidida por un gobernador (o regente), dieciséis oidores (o jueces de lo civil), tres alcaldes del crimen agrupados en cuatro salas de lo civil, una de lo criminal y otra de los hijosdalgo (exclusivamente para los pleitos de la nobleza). Las sentencias de la Chancillería eran irrevocables; aunque en un caso grave podía recurrirse al Consejo de Castilla.

El origen de este Tribunal está en las Cortes de Toro (Zamora) del año 1371 convocadas por Enrique II, y su definitivo asiento en Valladolid. Ordenado ya en las Cortes de Valladolid de los años 1442 y 1447, fue determinado en las Ordenanzas dadas a la Real Audiencia y Chancillería en Medina del Campo, año 1489, durante el reinado de los Reyes Católicos, permaneciendo en Valladolid hasta su supresión en el año 1834.

En su primera época, la Chancillería tuvo un carácter ambulante, pero durante el reinado de los Reyes Católicos solía residir en Valladolid. Posteriormente estos monarcas establecieron la división de la administración de justicia en dos demarcaciones: una, al norte del río Tajo, bajo la jurisdicción de la Audiencia y Chancillería de Valladolid; otra, al sur del mismo río, bajo la jurisdicción de otra Audiencia y Chancillería (primero en Ciudad Real y trasladada en 1505 a Granada, la Real Audiencia y Chancillería de Granada).A partir del siglo XVI se crearon otras Audiencias, para administrar justicia en los diversos territorios bajo el dominio de la Corona.
Etc

...Norte del Tajo, Sur del Tajo, ciudades "leonesas" y "andaluzas" "no castellanas" ... ¡¡que fijan nada menos que la división y organización jurídica de Castilla!!
Y así podríamos seguir con la supuesta “no castellanidad” de otros territorios.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Si el referente histórico más antiguo que puedes mencionar contra un orden estable de siglos es Zapatero, es normal que no te enteres de nada. Eres sólo otro jacobino, y el jacobinismo es antiespañol.

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Si su única argumentación se sustenta en el insulto, lástima de educación que le proporcionaron sus padres

aunque supongo que para sacar una oposición para funcionario tampoco necesitará más cultura

por cierto, a mí sólo me tutean mis conocidos, así que reitere su grosería y falta de educación

Por otra parte, como no podía ser menos, se pierden de vista otras divisiones del territorio castellano, superpuestas a la meramente político- administrativa, pero de tanta o más relevancia;

- la eclesiástica, que tendía a sintonizar con la clásica división del Bajo Imperio romano: la Cartaginense (territorios desde Cartagena a más allá de Toledo y casi hasta Salamanca; la Tarraconense: desde Tarragona a tierras de Burgos (que a finales del siglo XI forzó la posterior y lógica separación del recién creado obispado de Burgos de la catalana Tarragona aunque tampoco someterse al arzobispado de Toledo), la Gallaecia, la Bética... en ese sentido los obispados e innumerables iglesias y monasterios... Innecesario afirmar que, en aquel tiempo, de facto era más relevante que la división meramente administrativa.

- Porque, en la práctica la más decisiva era la división territorial que marcaba la nobleza bajomedieval de la corona castellana con posesiones en territorios inconexos aunque enormes de toda la Corona de Castilla (para aplicar o dejar de aplicar las leyes del Reino a sus caprichos o necesidades:

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En los siglos XIV y XV, la aristocracia del reino de Castilla consolidó sus funciones privilegiadas, constituyendo una plataforma inmovilista poderosísima que explica, en buena parte, la anormalidad de la evolución social y económica de ciertos periodos históricos españoles y aclara muchos extremos de nuestra estadística general. Como muestra de tal poderío bastan las siguientes referencias:

Posesiones y rentas del marqués de Villena:
Las posesiones de un marqués de Villena, en el siglo XV, se extendían desde Cuenca hasta Almería (integradas estas últimas a raíz de la reconquista del reino de Granada en la época de los Reyes Católicos): Belmonte, Alarcón, San Clemente, la Roda, Albacete, Villena, Utiel, Hellín, Jumilla, Yecla, Almansa, Sax, Vélez Rubio, Vélez Blanco etc.. Sumaban aproximadamente unos 20.000 kilómetros cuadrados y contaba el marquesado con:
150.000 vasallos (30.000 tributarios cabezas de familia)
100.000 ducados de renta al año.

Rentas y vasallos de Álvaro de Luna:
100.000 doblas de renta anuales (sin contar las cantidades que le venían del rey “e de servicios de tesoreros e recabdadores”, los cuales eran muchos).
100.000 vasallos (20.000 tributarios cabezas de familia)

Configuración de los grandes de Castilla:

Durante el siglo XV se configuraron plenamente las poderosísimas casas de los grandes de Castilla (apoyadas especialmente en sus posesiones del Sur), que más tarde refrendarían sus posiciones con los títulos marquesales, ducados y condados, que les hicieron famosos:
Los Medinasidonia (Guzmán)
Medinaceli (La Cerda)
Duques de Arcos (Ponce de León)
Marqueses de Cádiz (Manrique)
Duques de Arjona (Enríquez)
Condes de Priego (Hurtado de Mendoza)
Ramas de los Fernández de Córdoba (Cabra y Montilla – Aguilar)
Los Pimentel (Condes de Benavente)
Los Suárez de Figueroa
Los Álvarez de Toledo (Condes de Alba)
Los Pacheco (marqueses de Villena)
Los Sotomayor, etc.

El poder social y económico de los grandes de Castilla quedará canalizado a finales de siglo al estabilizar los Reyes Católicos el equilibrio alcanzado por los grupos de la nobleza en las luchas de la segunda mitas de siglo.

Dibujando significativamente el poderío alcanzado por los grandes magnates castellanos, basta señalar que dichos nobles poseían no sólo buena parte del dinero y lasa tierras de Castilla (circunstancias que les permitían a varios de ellos el lujo de mandar 2.000 lanzas a la guerra, cosa que no le era posible al monarca aragonés), sino que monopolizaban además todos los cargos públicos más remunerados:

Almirante de Castilla
Condestable
Alférez
Maestres de Órdenes militares
Comendadores etc.

Redondeando esta panorámica es sumamente ilustrativo , por ejemplo, el hecho de que Enrique de Sotomayor falleciera a fines del siglo XV dejando en su herencia una fortuna equivalente, como mínimo, a más de trescientos mil millones de pesetas, sin contar sus posesiones territoriales (unos 5.000 kilómetros cuadrados)

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Cita:

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Iniciado por nepociano

Si su única argumentación se sustenta en el insulto, lástima de educación que le proporcionaron sus padres

aunque supongo que para sacar una oposición para funcionario tampoco necesitará más cultura

por cierto, a mí sólo me tutean mis conocidos, así que reitere su grosería y falta de educación

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No es un insulto, es el nombre político del uniformismo, que nunca ha funcionando en España y fue impuesto por extranjeros y extranjerizantes.

No soy funcionario.

Los demás mensajes te los borro. Adiós.

Y sobre la pretendida uniformidad de Castilla prescindiendo del Sistema Central, véase la antiquísima contraposición Burgos (Castilla la Vieja) - Toledo (Castilla la Nueva);

«Toledo hará lo que yo mandare: hable Burgos»

Recogía Francisco Martínez Marina (h. 1813), con el inusitado anacronismo romántico, unas consideraciones sobre la ciudad de Burgos: «Pero después de su restauración por el famoso Infante y Rey don Pelayo ganó Burgos aquella antigüedad y preeminencia que Toledo perdió por haber venido a poder de moros, y así quedó declarada por cabeza de todos los reinos de las Castillas y con el primer voto y voz». Al margen de los errores históricos nos interesa este breve fragmento por servirnos de introducción a la rivalidad que hubo entre Toledo y Burgos por la primacía en las antiguas Cortes. Es decir, el privilegio de sus procuradores por pronunciarse sobre cualquier decisión en primer lugar y servir de portavoz al resto de las ciudades representadas.

Burgos era, y es, cabeza de Castilla por haber servido de epicentro demográfico, económico y político al incipiente condado que ganó su autonomía. Sin embargo, la toma de Toledo supuso la integración de la antigua capital goda en un nuevo esquema político en el que perdía la independencia que había gozado bajo la dinastía de los Banu dil-Nun. En 1093 Toledo recibió por medio de la bula Cunctis Sanctorum un paliativo a tal situación. Urbano II concedía a su viejo compañero Bernardo de Sédirac (arzobispo de Toledo) la primacía sobre el resto del territorio eclesiástico hispánico. Esto evidentemente levantó tensiones con el resto de sedes arzobispales que pugnaban por el mismo título por las implicaciones políticas y fiscales que conllevaba. Hacia 1120 la sede burgalesa se declaraba agraviada por la política fiscal de Raimundo de Salvetat –sucesor de Bernardo de Sédirac- que favorecía a Toledo y perjudicaba a Burgos. No obstante, el principal campo de batalla no será el terreno eclesiástico, pues la discusión sobre la primacía se saldó con victoria toledana durante el pontificado de Eugenio III.



https://renovatiomedievalium.files.w...pg?w=386&h=362Catedral Primada de Santa María de Toledo.



En las Cortes, Burgos ostentaba de facto la primacía en voz y voto. Pero esta situación cambió en las Cortes de Alcalá de 1348 bajo Alfonso XI de Castilla. Los procurados de ambas ciudades debatieron acaloradamente: Toledo reclamaba la primacía en base a su condición de Primada y en ser la antigua Corte goda. La discusión se extendió al estamento nobiliario: los Lara apoyaron a Burgos mientras que el infante don Juan Manuel apoyó a Toledo. Ante el cariz de la riña, Alfonso XI tomó una decisión resolviendo la disputa con la siguiente fórmula: «Los procuradores de Toledo harán lo que yo les mandare, yo hablaré por ellos; que hable Burgos». Esto es, Toledo sería representada de manera dual: sus procuradores y por el Rey; sin embargo, sus procuradores no actuarían como primados en las Cortes, sino que serían los de Burgos quienes conservarían el privilegio. Todo quedaría igual que antes del conflicto: Burgos se sentaría en el primer banco mientras que Toledo se sentaría en un banco frente al rey.

Evidentemente no contentó esta solución a Toledo, puesto que sus procuradores volvieron a levantar quejas en las Cortes de Valladolid en 1351 convocadas por Pedro I de Castilla a instancias de Alburquerque. Pedro I mantuvo la fórmula de su antecesor. Y si bien pareciera que funcionó a lo largo de su reinado fue que, salvo una notable excepción, no se convocó ninguna Corte más. Resurgiendo el debate durante el reinado de Enrique III en las Cortes de Toledo (1402-1403). Corte en la que los procuradores de Toledo se habían aprovechado de que se celebraban en su ciudad para ocupar el banco reservado a los burgaleses. Debido a la negativa de abandonar el banco, Enrique III ordenó sacar a la fuerza a los procuradores toledanos.

Tres más años más tarde reapareció la disputa en otras Cortes de Toledo. Aunque aquí la disputa fue a cuatro bandas entre los de Burgos, Toledo, León y Sevilla y se volvió más agresiva puesto que se amenazaron unos a otros entre gritos y golpes. Y más tarde en 1442, Enrique IV se vio en la necesidad de conceder un privilegio temporal a los procuradores de Segovia para que actuaran primero y se evitaran problemas entre Burgos y Toledo.

En fin, el conflicto desbordó los límites cronológicos del medievo y se encuentraron aún ecos durante el reinado de Felipe II durante las Cortes de Madrid de 1566 y 1570. Viéndose en la obligación Felipe II de repetir la fórmula dictada por Alfonso XI: «Toledo hará lo que yo mandare: hable Burgos».

David Pasero Díaz-Guerra.

https://renovatiomedievalium.wordpre...-hable-burgos/

Cita:

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¿”Etnográfico”? ¿Ah, que tú por los rasgos físicos (la cara, la estatura) distingues a uno de Cáceres, de Salamanca o de Asturias de uno de Segovia? ¿los trajes típicos, quizá? En fin.

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Gracias a Dios, aquí en España es imposible distinguir, a no ser que les oigas hablar, a un señor de Gerona de uno de Fuerteventura. Si no, no sé lo que sería esto; no quiero imaginármelo.


Por cierto, Burgos "Caput Castellae", ahora y siempre. Esa es la realidad.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Muy bien. Pero el tono con que lo afirmas no me parece el punto de vista tradicional castellano o español de siglos atrás, pongamos el siglo XVI, XVII o XVIII, cuando todo el mundo ( al menos los escritores y la nobleza) se daba tortas por pertenecer o identificarse con Castilla, con su nobleza o con su antigüedad. Me gustaría que aportaras algún historiador de esas épocas que afirmara lo que tú escribes.

En general, escribes desde el punto de vista del "castellanismo". Yo sostengo que el castellanismo (o el leonesismo o el asturianismo…) es un fenómeno relativamente moderno, que como el gallego o el andaluz reflejan un mimetismo con el nacionalismo catalán de finales del siglo XIX. Son tan postizos como él, y por mucho que alardeen de antigüedad, se moldean a la mentalidad moderna de una España enferma y en vías de descomposición. (Aunque tiene su lógica: si las reglas del juego centrales se adaptan a lo peculiar y periférico, todos quieren jugar a lo peculiar y propio, aunque resulte estrambótico, como en el caso castellano).

En mi opinión Castilla como Aragón o Navarra solo fueron reinos accidentales, con el cometido de avanzar la Reconquista y luego integrarse. Querer mantenerlos a posteriori, es querer anquilosar, en el fondo, unos privilegios egoístas (se les llame derechos históricos o como se les llame).

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Desde este punto de vista, Alacran, no hay mucho más que hablar. El punto de vista del castellanismo, al igual que el del leonesismo, asturianismo, etc, es, como indica la Real Academia, amor o apego a lo castellano, y en su concepción amplia, defensa del medio rural, patrimonio cultural, natural y etnográfico de Castilla. Ese amor o apego, efectivamente, surgió en el siglo XIX en la mayoría de regiones españolas, en ocasiones como costumbrismo o redescubrimiento de tradiciones y variedades regionales.

Otra cosa muy distinta a eso es el nacionalismo, sea de la región X, español o del universo. No digamos ya el separatismo. Pero poner ambas cosas (amor o apego a las cosas de una región y nacionalismo/separatismo) en el mismo saco es confundir churras con merinas.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Pero España es una nación asimétrica y en cualquier caso, habría una gran diferencia entre el regionalismo catalán o valenciano y el pretendido regionalismo castellano. Puedo entender que valencianos y catalanes, incluso gallegos, vascos, tienen una cultura específica lingüística y literaria (aunque ésta bastante pobre) que castellanos viejos, nuevos, extremeños, murcianos, etc. no tienen, al identificarse con la cultura general española.(Cervantes, Siglo de Oro, Quevedo, Lope). Que no es poco, por cierto.

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Esta perspectiva, que es la de la España del donut, no puedo compartirla y desde luego tiene un sesgo "nacionalista" evidente. Lo que llamas "cultura general española" no es tal, del mismo modo que el idioma español no existe. Existen los idiomas españoles, y son muchos. Quevedo, Lope, Cervantes, etc, son exponentes de la cultura castellana, al igual que la escuela de Berruguete o la pintura de Maíno. La cultura general española es la concepción conjunta de todas las variedades culturales regionales, esto es, la sardana catalana, la jota castellana, la isa canaria, la muñeira gallega, etc. Quevedo, Lope, etc, son "cultura general española" en la medida en que lo es el Tirante el Blanco de Martorell. Toda expresión o manifestación cultural acaecida en la Península es "cultura general española".

Hablar de los autores del Siglo de Oro y la cultura de las regiones, diciendo que los castellanos "no tienen, al identificarse con la cultura general española" es una majadería que, directamente, no merece comentario. Pero vamos, que hay vida más allá del Siglo de Oro, aunque fuera la época áurea de la literatura castellana. Castilla tiene el Poema de Fernán González, el Romance de El Cid, la leyenda de los Siete Infantes de Lara, un Gonzalo de Berceo, un Juan Ruiz arcipreste de Hita, un Jorge Manrique, un Íñigo López de Mendoza... decir que los castellanos no tienen [cultura específica], al identificarse con la cultura general española es una de las mayores barbaridades que he leído en los últimos tiempos.

El error, amigo Alacran, es formar una identidad nacional española con caracteres propios (y superpuestos) a los de las regiones por apropiación de la cultura castellana, y a partir de ahí decir que Castilla no tiene cultura propia, y tener argumento para imponer la cultura castellana a las regiones periféricas por ser "cultura general española". El grave error que ha dado origen a los nacionalismos y separatismos en España. La cultura española es la suma a un tiempo de todas las manifestaciones culturales. Realizar una composición gráfica con la abadía de Montserrat, el Camino de Santiago, las Meninas de Velázquez, el acueducto de Segovia y la Alhambra de Granada es cultura general española. La literatura castellana del Siglo de Oro, amigo, es cultura castellana.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

¿”Etnográfico”? ¿Ah, que tú por los rasgos físicos (la cara, la estatura) distingues a uno de Cáceres, de Salamanca o de Asturias de uno de Segovia? ¿los trajes típicos, quizá? En fin.

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Me sorprende este desconocimiento del término. El término etnografía, a pesar de su origen etimológico, no tiene nada que ver con el moderno concepto de la etnia, sino con las tradiciones, usos y costumbres de los pueblos. En la voz de la Real Academia:

http://dle.rae.es/?id=H4vHzNH

Etnografía

1. f. Estudio descriptivo de las costumbres y tradiciones de los pueblos.

A partir de ahí, no sigo respondiendo, pues el resto del argumentario carece de sentido.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Gracias por tus aportes, ReynoDeGranada, pero ya tenemos en este mismo hilo participando a gente de la Asociación Cultural Castilla y creo que para redundar en lo mismo no hacen falta los corta-pega. Aportaría más al debate fuentes terceras desinteresadas e imparciales.

Está claro que lo que esa asociación defiende, y para ello se vale de un mapa que le interesa aquí, de una aclaración al mismo mapa allá y de un trocito de otro acullá. Es decir, es extremadamente extraño encontrar un mapa antiguo que pinte del mismo color Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (que como vengo repitiendo muchas veces siempre han sido dos regiones distintas). Pero incluso ese mapa que han encontrado, aunque las pinta del mismo color, las nombra como regiones distintas (Castella Vetustellæ y Castella Regnum Nova) y pese a la suerte de encontrar uno que las pintase del mismo color, no les venía del todo bien, porque tiene a Santander por otro lado (de ahí la necesidad de la aclaración interesada). El otro mapa de abajo, más manipulación, porque no muestra el mapa entero (en el que se diferencia claramente entre Castilla la Vieja y la Nueva), para tratar de demostrar que Albacete es "Castilla" (sin importarles el resto de cosas que transmite ese mapa).

Coger interesadamente un trozo de aquí, otro de allá y otro de más allá, seleccionando la información concreta que les interesa que veamos, sin darnos toda la información, con el objetivo de crear un constructo, se llama manipular.

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Una región no puede definirse por lo que un cartógrafo de Amsterdam dibuje en un pergamino, o por el color que empleen para pintar los diferentes reinos.

El ataque que realizas, Rodrigo, acerca de la supuesta manipulación, se aclara fácilmente cuando se echa un vistazo a la sección de cartografía histórica de la web de la Asociación Castilla:

Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - Cartografía Histórica

En ella aparecen múltiples mapas donde Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son grafiadas en colores diferentes, por lo que el ánimo manipulador que describes como singular hallazgo es sencillamente inexistente.

El artículo sobre las precauciones de la cartografía histórica (vistos los mapas de la sección, que son completos, perfectamente referenciados y con diferentes configuraciones de colores dependiendo del caso) está redactado en un estilo sencillo, con ejemplos claros y concretos de los errores que los cartógrafos cometían sistemáticamente, en gran medida por no conocer España ni haber puesto un pie en ella nunca.

En ningún caso se ha tratado de demostrar que Albacete es Castilla, pues la provincia de Albacete sí es un constructo del régimen liberal que reúne tierras castellanas y murcianas, lo que se deja perfectamente claro en otro de sus artículos con el estudio de Francisco Fuster.

La Asociación Castilla, en tanto no se modifique la división provincial, debido a su mayor peso demográfico, a la oposición adscribir a Murcia tierras que secularmente son y fueron castellanas (como las de los comunes de Alcaraz, sur de Alarcón, Iniesta y Jorquera) y la vinculación mayoritaria de la provincia a la comarca manchega, considera Albacete como parte de Castilla. No obstante, a nadie se le escapa (tampoco a los miembros de la asociación) que Albacete es una provincia peculiar, en tanto cualquier opción, sea adscribirla a Murcia o a Castilla, comportaría un error evidente porque parte de su territorio es de la otra región. Por el contrario, dividirla en el tiempo actual donde desde 1833 se ha creado un centro demográfico y económico de más de 100.000 habitantes como es la ciudad de Albacete, sería un sinsentido. Cuando la realidad demográfica y económica del territorio es ya la que es, solo queda cometer dicho error, porque las consecuencias territoriales, demográficas, económicas y humanas de corregirlo serían inasumibles.

Cita:

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Iniciado por Luis de Lucena

Otra cosa muy distinta a eso es el nacionalismo, sea de la región X, español o del universo. No digamos ya el separatismo. Pero poner ambas cosas (amor o apego a las cosas de una región y nacionalismo/separatismo) en el mismo saco es confundir churras con merinas.

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El regionalismo es un fenómeno necesario para llegar al nacionalismo-separatismo. Eso es de cajón. No digo que forzosamente derive en ello, pero siempre ha sido un paso previo. Y es contagioso. Afirmar que en el caso de España el nacionalismo gallego, sin ir más lejos, es un calco a todos los niveles del catalán y vasco y motivado por imitarlos, es de sobra conocido. Y así los demás regionalismos a nivel decreciente (incluido el castellano). No veo que esto sea mezclar las churras con las merinas.

Cita:

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Lo que llamas"cultura general española" no es tal, del mismo modo que el idioma español no existe.

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Pues hablando de “majaderías” esta es la mayor que he oído en mucho tiempo. Es que es tal el disparate que no hay ni por dónde empezar a tomarlo en serio.

Cita:

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Existen los idiomas españoles, y son muchos. Quevedo, Lope, Cervantes, etc, son exponentes de la cultura castellana, al igual que la escuela de Berruguete o la pintura de Maíno. La cultura general española es la concepción conjunta de todas las variedades culturales regionales, esto es, la sardana catalana, la jota castellana, la isa canaria, la muñeira gallega, etc. Quevedo, Lope, etc, son "cultura general española" en la medida en que lo es el Tirante el Blanco de Martorell. Toda expresión o manifestación cultural acaecida en la Península es "cultura general española".

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Ya sé que hay idiomas españoles pero uno solo lo es por antonomasia y en el que todos nos podemos comunicar. Y no es lo mismo Quevedo y Lope que J. Martorell; este es comparable a los literatos medievales castellanos (Juan Ruiz, Jorge Manrique) pero en la época de Quevedo y Lope no había simultáneamente Siglo de oro en lengua catalana: más aun hasta el catalán Juan Boscán poco antes ya se expresaba en castellano.

A nivel de lengua, el asunto no va de Valencia o Cataluña o Galicia sino relativa al resto peninsular no castellano (Aragón principalmente) que adopta exclusivamente la lengua castellana como propia. En la medida que la lengua castellana se extiende a territorios nunca castellanos (Aragón, Navarra) pasará a llamarse española, ya que sus habitantes, ajenos a la Castilla histórica, exigían una denominación más amplia y no exclusiva.

Por lo demás el folklore es una cosa, pero el mundo del pensamiento, las letras, la filosofía, la historiografía, el arte con mayúsculas, la CULTURA con mayúsculas es otra: y esa solo había una: la española.

Cita:

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Hay vida más allá del Siglo de Oro, aunque fuera la época áurea de la literatura castellana.

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Corrijo: época áurea de la literatura de la lengua castellana o española. En el siglo de Oro la literatura es y se llama española por antonomasia.

Cita:

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Castilla tiene el Poema de Fernán González, el Romance de El Cid, la leyenda de los Siete Infantes de Lara, un Gonzalo de Berceo, un Juan Ruiz arcipreste de Hita, un Jorge Manrique, un Íñigo López de Mendoza... decir que los castellanos no tienen [cultura específica], al identificarse con la cultura general española es una de las mayores barbaridades que he leído en los últimos tiempos.

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Gonzalo de Berceo, Juan Ruiz… todos esos literatos medievales sí pueden considerarse castellanos específicamente, por haber sido anteriores a los Reyes Católicos y al Siglo de Oro y ceñirse al territorio específicamente castellano….Pero precisamente, porque después de esa época la distinción dejó de tener sentido. Cuando yo afirmaba que no tienen los castellanos cultura específica es por supuesto, desde el Siglo de Oro. Me parece que quedaba claro cuando lo escribí: Puedo entender que valencianos y catalanes, incluso gallegos, vascos, tienen una cultura específica lingüística y literaria (aunque ésta bastante pobre) que castellanos viejos, nuevos, extremeños, murcianos, etc. no tienen, al identificarse con la cultura general española.(Cervantes, Siglo de Oro, Quevedo, Lope). Que no es poco, por cierto. Así que de barbaridad, creo que nada.

Cita:

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El error, amigo Alacran, es formar una identidad nacional española con caracteres propios (y superpuestos) a los de las regiones por apropiación de la cultura castellana,y a partir de ahí decir que Castilla no tiene cultura propia, y tener argumento para imponer la cultura castellana a las regiones periféricas por ser "cultura general española". El grave error que ha dado origen a los nacionalismos y separatismos en España. La cultura española es la suma a un tiempo de todas las manifestaciones culturales. Realizar una composición gráfica con la abadía de Montserrat, el Camino de Santiago, las Meninas de Velázquez, el acueducto de Segovia y la Alhambra de Granada es cultura general española. La literatura castellana del Siglo de Oro, amigo, es cultura castellana.

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Hay una cultura española (no castellana) de idiosincrasia propia: la que se gestó en el Siglo de Oro y después con los Borbones, amparada por la Monarquía, las universidades, los estudios... que era común a todos los territorios y que hacía común lo que en ellos se vivía y a la que se sigue llamando española. Independientemente de particularidades regionales. Esta se mantuvo plenamente sin problemas hasta casi finales del Siglo XIX. Eso no es un invento. Gracián era aragonés y escribía y vivía en los valores del Siglo de Oro español, Góngora, que era cordobés, Guillén de Castro, valenciano, Vélez de Guevara sevillano, etc. Podrá hablarse, todo lo más, de escuelas, pero había un espíritu español, aparte de peculiaridades regionales (por entonces infravaloradas). Otra cosa es coger piezas desconexas de la historia de España haciendo de ésta una especie de mero contenedor geográfico vacío y sin espíritu. Pero hubo entonces un espíritu español, por así decir, que se respira en aquellas obras. El mismo que no le hace gracia ni a Vd ni a los periféricos de su onda.

En fin, el dato que desmorona todo el discurso es el de la Universidad de Salamanca (en tierras de León…) la principal de España con alumnos de toda la Península y que acabó siendo llamada nada menos que la“Atenas castellana”. Por algo sería. Ya, ya sé que a otros les pone más lo del terruño, los mapas y la dulzaina. A mí, repito que no.

Cita:

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Me sorprende este desconocimiento del término. El término etnografía, a pesar de su origen etimológico, no tiene nada que ver con el moderno concepto de la etnia, sino con las tradiciones, usos y costumbres de los pueblos. En la voz de la Real Academia:
Etnografía

1. f. Estudio descriptivo de las costumbres y tradiciones de los pueblos.

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Vaya, que cuando Vd entra en tierras de Ávila nota un cambio brutal con las costumbres y tradiciones de Salamanca. Pues bueno; mucha gente, en cambio, no notamos nada.

Cita:

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A partir de ahí, no sigo respondiendo, pues el resto del argumentario carece de sentido.

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¿Ah, que lo de las chancillerías en Valladolid y Granada “carece de sentido”? Pues hombre, el foro está para debatir, díganos Vd algo que lo aminore o lo deje en ridículo.

Y repito: ilústrenos con alguna cita exclusivista de lo “puro castellano” en algún autor de los siglos XVI, XVII y XVIII. O algún autor relevante que avale que Cervantes, Quevedo y Lope son “exponentes de la cultura castellana”. Sería el remedio infalible contra más “majaderías”.
Por cada cita que Vd traiga, yo me comprometo a traerle otras 10 en sentido 100% españolista. Ánimo.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

¿Ah, que lo de las chancillerías en Valladolid y Granada “carece de sentido”? Pues hombre, el foro está para debatir, díganos Vdalgo que lo aminore o lo deje en ridículo.
Y repito: ilústrenos con alguna cita exclusivista delo “puro castellano” en algún autor de los siglos XVI, XVII y XVIII. O algúnautor relevante que avale que Cervantes, Quevedo y Lope son “exponentes de lacultura castellana”. Sería el remedio infalible contra más “majaderías”.
Por cada cita que Vd traiga, yo me comprometo a darleotras 10 en sentido 100% españolista. Ánimo.

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Sobre el tema de las chancillerías no he comentado nada, porque se comenta solo. Plantear que los supremos órganos judiciales de entonces donde se recurrían los pleitos en última instancia (equivalentes al Tribunal Supremo actual) son elementos definitorios de una región es un sinsentido. Eran los órganos judiciales de una Monarquía, esto es, del estado de la Corona de Castilla.

El problema, amigo Alacran, es que la literatura no se puede extractar del idioma, porque está escrita en uno. Y el idioma castellano se extendió también por el resto de la Corona de Castilla, llegando también a implantarse fuertemente en Aragón, Valencia, y en menor medida, en Cataluña. Que por reduccionismo se le denominara "español", como expresión de la lengua mayoritaria de España, es eso, un reduccionismo y una generalización.

Nadie duda de la idea de España, ni que esa idea haya estado impresa en todas las causas y acciones emprendidas por los españoles (sean de la región que fueren) desde la pérdida del reino visigodo en el año 711. Usted lo plantea como una defensa de España, y nadie le está negando tal defensa. Pero su actitud, por reduccionista y generalizadora, sí demuestra una gran incomprensión de la cultura castellana en su totalidad. Cultura que, a través del idioma, ha influido fuertemente en León (como bien dice, a nivel etnográfico con similitudes evidentes respecto a Castilla), y en menor medida en Aragón, Andalucía y el resto de la Corona. Lo cual es algo estupendo, a las personas que amamos Castilla no puede no gustarnos que el idioma y la cultura castellanos hayan tenido una influencia decisiva en la mayor parte de España. Pero a las cosas, llámeselas por su nombre.

Lo que usted está escribiendo es lengua castellana, pues nació en las estribaciones de Burgos, Santander y Logroño, floreciendo en la Meseta. No vino del espacio, no la trajeron los marcianos. No surgió en España y para España, porque España ni siquiera existía políticamente. Fue desarrollada por los primeros castellanos y con la pujanza de Castilla se expandió de forma natural por los territorios vecinos o reconquistados. Esa es la realidad. Y como castellano, para mí es un orgullo que andaluces, extremeños, leoneses, aragoneses y gentes de toda la Península hayan contribuido a elevar el idioma a cotas cada vez más brillantes, como lo es que la Universidad de Salamanca, junto con la cisneriana de Alcalá de Henares, fueran faros de la cultura castellana durante siglos.

En este foro cada vez se practica más la "caza del sospechoso", entendiendo como tal a cualquiera que disienta de la visión uniformadora que algunos tienen en la cabeza, por lo que cada vez da más pereza escribir en él.

Una lástima, porque en lugar de un debate sereno, se produce un cruce de ataques y contraataques de personas que intentan, siguiendo sus palabras, dejar en ridículo los argumentos de los demás.

Cita:

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Iniciado por Luis de Lucena

Una región no puede definirse por lo que un cartógrafo de Amsterdam dibuje en un pergamino, o por el color que empleen para pintar los diferentes reinos.

El ataque que realizas, Rodrigo, acerca de la supuesta manipulación, se aclara fácilmente cuando se echa un vistazo a la sección de cartografía histórica de la web de la Asociación Castilla:

Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - Cartografía Histórica

En ella aparecen múltiples mapas donde Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son grafiadas en colores diferentes, por lo que el ánimo manipulador que describes como singular hallazgo es sencillamente inexistente.

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Pues en el enlace que has puesto solo tenéis mapas de cartógrafos extranjeros, así que estoy de acuerdo con lo primero que dices, pero creo que más bien juega en vuestra contra. Y sí que veo una manipulación evidente, ya que la mayoría de los mapas que habéis seleccionado cuidadosamente muestran Castilla la Vieja y Castilla la Nueva de un mismo color, mapas hechos, claro está, por esos extranjeros de los que hablamos, que no entenderían que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva eran dos regiones diferentes y que lo que los españoles llamaban "Castilla" por antonomasia era la Corona (Andalucía o Extremadura, por ejemplo eran regiones tan castellanas como Castilla la Nueva).

Los únicos mapas que veo que distinguen claramente (como era lo normal) entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son casualmente los que erroneamente adjudican toda la actual provincia de Albacete a Castilla la Nueva. ¿Casualidad? No lo creo. Habéis seleccionado cuidadosamente los mapas que os interesaba mostrar; por eso hablo de manipulación.

Dicho esto, yo sí soy regionalista y no estoy de acuerdo con la postura de Alacrán. Lo que no soy es partidario de inventar regiones ni soy nacionalista o proto-nacionalista y en tu asociación sí que he visto a gente con ese perfil. No digo que sea tu caso.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Pues en el enlace que has puesto solo tenéis mapas de cartógrafos extranjeros, así que estoy de acuerdo con lo primero que dices, pero creo que más bien juega en vuestra contra. Los únicos mapas que veo que distinguen claramente (como era lo normal) entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son casualmente los que erroneamente adjudican toda la actual provincia de Albacete a Castilla la Nueva. ¿Casualidad? No lo creo. Habéis seleccionado cuidadosamente los mapas que os interesaba mostrar; por eso hablo de manipulación.

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La realidad es que, lo creas o no, el tiempo de que dispone la gente, no solo en la Asociación Castilla sino en cualquier organización, es limitado. Los mapas recopilados no lo son por un oscuro espíritu manipulador, sino porque han sido los más accesibles a través de PARES u otras plataformas similares, y no se han dedicado esfuerzos suficientes a ensanchar la lista por falta de tiempo. Normalmente, la explicación más veraz suele ser la más sencilla.

No es que juegue en nuestra contra, es que la asociación reconoce perfectamente el legado histórico de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, no tiene por qué ocultarlo y no lo hace. De hecho, su propia junta se estructura en una vocalía de Castilla la Vieja y otra de Castilla la Nueva, en su web también hay una sección independiente para el norte y el sur de Castilla. No obstante, si deseas dedicarle tiempo al tema, te animo a enviar los mapas que consideres oportunos en resolución suficiente y correctamente referenciados, y la asociación con gusto ampliará la lista con los mapas recibidos.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Dicho esto, yo sí soy regionalista y no estoy de acuerdo con la postura de Alacrán. Lo que no soy es partidario de inventar regiones ni soy nacionalista o proto-nacionalista y en tu asociación sí que he visto a gente con ese perfil. No digo que sea tu caso.

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Lo cierto es que no hay dos españoles que tomen el café de la misma forma, que decía Machado. Yo respondo y defiendo mis ideas, no las de otras personas, pero lo que sí puedo confirmar es que no hay nadie, y cuando digo nadie es nadie, dentro de la Asociación Castilla que no se sienta español y que no ame a España.

Muy ameno el debate. Entiendo el punto de todos los foristas, entiendo el punto de Luis de Lucena pero lo que se me hace difícil entender es porque él no puede considerar a un vasallo de La Corona de CASTILLA como Castellano, yo estoy totalmente de acuerdo con el punto de Rodrigo respecto a ese particular, y numerosas fuentes históricas referían a La Corona como Castilla. Y eso no quitaba que los diversos Reinos no tuvieran su Independencia pero estaban unidos a Castilla.

Cita:

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Iniciado por Michael

Muy ameno el debate. Entiendo el punto de todos los foristas, entiendo el punto de Luis de Lucena pero lo que se me hace difícil entender es porque él no puede considerar a un vasallo de La Corona de CASTILLA como Castellano, yo estoy totalmente de acuerdo con el punto de Rodrigo respecto a ese particular, y numerosas fuentes históricas referían a La Corona como Castilla. Y eso no quitaba que los diversos Reinos no tuvieran su Independencia pero estaban unidos a Castilla.

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Estimado Michael,

Desde un punto de vista histórico, la razón es que el súbdito, en su caso, lo era del Rey en tanto que señor del reino, señorío o estado correspondiente en el que aquel habitaba. Me explico: un pastor de Huelva era súbdito del Rey de Castilla en tanto que éste era Rey de Sevilla, es decir, señor del estado que constituía el Reino de Sevilla. Si se quiere, se le puede llamar 'castellano', aunque resultaría impreciso, del mismo modo que resultaría inexacto llamar 'aragonés' a un señor de Mallorca.

No obstante, los seres humanos tendemos a asimilar las cosas a un concepto sencillo para mejor entenderlo. Por ello, tendemos a generalizar, en todos los órdenes y ámbitos de nuestra vida. Evidentemente, la Corona de Castilla y los diferentes reinos, estados y señoríos que la componían acabaron siendo mimetizados nominalmente en la expresión "Castilla", igual que se usaba el vocablo "Aragón" para hablar indistintamente de catalanes, valencianos, mallorquines o aragoneses. Lo que no debería hacerse, en mi opinión, es considerar esa generalización por economía de los vocablos en una regla.

Por mi parte nunca lo empleo pero puedo entender que, por simplificar, se llame 'castellano' a un murciano del siglo XV, por evitar decir 'vasallo del Rey, natural del Reino de Murcia'. No obstante, al hablar de la cuestión regional y de la realidad territorial de España en el año 2018 no creo que sea justificable caer en esa generalización, porque quien más y quien menos en este país ha leído (o yo quiero suponer que ha leído), sabe que Castilla y Murcia son dos regiones diferentes y sabe que la Corona de Castilla dejó de existir en 1812.

No recuerdo qué forero ha comentado en este mismo hilo (creo que Alacran, que espero me disculpe por mentarle si no es así) que para él Castilla y Aragón son dos cosas "transitorias" que tenían que existir como instrumentos con los que llegar a la unificación de España. Efectivamente las Coronas de Castilla y Aragón ejercieron ese papel: fueron dos estados que se formaron orgánicamente integrando unas variedades regionales fruto de la diferente repoblación, climatología, geografía y jurisdicciones (esto es, las regiones), y tras los cuáles, una vez disueltos cumplida su función, siguen quedando las regiones en su dimensión cultural y humana, que es lo que constituye, junto a la religión católica, el sustrato de España.

Por ello creo que, teniendo en cuenta que la tradición bien entendida implica progreso, deberíamos estar más preocupados en vivificar y fomentar las regiones, potenciando su recuperación, hermandad entre ellas y amor a España, en lugar de intentar resucitar dos antiguos estados que ya han cumplido su cometido en la historia.

Según esa regla de tres, a un criollo novohispano nacido en Méjico en 1700 no se le podía llamar español. Pues hasta los liberales hablaban todavía en 1812 de "españoles de ambos hemisferios", como es sabido.

Y que yo sepa los mallorquines (que incluso fueron reino independiente) no enviaban representantes a las Cortes de Aragón, mientras que los onubenses sí enviaban representantes a las Cortes de Castilla. Lo que nunca hubo es unas Cortes de Castilla con manchegos y no con murcianos, extremeños y andaluces.

Estimado Luis,

Entiendo tu punto y creo que el punto que expones no dista de mi punta de vista o el de Rodrigo. Es que yo simplemente creo que Castilla unía a esos Reinos a un nivel donde cada cual era independiente pero a la misma vez parte de ella. Creo que hacia varios años habíamos debatido respecto a este punto en el caso de Indias y Castilla. Yo estoy de acuerdo contigo, aunque yo como indiano también me siento Castellano, y creo que no está mal también mencionar a La Corona también como Castilla, o Castilla y León. Y compartimos unos mismos origenes, instituciones propias, que eran comunes a toda La Corona. Y saber que esos Reinos aunque independientes tenían una unión con Castilla, en cuanto a mando superior. Aunque todos eran independientes entre sí, pero es que en España esto era así. Un Reino podía ser independiente pero sujeto al mando superior de otro, lo cual no le quitaba su independencia. Y esto es lo que yo creo, y por eso se hablaba de las Indias de Castilla, por eso aun en 1873, en Cortes, se hablaba de cómo en Cuba y Puerto Rico seguía ondeando “el pendon de Castilla”. Y Páez en sus Memorias decía que pudo haber tomado a Cuba, y que se imaginaba capitulando con “un capitán general de Castilla”. Debía haber cierta dependencia, dependencia dentro de la independencia, eso sí. Entiendo tu punto y concuerdo con el.

Hay una cosa clara, nadie lo dice pero algo hay y es la imposiblidad de que en estos tiempos de marketing, de correcciones y de nombres eufemísticos se pueda aceptar que una región se llame algo tan rudo y feo como "Castilla LA VIEJA". ¿Alguien se imagina rótulos con ese nombre a diestro y siniestro? Tristemente, es imposible, hay que reconocerlo.

Habría que inventar urgentemente un nombre más eufemístico para que fuera vendible.
"Castilla Antigua" tampoco suena bien.
"Castilla Originaria", tampoco. "
Castilla Primitiva" o "Primaria" menos aun.
"Castilla Auténtica" suscitaría agravios.
"Castilla Cidiana" o "Fernangonzaliana", quizás sería más aceptable por el toquecillo heroico y rebelde (A lo mejor se atraería a los cántabrus guerrerus del Cocorota ese).
"Castilla Condal" es bonito pero suena a alguna marca de vino gran reserva.
¿"Bardulia"? Suena bien pero ningunearía el protagonismo histórico esencial que tuvo el territorio.
"Castilla Superior" suscitaría agravios inevitablemente con la "Inferior".

Lo mejor y más neutro: Castilla del Norte o bien Castilla Septentrional.
(En Europa en general, y en España más aun, apelar al "Norte" simboliza "lo puro, las esencias incontaminadas, la raza limpia, el irredentismo". Éxito seguro).

Disculpad mis posibles errores Alacran, pero me gustaría sugerir algo.

Quizás lo que conocemos como Castilla la Vieja sería simplemente Castilla, y Castilla la Nueva, ya en su extensión moderna (que debería incluir también la actual Comunidad de Madrid) debería llamarse Toledo como herencia del Reino de Toledo fruto de la antigua archidiócesis visigótica de Toledo. No pongo en disputa que Burgos sea la cabeza de Castilla, pero en el caso de Toledo creo que es otra historia, aunque sea una extensión de la misma Castilla, pero también lo es Andalucía, pero nadie lo llama Castilla.

Noy hay dos, ni tres, ni cuatro Castillas, sino una Castilla, como también hay un León y no se incluye a Extremadura como parte del mismo León. Castilla-La Mancha debería pasar a llamarse Toledo por el Reino de Toledo.

Edit: En algunos de los mapas que hago, también había pensado en usar los nombres Castilla del Norte y Castilla del Sur, lo cual no es mala idea, pero creo que no tiene fundamento.

Cita:

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Iniciado por Michael

Leolfredo no niega que los cántabros sean castellanos en el sentido que pertenecieron al Reino de Castilla, sino que no pertenecen a la region de Castilla, es lo mismo con nosotros los puertorriqueños, fuimos Novohispanos en el sentido que pertenecíamos al Virreinato, pero no pertenecíamos a la Provincia de Nueva España.

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Querido camarada, si Leolfredo afirma eso, leolfredo se equivoca de cabo a rabo. Cantabria no sólo es parte del reino de Castilla, sino de la región histórica de Castilla la Vieja. Cantabria tiene su origen en la provincia de Santander, creada por el ministro Javier de Burgos en 1833; antes de eso toda la provincia, salvo la comarca de Campoo, era parte integral de la provincia de Burgos, y aun después de su segregación como provincia propia siguió siendo parte de Castilla la Vieja hasta que los políticos la convirtieron en autonomía en 1983, a pesar de que los santanderinos no querían nada así. Todo lo demás ha venido después.

Cita:

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Iniciado por EspadaDeRoma

Quizás lo que conocemos como Castilla la Vieja sería simplemente Castilla, y Castilla la Nueva, ya en su extensión moderna (que debería incluir también la actual Comunidad de Madrid) debería llamarse Toledo como herencia del Reino de Toledo fruto de la antigua archidiócesis visigótica de Toledo. No pongo en disputa que Burgos sea la cabeza de Castilla, pero en el caso de Toledo creo que es otra historia, aunque sea una extensión de la misma Castilla, pero también lo es Andalucía, pero nadie lo llama Castilla.

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O quizá lo que ocurre es que una Castilla unida intimida a algunos y por eso se pretende empequeñecerla, ya sea negando la castellanidad del Reino de Toledo o Castilla la Nueva -que lleva este último nombre desde hace siglos por algo-, ya sea, como hacen algunos aquí, adoptando las elucubratorias e insostenibles teorías territoriales de un rojo miembro del infame PSOE como fue Anselmo Carretero. Por ahí se ha comenzado a resquebrajar España.

Cita:

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Noy hay dos, ni tres, ni cuatro Castillas, sino una Castilla, como también hay un León y no se incluye a Extremadura como parte del mismo León. Castilla-La Mancha debería pasar a llamarse Toledo por el Reino de Toledo

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Efectivamente, hay una Castilla y el Reino de Toledo forma parte de esa Castilla. ¿Extremadura? Una región creada por la Corona de Castilla por simples motivos fiscales y administrativos, a lo largo de la Vía de la Plata, Extremadura es León al oeste de la Vía y Castilla al este de la misma. La posibilidad de respectiva reintegración en León y en Castilla debería estar abierta para los extremeños, y estos aprenderse desde niños cuáles son sus raíces.

Cita:

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Iniciado por AlfonsoVIII

Querido camarada, si Leolfredo afirma eso, leolfredo se equivoca de cabo a rabo. Cantabria no sólo es parte del reino de Castilla, sino de la región histórica de Castilla la Vieja. Cantabria tiene su origen en la provincia de Santander, creada por el ministro Javier de Burgos en 1833; antes de eso toda la provincia, salvo la comarca de Campoo, era parte integral de la provincia de Burgos, y aun después de su segregación como provincia propia siguió siendo parte de Castilla la Vieja hasta que los políticos la convirtieron en autonomía en 1983, a pesar de que los santanderinos no querían nada así. Todo lo demás ha venido después.

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Saludos querido amigo. Interesante. Me gustaría saber más. Abrazo en Cristo

Cita:

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O quizá lo que ocurre es que una Castilla unida intimida a algunos y por eso se pretende empequeñecerla, ya sea negando la castellanidad del Reino de Toledo o Castilla la Nueva -que lleva este último nombre desde hace siglos por algo-, ya sea, como hacen algunos aquí, adoptando las elucubratorias e insostenibles teorías territoriales de un rojo miembro del infame PSOE como fue Anselmo Carretero. Por ahí se ha comenzado a resquebrajar España.

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No es que intimide, y si fuera el caso te daría una explicación propia de mis observaciones.

La unidad de Castilla en el marco político es un tema muy polémico. Vamos por partes.

Yo por lo menos no niego la castellanidad de la actual Andalucía, Castilla-La Mancha, Murcia o Extremadura, lo que pasa es que castilla, en su mayor extensión territorial y política ántes de constituirse con Aragón en la restaurada Hispania Visigothorum también incluían los antiguos reinos de Galicia, León, la parte leonesa de extremadura como bien describiste Ud. y el actual País Vasco. Esto fue la Corona de Castilla. Pero Castilla, como podría haber pasado con otro reino, se fue evolucionando con el tiempo pasando a constituirse en lo que hoy conocemos como España, y para lograr esto, digamos que se "descastellanizó" partiéndose como en provincias ya de la monarquía hispánica. Eso en su extensión digamos externa, pero en la España interna siempre fueron las provincias de Santander (Cantabria), Burgos, Palencia, Segovia, Valladolid, Ávila, Logroño (La Rioja) y Soria. Es como Inglaterra que se formó a partir de siete reinos y luego dichos reinos se disolvieron en provincias ya constitutivas del Reino de Inglaterra.

El Reino de Toledo o simplemente Toledo (Castilla-La Mancha), tiene una cultura muy arraigada a Castilla, sin duda tiene muchas raíces de ésta, como se pueden ver en las tradiciones locales y por ejemplo en la simbología como en los pendones y escudos en las ferias y en semana santa. Conformaba las provincias de Toledo, Madrid, La Mancha, Cuenca y Guadalajara. Pero Toledo tiene una importancia muy grande para España y desde siempre (desde su creación hasta el Siglo XIX, más de 500 años) fue una realidad. Lo mismo se puede decir de Andalucía (Reino de Sevilla, Reino de Córdoba y Reino de Jaén), Reino de Granada (actuales provincias de Málaga, Granada y Almería) y Murcia, pero son regiones propias aunque dentro de la Corona de Castilla.

Cita:

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Efectivamente, hay una Castilla y el Reino de Toledo forma parte de esa Castilla. ¿Extremadura? Una región creada por la Corona de Castilla por simples motivos fiscales y administrativos, a lo largo de la Vía de la Plata, Extremadura es León al oeste de la Vía y Castilla al este de la misma. La posibilidad de respectiva reintegración en León y en Castilla debería estar abierta para los extremeños, y estos aprenderse desde niños cuáles son sus raíces.

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Desconozco los motivos de la creación de Extremadura, pero nunca llevó título de Reino. Efectivamente, Extremadura se creó como resultado de las tierras conquistadas por León y Castilla durante la reconquista. Por lo visto si tienen una cultura propia y tradiciones locales y algunos abarcan hasta al norte de la provincia de Córdoba en Andalucía. Yo estoy a favor de Extremadura como hubo desde siempre.

Estoy totalmente de acuerdo con EspadaDeRoma. En lo único que difiero es en que haya que dejar de hablar de Castilla la Nueva y haya que llamar a esa región "Toledo". Quizá eso ayudaría a ver más claro que es una región distinta a Castilla la Vieja, pero no dejaría de ser un nuevo invento. Que se le llame Castilla la Nueva, como se ha llamado siempre, y que quede claro que no es lo mismo que Castilla la Vieja.

En realidad yo no veo la dificultad de ver claro algo tan simple. Toda la discusión absurda de este hilo la achaco simplemente al lío que han generado las Comunidades Autónomas. Antes de 1978, todo el mundo tenía claro cuáles eran las regiones de España y que había dos regiones diferentes con el nombre de "Castilla".

Es como si en el Antiguo Régimen alguien hubiese dicho que la vieja España y la Nueva España (Méjico) son "una sola España", pero hubiesen excluido de esa España el Perú o la Nueva Granada, por no tener la palabra "España" en su nombre. Sería igual de ridículo.

Cita:

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Iniciado por EspadaDeRoma

No es que intimide, y si fuera el caso te daría una explicación propia de mis observaciones.

La unidad de Castilla en el marco político es un tema muy polémico. Vamos por partes.

Yo por lo menos no niego la castellanidad de la actual Andalucía, Castilla-La Mancha, Murcia o Extremadura, lo que pasa es que castilla, en su mayor extensión territorial y política ántes de constituirse con Aragón en la restaurada Hispania Visigothorum también incluían los antiguos reinos de Galicia, León, la parte leonesa de extremadura como bien describiste Ud. y el actual País Vasco. Esto fue la Corona de Castilla. Pero Castilla, como podría haber pasado con otro reino, se fue evolucionando con el tiempo pasando a constituirse en lo que hoy conocemos como España, y para lograr esto, digamos que se "descastellanizó" partiéndose como en provincias ya de la monarquía hispánica. Eso en su extensión digamos externa, pero en la España interna siempre fueron las provincias de Santander (Cantabria), Burgos, Palencia, Segovia, Valladolid, Ávila, Logroño (La Rioja) y Soria. Es como Inglaterra que se formó a partir de siete reinos y luego dichos reinos se disolvieron en provincias ya constitutivas del Reino de Inglaterra.

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Buenos días compañero.
Cuando digo que una Castilla unida intimida, me estoy refiriendo, básicamente, a los secesionistas, que pretenden ningunear, empequeñecer y cuestionar Castilla porque así se ven más libres para cometer sus abyectas acciones. Sin ir más lejos, observo que algún que otro forero es adepto de las teorías de Anselmo Carretero; se cuenta que este personaje y su padre adoptaron sus teorías territoriales durante su exilio en méxico, donde entablaron contacto con separatistas catalanes y vascos que les influyeron para defender una Castilla menor a la histórica. Vamos que no me refería a usted en concreto.

Cita:

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El Reino de Toledo o simplemente Toledo (Castilla-La Mancha), tiene una cultura muy arraigada a Castilla, sin duda tiene muchas raíces de ésta, como se pueden ver en las tradiciones locales y por ejemplo en la simbología como en los pendones y escudos en las ferias y en semana santa. Conformaba las provincias de Toledo, Madrid, La Mancha, Cuenca y Guadalajara. Pero Toledo tiene una importancia muy grande para España y desde siempre (desde su creación hasta el Siglo XIX, más de 500 años) fue una realidad. Lo mismo se puede decir de Andalucía (Reino de Sevilla, Reino de Córdoba y Reino de Jaén), Reino de Granada (actuales provincias de Málaga, Granada y Almería) y Murcia, pero son regiones propias aunque dentro de la Corona de Castilla.

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Menciona ud. la territorialidad de la Corona de Castilla, formada por varios reinos -León, Galicia, Castilla, Sevilla, Córdoba, etc.-, y sí, en teoría, entre estos reinos, se hallaba el reino de Toledo, cuya territorialidad aproximada coincidía con la del Arzobispado de Toledo y el Obispado de Cuenca; a grandes rasgos, lo que hemos llamado Castilla la Nueva hasta el desastre de las autonomías. Bien; este supuesto reino era el único de todos los reinos de la Corona de Castilla que jamás contó con instituciones propias, mientras el resto de reinos contaba con su propio Adelantamiento Mayor. El reino de Toledo estaba supeditado al Adelantamiento Mayor de Castilla, y de hecho conocida es la disputa entre Toledo y Burgos por su primacía en las Cortes Castellanas, resuelta por el Rey Sabio, haciendo honor a su apelativo. El reino de Toledo no es más que una titulación nominal, idéntica a la del portugués reino de Los Algarves. Era un título que daba categoría, dada la importancia de la ciudad de Toledo en la Hispania Visigoda y el ideal de Restauratio Hispaniae que mueve la Reconquista. Toledo y su reino -Castilla la Nueva- no son otra cosa que Castilla. Ya en el siglo XII se menciona a Toledo como ciudad castellana; no es casualidad tampoco que el más antiguo vestigio heráldico de Castilla se halle en Toledo también. Llegados a este punto, pretender que Castilla la Nueva es a Castilla la Vieja lo mismo que Murcia es un tanto atrevido.

Cita:

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Desconozco los motivos de la creación de Extremadura, pero nunca llevó título de Reino. Efectivamente, Extremadura se creó como resultado de las tierras conquistadas por León y Castilla durante la reconquista. Por lo visto si tienen una cultura propia y tradiciones locales y algunos abarcan hasta al norte de la provincia de Córdoba en Andalucía. Yo estoy a favor de Extremadura como hubo desde siempre.

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La idea de Extremadura aplicada, más o menos, al actual territorio que conocemos con ese nombre data del siglo XIV, aunque sólo como denominación geográfica. No es hasta mediados del siglo XVII que surge Extremadura como provincia del Antiguo Régimen, con fines meramente administrativos, ya que hasta ese entonces dependían de la provincia de Salamanca. Conozco bien la Extremadura oriental -tierras de Plasencia, Trujillo, Medellín y la Siberia- y si halla usted diferencias entre un abulense del Bajo Alberche y un verato le doy un premio. De la misma manera que no hay diferencia apreciable entre alguien de la Siberia y alguien de los Montes de Toledo -la Siberia fue parte de los Montes de Toledo, y con ello del alfoz de Toledo, hasta mediado el siglo XV-. Y con el occidente puedo decir lo mismo. Las tradiciones, el habla, la música tradicional y tantas otras cosas, no hallan fronteras entre Salamanca y Las Hurdes o la Sierra de Gata.

Yo por mi parte no tengo nada en contra con que Extremadura, en el seno común de nuestra amada España, siga teniendo su lugar, pero dadas las circunstancias, si el día de mañana los extremeños de uno u otro lado de la Vía de la Plata desean retornar con León y Castilla, y ambas partes queremos, pues por qué no.

Del mismo modo tampoco hallo problema en la existencia de una Castilla la Vieja y una Castilla la Nueva, tal y como existen hoy Vascongadas y Navarra, que a pesar de ser una sola unidad histórico-cultural son dos regiones separadas; pero siempre manteniendo entre nosotros esos lazos históricos, culturales y afectivos que nos identifican como castellanos tanto a los de la Vieja como a los de la Nueva.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Que se le llame Castilla la Nueva, como se ha llamado siempre, y que quede claro que no es lo mismo que Castilla la Vieja.

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Buenos días tenga.
Evidentemente Castilla la Nueva no es Castilla la Vieja, como Navarra no es Vascongadas; pero ambas comparten un pasado, una lengua, una cultura tradicional y unas instituciones propias, que no son las mismas que las de sus vecinas. Pues lo mismo pasa con ambas Castillas.

Cita:

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Es como si en el Antiguo Régimen alguien hubiese dicho que la vieja España y la Nueva España (Méjico) son "una sola España", pero hubiesen excluido de esa España el Perú o la Nueva Granada, por no tener la palabra "España" en su nombre. Sería igual de ridículo.

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Comparar Castilla la Vieja y Castilla la Nueva con la España peninsular y la Nueva España es, creo yo, un tanto osado. La Nueva España tenía una extensión enorme y una población aborigen que, en determinadas zonas, como el Valle de México, era muy abundante, y los españoles -los blancos, ya fueran peninsulares o criollos- eran una minoría. Cosa que evidentemente no pasaba en la España peninsular. Y esto condiciona más de lo que parece, especialmente la cultura. La cultura novohispana no es exclusivamente española, sino también amerindia. Por su parte, en Castilla la Nueva el grueso de la población descendemos de los repobladores de Castilla la Vieja y por tanto su cultura es netamente castellana. Por no hablar de la tremenda distancia geográfica de ambas ''Españas'', mientras que ambas Castillas se hallan sólo separadas por una cordillera fácilmente transitable.

Buenos días, AlfonsoVIII. Creo que la discusión no da mucho más de sí, porque estamos repitiendo una y otra vez lo mismo.

En resumidas cuentas, los que sostenéis que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son una única "Castilla" a la que según vuestra teoría no pueden pertenecer otras regiones como Andalucía o Murcia, regiones que también fueron incorporadas a Castilla y repobladas por castellanos, no habéis podido demostrar por qué, y vuestros argumentos para decir que Castilla la Nueva es "Castilla" valdrían exactamente igual para Andalucía y Murcia (titulación nominal, misma identidad, misma historia, mismo pueblo, misma lengua, misma corona, etc.).

Pero es que además faltáis a la verdad al decir que jurídicamente Castilla la Nueva nunca ha sido nada, ya que en el antiguo régimen ya existía por ejemplo la capitanía general de Castilla la Nueva (con su tribunal incluido), que continuó en el régimen liberal.

Cita:

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Menciona ud. la territorialidad de la Corona de Castilla, formada por varios reinos -León, Galicia, Castilla, Sevilla, Córdoba, etc.-, y sí, en teoría, entre estos reinos, se hallaba el reino de Toledo, cuya territorialidad aproximada coincidía con la del Arzobispado de Toledo y el Obispado de Cuenca; a grandes rasgos, lo que hemos llamado Castilla la Nueva hasta el desastre de las autonomías. Bien; este supuesto reino era el único de todos los reinos de la Corona de Castilla que jamás contó con instituciones propias, mientras el resto de reinos contaba con su propio Adelantamiento Mayor. El reino de Toledo estaba supeditado al Adelantamiento Mayor de Castilla, y de hecho conocida es la disputa entre Toledo y Burgos por su primacía en las Cortes Castellanas, resuelta por el Rey Sabio, haciendo honor a su apelativo. El reino de Toledo no es más que una titulación nominal, idéntica a la del portugués reino de Los Algarves. Era un título que daba categoría, dada la importancia de la ciudad de Toledo en la Hispania Visigoda y el ideal de Restauratio Hispaniae que mueve la Reconquista. Toledo y su reino -Castilla la Nueva- no son otra cosa que Castilla. Ya en el siglo XII se menciona a Toledo como ciudad castellana; no es casualidad tampoco que el más antiguo vestigio heráldico de Castilla se halle en Toledo también. Llegados a este punto, pretender que Castilla la Nueva es a Castilla la Vieja lo mismo que Murcia es un tanto atrevido.

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En efecto, es exactamente así, y es que la expresión antigua "Reyno" podía referirse no sólo a un conjunto de instituciones sino a un simple lugar geográfico; lo que lleva a confusión.

Cita:

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Pero es que además faltáis a la verdad al decir que jurídicamente Castilla la Nueva nunca ha sido nada, ya que en el antiguo régimen ya existía por ejemplo la capitanía general de Castilla la Nueva (con su tribunal incluido), que continuó en el régimen liberal.

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No ha sido nunca nada más que una denominación "geográfica" o nominal. En todo caso, una Capitanía General del antiguo Régimen no es un reino, ni una institución de autogobierno, sino una división administrativo-militar dependiente únicamente del Rey (o Jefe del Estado) y su ministro de la guerra. Las Capitanías Generales llegaron hasta hace muy poco; claro que fueron variando con el paso de los siglos, respetándose en tiempos de la primera y segunda repúblicas, así como en las Dictaduras de Primo de Rivera y Franco.

¿Y quién ha dicho que la Capitanía General de Castilla la Nueva fuera institución propia de un reino? Lo que yo he dicho es que era una institución jurídico-administrativa de la región, cosa que los pseudo-pancastellanistas habéis negado que existiera. En el Antiguo Régimen no solo había reinos y principados, sino también provincias. No es más tradicional hablar de reinos que de provincias o regiones. Y los reinos de Jaén, Córdoba, Sevilla, Murcia y Granada también eran reinos meramente nominales (igual que el de Toledo o Castilla la Nueva), y nadie dice que por esa razón no sean otra cosa que "Castilla" y deban administrarse desde Burgos.

Los casos del "Reyno" de Murcia, del Señorío de Vizcaya, Señorío de Arriaga (parte de lo que ahora es Álava) tenían leyes propias (los tan nombrados fueros) y Estatutos privilegiados que les hacían distintos de los demás territorios de la Corona de Castilla; lo que les acercaba más a esa noción federal que sí que existía en la Corona de Aragón.

Todo lo demás estaba muy centralizado políticamente, y la voz cantante en las Cortes castellanas la llevaban las ciudades (no los "reynos").

Cita:

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¿Y quién ha dicho que la Capitanía General de Castilla la Nueva fuera institución propia de un reino? Lo que yo he dicho es que era una institución jurídico-administrativa de la región, cosa que los pseudo-pancastellanistas habéis negado que existiera. En el Antiguo Régimen no solo había reinos y principados, sino también provincias. No es más tradicional hablar de reinos que de provincias o regiones. Y los reinos de Jaén, Córdoba, Sevilla, Murcia y Granada también eran reinos meramente nominales (igual que el de Toledo o Castilla la Nueva), y nadie dice que por esa razón no sean otra cosa que "Castilla" y deban administrarse desde Burgos.

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Tú afirmas que Castilla la Nueva era algo distinto a Castilla por tener Capitanía General, diciendo además que los demás "faltamos a la verdad" por tal circunstancia, lo que demuestra bastante atrevimiento por tu parte.

Y ni Murcia ni Vizcaya eran "nominales" sino que en efecto, eran realidades político-jurídicas diferenciadas, aunque dentro de la Corona Castellana. Eso no nos hace "pseudo-pancastellanistas" (sic) ni engendros por el estilo.

Todo lo cual, no es óbice para considerar Murcia o Vizcaya como Reino y Señorío catellanos, en efecto.

Mensaje borrado.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Buenos días, AlfonsoVIII. Creo que la discusión no da mucho más de sí, porque estamos repitiendo una y otra vez lo mismo.

En resumidas cuentas, los que sostenéis que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son una única "Castilla" a la que según vuestra teoría no pueden pertenecer otras regiones como Andalucía o Murcia, regiones que también fueron incorporadas a Castilla y repobladas por castellanos, no habéis podido demostrar por qué, y vuestros argumentos para decir que Castilla la Nueva es "Castilla" valdrían exactamente igual para Andalucía y Murcia (titulación nominal, misma identidad, misma historia, mismo pueblo, misma lengua, misma corona, etc.).

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Los cuatro reinos andaluces y el murciano muestran unas características propias diferentes de lo que podemos considerar castellano. En Murcia la influencia aragonesa y valenciana es demasiado notoria para pasarla por alta; en cuanto a Andalucía, el reino de Sevilla entra más en el ámbito cultural asturleonés que castellano. En los reinos de Córdoba, Jaén y Granada es más notoria esa castellanidad, pero mantienen también sus particularidades, entre las que está el hecho de contar con instituciones propias, como sus propios Adelantamientos Mayores.

Cita:

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Pero es que además faltáis a la verdad al decir que jurídicamente Castilla la Nueva nunca ha sido nada, ya que en el antiguo régimen ya existía por ejemplo la capitanía general de Castilla la Nueva (con su tribunal incluido), que continuó en el régimen liberal.

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Las capitanías generales no eran divisiones administrativas jurídicas, sino militares; de hecho son el antecedente de las actuales regiones o distritos militares. Sí, hubo una de Castilla la Vieja, pero fíjese, la de Castilla la Vieja consistía en las provincias leonesas, Asturias, Ávila, Valladolid y Palencia. Si considera usted que las capítanías generales son un indicativo regional válido para España, no me queda más que discrepar con usted.

Saludos.

Cita:

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Buenos días compañero.
Cuando digo que una Castilla unida intimida, me estoy refiriendo, básicamente, a los secesionistas, que pretenden ningunear, empequeñecer y cuestionar Castilla porque así se ven más libres para cometer sus abyectas acciones. Sin ir más lejos, observo que algún que otro forero es adepto de las teorías de Anselmo Carretero; se cuenta que este personaje y su padre adoptaron sus teorías territoriales durante su exilio en méxico, donde entablaron contacto con separatistas catalanes y vascos que les influyeron para defender una Castilla menor a la histórica. Vamos que no me refería a usted en concreto.

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Saludos AlfonsoVIII.

No te había entendido a la primera, mil disculpas. Sé que no se refería a mi. El tema secesionista a la hora de analizar datos históricos y mapas no es algo que le doy mucha importancia. Bien es sabido que el nacionalismo secesionista y no secesionista en casi todos los casos está llena de fábulas y hago lo posible en no hacerle caso. Pero a veces tienen razón en algunas cosillas, me explico. Yo había entendido que al hablar de empequeñecer Castilla era dentro del marco político español y no en el marco secesionista, ya que existen disputas internas entre comunidades autónomas y que pueden existir intereses, como por ejemplo la partición de Andalucía en este y oeste (surgido a raíz de unas proposiciones de leyes territoriales en la segunda mitad del Siglo XIX cuando ya se abolieron los reinos de Granada y las de Andalucía). Es completamente cierto lo que dijo Rodrigo, que el estado de las autonomías ha hecho un gran daño a España en el marco geográfico (que sin duda ése es el caso principal hoy) en concreto a las regiones y provincias españolas, pero Cataluña no es tanto el caso aquí porque ésta región no ha sufrido otro cambio que la de sus provincias tras la ley de Javier Burgos de 1833 y algunos otros asuntos internos que se hayan cambiado en la época, que no dejan de tener importancia (y hoy mismo con "Tabarnia"). Sus únicas demandas hoy son la falsas promesas de una secesión apoyado por mitos fabricados de la situación social, política y económica de la nación española. Hablo en este caso por ejemplo de León (provincias de León, Zamora y Salamanca) en el que se le ha hecho una unión con Castilla mientras que a ésta se les ha mutilado dos provincias (Santander y Logroño). La importancia de León es tal como la que yo había mencionado de Toledo que no se ha representado hoy por culpa de la const. de 1978 y los estatutos de autonomía. Cuando se habla de empequeñecer Castilla, pienso que Castilla está en una ventaja ahora mismo y que ésta organización es injusta. Diré que Castilla la Vieja no debería incluir León, y que Castilla la Vieja debería recuperar Logroño y Santander que es lo más importante para Castilla ahora mismo, porque, como Ud. bien te referías, ésto beneficia en este caso a nacionalistas vascos cuyas intenciones sería ésa, empequeñecer Castilla. Y seguramente estarías de acuerdo conmigo.

Cita:

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Menciona ud. la territorialidad de la Corona de Castilla, formada por varios reinos -León, Galicia, Castilla, Sevilla, Córdoba, etc.-, y sí, en teoría, entre estos reinos, se hallaba el reino de Toledo, cuya territorialidad aproximada coincidía con la del Arzobispado de Toledo y el Obispado de Cuenca; a grandes rasgos, lo que hemos llamado Castilla la Nueva hasta el desastre de las autonomías. Bien; este supuesto reino era el único de todos los reinos de la Corona de Castilla que jamás contó con instituciones propias, mientras el resto de reinos contaba con su propio Adelantamiento Mayor. El reino de Toledo estaba supeditado al Adelantamiento Mayor de Castilla, y de hecho conocida es la disputa entre Toledo y Burgos por su primacía en las Cortes Castellanas, resuelta por el Rey Sabio, haciendo honor a su apelativo. El reino de Toledo no es más que una titulación nominal, idéntica a la del portugués reino de Los Algarves. Era un título que daba categoría, dada la importancia de la ciudad de Toledo en la Hispania Visigoda y el ideal de Restauratio Hispaniae que mueve la Reconquista. Toledo y su reino -Castilla la Nueva- no son otra cosa que Castilla. Ya en el siglo XII se menciona a Toledo como ciudad castellana; no es casualidad tampoco que el más antiguo vestigio heráldico de Castilla se halle en Toledo también. Llegados a este punto, pretender que Castilla la Nueva es a Castilla la Vieja lo mismo que Murcia es un tanto atrevido.

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Debo decir que no conozco el origen del nombre Castilla la Nueva (en oposición a Castilla La Vieja), como tampoco la de Castilla Novísima (Andalucía). Saqué dos conclusiones a raíz de mis investigaciones mías en mi tiempo libre, la primera que eran apodos dados a las regiones para darles otro denominativo distinta de la original para indicar algo destacable como suele ser el caso para ciertos pueblos, provincias e incluso Estados hasta el día de hoy o nombres populares, pero no eran nombres propios de dichos reinos, es decir, nombres políticos, y la segunda que fueron nombres usados ya por liberales/afrancesados con fines concretos, y que estaba en uso desde 1833 hasta 1978. Pero a día de hoy ¿por qué no se siguó llamando Castilla la Nueva y pasó a llamarse Castilla-La Mancha, que es incoherente dado la extensión de La Mancha? Es como si a Castilla la Vieja lo llamaramos Burgos y Aragón Zaragoza. ¿Y que pasa con la importancia administrativa de Toledo, no se ha podido llamar así tampoco? Aquí le dejo un mapa que se puede encontrar facilmente en la Red que explica lo que me refiero, son las prefecturas que impuso José Bonaparte (Es como si hoy al Estado americano de Texas lo llamasemos Rio Grande Bajo-Comanchería o, por haber compartido territorio con Coahuila según algunos mapas, Nueva Coahuila). Yo no niego la existencia ni la importancia de dichos nombres, y sé que son certeras. Es más que visto que Castilla la Nueva es parte íntegra de la madre Castilla, y bien como has descrito en otro comentario, que es un dato muy importante a la hora de mirar a la historia, Castilla la Nueva fue tal por sus pobladores o repobladores castellanos a la zona tras la reconquista. Y dirás que no es lo mismo que a Murcia, puede que sí, pero no se puede ignorar que Murcia es Castellana también, al igual que la Actual Andalucía. Yo lo que no estoy de acuerdo del todo es incluir Castilla la Nueva dentro de Castilla la Vieja como una misma región debido a que hay cosas que se estaría intolerando. Quizás parecerá absurdo u obsoleto, pero si hoy me preguntaras que sería verdaderamente Castilla, yo te enseño esto. La esencia de castilla reside en la extensión de la corona dentro de la peninsula ibérica, y la Castilla original las provincias que había mencionado. En España había pensado que junto con los fueros y los títulos anteriores se restauraría esas divisiones regionales de las antiguas coronas, y pensé que esto tambien solucionaría varios problemas nacionalistas, pero por otra parte no tendría sentido dado que el actual Estado español es la suma de esas coronas mas es Reino de Navarra. Yo creo que aunque se llame Toledo una cosa no quitaría la otra y tampoco sería un invento como ya se ha dicho. Yo toledo lo veo más como la segunda de Castilla, dentro de ésa corona Castilla, pero además como siempre se ha visto, siendo también castellana. Es cierto que tanto Toledo para España por Castilla, como Algarve para Portugal nunca fueron un reino en el sentido administrativo político o ningún Estado por el estilo y solo lo fueron por título nobiliario, como lo puede ser un principado o un ducado, de otro cuerpo mayor, en este caso Portugal y Castilla. Digo esto porque al descubrir que Portugal se constituyó a principios del Siglo XIX en el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve, causaba confusión porque parecía que se había hecho un error aquí, ya que Algarve no era un Estado, como bien has dicho, eran títulos nominales. Más allá de las intenciones, queda claro que hoy Algarve como tal no existe ya, pero Castilla la Nueva (Toledo) si. Y yo personalmente abogaría por la restauración del Algarve en un caso determinado, y ahora propongo la idea de denominarlo Castilla la Nueva Toledo, sin quitar todo lo que sabemos ahora. Parecería un caso difícil de digerir hoy, como plantear la restauración de Granada.

Cita:

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La idea de Extremadura aplicada, más o menos, al actual territorio que conocemos con ese nombre data del siglo XIV, aunque sólo como denominación geográfica. No es hasta mediados del siglo XVII que surge Extremadura como provincia del Antiguo Régimen, con fines meramente administrativos, ya que hasta ese entonces dependían de la provincia de Salamanca. Conozco bien la Extremadura oriental -tierras de Plasencia, Trujillo, Medellín y la Siberia- y si halla usted diferencias entre un abulense del Bajo Alberche y un verato le doy un premio. De la misma manera que no hay diferencia apreciable entre alguien de la Siberia y alguien de los Montes de Toledo -la Siberia fue parte de los Montes de Toledo, y con ello del alfoz de Toledo, hasta mediado el siglo XV-. Y con el occidente puedo decir lo mismo. Las tradiciones, el habla, la música tradicional y tantas otras cosas, no hallan fronteras entre Salamanca y Las Hurdes o la Sierra de Gata.

Yo por mi parte no tengo nada en contra con que Extremadura, en el seno común de nuestra amada España, siga teniendo su lugar, pero dadas las circunstancias, si el día de mañana los extremeños de uno u otro lado de la Vía de la Plata desean retornar con León y Castilla, y ambas partes queremos, pues por qué no.

Del mismo modo tampoco hallo problema en la existencia de una Castilla la Vieja y una Castilla la Nueva, tal y como existen hoy Vascongadas y Navarra, que a pesar de ser una sola unidad histórico-cultural son dos regiones separadas; pero siempre manteniendo entre nosotros esos lazos históricos, culturales y afectivos que nos identifican como castellanos tanto a los de la Vieja como a los de la Nueva.

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Yo defiendo el establecimiento de Extremadura, pero es verdad que dependía de León por la provincia de Salamanca si no me equivoco. Y si, es un termino geográfico, también hay otras extremaduras por la península. Yo había pensado si ha Extremadura había que llamarlo Badajoz si fuese el caso debido al uso de los escudos de armas, pero no creo que tiene pies ni cabeza. Vascongadas y Navarra son más distintos entre sí que las dos castillas dado que Vascongadas formó parte de Castilla, y pienso que eso marcó unas diferencias hasta la actualidad entre éste y Navarra en cuanto al tema del euskal herria.

Cita:

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Iniciado por EspadaDeRoma

Saludos AlfonsoVIII.

No te había entendido a la primera, mil disculpas. Sé que no se refería a mi. El tema secesionista a la hora de analizar datos históricos y mapas no es algo que le doy mucha importancia. Bien es sabido que el nacionalismo secesionista y no secesionista en casi todos los casos está llena de fábulas y hago lo posible en no hacerle caso. Pero a veces tienen razón en algunas cosillas, me explico. Yo había entendido que al hablar de empequeñecer Castilla era dentro del marco político español y no en el marco secesionista, ya que existen disputas internas entre comunidades autónomas y que pueden existir intereses, como por ejemplo la partición de Andalucía en este y oeste (surgido a raíz de unas proposiciones de leyes territoriales en la segunda mitad del Siglo XIX cuando ya se abolieron los reinos de Granada y las de Andalucía). Es completamente cierto lo que dijo Rodrigo, que el estado de las autonomías ha hecho un gran daño a España en el marco geográfico (que sin duda ése es el caso principal hoy) en concreto a las regiones y provincias españolas, pero Cataluña no es tanto el caso aquí porque ésta región no ha sufrido otro cambio que la de sus provincias tras la ley de Javier Burgos de 1833 y algunos otros asuntos internos que se hayan cambiado en la época, que no dejan de tener importancia (y hoy mismo con "Tabarnia"). Sus únicas demandas hoy son la falsas promesas de una secesión apoyado por mitos fabricados de la situación social, política y económica de la nación española. Hablo en este caso por ejemplo de León (provincias de León, Zamora y Salamanca) en el que se le ha hecho una unión con Castilla mientras que a ésta se les ha mutilado dos provincias (Santander y Logroño). La importancia de León es tal como la que yo había mencionado de Toledo que no se ha representado hoy por culpa de la const. de 1978 y los estatutos de autonomía. Cuando se habla de empequeñecer Castilla, pienso que Castilla está en una ventaja ahora mismo y que ésta organización es injusta. Diré que Castilla la Vieja no debería incluir León, y que Castilla la Vieja debería recuperar Logroño y Santander que es lo más importante para Castilla ahora mismo, porque, como Ud. bien te referías, ésto beneficia en este caso a nacionalistas vascos cuyas intenciones sería ésa, empequeñecer Castilla. Y seguramente estarías de acuerdo conmigo.

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No hay nada que disculpar compañero. Efectivamente estoy en general bastante de acuerdo con lo expuesto. Las autonomías han supuesto un desastre a España en general y el caso concreto de la autonomía de Castilla y León es, junto a los de Madrid, Cantabria, La Rioja y Castilla-La Mancha, el máximo exponente de lo que estamos hablando. Justamente soy hijo de santanderino y conozco bien el percal en Cantabria sobre el tema autonomista. No crea usted que el pueblo santanderino se echó en masa a las calles a reclamar la autonomía ni esas bobadas que ahora se inventan algunos, sino que fue obra exclusiva de Revilla y de su agrupación ADIC, que trinca dinero público que utiliza para manipular la historia montañesa de una manera brutal. Agrupación esta, además, que durante los años de la Transición se dedicó a jugar sucio contra el movimiento castellanista en Cantabria, representado por la asociación ACECA que presidía el entonces líder de la UCD en Santander Francisco Lainz, con amenazas e intimidaciones dignas de la kale borroka. Cuando nos quejemos del Institut Nova Història, de la ANC y esas cosas recordemos que la ADIC en Cantabria desempeña una labor similar. Sin embargo discrepo en que Castilla esté en situación de ventaja ahora mismo. Me pregunto qué quiere decir con ello exactamente.

Cita:

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Debo decir que no conozco el origen del nombre Castilla la Nueva (en oposición a Castilla La Vieja), como tampoco la de Castilla Novísima (Andalucía). Saqué dos conclusiones a raíz de mis investigaciones mías en mi tiempo libre, la primera que eran apodos dados a las regiones para darles otro denominativo distinta de la original para indicar algo destacable como suele ser el caso para ciertos pueblos, provincias e incluso Estados hasta el día de hoy o nombres populares, pero no eran nombres propios de dichos reinos, es decir, nombres políticos, y la segunda que fueron nombres usados ya por liberales/afrancesados con fines concretos, y que estaba en uso desde 1833 hasta 1978. Pero a día de hoy ¿por qué no se siguó llamando Castilla la Nueva y pasó a llamarse Castilla-La Mancha, que es incoherente dado la extensión de La Mancha? Es como si a Castilla la Vieja lo llamaramos Burgos y Aragón Zaragoza. ¿Y que pasa con la importancia administrativa de Toledo, no se ha podido llamar así tampoco? Aquí le dejo un mapa que se puede encontrar facilmente en la Red que explica lo que me refiero, son las prefecturas que impuso José Bonaparte (Es como si hoy al Estado americano de Texas lo llamasemos Rio Grande Bajo-Comanchería o, por haber compartido territorio con Coahuila según algunos mapas, Nueva Coahuila). Yo no niego la existencia ni la importancia de dichos nombres, y sé que son certeras. Es más que visto que Castilla la Nueva es parte íntegra de la madre Castilla, y bien como has descrito en otro comentario, que es un dato muy importante a la hora de mirar a la historia, Castilla la Nueva fue tal por sus pobladores o repobladores castellanos a la zona tras la reconquista. Y dirás que no es lo mismo que a Murcia, puede que sí, pero no se puede ignorar que Murcia es Castellana también, al igual que la Actual Andalucía. Yo lo que no estoy de acuerdo del todo es incluir Castilla la Nueva dentro de Castilla la Vieja como una misma región debido a que hay cosas que se estaría intolerando. Quizás parecerá absurdo u obsoleto, pero si hoy me preguntaras que sería verdaderamente Castilla, yo te enseño esto. La esencia de castilla reside en la extensión de la corona dentro de la peninsula ibérica, y la Castilla original las provincias que había mencionado. En España había pensado que junto con los fueros y los títulos anteriores se restauraría esas divisiones regionales de las antiguas coronas, y pensé que esto tambien solucionaría varios problemas nacionalistas, pero por otra parte no tendría sentido dado que el actual Estado español es la suma de esas coronas mas es Reino de Navarra. Yo creo que aunque se llame Toledo una cosa no quitaría la otra y tampoco sería un invento como ya se ha dicho. Yo toledo lo veo más como la segunda de Castilla, dentro de ésa corona Castilla, pero además como siempre se ha visto, siendo también castellana. Es cierto que tanto Toledo para España por Castilla, como Algarve para Portugal nunca fueron un reino en el sentido administrativo político o ningún Estado por el estilo y solo lo fueron por título nobiliario, como lo puede ser un principado o un ducado, de otro cuerpo mayor, en este caso Portugal y Castilla. Digo esto porque al descubrir que Portugal se constituyó a principios del Siglo XIX en el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve, causaba confusión porque parecía que se había hecho un error aquí, ya que Algarve no era un Estado, como bien has dicho, eran títulos nominales. Más allá de las intenciones, queda claro que hoy Algarve como tal no existe ya, pero Castilla la Nueva (Toledo) si. Y yo personalmente abogaría por la restauración del Algarve en un caso determinado, y ahora propongo la idea de denominarlo Castilla la Nueva Toledo, sin quitar todo lo que sabemos ahora. Parecería un caso difícil de digerir hoy, como plantear la restauración de Granada.

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Haasta donde humildemente sé, el nombre de Castilla la Novísima jamás se usó en ningún documento histórico, sino que es obra de Menéndez Pidal; corríjaseme si estoy errado. En cuanto a ''Castilla-La Mancha'', este absurdo nombre se debe a dos motivos; el primero, se buscaba a toda costa una región con las provincias de la antigua Castilla la Nueva, con la inclusión de Albacete si esta así lo quería -las tres cuartas partes de la provincia fueron históricamente parte de Castilla la Nueva- pero, eso sí, Madrid debía quedar fuera de este proyecto a toda costa. Castilla la Nueva sin Madrid no es Castilla la Nueva, luego hay que buscarle otro nombre. Durante los primeros años de la etapa preautonómica este nuevo ente ''regional'' llevaba el nombre de ''Región Castellano-Manchega'', el cual acabó derivando al actual. Un nombre inventado para una autonomía inventada, que además es absurdo, pues La Mancha es tan parte histórica de la región como La Alcarria, La Sagra o la Serranía de Cuenca; sería como una autonomía denominada Navarra-La Ribera o Cataluña-El Maresme, un total despropósito. El insigne historiador toledano Fernando Jiménez de Gregorio, en los años 90, envió varias cartas al gobierno de Bono advirtiéndole sobre la artificialidad de la autonomía y solicitándole la reinclusión de Madrid en la misma y su inmediato cambio de nombre por el de Castilla la Nueva o por el de Reino de Toledo; sin embargo Bono y sus sucesores hicieron caso omiso de tan sabias palabras.

En cuanto a qué es o no Castilla, por una parte tenemos la Corona de Castilla, que es lo que Fernando III sumó en 1230 y lo que bajo dicha Corona se fue reconquistando después. Es más, incluso podemos decir, sin equivocarnos, que la España de Ultramar es de hecho parte de esa Corona de Castilla, pues la Corona de Aragón no participó en la empresa ultramarina hasta más tarde. Según este parámetro Murcia es tan castellana como Burgos, o la Ciudad de México tan castellana como Madrid; y en efecto así sería. Ahora bien, cuando aquí hablamos de Castilla nos estamos refiriendo al reino histórico formado en época medieval por tres regiones; la Merindad Mayor de Castilla, la Extremadura Castellana y el Reino de Toledo, y posteriormente por dos regiones; Castilla la Vieja -Merindad Mayor más Extremadura castellana- y Castilla la Nueva -Reino de Toledo-. En este sentido Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son como Vascongadas y Navarra -Vascongadas pasó a Castilla voluntariamente para no perder sus fueros a manos de la influencia feudalizante francesa que empezaba a extenderse por Navarra-, o como Asturias y León. La separación entre ambas es sólo geográfica, pero seamos realistas, un toledano siempre va a tener más en comun con un segoviano que con un cacereño del oeste de la Vía de la Plata, un conquense con un soriano más que con un valenciano, un ciudadrealeño más con un abulense que con un cordobés y así sucesivamente. No es que haya similitudes, es que básicamente unos y otros somos lo mismo. Mi señora madre es de la zona norte de Toledo, de las fértiles tierras del Tajo Medio que antaño daban buenos productos de huerta hasta que llegó el infame Trasvase Tajo-Segura, y de niño me crié escuchando las bellas canciones tradicionales de esa tierra que ella había aprendido de niña de sus mayores. Cuando ya adulto, estando en Segovia, escuché a un grupo de música tradicional de la ciudad cantar una de aquellas canciones, con lágrimas en los ojos, acabada la actuación, no pude resistir acercarme a los músicos y preguntarles por ella; según me contaron era una canción tradicional de Segovia. ¿Cómo puede ser que, a más de 150 km de allí, en una región supuestamente distinta, mi madre aprendiera aquello de sus mayores? Y andando el tiempo pude comprobar que no era la única; encontré que en toda esa amplia zona se comparten numerosos cantos, bailes y romances. Esto viene a confirmar, querido compañero, que a un lado y a otro de la Sierra del Guadarrama habita un mismo pueblo.

Cita:

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Yo defiendo el establecimiento de Extremadura, pero es verdad que dependía de León por la provincia de Salamanca si no me equivoco. Y si, es un termino geográfico, también hay otras extremaduras por la península. Yo había pensado si ha Extremadura había que llamarlo Badajoz si fuese el caso debido al uso de los escudos de armas, pero no creo que tiene pies ni cabeza. Vascongadas y Navarra son más distintos entre sí que las dos castillas dado que Vascongadas formó parte de Castilla, y pienso que eso marcó unas diferencias hasta la actualidad entre éste y Navarra en cuanto al tema del euskal herria.

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Vascongadas y Navarra tienen entre sí menos diferencias de lo que pudiera parecer a primera vista; si acaso que el sur de Navarra tenga más en común con Aragón, pero nada más. La soñada ''Euskal Herria'' de los secesionistas es únicamente cultural, pero es. Lo mismo, ya le digo, que Asturias y León, que como popularmente se dice, ''la misma cosa son''.

Saludos y buenas noches.

Muy de acuerdo con la mayor parte de lo que expones lo que expones en tu último mensaje, Alfonso VIII.

Cita:

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Iniciado por AlfonsoVIII

Ahora bien, cuando aquí hablamos de Castilla nos estamos refiriendo al reino histórico formado en época medieval por tres regiones; la Merindad Mayor de Castilla, la Extremadura Castellana y el Reino de Toledo, y posteriormente por dos regiones; Castilla la Vieja -Merindad Mayor más Extremadura castellana- y Castilla la Nueva -Reino de Toledo-.

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Lo segundo puede ser discutible, ya que esa Castilla formada en la Edad Media primero tuvo su frontera sur en el Sistema Central, luego en Sierra Morena y más tarde en el Sistéma Penibético. Entre la conquista castellana de Toledo (1085) y la conquista castellana de Córdoba (1236) solo pasan siglo y medio, muy poco tiempo, en comparación con todo el proceso de la Reconquista, como para decir que en ese tiempo se formó la "Castilla auténtica" y que en las posteriores conquistas castellanas, no se estaba ampliando Castilla, sino simplemente dominando "tierras ajenas".

Lo segundo que dices es indudable, y es lo que vengo repitiendo, que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son dos regiones. Celebro que no sostengas que son una única región, como han sostenido otros aquí.

Cita:

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Iniciado por AlfonsoVIII

En este sentido Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son como Vascongadas y Navarra -Vascongadas pasó a Castilla voluntariamente para no perder sus fueros a manos de la influencia feudalizante francesa que empezaba a extenderse por Navarra-, o como Asturias y León. La separación entre ambas es sólo geográfica, pero seamos realistas, un toledano siempre va a tener más en comun con un segoviano que con un cacereño del oeste de la Vía de la Plata, un conquense con un soriano más que con un valenciano, un ciudadrealeño más con un abulense que con un cordobés y así sucesivamente.

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Y un cordobés más con un toledano que con un mallorquín, y un catalán más con un canario que con un alemán, etc. Hasta te diría que un vallisoletano más con un salmantino que con un manchego, aunque supongo que eso no interesará tanto a algunos. De todos modos, volvemos a estar de acuerdo, porque yo, que no niego ninguna de esas similitudes, reconozco al mismo tiempo (y supongo que tú también) que Asturias no es la misma región que León y no hay necesidad de fusionarlas, y que Navarra no es lo mismo que las Vascongadas, por mucho que en el norte de Navarra se hable vascuence y tenga mucho en común con Guipúzcoa y Vizcaya.

Por lo demás, he dicho que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son dos regiones (como has reconocido también tú mismo), no que sean muy diferentes. España es diversa, pero no tanto como quisieran algunos. Y si canarios y catalanes tienen mucho en común, por más que algunos se empeñen en negarlo, mucho más leoneses, castellanos viejos, castellanos nuevos, andaluces, murcianos y extremeños, que se mire por donde se mire somos un mismo pueblo, tenemos un mismo origen y hablamos una misma lengua.

Lo de que una macro Comunidad Autónoma castellana intimidaría a los separatistas para mí no tiene ningún sentido. Actualmente existe la macro Comunidad Autónoma andaluza y no intimida a nadie; al contrario, solo ha servido para multiplicar el centralismo y el caciquismo, generar un artificial "andalucismo" y tener zonas menos atendidas que otras. Una macrorregión castellana no haría que ni un solo separatista catalán o vasco dejara de serlo y, en cambio, es posible que acabase surgiendo un nacionalismo castellano (que derivaría en soberanismo, como todos los nacionalismos), y aunque sería muy minoritario, como lo es el andaluz, posiblemente se erigiría en adalid de la "identidad castellana" haría ruido y generaría molestia y más problemas en nuestra maltrecha España. Basta de centralismos regionales.

Cita:

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Los cuatro reinos andaluces y el murciano muestran unas características propias diferentes de lo que podemos considerar castellano. En Murcia la influencia aragonesa y valenciana es demasiado notoria para pasarla por alta (..)

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Bueno, aquí en Murcia, y hablo desde Cartagena, la influencia aragonesa y levantina (catalana, valenciana) se nota en no pocos apellidos aunque la mayoría son castellanos; existen algunos giros o expresiones del lenguaje, el acento (uso del "ico" aragonés) palatalización de la "L" (etc). Hay buena arquitectura modernista catalana sobre todo en Cartagena (Víctor Beltrí) y también gastronomía, con profusión de platos con arroces, legumbres y productos de la huerta similares a los valencianos y catalanes.

Esto es así, porque en principio durante la reconquista, se repobló territorio con gentes de la corona de Aragón en un primer momento.

Tampoco hay que despreciar la influencia andaluza en el acento, como los arcaísmos del castellano que se utilizan en el ámbito rural. Pero básicamente, este fue un "reino" u organización política (más bien) con fuerte impronta castellana; como atestiguan nuestra heráldica, la mayoría de los apellidos y la lengua que es el castellano [1]

[1] En la huerta de Murcia (no en toda la Región, a pesar de lo que dice el artículo siguiente) se habla un curioso dialecto llamado "panocho".

https://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_murciano

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Muy de acuerdo con la mayor parte de lo que expones en tu último mensaje, Alfonso VIII.


Lo segundo puede ser discutible, ya que esa Castilla formada en la Edad Media primero tuvo su frontera sur en el Sistema Central, luego en Sierra Morena y más tarde en el Sistéma Penibético. Entre la conquista castellana de Toledo (1085) y la conquista castellana de Córdoba (1236) solo pasan siglo y medio, muy poco tiempo, en comparación con todo el proceso de la Reconquista, como para decir que en ese tiempo se formó la "Castilla auténtica" y que en las posteriores conquistas castellanas, no se estaba ampliando Castilla, sino simplemente dominando "tierras ajenas".

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La conquista castellana de Toledo fue una empresa de participación mayoritariamente castellana -los leoneses fueron bastante pocos-, Toledo y las villas de su entorno -Talavera, Maqueda, Escalona, Santa Olalla, Illescas, Madrid, Alcalá, Guadalajara, Hita- fueron rápidamente repobladas para asegurar la frontera del Tajo, siguiendo además los mismos procesos de repoblación que se dieron en el valle del Duero y exactamente con las mismas instituciones y fueros. Esto deja una impronta innegable, que hace que las diferencias culturales a uno y otro lado de la Sierra del Guadarrama sean prácticamente inexistentes. La conquista y repoblación de Córdoba se efectúa ya en el marco de la Corona de Castilla, participando en esta empresa tanto castellanos como leoneses y gallegos; mientras que la reconquista del valle del Tajo se hizo apoyándose en las milicias concejiles castellanas, fundamentalmente las de Segovia y Ávila, en la conquista de Córdoba esta tarea va a recaer sobre todo en la nobleza castellana y muy especialmente leonesa, la cual con la unión de coronas de 1230 va a ser la gran beneficiada. La repoblación del reino de Córdoba por tanto ya no se va a hacer bajo fueros castellanos, sino bajo el Fuero Juzgo en todo el reino, y bajo unos sistemas administrativos que difieren de los de las dos Castillas y que son el antecedente del régimen andaluz de latifundios, el cual quedará definitivamente perfilado con las desamortizaciones de 1833 y el acaparamiento de las tierras en manos de los terratenientes liberales. No es casualidad por tanto que en adelante el reino de Córdoba quede configurado como un reino más de la Corona de Castilla primero y de la monarquía hispánica después, con sus propias instituciones, mientras que el reino de Toledo no.

Cita:

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Lo segundo que dices es indudable, y es lo que vengo repitiendo, que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son dos regiones. Celebro que no sostengas que son una única región, como han sostenido otros aquí.

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Nunca me ha molestado la división Castilla la Vieja-Castilla la Nueva por siple comodidad administrativa y como división amistosa apelando a la tradición histórica, pero nadie puede negar que a un lado y a otro de esa cordillera que nos separa -o nos une, según se mire- habita un solo pueblo. Los de Castilla la Nueva somos hermanos de cordobeses, jienenses, extremeños, murcianos, sevillanos, granadinos y leoneses; pero somos uno con los de Castilla la Vieja. Lo cual, ya digo, no es problema para que exista una Castilla la Vieja y una Castilla la Nueva, como existe unos Señoríos Vascos y una Navarra, o como existen Asturias y León, que ''la misma cosa son''. Mañana Navarra se anexiona Vascongadas, Asturias se integra en León y ambas Castillas se unen en una sola, y tampoco sería una horrible calamidad. De hecho en tiempos históricos existió también una Cataluña Vieja y una Cataluña Nueva -la divisoria era, más o menos, los ríos Llobregat y Cardener-, y nadie parece tener problemas con la actual Cataluña única.

Cita:

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Y un cordobés más con un toledano que con un mallorquín, y un catalán más con un canario que con un alemán, etc. Hasta te diría que un vallisoletano más con un salmantino que con un manchego, aunque supongo que eso no interesará tanto a algunos. De todos modos, volvemos a estar de acuerdo, porque yo, que no niego ninguna de esas similitudes, reconozco al mismo tiempo (y supongo que tú también) que Asturias no es la misma región que León y no hay necesidad de fusionarlas, y que Navarra no es lo mismo que las Vascongadas, por mucho que en el norte de Navarra se hable vascuence y tenga mucho en común con Guipúzcoa y Vizcaya.

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Vascongadas y navarra son dos regiones habitadas por un solo pueblo, igual que Asturias y León, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva o los reinos de Córdoba y Sevilla. Lo de Valladolid tiene su miga, Valladolid y Palencia fueron parte de león hasta 1157 y mantuvieron influencias leonesas, aunque son tierras castellanas.

Cita:

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Lo de que una macro Comunidad Autónoma castellana intimidaría a los separatistas para mí no tiene ningún sentido. Actualmente existe la macro Comunidad Autónoma andaluza y no intimida a nadie; al contrario, solo ha servido para multiplicar el centralismo y el caciquismo, generar un artificial "andalucismo" y tener zonas menos atendidas que otras. Una macrorregión castellana no haría que ni un solo separatista catalán o vasco dejara de serlo y, en cambio, es posible que acabase surgiendo un nacionalismo castellano (que derivaría en soberanismo, como todos los nacionalismos), y aunque sería muy minoritario, como lo es el andaluz, posiblemente se erigiría en adalid de la "identidad castellana" haría ruido y generaría molestia y más problemas en nuestra maltrecha España. Basta de centralismos regionales.

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Onésimo Redondo decía que ''si Castilla está dormida, España está dormida; cuando Castilla despierte, España despertará''. Ahí lo dejo compañero, saludos.

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

Bueno, aquí en Murcia, y hablo desde Cartagena, la influencia aragonesa y levantina (catalana, valenciana) se nota en no pocos apellidos aunque la mayoría son castellanos; existen algunos giros o expresiones del lenguaje, el acento (uso del "ico" aragonés) palatalización de la "L" (etc). Hay buena arquitectura modernista catalana sobre todo en Cartagena (Víctor Beltrí) y también gastronomía, con profusión de platos con arroces, legumbres y productos de la huerta similares a los valencianos y catalanes.

Esto es así, porque en principio durante la reconquista, se repobló territorio con gentes de la corona de Aragón en un primer momento.

Tampoco hay que despreciar la influencia andaluza en el acento, como los arcaísmos del castellano que se utilizan en el ámbito rural. Pero básicamente, este fue un "reino" u organización política (más bien) con fuerte impronta castellana; como atestiguan nuestra heráldica, la mayoría de los apellidos y la lengua que es el castellano [1]

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Se dice que durante el siglo XIV en algunos barrios de las ciudades de Murcia y de Lorca el idioma predominante fue el catalán. De Murcia siempre me han llamado mucho la atención cosas como el traje típico que se me hace muy valenciano, la arquitectura de las barracas y las casas-torre -que vienen a ser masías fortificadas para protegerse de los piratas-, la gran cantidad de aragonesismos y valencianismos de su habla típica y esas cosas, que marcan bastante la diferencia con Castilla. En Albacete hay quienes dicen que pasar de Chinchilla a Tobarra es cambiar de región, y no se equivocan. Pero claro, Murcia fue un reino de la Corona Castellana, y eso queda en el idioma y en el origen de gran parte de los repobladores del reino. Hasta la conquista de Granada fue la salida de la Corona de Castilla al Mediterráneo. Las gentes del reino de Murcia también tendrán una importancia de primer orden, de hecho, en la conquista y repoblación de las tierras granadinas, y eso se ve todavía hoy, en que el habla de Almería y Granada -incluida la propia ciudad- tira más a lo murciano que a lo sevillano.

Cita:

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[1] En la huerta de Murcia (no en toda la Región, a pesar de lo que dice el artículo siguiente) se habla un curioso dialecto llamado "panocho".

https://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_murciano

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Hay quienes pretenden que se trata de un idioma distinto del castellano, a imitación de los blasinfantistas del ZEA y su ''idioma andalú''. Parece que está de moda renegar de todo lo que huela a castellano para esta gente.

Leyendo los mensajes vertidos sobre este tema de la castellanidad de diversas regiones españolas , no he podido dejar de notar el olvido que se ha hecho sobre una tierra que, víctima en buena medida del discurso nacionalista preponderante en las ultimas décadas , viene padeciendo en las ultimos tiempos una progresiva amnesia de su historia y un grave problema de indefinición identitaria . Hablo de Álava , o de buena parte de ella al menos . ¿ Y es que acaso este territorio no reúne los requisitos necesarios para ser considerada genuinamente castellana , más incluso que otras regiones de las que nadie se atrevería a dudar de su castellanidad?
Digo esto por una serie de razones,a saber:
- Su Historia : Los valles occidentales de Álava(las actuales cuadrillas de Añana,Ribera Baja y Valdegobía) ,durante los siglo VIII y IX , estaban integradas en lo que se conoce en las crónicas como "Castilla Vetula" o "Las Vardulias";sin contar con que algunos de los primitivos condados de Castilla tenían su sede en estas regiones,como es el caso del Condado de Cerezo y el de Lantaron. A esto habría que añadir que el mítico Gran Condado de Castilla de Fernán Gonzalez cobró gran parte de su poderío gracias a la unión de dicho conde con la viuda de Alvaro Herramelluri, conde de Álava( que en esos tiempos comprendía solo la Llanada en torno a Vitoria y Salvatierra), lo que aparejó que esas tierras entraran en la orbita castellana.Por ultimo señalar también que Valpuesta,primer obispado de Castilla en su mas temprana reconquista,aunque enclavado en tierras hoy pertenecientes a la provincia de Burgos,extendía buena parte de su jurisdicción sobre territorios hoy alaveses.
- La Lengua y la toponimia:Muchos parecen querer olvidarlo,pero la mas probable cuna del castellano debió estar en zonas del norte de Burgos,Encartaciones de Vizcaya,norte de la Rioja, y occidente de Álava. En este sentido,se considera que el antiguo romance castellano estaría muy influido por las lenguas de sustrato de esta zona (encrucijada de cántabros,vascones,autrigones y godos),lo que se vería reflejado en muchos de los rasgos fonéticos del castellano, en los que se acusa una fuerte influencia del euskera. Por no decir que la toponimia de la zona occidental y sur de Álava es netamente castellano antigua,muy semejante a la de las cercanas comarcas burgalesas de Tobalina o la Bureba.
-Arquitectura popular,folclore,etc:La mayor parte de Álava muestra en la fisonomía de sus pueblos,el diseño de sus casas,sus bailes tipicos,etc , una clara afinidad con las que podéis ver en los pueblos del norte de Burgos. De esto habría que exceptuar tan solo las comarcas de Zuia, Llodio y Amurrio,mucho mas parecidos a Vizcaya.Esto que se ve ahora en las fiestas y eventos culturales de muchos pueblos alaveses de celebrar concursos de bertsolaris,espectáculos de chalaparta,danzas de zorzikos,etc etc,aparte de formar parte de un deliberado programa de ingeniería social ,son ante todo una aberración que desvirtúa la verdadera personalidad de estas tierras.
Y esto es poco para todo lo que se podría decir. Espero haber enriquecido la discusión con este aporte.

Cita:

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Hay quienes pretenden que se trata de un idioma distinto del castellano, a imitación de los blasinfantistas del ZEA y su ''idioma andalú''. Parece que está de moda renegar de todo lo que huela a castellano para esta gente.

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Bueno, esta es la tónica de siempre; y si se mezcla con la pretenciosidad más extravagante, cualquier cosa puede surgir.

Sobre lo que comentas del habla en Almería y Granada, yo personalmente soy incapaz de distinguir el acento de un almeriense de uno de Águilas o Mazarrón :rolleyes:. Por ejemplo, pensaba que el embajador Chencho Arias era murciano, cuando en realidad es almeriense.

Volviendo un poco al tema, esta sería la territorialidad histórica de las Castillas y del resto de regiones españolas:
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=9073&stc=1

Me parece muy interesante Alfonso, que te parece el mapa de las Intendencias, sería bueno aplicar una organización interna española en base a esto?

http://hispanismo.org/attachment.php...tid=9089&stc=1

Cita:

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Iniciado por AlfonsoVIII

Los de Castilla la Nueva somos hermanos de cordobeses, jienenses, extremeños, murcianos, sevillanos, granadinos y los leoneses; pero somos uno con los de Castilla la Vieja. Lo cual, ya digo, no es problema para que exista una Castilla la Vieja y una Castilla la Nueva, como existe unos Señoríos Vascos y una Navarra, o como existen Asturias y León, que ''la misma cosa son''. Mañana Navarra se anexiona Vascongadas, Asturias se integra en León y ambas Castillas se unen en una sola, y tampoco sería una horrible calamidad. De hecho en tiempos históricos existió también una Cataluña Vieja y una Cataluña Nueva -la divisoria era, más o menos, los ríos Llobregat y Cardener-, y nadie parece tener problemas con la actual Cataluña única.

Vascongadas y navarra son dos regiones habitadas por un solo pueblo, igual que Asturias y León, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva o los reinos de Córdoba y Sevilla.

Onésimo Redondo decía que ''si Castilla está dormida, España está dormida; cuando Castilla despierte, España despertará''. Ahí lo dejo compañero, saludos.

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Me encanta este comentario del camarada Alfonso VIII. Recuerdo que hace varios años había colocado un artículo histórico que explicaba la relación de las Vascongadas con Navarra, entre ellas que esos señoríos habían sido tenencias de Navarra, no recuerdo si fue antes o después de su formación como señoríos. No lo recuerdo muy bien pues fue hace varios años. Así como también coloqué uno de los lazos entre Portugal y Galicia. Por cierto Alfonso, para no salir del tema, ¿que te parecería organizar esos territorios Castellanos a semejanza de las mancomunidades históricas españolas, con el límite que poseían los antiguos consejos o divisiones territoriales de ambas Castillas?

En cuanto a Leon, es una opinión muy personal mia, pero llevan mucho tiempo juntos compartiendo muchos lazos y me parece que ambos territorios deben seguir unidos en una u otra forma, como mejor sea en beneficio de castellanos y leoneses.

Buenos días Michael. Vayamos por partes...

Cita:

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Iniciado por Michael

Me parece muy interesante Alfonso, que te parece el mapa de las Intendencias, sería bueno aplicar una organización interna española en base a esto?

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El mapa provincial del Antiguo Régimen, resumiendo bastante, es muy caprichoso y arbitrario, concretamente en los territorios de la Corona de Castilla y más exactamente -aunque no sólo- en la frontera entre los reinos de León y Castilla, y esto se debe a que responde a fines únicamente fiscales: la provincia de Guadalajara se crea con los territorios del duque del Infantado, la de Salamanca con los del duque de Alba, la de Soria con los del duque de Medinaceli, el norte de Zamora pertenecía a Valladolid por ser tierras del duque de Benavente que residía en Valladolid, y así, provincia por provincia, un largo etcétera. No puedes meter a Béjar en Salamanca -León- cuando fue reconquistada por el rey castellano cuyo nombre llevo con orgullo, organizado su alfoz al modo castellano, repoblado con castellanos y vamos, tierra 100% castellana; ni puedes supeditar el reino de Galicia a una simple provincia como es Zamora. El mapa que puse muestra, municipio a municipio, los límites más exactos de cada reino o región peninsular, en base a su pertenencia histórica y su identidad cultural, yo es el que tengo presente y considero que, a nivel peninsular, es el que debe ser en una España foral.

Cita:

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Iniciado por Michael

Me encanta este comentario del camarada Alfonso VIII. Recuerdo que hace varios años había colocado un artículo histórico que explicaba la relación de las Vascongadas con Navarra, entre ellas que esos señoríos habían sido tenencias de Navarra, no recuerdo si fue antes o después de su formación como señoríos. No lo recuerdo muy bien pues fue hace varios años. Así como también coloqué uno de los lazos entre Portugal y Galicia. Por cierto Alfonso, para no salir del tema, ¿que te parecería organizar esos territorios Castellanos a semejanza de las mancomunidades históricas españolas, con el límite que poseían los antiguos consejos o divisiones territoriales de ambas Castillas?

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A nivel lingüístico, cultural, identitario y patrimonial, Vascongadas y Navarra son una sola cosa. De hecho Vascongadas fue parte del reino de Navarra hasta el año 1200. Ese año decidieron los Señoríos Vascongados, por iniciativa propia, separarse de Navarra para integrarse en Castilla. El motivo era que la monarquía navarra, influenciado paulatinamente por las costumbres feudales francesas, cada vez respetaba menos los viejos fueros navarros. Los Señoríos Vascos veían que Alfonso VIII de Castilla era un rey muy dado a promover y respetar los fueros autóctonos, y por eso se unieron a Castilla. En cuanto a Portugal, no olvidemos que era Galicia y que surgió simplemente como consecuencia de un reparto de herencia real. Respondiendo a tu pregunta, más bien soy firmísimo partidario de recuperar los viejos alfoces castellanos y su foralidad, de modo que las provincias castellanas sean mancomunidades de esos alfoces. Pongo por aquí unos enlaces, obra de la Asociación Socio-Cultural Castilla, con mapas que muestran los distintos alfoces y merindades castellanos y su territorialidad municipio por municipio:

https://www.dropbox.com/s/m969w1dy6b...reado.png?dl=0
https://www.dropbox.com/s/msx85iodkf...BUENO.png?dl=0

Para lo que tú propones, que es básicamente recuperar los antiguos Adelantamientos Mayores, la división Castilla la Vieja / Castilla la Nueva no existiría, pues ya digo que el reino de Toledo o Castilla la Nueva no tenía instituciones propias y era tan parte de Castilla como Segovia o Soria. Yo lo veo bien, soy partidario de hecho de la unificación de ambas Castillas, aunque no me molesta una divisoria entre la Vieja y la Nueva. De hecho ya digo que existe también la Cataluña Vieja y la Cataluña Nueva, y sin embargo nadie parece tener problemas con una sola Cataluña unificada, pues tan catalanes son los de la Vieja como los de la Nueva. Pues otro tanto pasa con los castellanos. Pongo aquí un mapa de Catañula con esa división histórica:
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=9092&stc=1

Cita:

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En cuanto a Leon, es una opinión muy personal mia, pero llevan mucho tiempo juntos compartiendo muchos lazos y me parece que ambos territorios deben seguir unidos en una u otra forma, como mejor sea en beneficio de castellanos y leoneses.

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Lleva León mucho más tiempo junto con Galicia, y a nadie se le ocurre que ambos territorios deben formar una sola unidad regional. Es cierto que leoneses y castellanos, bajo la misma corona, fuimos los forjadores de la España imperial, lo cual no significa que seamos un solo pueblo. El pueblo leonés -asturleonés más bien- tiene unas características lingüísticas, culturales, jurídicas e identitarias distintas de las castellanas y merecen también su lugar en una España foral articulada en torno a sus reinos históricos.

Saludos y feliz sábado.

Solo decir que por mucho que lo repitáis, no tiene absolutamente nada que ver la "Cataluña vieja" y "Cataluña nueva" con "Castilla la Vieja" y "Castilla la Nueva". En el primer caso estamos hablando de una sola región que nunca ha estado dividida así y antes de existir la "Cataluña nueva" (que nunca ha sido una división regional), Cataluña sencillamente no existía. Había unos cuantos condados que no tenían ese nombre. En cambio, antes de existir Castilla la Nueva, Castilla ya existía. Era lo que hoy conocemos como Castilla la Vieja, naturalmente. Y Castilla la Nueva fue plenamente una región, comparable a toda Cataluña o a Castilla la Vieja.

Y en las divisiones regionales a mi juicio no entran los parámetros culturales (germanismo innecesario que se usa para cualquier cosa hoy en día) ni étnicos. Porque si tuviéramos que emplear esos criterios, habría que dividir Navarra en dos (una parte vasca y otra latina) y lo mismo las Vascongadas, el reino de Valencia, etc. Solo acepto razones históricas, que tengan su base en la tradición.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Solo decir que por mucho que lo repitáis, no tiene absolutamente nada que ver la "Cataluña vieja" y "Cataluña nueva" con "Castilla la Vieja" y "Castilla la Nueva". En el primer caso estamos hablando de una sola región que nunca ha estado dividida así y antes de existir la "Cataluña nueva" (que nunca ha sido una división regional), Cataluña sencillamente no existía. Había unos cuantos condados que no tenían ese nombre. En cambio, antes de existir Castilla la Nueva, Castilla ya existía. Era lo que hoy conocemos como Castilla la Vieja, naturalmente. Y Castilla la Nueva fue plenamente una región, comparable a toda Cataluña o a Castilla la Vieja.

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Compañero, está usted un tanto equivocado. El jurista Pere Albert, a finales del siglo XIII, en sus Conmemoraciones, recoge ya la divisoria entre ambas Cataluñas y establece que la división se debe fundamentalmente a motivos jurídicos, al ser la Cataluña Vieja tierra de payeses de remensa -feudal- y la Cataluña Nueva territorio donde el campesino gozaba de más libertad. En el Liber maiolichinus de gestis pisanorum illustribus de 1117 aparecen varias veces la voz 'Catalania', los gentilicios 'catalanense' y 'catalanensis' y referencias a Ramón Berenguer III como 'Dux Catalanicus' entre otros epítetos con distintas variantes latinas del gentilicio 'catalán'. Por aquel entonces la Cataluña Nueva permanecía aún en manos de los moros, siendo reconquistada a partir de mediados del siglo XII; el propio Pere Albert al que aludíamos al principio afirma que la división entre ambas cataluñas data ya de esta misma época. Luego:

1-, Cataluña SÍ ha estado así dividida desde tiempos históricos;
2-, Cataluña ya existía antes de la reconquista de la Cataluña Nueva, aunque fuera sólo nominalmente;
3-, se trata de una división de carácter tanto histórico -los territorios conquistados por Ramón Berenguer IV- como jurídico -diferencias sustanciales en el régimen administrativo de ambas Cataluñas.

En el caso de ambas Castillas la tercera regla ni siquiera se cumple, siendo el régimen comunero de las tierras castellanas viejas al sur del Duero el que impera en toda Castilla la Nueva. Desde el punto de vista jurídico la diferencia en Castilla está entre dicho régimen comunero al sur del Duero, y el régimen de behetría de la Castilla al norte del Duero -la llamada Merindad Mayor de Castilla-, y sin embargo nadie establece que Santander, Palencia, Burgos, Logroño y el norte de Valladolid conforman una región per se y que, por su parte, el sur de Valladolid, Soria, Segovia y Ávila forman otra región distinta de la anterior junto con Castilla la Nueva.

Ya hemos dejado bien claro que el título de ''reino de Toledo'' es puramente nominal, creado por un monarca leonés -Alfonso VI- dada la importancia que en el imaginario de la Reconquista tenía dicha ciudad para los monarcas asturleoneses en tanto que capital de la vieja Hispania goda. Ni leyes propias, ni sistemas administrativos propios, ni nada que realmente diferencie esas tierras de las del otro lado del Sistema Central. Sólo una simple denominación con carácter de titulación real, tal que el reino de los Algarves. Todo esto se lo puede decir cualquier medievalista y especialmente los puestos en derecho castellano y en el tema de la repoblación; ahora bien si esto no se acepta por parte de algunos, poco se puede hacer contra eso.

Cita:

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Y en las divisiones regionales a mi juicio no entran los parámetros culturales (germanismo innecesario que se usa para cualquier cosa hoy en día) ni étnicos. Porque si tuviéramos que emplear esos criterios, habría que dividir Navarra en dos (una parte vasca y otra latina) y lo mismo las Vascongadas, el reino de Valencia, etc. Solo acepto razones históricas, que tengan su base en la tradición.

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En la actual Navarra hay estudios serios -es decir, no contaminados por el secesionismo rampante- que demuestran que incluso en eso que usted llama la 'Navarra latina' -imagino que alude usted a la ribera navarra del Ebro- se hablaba vascuence de manera predominante hasta épocas no muy lejanas, luego habría que ver qué divisoria establecemos allí, si es que cabe hablar de dicha división -que ya le digo yo que no-; con Vascongadas cabe ser más prudente, pues amplias zonas de las actuales Vizcaya y Álava, como la parte de las Encartaciones al oeste del río Cadaguas y del Bayas, o la comarca de Añana, históricamente son castellanos y deben retornar a Castilla, de ahí que fueran zonas donde jamás se habló el vascuence y donde hoy el gobierno separatista está imponiendo este idioma. El reino de Valencia efectivamente está también formado tanto por catalanohablantes como por castellanohablantes -las denominadas 'comarcas churras', repobladas por aragoneses, y donde históricamente se habló aragonés, que aún mantienen, muy castellanizado, algunos mayores del Alto Palancia, Alto Mijares y el Rincón de Ademuz-, pero no olvide que el reino de Valencia SIEMPRE estuvo así constituido, con sus propios fueros distintos a los catalanes, sus propias Cortes, sus propias instituciones populares y, en definitiva, su propio órgano de autogobierno. Cosas estas que jamás tuvo Castilla la Nueva. De modo que, si aludimos a la tradicional división regional de España, cabe hablar de ambas Castillas, la Vieja y la Nueva; pero si enarbolamos motivos históricos, jurídicos y administrativos -y culturales por supuesto, que los hay- siempre hallaremos una sola Castilla unificada. Y esto, amigo Rodrigo, es lo que hay.

Saludos y abrazo en Cristo.

Cita:

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Iniciado por AlfonsoVIII

Buenos días Michael. Vayamos por partes...


El mapa provincial del Antiguo Régimen, resumiendo bastante, es muy caprichoso y arbitrario, concretamente en los territorios de la Corona de Castilla y más exactamente -aunque no sólo- en la frontera entre los reinos de León y Castilla, y esto se debe a que responde a fines únicamente fiscales: la provincia de Guadalajara se crea con los territorios del duque del Infantado, la de Salamanca con los del duque de Alba, la de Soria con los del duque de Medinaceli, el norte de Zamora pertenecía a Valladolid por ser tierras del duque de Benavente que residía en Valladolid, y así, provincia por provincia, un largo etcétera. No puedes meter a Béjar en Salamanca -León- cuando fue reconquistada por el rey castellano cuyo nombre llevo con orgullo, organizado su alfoz al modo castellano, repoblado con castellanos y vamos, tierra 100% castellana; ni puedes supeditar el reino de Galicia a una simple provincia como es Zamora. El mapa que puse muestra, municipio a municipio, los límites más exactos de cada reino o región peninsular, en base a su pertenencia histórica y su identidad cultural, yo es el que tengo presente y considero que, a nivel peninsular, es el que debe ser en una España foral.


A nivel lingüístico, cultural, identitario y patrimonial, Vascongadas y Navarra son una sola cosa. De hecho Vascongadas fue parte del reino de Navarra hasta el año 1200. Ese año decidieron los Señoríos Vascongados, por iniciativa propia, separarse de Navarra para integrarse en Castilla. El motivo era que la monarquía navarra, influenciado paulatinamente por las costumbres feudales francesas, cada vez respetaba menos los viejos fueros navarros. Los Señoríos Vascos veían que Alfonso VIII de Castilla era un rey muy dado a promover y respetar los fueros autóctonos, y por eso se unieron a Castilla. En cuanto a Portugal, no olvidemos que era Galicia y que surgió simplemente como consecuencia de un reparto de herencia real. Respondiendo a tu pregunta, más bien soy firmísimo partidario de recuperar los viejos alfoces castellanos y su foralidad, de modo que las provincias castellanas sean mancomunidades de esos alfoces. Pongo por aquí unos enlaces, obra de la Asociación Socio-Cultural Castilla, con mapas que muestran los distintos alfoces y merindades castellanos y su territorialidad municipio por municipio:

https://www.dropbox.com/s/m969w1dy6b...reado.png?dl=0
https://www.dropbox.com/s/msx85iodkf...BUENO.png?dl=0

Para lo que tú propones, que es básicamente recuperar los antiguos Adelantamientos Mayores, la división Castilla la Vieja / Castilla la Nueva no existiría, pues ya digo que el reino de Toledo o Castilla la Nueva no tenía instituciones propias y era tan parte de Castilla como Segovia o Soria. Yo lo veo bien, soy partidario de hecho de la unificación de ambas Castillas, aunque no me molesta una divisoria entre la Vieja y la Nueva. De hecho ya digo que existe también la Cataluña Vieja y la Cataluña Nueva, y sin embargo nadie parece tener problemas con una sola Cataluña unificada, pues tan catalanes son los de la Vieja como los de la Nueva. Pues otro tanto pasa con los castellanos. Pongo aquí un mapa de Catañula con esa división histórica:
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=9092&stc=1





Lleva León mucho más tiempo junto con Galicia, y a nadie se le ocurre que ambos territorios deben formar una sola unidad regional. Es cierto que leoneses y castellanos, bajo la misma corona, fuimos los forjadores de la España imperial, lo cual no significa que seamos un solo pueblo. El pueblo leonés -asturleonés más bien- tiene unas características lingüísticas, culturales, jurídicas e identitarias distintas de las castellanas y merecen también su lugar en una España foral articulada en torno a sus reinos históricos.

Saludos y feliz sábado.

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Hola querido camarada Alfonso

Coincido contigo al 100% amigo Alfonso VIII, en cuanto a Galicia creo que sus límites no estaban muy claros, y aún en aquel tiempo se hablaba de Galicia como a la region que comprendía el Reino de Leon, pues fue en esa antigua región que se desarrolló el levantamiento en contra de los musulmanes, siendo Asturias parte de esta región. Y entiendo eso que dependiendo del lugar se denominó, primero de los Astures, luego de Oviedo, y luego de León, cuando la sede se cambió a esta ciudad. Sé que durante mucho tiempo se habló de Galicia como todo esa región. De modo que no era extraño que Zamora representara a Galicia en Cortes. Era muy común que un territorio que fuera el mismo fuera representado por una o diversas ciudades, dependiendo de la necesidad.


Concincido totalmente contigo en la cuestión de Navarra y las Castillas. Yo soy muy partidario de recuperar los territorios tradicionales pues los pueblos llevan mucho tiempo con esta organización territorial, hay lazos de identidad, cultura, parentezgo, etc., entre otras cosas. De modo que considero necesario mantener este orden.

Sin duda, yo no veo nada malo que Galicia y Leon formen una entidad pero en estos niveles creo que pueden establecer una mancomunidad (para ponerle un nombre), y es lo que propongo para Castilla y León, pues se separan y luego se vuelven a unir jeje, eso sí, me perece una mancomunación lo mejor, no creo que Castilla y León deban ser una sola entidad.

Abrazos en Cristo querido amigo.

Cita:

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Iniciado por Retogenes

Leyendo los mensajes vertidos sobre este tema de la castellanidad de diversas regiones españolas , no he podido dejar de notar el olvido que se ha hecho sobre una tierra que, víctima en buena medida del discurso nacionalista preponderante en las ultimas décadas , viene padeciendo en las ultimos tiempos una progresiva amnesia de su historia y un grave problema de indefinición identitaria . Hablo de Álava , o de buena parte de ella al menos . ¿ Y es que acaso este territorio no reúne los requisitos necesarios para ser considerada genuinamente castellana , más incluso que otras regiones de las que nadie se atrevería a dudar de su castellanidad?
Digo esto por una serie de razones,a saber:
- Su Historia : Los valles occidentales de Álava(las actuales cuadrillas de Añana,Ribera Baja y Valdegobía) ,durante los siglo VIII y IX , estaban integradas en lo que se conoce en las crónicas como "Castilla Vetula" o "Las Vardulias";sin contar con que algunos de los primitivos condados de Castilla tenían su sede en estas regiones,como es el caso del Condado de Cerezo y el de Lantaron. A esto habría que añadir que el mítico Gran Condado de Castilla de Fernán Gonzalez cobró gran parte de su poderío gracias a la unión de dicho conde con la viuda de Alvaro Herramelluri, conde de Álava( que en esos tiempos comprendía solo la Llanada en torno a Vitoria y Salvatierra), lo que aparejó que esas tierras entraran en la orbita castellana.Por ultimo señalar también que Valpuesta,primer obispado de Castilla en su mas temprana reconquista,aunque enclavado en tierras hoy pertenecientes a la provincia de Burgos,extendía buena parte de su jurisdicción sobre territorios hoy alaveses.
- La Lengua y la toponimia:Muchos parecen querer olvidarlo,pero la mas probable cuna del castellano debió estar en zonas del norte de Burgos,Encartaciones de Vizcaya,norte de la Rioja, y occidente de Álava. En este sentido,se considera que el antiguo romance castellano estaría muy influido por las lenguas de sustrato de esta zona (encrucijada de cántabros,vascones,autrigones y godos),lo que se vería reflejado en muchos de los rasgos fonéticos del castellano, en los que se acusa una fuerte influencia del euskera. Por no decir que la toponimia de la zona occidental y sur de Álava es netamente castellano antigua,muy semejante a la de las cercanas comarcas burgalesas de Tobalina o la Bureba.
-Arquitectura popular,folclore,etc:La mayor parte de Álava muestra en la fisonomía de sus pueblos,el diseño de sus casas,sus bailes tipicos,etc , una clara afinidad con las que podéis ver en los pueblos del norte de Burgos. De esto habría que exceptuar tan solo las comarcas de Zuia, Llodio y Amurrio,mucho mas parecidos a Vizcaya.Esto que se ve ahora en las fiestas y eventos culturales de muchos pueblos alaveses de celebrar concursos de bertsolaris,espectáculos de chalaparta,danzas de zorzikos,etc etc,aparte de formar parte de un deliberado programa de ingeniería social ,son ante todo una aberración que desvirtúa la verdadera personalidad de estas tierras.
Y esto es poco para todo lo que se podría decir. Espero haber enriquecido la discusión con este aporte.

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Saludos querido amigo Retogenes


En primera que nada mil gracias por ese aporte tan valioso. Te agradezco mil por esa información tan enriquecedora. Debo admitir que no sé mucho sobre la historia de las Provincias Vascongadas, me interesaría saber más pues tengo raíces en esa región tan hermosa. Sí, he oído hablar muchas veces que Álava siempre ha estado muy ligada a Castilla, a nivel que muchos la consideraban parte de esta región. Creo que también Vascongadas pudiera aliarse a Castilla, me parece que siempre han estado muy ligadas a ella. Me gustaría saber más sobre ese tema. Quedo presto a leer todo lo que aportes. Abrazos amigo.

Hablando de extensión territorial de Castilla, tema de esencial interés y que fue aportado hace varios años por el amigo Ordoñez:

Los Fueros de Sepúlveda
- Estado de la Cuestión

Antonio Linage Conde
Universidad San Pablo, CEU Madrid
Para la profesora Gloria Lázaro, con afecto

La primera mención que nos aparece de Sepúlveda(1) es su inclusión en la larga lista de ciudades desertizadas(2) a consecuencia de la sorprendentemente vasta correría de Alfonso I de Asturias por tierras musulmanas(3). Una noticia que, por dada en un contexto meramente militar, subsumida en la Reconquista, no habría de ser plenamente aprovechada por la historiografía hasta bastante recientemente, al abrirse paso la tesis de la despoblación de todo el valle del Duero a lo largo de una buena parte de los siglos altomedievales, más aún de toda una faja que, de Oporto a Barcelona, atravesaba la Península entera. Y es que la Reconquista, es una de las decisivas líneas de fuerza del acuñarse de España, pero exigente, incluso para su propia valoración, de la consideración conjunta de las otras dos, la despoblación y la repoblación, las tres en simbiosis constante, sí, pero sin que la causalidad castrense(4) sea la única determinante de las dos últimas. En todo caso, entendemos sin esfuerzo la afirmación de don Claudio Sánchez-Albornoz, en su magistral libro consagrado justamente a la Despoblación y repoblación del valle del Duero, de ser su convicción de la misma decisiva para su noción de la historia patria. Y, no debemos olvidar, que si se hace arrancar del solitario erudito y literato portugués, Alejandro Herculano, su formulación precisa, por Diego de Colmenares(5) sabemos que había ya en su tiempo muchas gentes que la predicaban. Por mi parte, sólo pido la venia para comunicar una impresión personal, que no pienso vale tanto por mi índole de estudioso cuanto de nativo de esta tierra, y es la de que, al conocer esa afirmación, sentí como si las piezas de un rompecabezas se colocasen en su sitio y cobrasen explicación, en tanto de no admitirla todo quedaba reducido a una sucesión alternativa de unas y otras dominaciones sin ningún hilo conductor y, sobre todo, no había manera de comprender un cierto vacío en el tiempo que sobre ese solar de la historia se respiraba cuando se había nacido y vivía en él, en definitiva la razón más profunda de una diferenciación que, por igual, nos apartaba tanto del Al-Andalus islámico como de la coetánea Europa católica.

Cuando ya el tiempo avanzaba hacia el segundo centenario de la eremación(6), el año 940, el conde de Castilla, Fernán González, repobló Sepúlveda(7). Las crónicas cristianas nos aportan el dato escueto, un laconismo telegráfico que, por otra parte, en ellas, y son nuestras únicas fuentes, no nos sorprende. De ahí que podamos hablar de un segundo nacimiento de la Villa(8). Y, si bien, el contexto es el repoblador, antes que el reconquistador, hay que tener en cuenta dos factores decisivos, y no sólo en ese orden de cosas, sino en el del hacerse y el devenir históricos sin más, a saber que geográficamente, el asentamiento sepulvedano era una audaz avanzada en ese desierto que se ha llamado “estratégico” por ser una tierra de nadie entre los dos poderes en pugna, el islamita y el cristiano- “salto de tigre” le llamó el historiador del Condado de Castilla, y buen escritor, fray Justo Pérez de Urbel-, de manera que vino a crear una población de frontera particularmente expuesta, peligrosa, requiriendo de sus repobladores una exposición no común al riesgo bélico(9); y que, posteriormente, tuvo lugar, prueba concluyente de que la dimensión reconquistadora no había faltado, una recuperación musulmana, en la correría de Almanzor(10) del año 984(11), habiendo de ser tomada definitivamente por el conde Sancho García(12), nieto de Fernán. Por eso las amplificaciones barrocas del evento fernandino, y estamos pensando en el detallado relato de fray Gonzalo Arredondo, un benedictino de Arlanza, que hizo suyo Colmenares, y hasta en nuestro siglo Angel Dotor y Municio(13), no están desacordes con la composición de lugar historiográfica. Como tampoco la ahora propuesta adopción en la Villa de las fiestas de moros y cristianos(14)... Pues no había fantaseado(15), en el romántico año de 1849, José Zorrilla cuando, en su “composición trágica” Sancho García, puso en boca del protagonista una complacida alusión a las legiones que dejan mis campañas en Osma y en Sepúlveda tendidas.

Volviendo a la repoblación primera de Fernán González, o sea al segundo nacimiento de Sepúlveda, hay que darse cuenta de que no sólo comprendió la Villa misma, su casco urbano fortalecido con miras militares(16), sino su término extenso en torno, alfoz que se suele decir, la Villa y las aldeas, ni más ni menos que la Comunidad de Villa y Tierra ya(17), de una cierta feliz supervivencia hoy en día(18), emergente(19) de aquella “guerra loca del país a sus municipios”(20) que dijo Joaquín Costa de la embriaguez delirante de la desamortización liberal; podríamos decir que un enclave natural inmerso en la artificiosidad de la división provincial, al igual que lo era la diocesana, coetáneamente también alterada a consecuencia de esas propias vicisitudes reconquistadoras y repobladoras. El marqués de Lozoya la llamó(21) “república democrática”. Pero, sin hiperbolizar, conviene notar cómo sólo unos pocos años fue sede de la diócesis(22), administrada por el metropolitano de Toledo, desde su erección por Alfonso VI el año 1107 hasta la restauración en Segovia del antiguo obispado visigodo en 1119.

En todo caso, la motivación de esa metáfora republicana en la pluma de don Juan de Contreras y López de Ayala, en definitiva la tipificación de la segunda Sepúlveda, renacida por la decisión a cual más significativa del conde castellano, estaba en su calendada condición fronteriza. Pero, de una frontera, y es esencial tenerlo en cuenta, buscada de propósito. Una situación distinta de las poblaciones que, por los azares de los avances y retrocesos de las partes contendientes, venían a quedarse en la frontera a posteriori. En el caso de las últimas, podía ser necesario algún tratamiento jurídico particular. Pero es que, para las primeras, era todo un nuevo Derecho(23) el ineludible, en cuanto las gentes llamadas a hacerse sus vecinos requerían una situación social y económica ad hoc,privilegiada claro estaba, compensatoria del riesgo que habían de correr(24), y ellas mismas, las nuevas poblaciones, un status igualmente peculiar administrativo y hasta político, en los cauces de una cierta autonomía.

Ello la cuna, no accidental pero desde luego llamada a desbordar su entidad originaria, y sigue vigente(25) la visión de Rafael Altamira(26)de esas “nuevas entidades políticas(27), independientes de los señores y en parte del rey, a cuyo calor se libertaron los siervos, se creó la clase media y se desarrollaron el comercio y la industria, fijándose las libertades de cada villa en un documento que se llamaba fuero o carta de población. Unas libertades que variaban mucho según los casos, produciendo organizaciones diferentes(28) en las villas(29), aunque también se acostumbraba a extender el fuero de una a otras varias, que resultaban uniformes por esto, siendo por lo general su constitución en orden al gobierno la siguiente: formación en la villa del concilium o asamblea de vecinos a imitación de la que existía en las mandationes o condados, dándole facultades administrativas y judiciales como la policía de pesas y medidas, tasa de artículos de primera necesidad y de jornales, fijación de multas por contravención de ordenanzas, derechos de consumos, inspección del mercado, jurisdicción en ciertos actos que han de realizarse a su presencia (ventas, donaciones, testamentos,etc) como en las antiguas curias romanas. Este concilium, en el cual intervienen con igualdad absoluta todos los vecinos, forma el poder supremo y único de la villa, y nombra anualmente para el cumplimiento de sus acuerdos y atribuciones un iudex o juez (que sustituye al conde o juez nombrado antes por el rey) y varios jurados, fieles o veedores, que dependen estrechamente de la asamblea. Tal es el comienzo de lo que luego se llamó concejo (o concilium), o sea el régimen municipal de la reconquista”, continuándose luego “en los jueces concejiles o forenses (que empiezan a llamarse alcaldes por influencia de los mozárabes) a cuyo cargo estaba la jurisdicción civil y criminal y que eran nombrados por suerte y por collaciones de barrios o parroquias, siguiendo representado el poder directo popular por las dichas juntas o asambleas generales de vecinos”.

Un “codigo” para la villa de la frontera

Así lo pensó y decidió Fernán González cuando concedió el Fuero a Sepúlveda(30). Este Fuero fue confirmado por los sucesivos condes, Garci Fernández y Sancho García, y por el rey Sancho el Mayor. Pero ni el texto del otorgamiento fernandino, ni los textos de las confirmaciones de sus tres sucesores, nos han llegado(31). Fernando I no le confirmó, sin que podamos pensar a su propósito en conflictividad institucional alguna(32).

Sí lo hizo Alfonso VI, el día 17 de noviembre de 1076, con su mujer Inés. Su texto es el primero que conservamos(33). Y hay que dar por supuesto que no coincidiría literalmente con el de Fernán González(34). Pero, tanto esa carencia de identidad literal, como la que podría afectar a la primera copia que tenemos del mismo texto de Alfonso VI(35), no nos plantean graves problemas sustanciales.

Lo cierto es que, configurado pues el derecho local sepulvedano, habían surgido, por una parte, un conjunto de preceptos reguladores de las relaciones jurídicas, derecho material que podríamos decir, y por otro, unos órganos de aplicación del Derecho mismo. Ahora bien, ni siquiera en los sistemas jurídicos modernos que no reconocen la jurisprudencia como fuente, es posible eliminar integralmente la capacidad creadora de los tales órganos(36) de aplicación de las leyes. Mucho menos entonces(37), con una trascendencia decisiva del derecho consuetudinario y una inmersión honda en el localismo, en las mentalidades lo que, avant la lettre, podríamos llamar conciencia autonómica. Siendo por lo tanto evidente que en la Sepúlveda repoblada existía una sede de creación de Derecho(38). Un dato que no se puede preterir, por mucho que lo hayan hecho eruditos eminentes, a la hora de hacer luz en los problemas que nos van a salir al paso.

Así las cosas, el viernes 29 de abril de 1300, el Concejo de Sepúlveda, entregó al alcalde por el Rey en la Villa, Ruy González de Padilla, otro Fuero, mucho más extenso y en castellano, el castellano del siglo XIII, para que juzgase a todos los de la Villa y su término. Manuel Alvar, autor del estudio lingüistico contenido en la edición de Emilio Sáez, detecta en su castellano muchos leonesismos, además de otras influencias extrañas en menor grado, como las catalanas y francesas en el título séptimo(39)

Y, así, ya lo hemos visto, como del Fuero de Alfonso VI no se conserva más que una copia aproximadamente un siglo posterior, la cual se guarda en el monasterio benedictino de Santo Domingo de Silos, de este otro Fuero tenemos el original en el Ayuntamiento de Sepúlveda. Esta duplicidad defueros, determina que, cuando se quiere hablar con propiedad, haya que decir Los Fueros y no El Fuero, para designar el derecho local de la Villa y su tierra, a saber el Fuero dicho Latino o Breve y el Fuero Romance o Extenso.

Este último comienza, cual si tradujese el primero, luego de una invocación trinitaria que continúa en latín, con la designación en primera persona del mismo monarca otorgante de aquél: Yo don Alfonso Rey e mi muger donna Inés. Ahora bien, está claro que su texto, escrito en la lengua del siglo XIII, hubo de formarse mucho después de la segunda mitad del siglo XI en que fue redactado el llamado latino, y apostillamos así porque, más que en latín está en “un romance salpicado de voces latinas, o que pretenden ser latinas o que ya ni siquiera lo intentan, en una estructura sintáctica totalmente romanceada”, según el profesor Manuel Alvar.

Mas, volviendo a nuestra materia, formalmente el Fuero extenso es una falsificación, en cuanto se atribuye a un rey fallecido con mucha anterioridad(40). Sin embargo, no podemos hablar de una falsificación sustantiva, en cuanto el Derecho en que ese Fuero consiste se había ido formando en la Villa legítimamente, en el marco de la actuación concedida a los órganos jurídicos de la misma por el Fuero anterior, y dentro del sistema de las fuentes de Derecho de la época. Por otra parte, su confirmación por el Rey entonces imperante, y por los sucesivos soberanos, hasta Fernando VII, zanja cualquier discusión en ese sentido.

Pero, en cambio, abre otra en la erudición, a saber, ¿cuándo, y cómo se escribió ese texto en el Concejo de Sepúlveda(41)? ¿Qué fuentes se tuvieron a la vista para ello? Planteados así los ineludibles interrogantes, las respuestas tienen que pasar por el examen comparativo de otrosfueros, concedidos a lo largo del intervalo a otras ciudades y villas del reino, e incluso de los otros reinos peninsulares, y que tengan elementos comunes con el Fuero de Sepúlveda.

Los fueros de la repoblación fronteriza en el localismo jurídico

Podemos partir de la definición de Fuero(42) que nos da Tomás y Valiente, con su acostumbrada nitidez(43), “el conjunto de normas o el ordenamiento jurídico vigente en un lugar determinado, esto es, su Derecho”, sin olvidar que “los derechos locales constituyeron casi la única forma de manifestación del Derecho desde el siglo IX hasta los primeros decenios del siglo XIII”.

En este despliegue cronológico, “los fueros breves(44)suelen corresponder al momento constituyente o rudimentario del régimen municipal”, mientras los extensos, de época relativamente tardía, desde finales del XII “no sólo contienen normas jurídicas concernientes al régimen municipal o a otras libertades y franquicias vecinales, sino que además se refieren a todo el Derecho por el que vivían los habitantes de aquellos municipios plenamente desarrollados”.

Ahora bien, de esa índole común, plenamente ordinaria, del Derecho local, a lo largo de esas centurias del medievo, no se deduce una indiferenciación de sus diversos textos, al contrario, no está reñida con una jerarquización de las mismas en los varios sentidos de sus posibles valoraciones, a la óptica tanto del devenir histórico del país como del acuñarse jurídico en el más hondo sentido de la Escuela Histórica del Derecho, o sea el del “espíritu del pueblo”.

Al contrario, hemos de reivindicar la personalidad de los fueros de repoblación y, dentro de ellos, la de los fronterizos, doble especialidad a la que el de Sepúlveda se adscribe, si se nos permite cual iluminados por un cierto liberalismo avant la lettre, por mucho que hayamos de parar mientes en la crítica revisionista que nos impide simplificar y pretender una continuidad del fenómeno a lo largo de toda la Edad Media. Así las cosas, la fecha de aquél, el año 940, implica una antigüedad extrema en el proceso de formación de Castilla y la vuelta a la vida del vasto valle eremado del Duero. Una formación la de Castilla ganando solar a la tierra de nadie y con la mira puesta en la expansión reconquistadora por las tierras del mediodía. Es decir, avanzando más allá de los confines, por los extremos del propio terreno, extendiendo los tales límites, literalmente constituyendo una extremadura. Y, si volvemos a fijarnos en la citada data de la repoblación foral sepulvedana, no nos podrá extrañar que la Villa fuera la cabeza de esa Extremadura, ni tendremos por exagerados los términos ex integro con que el Fuero extenso sigue reivindicándolo, a saber “que toda Extremadura tenga de ir a Sepúlveda a fuero”. A guisa comparativa, notemos que, si la carta de población de Brañosera(45)es anterior(46), y no podía ser menos teniendo en cuenta su situación geográfica, ha sido retrasada por García Gallo hasta el año 884(47), y sólo fue concedida a cinco pobladores y sus descendientes, en tanto el Fuero de Castrojeriz, condal también, como el coetáneo de Melgar de Suso, ya es del 974, quizás simultáneo al de Salas de los Infantes, dado por Gonzalo Gustios, pero por encargo del propio conde.

Y, desde ahora conviene empecemos recapacitando en que, esa índole un tanto pionera, del Derecho de la Extremadura, ha de pesarnos a la hora de tomar una postura en cuanto a la prioridad de unos u otros textos forales, cuando varios de ellos, vigentes en distintos ámbitos municipales, vienen a coincidir, lo cual desde luego es muy común, ya que la originalidad en este orden de cosas está ineludiblemente muy limitada. Una vigencia debida, y volvemos a la expresión de Tomás y Valiente, a veces determinada sin más porque “el Fuero de una ciudad se concedía directamente a otra. En ocasiones, los redactores del Fuero de una ciudad utilizaron como modelo el texto ya escrito del Derecho de otra. Por otra parte,Fueros redactados con independencia entre sí guardan, sin embargo, notables semejanzas, bien porque ambos utilizaron como modelo común a un tercer Fuero, o bien porque las respectivas ciudades pertenecierana una misma área territorial, en la cual hubiese un usus terraeo Derecho consuetudinario no escrito que sirviese como fondo común a uno y otro Fuero”, formándose así las familias de Fueros(48).

Con lo cual, planteada así la cuestión, creemos que ya es llegado el momento de ocuparnos, sin más rodeos, del Fuero de Cuenca, tanto por su similitud con este de Sepúlveda como por el predominio de la tesis(49)que, admitido tratarse de la misma familia, tiene a éste por una derivación servil de aquél.

El impacto del Fuero de Cuenca en la erudición

El Forum Conche es muy extenso, constando de novecientos ochenta y dos capítulos, y su calidad excelente desde la óptica de la técnica jurídica. En todo caso no exagera al calificarse a sí propio de “suma de instituciones forales”.

De ahí, cuando se pensaba que los textos forales eran una obra de redacción y elaboración unitaria, la ocurrencia de que todos los de su familia, incluido el de Sepúlveda(50), derivaban de él(51). Tesis que ya sostuvo Martínez Marina en 1808(52), “del tesoro de Cuenca” que literalmente se expresó. Y que fue pasando a los manuales cual algo consabido(53).

Así las cosas, el 10 de julio de 1910, momentos antes de una sesión ordinaria de la Real Academia de la Historia, don Marcelino Menéndez y Pelayo entregó a don Rafael Ureña y Smenjaud(54) una edición del texto en cuestión acabada de llegar de los Estados Unidos(55), pidiéndole informara corporativamente sobre ella. El informe fue por él emitido el 10 de noviembre de 1916(56), y desde entonces su autor empezó a preparar su propia edición, cuyo manuscrito entregó en 1922, comenzando su impresión inmediatamente, pero avanzando con mucha lentitud, por las dificultades tipográficas y las correcciones de las pruebas, de manera que no apareció, eso sí, con ese lujo artesanal que todavía se daba en los días de entreguerras, hasta 1935, y póstuma, pues Ureña había fallecido cinco años antes(57), al cuidado de Julio Puyol y Vicente Castañeda(58).

El editor sostenía que el Fuero había sido otorgado a la ciudad por Alfonso VIII, poco después de su reconquista(59), concretamente entre el 29 de noviembre de 1189 y el 16 de enero de 1190. Y entonaba un himno al imaginario jurisconsulto anónimo que le habría escrito, quien “con tan cuidadosa diligencia supo recoger en hermosa síntesis las tradicionales costumbres castellanas, nacidas en un ambiente celtibérico-romano, con matices suevo-góticos y saturados de efluvios camito-semitas, en su principal parte arábigos, y paulatinamente elaborados por la conciencia social y jurídica del pueblo, merced a una evolución cinco veces secular, y acertó también al transformarlas en derecho escrito, encontrando su más genuina expresión en esa fase de la lengua latina que, a pesar de su incorrección y decadencia, no deja de ostentar cierta elegancia natural que le dan la sencillez, la claridad y la precisión que la caracterizan”(60).

Pero la imagen de un fuero extenso redactada por un único jurista en un momento determinado, es incompatible con todo el proceso de formación de nuestro derecho municipal sin más, con la elaboración paulatina y multiforme de los tales textos, en los cuales se acumulaban nuevos privilegios reales, ordenanzas municipales, sentencias judiciales, transacciones concejiles con otras potestades o municipios, costumbres puestas por escrito, préstamos a otros cuerpos legales... Lo cual, naturalmente, requería tiempo. Un mundo radicalmente diverso de la formación de los cuerpos legales en los sistemas que pudieron llamarse derechos de juristas, como lo había sido el Derecho Romano y sin tardar mucho lo sería el Derecho Común. Aparte el anacronismo de la datación del texto conquense en los días de la reconquista de la ciudad destinataria, por haber argumentos de fondo que le llevan inexorablemente a mediados del siglo XIII. Y lo evidente es que, ante este panorama, como ha hecho notar Ana-María Barrero(61), “el problema de la prioridad queda anulado(62)(63) si en lugar de cifrar la relación entre ambos textos en la copia de uno por otro, se piensa en la existencia de una fuente común, recogida con independencia de forma más o menos inmediata por uno y otro texto”, pudiendo incluso irse algo más allá(64) en la expresión, en cuanto la fuente común no es un texto equivalente, sino que se diversifica, según acabamos de apuntar(65). De ahí que el arquetipo de la sinceridad de un texto foral, de la concordancia del formulismo y la realidad subyacente, sea el Fuero de Uclés(66), justamente por omitir tanto la fecha como las claúsulas formales de su misma concesión, y sencillamente encabezarse hec est charta quam fecerunt concilio et seniores de Ucles pro salute de maximo usque ad minimo(67).

Por este camino, García Gallo(68) llegó a emitir la hipótesis de haber un formulario de fueros, adaptable a cualquier ciudad, con el nombre de ésta en blanco, ahí “la gran fuerza matriz del uniformismo jurídico municipal de la Baja Edad Media castellano-leonesa”, es decir que el fenómeno habría podido tener lugar en una fase ya tardía, en la transición del derecho local al territorial, siendo innegable a la postre la contribución foral a este mismo(69)

Una reacción en favor de la tesis anterior fue llevada a cabo por un filólógo(70), Juan Gutiérrez Cuadrado, al editar el Fuero de Úbeda(71), manifestando su disconformidad con la distinción de los momentos de la redacción y la concesión, y rechazando “la clasificación de textos basada en las comparaciones institucionales(72); la confusión en la utilización de los métodos de crítica textual, a la que continuamente invocan, confusión que con frecuencia se revela cuando barajan las fuentes con la redacción y con los problemas de transmisión de un texto”. Y venía a negar los resultados obtenidos a base de cotejar distintosfueros en las materias reguladoras de algunas de las instituciones en ellos contenidas(73).

Ahora bien, los inconvenientes y limitaciones de ciertos métodos(74), no han de determinar su arrumbamiento sin más. Y las críticas que acabamos de exponer parecían en cambio así darlo por bueno. En tanto los filólogos no pueden prescindir de la historia de la elaboración del Derecho en las épocas en cuestión cuando de datar las fuentes de un texto contenido en un códice se trata, precisamente ellos que tanto a los demás de fuentes nos han saludablemente enseñado. Siendo lo cierto que se impone un examen exhaustivo de todos losfueros conservados o de posible reconstrucción, a la luz de todos los elementos de juicio disponibles, para aproximarnos a la verdad de su árbol genealógico.

Pero, cuando quedaba planteada de esa manera, menos sencilla, más realista, o sea más real, quizás por eso mismo más complicada, el problema del Fuero de Cuenca, también había sido objeto de atención particular el de Sepúlveda, no meramente subsumido en el otro como hasta entonces fuera el caso.

La reivindicación del profesor Gibert

En 1953 fue editado por primera vez críticamente el Fuero de Sepúlveda (75)por Emilio Sáez, con un estudio histórico-jurídico de Rafael Gibert, el lingüistico de Manuel Alvar, y un examen de los términos antiguos de Sepúlveda por el cronista de la Villa y medievalista colaborador de fray Justo Pérez de Urbel, Atilano González Ruiz-Zorrilla.

Y allí sostuvo el profesor Gibert la tesis de que, si bien el texto del Fuero de Cuenca, aun teniendo que ser retrasada la datación de Ureña(76), era anterior al del texto del Fuero extenso de Sepúlveda(77), ello no implicaba que la misma relación cronológica que había en la forma, en la redacción, la hubiera en el contenido. Y en cuanto a éste, o sea en el problema de fondo, reclamaba para Sepúlveda la sede de la paulatina formación y elaboración del Derecho de la Extremadura castellana, que al fin desembocó en la magistral redacción conquense(78).

Hay que reconocer que no aportaba una prueba concluyente de esa afirmación, y así pudo esgrimir García Gallo frente a su índole integral, la concesión por Alfonso VII en 1143 del Fuero de Roa, aludiendo expresamente al derecho sepulvedano, o sea dando por supuesto que había necesidad de ello, a saber Ego Adefonsus [...] omnibus populatoribus de Roa [...] facio cartam de foris et terminis et hereditatibus meis regalenguis, quas eis dono et in perpetuum habendas concedo et afirmo. Dono autem eis et concedo habendum illum forum et talem forum qualem habent qui in Septempublica populati sunt. Ahora bien, la tal carencia de pruebas, la imposibilidad incluso de que el Fuero de Sepúlveda fuera sin más como un Derecho territorial avant la lettre de la Extremadura castellana toda, estan a la vista. Pero el argumento de García Gallo, ¿llega a un valor decisivo en contra? ¿Acaso no estamos acostumbrados a las repeticiones de los soberanos, y de quienes no lo eran, en los textos jurídicos medievales, por no decir en los de todos los tiempos, sin excluir siquiera estos nuestros de la economía? De diversa índole es otra de las llamadas de atención del mismo erudito, la de la concesión, en el primer tercio del siglo XII, de losFueros de Soria(79) y Medinaceli(80), o sea de unos fueros de la Extremadura castellana(81) que no son el derecho sepulvedano.Lo cierto es que fue Gibert quien atrajo la atención hacia el proceso de formación del derecho local, y hacia la índole que, ineludiblemente, hubo de tener Sepúlveda, por las razones cronológicas e históricas, imposibles de ser escamoteadas, de su repoblación y su fuero, de sede de la misma. Recordemos lo que en aquellos tiempos de la evolución jurídica contaba el prestigio de un lugar y sus hombres de derecho. Ahí está Jaca, a cuyos juristas acudían incesantemente sus colegas navarros(82) pidiéndoles adoctrinamiento y consejo en la interpretación de su propio derecho, derivado del Fuero suyo, tanto que se acabó dando lugar a precipitar la redacción del derecho navarro autóctono a fin de cortar tal continuidad del recurso a unreino distinto. Y, precisamente, no somos nosotros los primeros en citar, a propósito de la historia jurídica de Sepúlveda, la de la ciudad pirenaica, pues ya se había comparado el papel de la última en la formación del derecho navarro-aragonés al de la primera en el de Extremadura(83).

Pero, entrando ya en el terreno de la difusión, nos parece incontrovertible la prueba que, la del Fuero de Sepúlveda en el Teruel reconquistado, supone para la reivindicación sin timideces de esa índole de la Villa como sede de la creación del derecho castellano de la frontera.

Leyes y Fueros particulares llamados Fueros y Leyes de Sepúlveda(84)

Jerónimo de Zurita(85) afrma que Alfonso II, el año ll72(86), concedió a los pobladores de Teruel “que se rigiesen por las leyes del Fuero antiguo que, el rey don Sancho el Mayor, y antes que él los condes Fernán González, Garci Fernández y don Sancho dieron a los de Sepúlveda, que había sido confirmado por el rey don Alonso, que ganó a Toledo”. Poner en duda esta afirmación(87)sería tan extravagante como suponer que el eximio cronista de sureino se inventara algo tan extraño y caprichoso a primera vista, como invención queremos decir. Pero es más, habría que retrotraer el reproche casi medio siglo atrás, a Gil de Luna(88), quizás una de las fuentes del propio Zurita, aunque no parece que la única, y según el cual Teruel “tenía leyes yfueros particulares(89) [...] llamados fueros y leyes de Sepúlveda”. Y extenderla, unos años después, en 1598, al propio poder político soberano de la Corona, que al sustituir el régimen jurídico anterior por losFueros de Aragón, dice que el fuero antiguo que se deroga era el de Sepúlveda(90).

Y es sorprendente, aunque en él no nos choque, la intuición de Adolfo Bonilla y San Martín(91), que a la vista de estos textos y de la cronología del Fuero extenso de Sepúlveda, postuló la existencia de una redacción intermedia, anterior a la reconquista de la ciudad aragonesa forzosamente, la que en Teruel habrían tenido a la vista, del derecho sepulvedano(92).

Pero hay más. Y es que puede probarse, con textos en la mano, sea cual sea su alcance concreto, pero sin poder discutir su primer enunciado, que el Fuero de Sepúlveda fue también en una primera fase el Derecho de Zaragoza. En noviembre de 1233, el mayordomo de Aragón, Blasco de Alagón, concedió una cartapuebla a Vallibona(93), con arreglo al derecho consuetudinario zaragozano, que dice haber regido también en la previa repoblación de Morella, bonos usos et costumos de Cesaraugustae, sicut populatores de Morella sunt populati. Una repoblación esta última que era a cual más reciente, del mismo año, para ser precisos el 17 de abril, obra del mismo mayordomo Blasco, otorgante igualmente de su correspondiente carta(94), pero con arreglo al derecho sepulvedano, ad populandum ad forum de Sepúlveda et de Strematura, sicut in foro de Sepúlveda et de Stremadura (sic) continetur, sicut predicitur in foro de Sepúlveda et de Stremadura; manuteri et teneri et observari forum de Sepúlveda et de Stremadura.

Es decir, que el Derecho de Zaragoza era el mismo de Morella, por lo cual, sindo éste a su vez el de Sepúlveda, la conclusión es nítida, aunque se nos escapen los detalles(95).

Lo cierto es que, sin admitir que Sepúlvede fue la sede de la formación del derecho fronterizo de la Extremadura castellana, esa expansión en Teruel no se entiende en modo alguno. Y de ahí que haya que estar de acuerdo con el profesor Gibert, cuando éste distingue entre Derecho castellano(96)y Derecho de la Extremadura, sin identificar con éste último al de Sepúlveda(97), pero sí viendo en él su manifestación de más abolengo y enjundia(98), a lo largo de todo su desarrollo hasta cristalizar en el Fuero extenso, pero habiendo antes pasado por las redacciones de otrosfueros que se dejaron influir por él, ninguno de los cuales más ilustre y también fecundo que el magistral de Cuenca.

Sin que podamos preterir que ese título primero del Fuero Extenso, cuando en términos imperativos manda a toda Extremadura “venir a Sepúlveda a fuero”, es una disposición jurídica y no un desahogo histórico o literario. Y precisamente en el Fuero de Cuenca(99), tenemos una noticia, esa sí histórica, pero que sobrepasa en interés la mera curiosidad. Está contenida en la lista de los jueces que allí ejercieron desde 1187. Al llegar a Alvar Pérez, hacia 1250, consigna un dato a él relativo, como por otra parte había hecho con los anteriores, y es éste: cuando se juntaron todos los concejos de Extremadura en Sepúlveda. Notemos lo tardío de la fecha y la dilatación geográfica del término, que ya no equivalía a frontera(100), sino que se había revestido de una índole jurídica decisiva(101). Mantenida más inequívocamente todavía en las Cortes de Valladolid de 1293, en las cuales Sancho IV confirmó su régimen jurídico a todos los concejos que la integraban y legisló para ellos(102).

continua

(1) En la forma latina de Septempublica. No vamos a tratar ahora de la hipótesis de ser una latinización erudita. Pero sí nos parece oportuno relacionarla con la índole indescifrable, al menos indescifrada, de su etimología.

(2) El excelente estudio de D.CONTE BRAGADO e I. FERNÁNDEZ BERNALDO DE QUIRÓS, Introducción a la arqueología en el cañón del Duratón (Segovia, 1993) tiene un alcance de más envergadura que su título, el cual se queda modesto a la luz de su contenido. Obra general: S.DE MOXÓ, Repoblación y sociedad en la España cristiana medieval (Madrid, 1979); cfr., D.W.LOMAX, The Reconquest of Spain (Londres-Nueva York, 1978); véase, J.GONZÁLEZ, La Extremadura castellana al mediar el siglo XIII,“Hispania” 34 (1974).

(3) Hemos abordado expresamente el tema en nuestro artículo (en lo sucesivo omitiremos el nombre del autor cuando somos nosotros) Alfonso I en Sepúlveda. La mención de “Septempublica” en la “Crónica de Alfonso III”, “Asturiensia Medievalia” 3 (1979) 105-38; cfr., Una villa castellana en la historia española: Sepúlveda entre la despoblación, la repoblación y la reconquista, “Estudios en homenaje a don Claudio Sánchez-Albornoz en sus noventa años” (anexos de “Cuadernos de Historia de España”, 1983) 237-50.

(4) Sobre la relación de este aspecto con las circunstancias del medio natural, hasta sus últimas consecuencias cronológicamente, Geografía, historia militar, historia. En torno a Sepúlveda en la guerra de la independencia, “Militaria. Revista de cultura militar. Congreso de la Asociación Internacional de Museos de Armas y de Historia Militar, IANAM” 7 (1995) 303-12; antes, La dimensión militar en la historia: a propósito de la villa de Sepúlveda, “Religión y Cultura” 29 (1983) 453-97.

(5) Historia de Segovia y compendio de las historias de Castilla (1637; ed. de la Academia de San Quirce de Segovia, 1969, I, 12,pp.195-6).

(6) Sobre los límites de ésta, o sea la densidad de la población de las tierras de Sepúlveda mientras tanto (el profesor José-María Lacarra nos escribió, a su propósito, que el Sahara es un desierto, pero hay saharianos), La donación por Alfonso VI a Silos del futuro priorato de San Frutos y el problema de la despoblación, “Anuario de Historia del Derecho español” 41 (1971=Homenaje a Alfonso García Gallo) 973-1011; cfr., Un caso de colonización benedictina: la repoblación de Sepúlveda, “Cistercium” 32 (1980) 205-22, y Nostalgias eremíticas en Silos: de la “Vida de Santo Domingo” a la donación de San Frutos, “Actas del Segundo Congreso internacional de la Asociación Hispánica de Literatura Medieval, Segovia, del 5 al 9 de octubre de 1987” (Alcalá de Henares, 1991) 1, 421-32, y “Studia Monastica” 34 (1992) 51-61.

(7) Es decir, que la resucitó, volviendo a dar vida a una ciudad-fortaleza para el refugio de las gentes de la comarca con sus ganados, no tratándose de un mero castillo más en la línea del Duero para la seguridad de la población rural del país: J.M.LACARRA, Panorama de la historia urbana en la Península Ibérica desde el siglo V al X, “La città nell’alto medioevo” (Sexta Semana de Estudio, 1958; Spoleto, 1959) p.355 (puede también verse el artículo de M.del Carmen CARLÉ, Migraciones de corto radio, “Cuadernos de Historia de España” 49-50, 1969, 117-34, pero teniendo en cuenta que su título le hace literalmente inaplicable a una repoblación tan avanzada en el espacio como la sepulveana).

(8) La double naissance militaire de Sepúlveda,“Les Espagnes médievales. Aspects économiques et sociaux. Mélanges offerts à Jean Gautier-Dalché” (=“Annales de la Faculté de Lettres et Sciences Humaines de Nice”, 46; 1983) 191-201 (el título obedece a la condición de castro céltico de la primera Sepúlveda); cfr., ¿Sepúlveda, nueva población?, “Actas del Quinto Congreso histórico sobre Nuevas Poblaciones. La Luisiana- Cañada Rosal, 14 al 17 de mayo de 1992. Las nuevas poblaciones de España y América” (La Carolina, 1994) 455-66.

(9) Trasplante de la civilización fronteriza de la España medieval al Nuevo Mundo: notas al Fuero de Sepúlveda, “Anales de la Universidad de Alicante. Historia Medieval” 6 (1987) 93-105.

(10) No tiene fundamento retrasar la pérdida a los días del mismo Fernán, como lo hace fray Juan Gil de Zamora, en su libro De preconiis Hispaniae (ed. M.de Castro y Castro; Madrid, 1955), De virorum Hispaniae sanctitate et honestate. VI tractatus, 10, 6-9, p.248. Se puede ver la extravagante etimología que da de Sepúlveda, índice ad vocem.

(11) Parece que habiendo fracasado la del 979. La fuente árabe que cita Sepúlveda, el Kitab [...] al-masalik là yami’al-mahmalik (de Ahmad ibn’Umar ibn Anas al-Udrí), coincide con las cristianas telegráficas;apud J.M.RUIZ ASENCIO, Campañas de Almanzor contra el reino de León, “Anuario de Estudios Medievales” 5 (1968) 31-64.

(12) Hacia el año 1010.

(13) Ad vocem, en la Enciclopedia Espasa, 55 (1927) 407-10; y La pintoresca Sepúlveda, en “Don Quijote y el Cid. Viajes por Castilla” (Madrid, 1928).

(14) Ni la tradición piadosa de haber aparecido la patrona, la Virgen de la Peña, a un pastor, en la cueva donde había sido ocultada durante la dominación musulmana, ni la cabeza de moro bajo un alfanje en la fachada de la casa solariega de los Proaños, frente a la iglesia de San Justo. Claro está que hay que poner atención en la cronología de dicha dominación, y en el contexto durante la misma de la condición cristiana.

(15) En cambio sí que llegó a la fantasía el historiador local que, rechazando la etimología popular del topónimo de Sepúlveda, por las siete puertas de su muralla, supuso podía derivarse de “siete veces destruida, siete veces conquistada” o “siete veces convertida en polvo”, a la fantasía pero con una base en la realidad pugnaz en cuestión. Se trata del autor de la Historia y piadosas tradiciones de la sagrada imagen de María Santísima que, con el título de la Peña, se venera en la villa de Sepúlveda, y de su santuario (Madrid, 1910); sobre él (con una propensión a la novela pía del tipo de la Fabiola, del cardenal Wiseman), además de noticias en el “Dictionnaire” y el “Primer Suplemento” citados, Un canónigo sepulvedano de León: don Eulogio Horcajo Monte (1840-1912). En torno a la iglesia española del ochocientos, “Naturaleza y Gracia” 28 (1981) 7-84.

(16) M-D.MARTÍN AYMERICH, T.TARDÍO DOVAO y A.ZAMORA CANELLADA, Las murallas de Sepúlveda. Un ensayo de aproximación con métodos arqueológicos a un ejemplo de pervivencia arquitectónica, (Segovia, 1990).

(17) La Comunidad de Villa y Tierra de Sepúlveda, del pasado al futuro, “Homenaje a Juan Berchmans Vallet de Goytisolo” (Junta de Decanos de los Colegios Notariales de España- Consejo General del Notariado” ; Madrid, 1990) 5, 279-361.

(18) Pueden consultarse: J.FERNÁNDEZ VILADRICH, La Comunidad de Villa y Tierra de Sepúlveda durante la Edad Media, “Anuario de Estudios Medievales” 8 (1972-3) 199-224; LaComunidad de Villa y Tierrra de Sepúlveda y el monte “Los Comunes” (Segovia, 1932); Provincia de Segovia. Comunidad de Villa y Tierra de Sepúlveda. Reglamento para el régimen interior de la Comunidad de Villa y Tierra de Sepúlveda. 1926 (Sepúlveda, 1926; recientemente se ha aprobado un nuevo Reglamento, acertado en cuanto a la incorporación de las adaptaciones exigidas, no tanto por el cambio de las circunstancias jurídicas, com,o del impacto de las transformaciones inexorables de la técnica); y Comunidad de Villa y Tierra de Sepúlveda. Copia de la sentencia dictada en el pleito sobre el monte “Los Comunes”. 1905 a 1910 (Sepúlveda, 1910; cfr., M.GONZALEZ HERRERO, Sobre la delimitación de las tierras comuneras de Sepúlveda, Maderuelo y Fresno de Cantespino, en su libro “Historia jurídica y social de Segovia. Aportaciones”, Segovia, 1974, 129-40). En 1430, Juan II concedió a Riaza un derecho de aprovechamiento sobre esas sierra y monte, y la pretensión de esa villa a la copropiedad determinó el litigio a que se refiere el último folleto. La Audiencia de Madrid falló a favor de Sepúlveda ( y Fresno de Cantespino), invirtiendo por cierto la manera de contar para reducir los años de la era hispánica a la cristiana en su primer resultando, a saber: “que en el año mil setenta y seis, que debe entdnerse de la era hispánica que entonces regía, y que corresponde al mil treinta y ocho de la cristiana hoy vigente...”.El 29 de enero de 1910, el Tribunal Supremo confirmó la sentencia recurrida por Riaza, y su doctrina, de la distinción entre la servidumbre y el dominio, pasó a las muchas ediciones del Derecho civil español, común y foral, de don José Castán Tobeñas, con lo cual, el argumento, aunque descarnado de cualquier conexión geográfica, pasó a hacer parte del paisaje mental de tantos y tantos opositores a variados cuerpos...Véase G.MARTÍNEZ DÍEZ, Las Comunidades de Villa y Tierra de la Extremadura castellana. Estudio histórico-geográfico (Madrid, 1983).Entre los estudios precedentes, Vicente de la Fuente, cuyo discurso de ingreso en la Real Academia de la Historia, en 1861, había versado sobre la Historia militar, política y económica de las Comunidades de Calatayud, Daroca y Teruel, trató luego de Las Comunidades de Castilla y Aragón bajo el punto de vista geográfico, en el “Boletín de la Real Sociedad Geográfica” 8 (1880) 193-216; el eminente pensador político segoviano, federalista, el ingeniero Luuis Carretero Nieva, publicó en Segovia en 1921 el libro Las Comunidades castellanas en la historia y estado actual; algo después, el malogrado escritor segoviano Ignacio Carral (1897-1935), cnocedor sobre todo del folklore, publicó otro libro sobre las comunidades de la tierra que ha llegado a ser una rareza bibliográfica.

(19) Cfr., G.MARTÍNEZ DIEZ, Génesis histórica de las provincias españolas, AHDE, 51 (1981) 523-93; A.M.CALERO, La división provincial de 1833. Bases y antecedentes (Madrid, 1987); A.MELÓN Y RUIZ DE GORBEJUELA, Las divisiones administrativas de España. 1. La del rey José I, “Anales de la Universidad de Valladolid” 2 (1929) 278-87, y El mapa prefectural de España. 1810, “Estudios Geográficos” 13 (1952) 5-72; cfr., G.MARTÍNEZ DÍEZ, Génesis histórica de la provincia de Burgos y sus divisiones administrativas (Burgos, 1983) y C.M.de BUSTILLO ROMERO, Asturias, Cuerpo de Provincia. De la corporación provincial en la España moderna , AHDE, 32 (1952) 355-475.

(20) Cfr., Comunidad de Villa y Tierra de Sepúlveda. Memoria redactada por el abogado-secretario don Luis Sánchez de Toledo y Ruiz Zorrilla. Años 1932 y 1933 (Segovia, 1934), y Comunidad de Villa y Tierra de Sepúlveda..Memoria de la labor realizada durante los años 1936 a 1955 (Sepúlveda, 1955), siendo secretario don Benito Sánchez Curto.

(21) Sepúlveda (Segovia, 1967), visión panorámica muy sugestiva.

(22) Noticia ad vocem en el “Primer Suplemento al Diccionario de Historia Eclesiástica de España” (1972); La erección de los obispados de Cuenca y Sepúlveda en el contexto de la repoblación foral, “Cuadernos de Historia de España” 69 (1987) 25-40 y “Anales de la Universidad de Alicante. Historia Medieval” 7 (1990) 7-22; atendiendo también al enclave benedictino de que hemos dado referencias en la nota 6, La iglesia territorial y el monacato en la repoblación de Alfonso VI. El caso de la diócesis de Sepúlveda, “Estudios sobre Alfonso VI y la reconquista de Toledo. Actas del Segundo Congreso internacional de Estudios Mozárabes. Toledo, 20 al 26 de mayo de 1985” (Íbid., 1987) 229-50 y “En la España medieval” 12 (1989) 27-44. Para la situación precedente: En torno a los santos Frutos, Valentín y Engracia, “Revista Portuguesa de Història” 17 (1978=Homenagem au doutor Torquato de Sousa Soares) 73-104, y noticias ad vocem de Frutos, en el “Dictionnaire d’Histoire et Geographie Ecclésiastiques” y de Valentín y Engracia en el Suplemento acabado de citar; cfr., El Duratón sacro de san Frutos y sus hermanos Valentín y Engracia: del eremitismo visigótico al patronazgo benedictino y diocesano, “Hispania Christiana. Estudios en honor del profesor doctor José Orlandis Rovira en su septuagésimo aniversario” (ed.J.I.Saranyana y E.Tejero; Universidad de Navarra, 1988) 257-78, además de Geografía religiosa y sucesión de civilizaciones en el cañón del Duratón, “Bivium. Homenaje a Manuel-Cecilio Díaz y Díaz” (Madrid, 1983) 15-30; Sucesión de familias religiosas en el cañón del Duratón, “Anuario de Estudios Medievales” 18 (1988= Estudios dedicados a la memoria del profesor Emilio Sáez) 113-21, y Las iglesias de Sepúlveda y sus santos titulares, “Espacio, tiempo y forma. Revista de la Facultad de Geografía e Historia. Serie III, Historia Medieval, Homenaje al profesor Eloy Benito Ruano” (UNED, Madrid, 1988) 295-309.

(23) Para las causas genéricas del localismo jurídico medieval, A.IGLESIA FERREIRÓS, Derecho municipal, Derecho señorial, Derecho regio, “Historia. Instituciones. Documentos” 4 (1977) 115-97.

(24) Desenfocan el problema Ignacio-Jordán de Asso y del Río y Miguel de Manuel y Rodríguez, cuando suponen el derecho foral sepulvedano, promulgado “para el arreglo de la justicia en los pueblos de la frontera, a que no podían concurrir los soberanos por estar apartados de su corte”; en su libro El Fuero Viejo de Castilla, sacado y comprobado con el ejemplar de la misma obra que existe en la Real Biblioteca de esta Corte y con otros manuscritos (Madrid, 1791; el año anterior había salido la quinta edición de sus Instituciones del Derecho Civil de Castilla). Más realista se mostró el olvidado catedrático de la Central, Matías Barrio y Mier, al escribir que “uno de los principales objetos de losfueros y cartas pueblas, era la exención de los llamados fueros malos, y la concesión de los fueros buenos”, si bien simplifique inmediatamente demasiado al definir como fueros malos “aquellas prestaciones personales o reales, aquellas reglas de procedimiento, o aquellas penas, onerosas para los vasallos, por atentar a la libertad humana, introducidas a los comienzos de la Reconquista, a virtud de las circunstancias de la época, o merced a influencias extranjeras”; Historia general del Derecho Español. Extracto taquigráfico de las explicaciones (“Biblioteca del estudiante de Derecho publicada por M.F.M.”; Librería de Victoriano Suárez, Madrid, s.s.) 2, 326-7.

(25) Cfr.J.M.MONSALVO ANTÓN, Los concejos de Castilla. Siglos XI-XIII (El Burgo de Osma, 1991); son de interés los dos volúmenes colectivos “Concejos y ciudades de la Edad Media Hispánica” (Fundación Sánchez-Albornoz; León, 1990), y “Génesis medieval del Estado moderno:Castilla y Navarra. 1250-1370” (Valladolid, 1987)

(26) Historia de España y de la civilización española 1(Barcelona, 1913) 316-7 y 415-6.

(27) J.PÉREZ DE URBEL, Fuero y municipio, “Estudios de Deusto” 22 (1974) 385-8; cfr., U.NICOLINI, Per lo studio dell’ordinamento giuridico nel comune medievale. Raccolta di fonti (Milán, 1972)Milano e il suo territorio in Età Comunale. XI-XII secolo, (Actas del Undécimo Congreso Internacional de Estudios sobre el Alto Medievo. Milán, 1987”, y M.DIAGO HERNANDO, Las ciudades en Castilla y en el Imperio Alemán. Análsis comparativo de su perfil jurídico¸AHDE, 48 (1978) 335-77 y El perfil socioeconómico de los grupos gobernantes en las ciudades bajomedievales: análisis comparativo de los ejemplos castellano y alemán, “En la España Medieval” 18 (1995) 85-133. Véase M.L.ALONSO; La perduración del Fuero Juzgo y el derecho de los castellanos de Toledo,AHDE 48 (1978) 335-77.

(28) “Conviene no poner en olvido que, en realidad, el régimen político de los municipios variaba grandemente de unos a otros. Había concejos en que tenía siempre representación la nobleza y otros en que no sólo los funcionarios eran plebeyos, sino que se prohibía admitir por vecinos a los hidalgos o caballeros o dejar construir fuerte o palacio, a no ser para el rey o para el obispo” En cuanto a nuestro caso, véase A.GONZÁLEZ RUIZ-ZORRILLA, La resistencia al dominio señorial: Sepúlveda bajo los Trastamaras, “Estudios sobre la sociedad castellana en la Baja Edad Media” dirigidos por Salvador de Moxó (=“Cuadernos de Historia”, anejos de “Hispania”,3; 1969) 297-320; cfr., J.VALDEÓN, Movimientos antiseñoriales en Castilla en el siglo XIV, “Estudios sobre la sociedad hispánica en la Edad Media”, bajo la misma dirección, íbid., 6, 1975, 370-2..

(29) Naturalmente que el examen del Fuero desde el punto e vista de la historia de la sociedad para articular cuyas relaciones fue promulgado le sitúa en las fuentes historiográficas de más fecundidad; cfr., la contestación de V.FLÓREZ DE QUIÑONES al Discurso de ingreso en la Real Academia de Córdoba de Miguel Ángel Ortí Belmonte, éste sobre El Fuero de Córdoba y las clases sociales en la ciudad.Mudéjres y judios en la Edad Media,en el “Boletín” de la misma 25 (1954) 96-102.

(30) Afirmaron que había sido su nieto Sancho García, el arzobispo Rodrigo Jiménez de Rada o el Toledano (De rebus Hispaniae; V,3) y el benedictino Berganza (Antigüedades de España; IV, 16,127), pero sin aportar prueba alguna, habiendo confundido la segunda confirmación con el primer otorgamiento. Ya hicieron ver Asso y Manuel que hay que atenerse literalmente a la afirmación de que diremos de Alfonso VI. Por su parte, el canónigo Francisco Martínez Marina, adelanta el Fuero hasta el mismo Alfonso VI, hasta Sancho el Mayor en todo caso, en cuanto, según él, en los tiempos condales no había esos cuerpos legales , sino sólo “pactos de población y algunas leyes no escritas o, por mejor decir, usos y costumbres dimanados de aquellos pactos” (Ensayo histórico-crítico sobre la legislacion y principales cuerpos legales de los reinos de León y Castilla, especialmente sobre el código de las Siete Partidas de don Alonso el Sabio (1808) IV, 8-15); pero salta a la vista que, así planteada, la cuestión se torna más bien léxica; véase F.TOMÁS Y VALIENTE, Martínez Marina, historiador del Derecho (Discurso de ingreso en la Real Academia de la Historia, 1991)..

(31) Parece que ya se habían perdido cuando Alfonso VI nos da noticia de su existencia en su propia confirmación: hoc quod audivimus de isto foro, sicut fuit ante me.

(32) Parece plausible la sugerencia de Jean Gautier-Dalché, el historiador del urbanismo medieval castellano-leonés, de deberse a la debilidad a que la repoblación sepulvedana había llegado (en su tesis Recherches sur l’histoire urbaine en León et en Castille au moyen âge, París, 1971, inédito el original, publicada en Túnez una versión árabe, y en castellano, sin notas ni documentos, Historia urbana de León y Castilla en la Edad Media.Siglos IX-XIII, Madrid, 1979). También subraya ese estudioso que, en el Fuero de Alfonso VI, no se fija el término de la Tierra de Sepúlveda por el lado sur, por ser zona de amenaza enemiga, imposible de acotar con seriedad y seguridad, aparte no estar puesto en razón limitar la extensión del avance si se daba el caso.

(33) Pero no en el original, sino en una copia posterior, que lo es de la confirmación de su hija Urraca y el esposo de ésta, Alfonso I de Aragón, copia que a su vez no tiene fecha, pero está escrita en letra de la cancillería de Alfonso VII, y por ello se ha conjeturado ser de la segunda mitad del siglo XII (apud J.RAMOS LOSCERTALES, Fuero Latino de Sepúlveda, “Cuadernos de Historia de España”, Buenos Aires, 13, 1950, p.178). El cronista de Sepúlveda, Atilano González Ruiz-Zorrilla, adelantó la copia al reinado de Alfonso VIII, anunciando un estudio sobre sus presuntas interpolaciones, que falleció sin haber publicado (“Cuadernos de Historia de España”, anexos de “Hispania”, 3; Madrid, 1969; p.298, nota 5). En las Cortes de Medina del Campo, el 15 de mayo de 1305, Fernando IV confirmó el Fuero Latino y una versión parcial romanceada de él, que le habían pedido expresamente los personeros del Concejo, una ley que avía en su fuero.

(34) Sobre este extremo escribió don Claudio Sánchez Albornoz; Historia de España fundada por Ramón Menéndez Pidal y dirigida por José-María Jover Zamora, VII, 1 (Madrid, 1980), p.511.

(35) Se ha notado lo inusual del orden de los varios elementos del documento y la evidencia de haberse tenido en cuenta, para hacer la copia, más de uno; BERNARD F.REILLY, The Kingdom of León-Castilla under Queen Urraca. 1109-1126 (Princeton University Press, 1982) 322-4 (“the possibility of interpolation thus cannot be ruled out and I am inclined tentatively to believe that, rather, it is indicated”).

(36) El paralelismo jurídico entre las Cortes y los Fueros. A propósito del de Sepúlveda, “Las Cortes de Castilla y León. Actas de la tercera etapa del Congreso científico sobre la Historia de las Cortes de Castilla y León. León, del 26 al 30 de septiembre de 1988” l (Cortes de Castilla y León, 1990) 213-21.

(37) Sepúlveda en los tiempos de Alfonso X el Sabio. La evolución del Fuero, “Centenario del Código Civil” 4 (dir.F.Rico Pérez; Univesidad de Pinoso Enrique Tierno Galván, Universidades de Alicante y Complutense de Madrid, 1991) 397-411 (cfr., El abolengo de los cantos latinos. Alfonso X el Sabio y un cabildo eclesiástico de la diócesis de Segovia, en “Alfonso X el Sabio, rey trovador y protector de trovadores arpistas”, parte de las Actas del Simposio de Toledo, de 1992, “El arpa española desde la Edad Media y su proyección a ultramar en la época del descubrimiento”, dirigido por María-Rosa Calvo Manzano.

(38) Comunidad y Fuero de Sepúlveda en tierras de Guadalajara: del macizo de Ayllón al valle del Henares. En torno a la creación y vigencia del derecho municipal, “Wad-al-Hayara” 12 (1985) 87-96.

(39) Nota la extraordinaria riqueza léxica del extensísimo título relativo al portazgo; cfr., R.LAPESA, Sobre el uso de modos y tiempos en suboraciones de acción futura o contingente. Futuro de indicativo por presente o futuro de subjuntivo, en “Symbolae Ludovico Mitxelena septuagenario oblatae quas edidit José L.Melena” l (Vitoria, 1985) 679; M.de LECUONA, Euskerimos en el castellano antiguo: en el Fuero de Sepúlveda, “Munibe. Sociedad de Ciencias Naturales Aranzadi, San Sebastián” 32 (1980) 409-10.

(40) De ahí la endémica constante de las confusiones entre uno y otro; por ejemplo, por citar uno de tantos botones de muestra, a propósito de la cita de “la mesta de los pastores”, en Francisco Hernanz Vargas (“individuo de la Diputación Provincial de Guadalajara con Molina”), Memoria sobre el origen y antigüedad de la lana merina y transhumante y las causas de que proviene su finura y los medios de que puedan mejorarse las lanas bastas en términos de que puedan usarse igualmente que aquéllas en los paños y demás tejidos de nuestras fábricas (Madrid, Ibarra, 1814) 20; cfr., Descripción de la cañada segoviana desde Carabias al valle de la Alcudia (Madrid, 1856); y M.GONZALEZ HERRERO, La jurisdicción de la Mesta en Sepúlveda, en “Historia jurídica y social de Segovia. Aportaciones”, Segovia, 1974, 83-101.

(41) Para la evolución de éste, J.GAUTIER-DALCHÉ, Sepúlveda à la fin du moyen âge: évolution d’une ville castillane de la Meseta, “Le Moyen Âge. Volume Jubilaire” (1963) 805-28, penetrante artículo interpretativo de los materiales dados a luz por EMILIO SÁEZ, Colección diplomática de Sepúlveda. 1076-1454 , I (Segovia, 1956); ha aparecido el segundo tomo, a cargo de CARLOS SÁEZ (íbid., 1991; núms. 4 y 5 de las “Publicaciones Históricas” de la Diputación).

(42) Además del libro de Martínez Marina, pueden consultarse los siguientes: A.HERCULANO, Història de Portugal desde o começo da Monarchia até o fin do reinado de Alfonso III (1846-1953; 8ª ed., Lisboa, s.a.) 7, 83-97 y 8, 20-24; E.de GAMA BARROS, Història da administraçâo publica em Portugal nos séculos XII a XV, 1 (Lisboa, 1885) 34-57 (2ªed., a cargo de T.de Sousa Soares, 1954, 1, 63-105); E.de HINOJOSA, Origen del régimen municipal en León y Castilla, en “Estudios para la historia del Derecho español” (Madrid, 1903) 29-37; J.CERDÁ RUIZ FUNES, Fueros municipales, “Nueva Enciclopedia Jurídica” (Barcelona, 1960) 10, 395-478; GALO SÁNCHEZ, El Fuero de Madrid y los derechos locales castellanos, en ARCHIVO DE LA VILLA, “El Fuero de Madrid” (Madrid, 1932) 9-23, y Curso de Historia del Derecho Español (Madrid, 1952) 65-71, 88-90, 93-4, 106-17 y 122-3; A.GARCÍA GALLO, Curso de Historia del Derecho Español 1 (Madrid, 1950) 165-8 y 252-7. Tentativas de catalogación y colecciones de textos: T.MUÑOZ Y ROMERO, Colección de fueros municipales y cartas-pueblas de los reinos de Castilla, León, Corona de Aragón y Navarra, l (único tomo aparecido; Madrid, 1857; indispensable): REAL ACADEMIA DE LA HISTORIA, Colección de fueros y cartas pueblas de España. Catálogo (Madrid, 1952); Portugaliae Monumenta Historica. Leges et Consuetudines, 1 (Lisboa, 1856); FACULDADE DE DIREITO DA UNIVERSIDADE DE COIMBRA, Coleçâo de textos de Direito portugués.1.Foraes (1915); Colección de documentos inéditos del Archivo de la Corona de Aragón, 4 (Barcelona, 1849) y 8 (1851); J.M.FONT RÍUS, Cartas de población y franquicias de Cataluña (2 tomos; Barcelona, 1969); J.RODRIGUEZ FERNÁNDEZ, Los fueros del reino de León.1.Estudio crítico.2.Documentos(León, 1981); él mismo, Palencia. Panorámica foral de la provincia (Palencia, 1981); él mismo, Los fueros locales de la provincia de Zamora(Junta de Castilla y León, 1990); A.GARCÍA GALLO, Los fueros de Benavente, AHDE, 41 (1971) 143-92;G.MARTÍNEZ DÍEZ, Fueros locales en el territorio de la provincia de Burgos(Burgos, 1982); él mismo, Fueros locales en el territorio de la provincia de Santander,”Anuario de Historia del Derecho Español”(=AHDE) 48 (1978) 527-608; él mismo, Fueros de la Rioja,íbid., 49 (1979) 327-454; él mismo, Los fueros de la familia Coa Cima-Coa, “Revista Portuguesa de Història” 13 (1971) 343-73. (cfr. R.BLASCO, El problema del Fuero de Ávila, “Revista de Archivos, Bibliotecas y Museos” 60, 1954, 7-32; Espacios y fueros en Castilla-La Mancha (siglos XI-XV). Una perspectiva metodológica(dir.J.ALVARADO PLANAS; Madrid, 1995); J.M.LACARRA y A.MARTÍN DUQUE, Fueros derivados de Jaca.l.Estella. San Sebastián, Pamplona, 1969; Congreso de “El Fuero de San Sebastián y su época” (Eusko-Ikaskuntza, Sociedad de Estudios Vascos; San Sebastián, 1982); previamente, M.MOLHO, El Fuero de Jaca, “Fuentes para la historia del Pirineo” 1, Zaragoza, 1964; los mismos, 2. Pamplona, Pamplona, 1975; cfr., del primero de los dos autores, La formación de las familias de fueros navarros, AHDE, 10, 1933, 233-41); L.F.L.CINTRA, A linguagem dos foros de Castelo Rodrigo, seu confronto com a dos foros de Alfaiates, Castelo Bom, Castelo Melhor, Coria, Cáceres e Usagre (Lisboa, 1959); J.MARTINEZ RUIZ, “O Foral da Alfandega de Lisboa”. Contribución al estudio del léxico portugués del siglo XVI, “Revista de Filología Románica” 2 (1984) 147-74. Una catalogación exhaustiva fue intentada durante la República, de 1932 a 1936, en el Centro de Estudios Históricos, cuyo Instituto de Estudios Medievales tenía una sección defueros. Cuando el profesor Martínez Gijón emprendió el cotejo de los fueros de la familia de Cuenca, hacia la revisión de la tesis de Ureña, de la incondicional prioridad de ése, se echó de menos esa falta del previo inventario. Como también en el Departamento de Historia del Derecho del Instituto Nacional de Estudios Jurídicos; véase A.M.BARRERO GARCÍA y M.L.ALONSO, Textos de derecho local español y “costums” municipales (Madrid, 1989)..

(43) Manual de Historia del Derecho Español(4ªed., Madrid, 1986) 140.

(44)En cuanto a las cartas pueblas, “de índole agraria” correspondientes, vienen a ser fueros breves muy rudimentarios, coincidentes con el acta de nacimiento de la comunidad campesina o de aldea, del lugar mismo de población

(45) Aun aceptando la noción sustancial de su noción y la de fuero.

(46) Recordemos que la más antigua de la Península Ibérica es la del conde de Barcelona, Wifredo I (874-98), al castillo de Cardona.

(47) En torno a la carta de población de Brañosera, “Historia. Instituciones. Documentos” 11 (1984). Notemos la razón que asistía a García Gallo, cuando negaba otra diferencia entre las cartas-pueblas y losfueros que la causa de su concesión.

(48) En la determinación de éstas y sus influencias mutuas y límites está el único pero pavoroso problema desde el punto de vista de este nuestro estudio. A esa óptica, la clasificación geográfica, con evocación de los correspondientes solares culturales prerromanos, que hizo García Gallo, no parece adecuada, por ese su mismo criterio inspirador, a saber el Pirineo occidental, Navarra y la Ribera del Ebro y la Rioja, incluso la región de Burgos, todo de una identidad vascófona; un área menos definida y homogénea, al sur del punto de contacto de las dos zonas integrantes de la anterior, y a caballo sobre la cordillera ibérica y la parte oriental de la central, o sea las provincias de Soria, Este de la de Segovia, la zona norte del Tajo desde Madrid hasta su nacimiento, y la parte occidental de Aragón con el macizo montañoso de Teruel, un poco la primitiva Celtiberia; entre Duero y Tajo, al oeste de la anterior, aunque sin contacto directo con ella, a caballo del sistema central, cultura vetona; y las consuetudines o costums de Cataluña.

(49)Compartida, tanto por los grandes tratadistas nacionales, como por los eruditos locales, tal el cronista de Segovia, Carlos de Lecea y García (1835-1926), cuyo capítulo dedicado a la cuestión, en los Apuntes para la historia jurídica de Segovia, se limita a glosar haber sido copiado del conquense.

(50) La matización de Ureña (p.cxii de su edición que citaremos inmediatamente) no pasa de rconocer que “el Fuero de Sepúlveda y otros, aunque redactados en romance, comofueros particulares que son de tales o cuales aldeas, villas o ciudades, no pueden ser reputados como la representación directa y genuina del Fuero romanceado de Cuenca. Tienen como éste su propia personalidad, que ha de ser reconocida y respetada, so pena de incurrir en inadmisibles y funestas confusiones históricas”.

(51) A la postre, acabaría notando García Gallo que, al carecer de fecha la mayoría de los fueros coincidentes con el de Cuenca, se abrió en la segunda fase de esta tesis, cómodo paso la opinión de Ureña, quien por otra parte en ningún caso intentó cualquier crítica textual, bastándole con señalar las coincidencias.

(52) Ensayo cit., pp.69-72.

(53) De ahì que, el profesor de Virginia, Charles-Julian Bishko, al reseñar la edicón de Los Fueros de Sepúlveda y el primer volumen de la Coleccion diplomática de Sepúlveda, de Emilio Sáez, opinaba que venían a poner fin a una situación de marasmo en los estudios del argumento en cuestión: “Located below the middle Duero in southern Old Castile, mediaeval Sepúlveda has generally been rated by historians of Spanish towns as a place of secundary interest, with the result that its rich municipal archive remained litle used and its principal Fuero, laboring under Ureña’s view of its slavish dependence upon the Fuero of Cuenca, has been know only in the inadequate editions of Reguera and Callejas”; “Speculum” 30 (1957) 856-8..

(54) (1852-1930); era por lo tanto cuatro años más joven que don Marcelino.

(55) Forum Conche. Fuero de Cuenca. The Latin Text of the Municipal Charter and Laws of the City of Cuenca, Spain (University Studies of Cincinnati, 1909,10-11; 1911, 1-2). Había una edición anterior: F.CERDÁ y RICO, Apéndices a las memorias históricas de la vida y acciones del rey don Alonso el Noble (Madrid, Sancha, 1783).

(56) Las ediciones del Fuero de Cuenca (Madrid, 1917).

(57) Había publicado también El Fuero de Zorita de los Canes según el códice 247 de la Biblioteca Nacional (siglo XIII al XIV) y sus relaciones con el Fuero Latino de Cuenca y el romanceado de Alcázar (Madrid, 1911).

(58) Fuero de Cuenca. (Formas primitiva y sistemática. Texto latino, texto castellano y adaptación del Fuero de Iznatoraf). Edición crítica con introducción, notas y apéndices(Madrid, 1935). La forma qe llama primitiva es la del manuscrito Parisino, 12.927; la sistemática, la del Escurialense, Q.iij.23 (=Fuero de Haro).

(59) Esta había tenido lugar el día de San Mateo de 1177; J.GONZÁLEZ, El reino de Castilla en la época de Alfonso VIII (Madrid, 1960). Notemos la coincidencia del Fuero de Béjar con el de Cuenca, pero, así como sabemos que Béjar fue poblado por el mismo Alfonso VIII, entre 1186 y 1196, para asegurar su frontera frente a León, de la fecha de su Fuero no sabemos nada.

(60) P.xi.

(61) El proceso de formación del Fuero de Cuenca, AHDE, 46 (1976) 713-25.

(62) De Sepúlveda a Teruel y Albarracín: en torno a la prioridad foral, “Homenaje al profesor Martín Almagro Basch” (Ministerio de Cultura; Madrid, 1983) 4, 147-54.

(63) En contra, J.CARUANA Y GÒMEZ DE BARREDA, La prioridad cronológica del Fuero de Teruel sobre el de Cuenca, AHDE, 25 (1953) 15-49. Posteriormente a la edición de ese texto por el propio Caruana (1974), hizo la suya la misma Ana-María Barrero García, El Fuero de Teruel. Su historia, proceso de formación y reconstrucción crítica de sus fuentes (Madrid, 1979). La profesora Barrero reconocía que, algunos de los argumentos de Caruana contra la prioridad del Fuero de Cuenca, son válidos negativamente, contra la tesis de Ureña, pero no positivamente para probar la propia.

(64) Coincidente, J.MARTÍNEZ GIJÓN, La familia del Fuero de Cuenca: estado de una investigación científica, en “La crítica del testo” 1 (Florencia, 1971) 415-39; cfr., A.GARCÍA GALLO, Los problemas de edición de fuentes del derecho local español, íbid., 245-55. Resumen en E.GACTO FERNÁNDEZ, Temas de Historia del Derecho: Derecho medieval (Sevilla, 1977) 98-9.

(65) Lo que desde luego reconoce la autora, quien precisamente hace hincapié en la paulatina formación de los fueros extensos, en dos estadios, a saber los padrones y los libros.

(66) De contenido sepulvedano por cierto.

(67) F.FITA, El Fuero de Uclés, “Boletín de la Real Academia de la Historia” 14 (1889) 305-41.

(68) Aportación al estudio de los Fueros, AHDE, 26 (1956) 387-466, y Los Fueros de Toledo, íbid., 45 (1975) 341-488. En estos artículos, se opone a la tesis de Gibert sobre el Fuero de Sepúlveda de que diremos.

(69) A.M.BARRERO, El Derecho local, el territorial, el general y el común en Castilla, Aragón y Navarra,, en “Diritto comune e diritti locali nella storia dell’Europa”, “Actas del Congreso de Varenne. 12 al 15 de junio de 1979” (Giuffré, Milán, 1980), p.274-5, nota 23. Otra cuestión es la influencia del derecho local como fuente del territorial, Martínez Marina (Ensayo, iv,56) alude a un capítulo del Fuero Viejo de Castilla tomado del de Sepúlveda.

(70) Otras ediciones hechas por colegas suyos: J.ROUDIL, Fuero de Baeza. Edición, estudio y voces (La Haya, 1962); él mismo, El manuscrito español 8331 de la Biblioteca del Arsenal de París, “Vox Romanica”, 1-2 (Berna, 1963-4); él mismo, Les Fueros d’Alcaraz et d’Alarcon (París, 1968), Critique textuelle et analyse lingüistique (La Haya, 1967); M.GOROSCH, El Fuero de Teruel (“Leges Hispaniae Medii Aevi”, 1; Estocolmo, 1950). García Gallo reconoció el valor de los cuadros de concordancias de los textos impresos por Roudil, con miras a la elaboración del necesario “stemma”.

(71) Con M.Peset y J.Trenchs Odena (Valencia, 1979); Gutiérrez Cuadrado había editado antes El Fuero de Béjar (Salamanca, 1975).

(72) “Que llega a las enmarañadas páginas de Martínez Gijón en Florencia”.

(73) J.MARTÍNEZ GIJÓN, El régimen económico del matrimonio y el proceso de redacción de los textos de la familia del Fuero de Cuenca, AHDE, 29 (1959) 45-151; F.TOMÁS Y VALIENTE, La prisión por deudas en los derechos castellano y aragonés, íbid., 30 (1960) 249-689; A.GARCÍA-ULECIA, Los factores de diferenciación entre las personas en los fueros de la Extremadura castellano-aragonesa (Sevilla, 1975); E.GACTO FERNÁNDEZ, La condición jurídica del cónyuge viudo en el Derecho visdigodo y en los fueros de Leon y Castilla (Sevilla, 1975); S.CLARAMUNT, La mujer en el Fuero de Cuenca, “Estudios en memoria del profesor don Salvador de Moxó” 1 (Universidad Complutense de Madrid, 1982) 297-314; A.M.GUILARTE, Cinco textos del Fuero de Cuenca a propósito de la “potestas parentum”, “Homenaje a don Ramón Carande” 2 (Madrid, 1963) 195-218..

(74) Ya reconoció los del cotejo parcial institucional Ana-María Barrero, La familia de los Fueros de Cuenca, AHDE, 46 (1976) 713-25.

(75) “Publicaciones históricas de la Excma.Diputación Provincial de Segovia”, 1.

(76) En cuanto al texto total, porque en cambio, en cuanto a la fecha de la redcción de la concesión (si bien, claro está que no se pudo dar Fuero a la ciudad antes de reconquistarla), parece que lo que hay que hacer es adelantarla, quitando uno o dos palos al Alfonso concedente, quizás el Sexto, como el de Sepúlveda, puesto en razón por su ímpetu repoblador, el Adefonsus gloriosa prima concessio incipit, es una fórmula de los que reinaron a la vez en Castilla y en León. Mientras que la redacción foral sería posterior al Octavo.

(77) Y, en consecuencia, aprovechado por éste: “La parte, diversa en cada uno, en que todos estos fueros [también el de Teruel] (como los de Brihuega, Alcalá de Henares, etc.) coinciden con el Fuero de Cuenca, procede, sin duda, de éste, pues sería la primera vez que lo informe e irregular- como son los préstamos tomados por losfueros castellanos al Fuero de Cuenca- precediese a lo unitario y armónico, como es el texto de Cuenca. Otra cuestión es la procedencia, no textual, sino consuetudinaria o judicial, del derecho así fijado; éste, en lo que tiene de genuino, procede principalmente de Sepúlveda, aunque las restantes localidades de Extremadura han podido producir rasgos o variantes del mismo. La distinción entre fuero y texto es esencial en esta época, anterior a la ley”.

(78) Volvió sobre su tesis, replicando ya a las críticas de García Gallo, en su artículo El derecho municipal en León y Castilla, AHDE, 31 (1961) 695-753. “La continuidad entre el Fuero de Sepúlveda y el Fuero de Cuenca está garantiada por el texto de Uclés, 1179: eslabón que los une”, aun habiendo en el texto conquense partes peculiares de otrosfueros de España, pues “la antiguedad y el prestigio del Fuero de Sepúlveda no le han otorgado el monopolio de creación del Derecho. No sólo hay otrosfueros castellanos, sino otros fueros de Extremadura”.

(79) Aunque Gibert observó que la difusión de éste tuvo lugar sobre todo a causa de su reconocimiento del derecho de troncalidad, de abolengo sepulvedano.

(80) De éste, dijo Gibert ser necesario distinguir entre la versión de 1124 y la concedida a Carcastillo, en 1129, sin coincidencias, pero sí entre la segunda y el Fuero de Uclés, “lo que autoriza a incluir a Medinaceli en el círculo del derecho sepulvedano”.

(81) Luego extendidos a Navarra y Aragón, como se recuerda expresamente en el de Daroca, el año 1142.

(82) Este peregrinar forense a los lugares de origen del cuerpo legal en cuestión, también se dio en Sepúlveda. En las diligencias de sellado del códice del Fuero lo afirman así, respectivamente, los reyes Fernando IV y Juan I, en 1309 y 1379.

(83) P.J.ARROYAL ESPIGARES, Las relaciones entre los fueros de la “familia” Cuenca, y La fuentes del derecho de los fueros de la familia Cuenca-Teruel: el Fuero de Jaca, “Baetica” 2 (1979) 159-66 y 167-76. Sostiene la influencia de Jaca en el derecho de la Extremadura castellana, incluso en el propio Fuero de Sepúlveda.

(84) El Fuero de Sepúlveda en la gestación del Derecho de Teruel, “Jerónimo de Zurita. Cuadernos de Historia”, núms 49-50 (1984) 7-29.

(85) Anales de la Corona de Aragón (1585),lib.2, cap.31.

(86) J.CARUANA Y GÓMEZ DE BARREDA, La reconquista de Teruel, “Teruel” 1 (1963) 133-52. A propósito de las respectivas Comunidades: A.UBIETO ARTETA, Las sesmas de la Comunidad de Teruel, íbid., 29 (1977) 63-73; A. MORENO SARDA, La trashumancia en la sierra de Albarracín, íbid., 18 (1966) 49-86, M.SÁNCHEZ MOYA, Extracto de la Carta-puebla y Fuero de Alfambra, íbid., 145-56.

(87) La negó F.AZNAR Y NAVARRO, en su edición, ahora carente de cualquier utilidad, Forum Turoli (“Colección de documentos para la historia de Aragón” 2; Zaragoza, 1905); cfr., A.GARGALLO MOYA, Aportación a la historia del “Forum Turoli”. El número de alcaldes en Teruel durante la Edad Media, “Teruel” 33 (1981= Homenaje a Martín Almagro Basch) 267-76..

(88) Fori Turolii (1542).

(89) La evolución no nos compete aquí. La acción del derecho territorial aragonés era inevitable, hasta culminar en 1598, a lo cual vamos inmediatamente a aludir, mas notemos lo tremendamente tardío de la fecha, con la agregación de Teruel, Albarracín- a cuyo señorío se había extendido el derecho sepulvedano de Teruel- y sus aldeas a losfueros generales de Aragón.

(90) “Primeramente los fueros viejos que decimos de Sepúlveda, los cuales no demuestran porque señor o rey sean dados a los dichos lugares; [...] todos los fueros viejos que decimos de Sepúlveda son comunes a todas las dichas universidades [habiendo también algunos propios de Teruel, Albarracín y Mosqueruela]; JUAN DEL PASTOR, Suma de los Fueros de las ciudades de Santa María de Albarracín y de Teruel, de las comunidades de las aldeas de dichas ciudades y de la villa de Mosqueruela y de otras villas convecinas (Valencia, 1531). Notemos que , si bien el texto del Fuero de Teruel no menciona expresamente a Sepúlveda, su cápitulo séptimo sí lo hace del de Extremadura, a saber item mando quod populatores et vicini Turolii non vadant in exercitum vel fonsatum nisi cum me rege ad campestre bellum ad Forum Extremature. Se ha sostenido la vigencia también del Fuero de Sepúlveda en Calatayud (HONORIO GARCÍA, El Derecho de los conquistadores y el valenciano en nuestra provincia, “Boletín de la Sociedad Castellonense de Cultura”,9, 1928, 241,nota 1); lo cierto es que Sáez (pp.36-7, nota 40 de su edición) notó analogías sepulvedanas, del Fuero latino concretamente, en el Fuero de Calatayud de 1131 (editado por Ramos Loscertales, AHDE, 1, 1924, 408-16; precisamente Ramos habló al editar el Fuero Latino de “su recepción en parte del regnum pirenaico de Alfonso I”)

(91) Solo vamos a aludir a la otra expansión en Aragón del derecho castellano, a consecuencia del matrimonio de Alfonso I con doña Urraca, y el aprovechamiento por el monarca de las instituciones fronterizas de nuestra Extremadura para los pueblos fronterizos de su propioreino (en 1129 concedió a Caseda los Fueros de Daroca y Soria, órbita extremocastellana pues) , no sólo en la parte de Castilla incorporada a él en virtud del pacto matrimonial. Ya sabemos que ese rey consorte suscribió la confirmación del Fuero de Sepúlveda. Ni tampoco genéricamente a los derechos aragoneses de influencia castellana, como Belchite y Calatayud ( es significativo que Alfonso I encabeza su Fuero como lo hará luego Alfonso II con el de Teruel, sepulvedano según acabamos de ver); J.I.ALGORA HERNANDO y F.ARRANZ SACRISTÁN, El Fuero de Calatayud (Zaragoza, 1982). En cuanto al señorío independiente de Molina “de Aragón”, que lo fue entre 1152 y 1272, también adscribió su Derecho al castellano de frontera.

(92) El derecho aragonés en el siglo XII. Apuntes y documentos, “Segundo Congreso de Historia de la Corona de Aragón” (Huesca, 1922). Es curioso que, al Homenaje al propio Bonilla, Ureña colaboró con un estudio sobre la Formación del “Forum Conche”.

(93) ¿J.PUIG?, “Boletín de la Sociedad Castellonense de Cultura” ,13 (1932) 293-4.

(94) Núm.11 de los documentos publicados en la edición de los Fueros de Sáez.

(95) En su edición de los Fueros (pp.37-8), Sáez elencaba, entre los problemas que no había podido resolver, el de “la concesión a Zaragoza del Fuero latino de Sepúlveda, que debió de hacer Alfonso I el Batallador, y de la que carecemos de noticias”.

(96) Por ejemplo el de Toledo y Escalona, o sea castellano no de la Extremadura fronteriza.

(97) Afirma también que el Derecho castellano es una modalidad fronteriza del leonés, y que, en ese orden de cosas, Sepúlveda fue la sede originaria de un nuevo derecho castellano; “las poblaciones libres de la Extremadura castellana, al formular con mayor independencia un derecho, cuya primera expresión tuvo lugar en Sepúlveda, no ncesitarán ya aludir a éste, que no por eso deja de ser la fuente originaria”..

(98) “Más modernos, de formulación menos perfecta y de continuidad más limitada los de Soria y Medinaceli”.

(99) 45.

(100) Podemos pensar que todavía no había perdido en cambio ese carácter en 1122, cuando el obispo de Tarazona, Miguel, otorga ciertos privilegios a Santa María de Tera, suscribiendo como testigo la escritura (doc.3 de la edición de Sáez) “Senior Enneco Simeonis, dominans Secobie et Septempublice et toti Stremature”.

(101) Pueden consultarse: L.M.VILLAR GARCÍA, La Extremadura castellano-leonesa. Guerreros, clérigos y campesinos. 711-1252 (Valladolid, 1986), y L.GARCIA DE VALDEAVELLANO, Carta de hermandad entre los concejos de la Extremadura castellana y del arzobispado de Toledo en 1295, “Revista Portuguesa de Història” 12 (1969) 69.

(102) Anteriormente: A.IGLESIAS FERREIRÓS, El privilegio general concedido a las Extremaduras en 1264 por Alfonso X. Edición del ejemplar enviado a Peñafiel el 15 de abril de 1264, AHDE, 53 (1983) 456-521.

http://hispanismo.org/historia-y-ant...sepulveda.html

Saludos compañero Michael.

Cita:

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Iniciado por Michael

Hola querido camarada Alfonso

Coincido contigo al 100% amigo Alfonso VIII, en cuanto a Galicia creo que sus límites no estaban muy claros, y aún en aquel tiempo se hablaba de Galicia como a la region que comprendía el Reino de Leon, pues fue en esa antigua región que se desarrolló el levantamiento en contra de los musulmanes, siendo Asturias parte de esta región. Y entiendo eso que dependiendo del lugar se denominó, primero de los Astures, luego de Oviedo, y luego de León, cuando la sede se cambió a esta ciudad. Sé que durante mucho tiempo se habló de Galicia como todo esa región. De modo que no era extraño que Zamora representara a Galicia en Cortes. Era muy común que un territorio que fuera el mismo fuera representado por una o diversas ciudades, dependiendo de la necesidad.

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Bien, aquí lo que ocurre es que estamos hablando de distintos conceptos aunque homónimos. Lo que fue el antiguo Reino de Asturias hasta su troceamiento y reparto en el año 910, e incluso durante buena parte del siglo X a los reinos surgidos de aquella separación, se le llamaba ''Gallaecia'' pero no por otra cosa sino porque, en gran medida, su territorialidad venía a coincidir con la de la provincia romana y visigótica anterior. Como consecuencia de ello los árabes llamaban ''Yiliqiya'' al reino asturiano y ''yiliqíes'' a sus naturales, fueran realmente gallegos, asturleoneses o castellanos. Paralelamente a esto surge el condado de Galicia, a mediados del siglo IX, con el territorio del reino asturiano comprendido al oeste de la línea que va desde la parte baja del río Eo en su actual tramo fronterizo entre Galicia y Asturias, hasta el río Duero, comprendiendo aproximadamente lo que hoy son Galicia y la parte de Portugal al norte del Duero. Este condado alcanzará la independencia de Asturias, al igual que León, en el año 910; este es el origen de la Galicia actual si exceptuamos la segregación de Portugal, consecuencia simplemente de un reparto hereditario. Luego una cosa es el reino de León y otra distinta Galicia, y Galicia tenía sus propias instituciones y fueros; lo lógico hubiera sido que tuviera representación propia en Cortes. Para inicios del siglo XVI muchas ciudades que siglos antes tuvieron representación en las Cortes la perdieron; caso de Plasencia, Santiago, Alcázar de San Juan y tantas otras. De ahí que Galicia estuviera en la división provincial fiscal bajo representación zamorana.

Cita:

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Concincido totalmente contigo en la cuestión de Navarra y las Castillas. Yo soy muy partidario de recuperar los territorios tradicionales pues los pueblos llevan mucho tiempo con esta organización territorial, hay lazos de identidad, cultura, parentezgo, etc., entre otras cosas. De modo que considero necesario mantener este orden.

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De acuerdo pues.

Cita:

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Sin duda, yo no veo nada malo que Galicia y Leon formen una entidad pero en estos niveles creo que pueden establecer una mancomunidad (para ponerle un nombre), y es lo que propongo para Castilla y León, pues se separan y luego se vuelven a unir jeje, eso sí, me perece una mancomunación lo mejor, no creo que Castilla y León deban ser una sola entidad.

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El problema es que leoneses gallegos y castellanos, a pesar de nuestro origen común y de los avatares históricos, somos tres pueblos diferentes cultural, lingüística y jurídicamente, y lo apropiado es que cada uno mantenga su ''independencia'' por decirlo de algún modo respecto de los otros. Viene a ser el caso de la Corona de Aragón: dentro de la misma, Aragón es una cosa y Cataluña otra.

Un abrazo y feliz viernes.

Cita:

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Iniciado por Retogenes

Leyendo los mensajes vertidos sobre este tema de la castellanidad de diversas regiones españolas , no he podido dejar de notar el olvido que se ha hecho sobre una tierra que, víctima en buena medida del discurso nacionalista preponderante en las ultimas décadas , viene padeciendo en las ultimos tiempos una progresiva amnesia de su historia y un grave problema de indefinición identitaria . Hablo de Álava , o de buena parte de ella al menos . ¿ Y es que acaso este territorio no reúne los requisitos necesarios para ser considerada genuinamente castellana , más incluso que otras regiones de las que nadie se atrevería a dudar de su castellanidad?

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Compañero Retogenes, ha ido usted a poner el dedo en la llaga de los batasunos. ¡Empezamos bien! :muchagracia:
Ciertamente es un tema este del que he oído hablar alguna que otra vez. No es casualidad que Álava sea la provincia vasca con menor cantidad de vascohablantes. Incluso recuerdo que, hace varios años ya, hubo un partido político, Unidad Alavesa, que defendía estos postulados, aunque de manera un tanto vaga.

Cita:

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Digo esto por una serie de razones,a saber:
- Su Historia : Los valles occidentales de Álava(las actuales cuadrillas de Añana,Ribera Baja y Valdegobía) ,durante los siglo VIII y IX , estaban integradas en lo que se conoce en las crónicas como "Castilla Vetula" o "Las Vardulias";sin contar con que algunos de los primitivos condados de Castilla tenían su sede en estas regiones,como es el caso del Condado de Cerezo y el de Lantaron. A esto habría que añadir que el mítico Gran Condado de Castilla de Fernán Gonzalez cobró gran parte de su poderío gracias a la unión de dicho conde con la viuda de Alvaro Herramelluri, conde de Álava( que en esos tiempos comprendía solo la Llanada en torno a Vitoria y Salvatierra), lo que aparejó que esas tierras entraran en la orbita castellana.Por ultimo señalar también que Valpuesta,primer obispado de Castilla en su mas temprana reconquista,aunque enclavado en tierras hoy pertenecientes a la provincia de Burgos,extendía buena parte de su jurisdicción sobre territorios hoy alaveses.

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Cierto todo ello. De hecho, como se puede apreciar en el mapa regional de España que puse hace unos días, las comarcas de Añana y Valdegovía caen formando parte de Castilla la Vieja y no de Vascongadas. Del mismo modo tampoco se puede olvidar las vinculaciones históricas del condado de Castilla con los de Vizcaya y Álava, a pesar de formar parte de reinos distintos. Cosa normal por otra parte, dado que hablamos de los primerísimos años de la Reconquista, cuando la memoria de la Hispania visigoda y la conciencia de pueblo común aún estaban frescas. De hecho esos mismos lazos tan estrechos los mantenía Castilla con León y con Galicia.

Cita:

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- La Lengua y la toponimia:Muchos parecen querer olvidarlo,pero la mas probable cuna del castellano debió estar en zonas del norte de Burgos,Encartaciones de Vizcaya,norte de la Rioja, y occidente de Álava. En este sentido,se considera que el antiguo romance castellano estaría muy influido por las lenguas de sustrato de esta zona (encrucijada de cántabros,vascones,autrigones y godos),lo que se vería reflejado en muchos de los rasgos fonéticos del castellano, en los que se acusa una fuerte influencia del euskera. Por no decir que la toponimia de la zona occidental y sur de Álava es netamente castellano antigua,muy semejante a la de las cercanas comarcas burgalesas de Tobalina o la Bureba.

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Muy cierto lo de la toponimia, pasa exactamente otro tanto con las Encartaciones. Todo esto nos remite a la teoría de la vasconización tardía, que se retrasó aún más en tierras alavesas, a pesar de que el separatismo haya tratado de negarlo con fraudes tan escandalosos como el de Iruña-Veleia. Eso sí me permito un apunte: muchos de los rasgos del castellano que popularmente se atribuyen a la influencia del vasco considero que no es así y que se deben a relajamiento fonético del castellano. Por ejemplo la aspiración de la F latina en palabras como ''humo'' u ''hogar''.

Cita:

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-Arquitectura popular,folclore,etc:La mayor parte de Álava muestra en la fisonomía de sus pueblos,el diseño de sus casas,sus bailes tipicos,etc , una clara afinidad con las que podéis ver en los pueblos del norte de Burgos. De esto habría que exceptuar tan solo las comarcas de Zuia, Llodio y Amurrio,mucho mas parecidos a Vizcaya.Esto que se ve ahora en las fiestas y eventos culturales de muchos pueblos alaveses de celebrar concursos de bertsolaris,espectáculos de chalaparta,danzas de zorzikos,etc etc,aparte de formar parte de un deliberado programa de ingeniería social ,son ante todo una aberración que desvirtúa la verdadera personalidad de estas tierras.

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En esto reconozco estar un poco verde, pero no me extrañaría ni pizca que fuera tal como usted dice y mucho de lo ''vasco'' que hoy día se ve por tierras alavesas sea más bien una implantación reciente.

Cita:

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Y esto es poco para todo lo que se podría decir. Espero haber enriquecido la discusión con este aporte.

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Eso siempre compañero. Un abrazo.

Cita:

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Iniciado por AlfonsoVIII

Saludos compañero Michael.



Bien, aquí lo que ocurre es que estamos hablando de distintos conceptos aunque homónimos. Lo que fue el antiguo Reino de Asturias hasta su troceamiento y reparto en el año 910, e incluso durante buena parte del siglo X a los reinos surgidos de aquella separación, se le llamaba ''Gallaecia'' pero no por otra cosa sino porque, en gran medida, su territorialidad venía a coincidir con la de la provincia romana y visigótica anterior. Como consecuencia de ello los árabes llamaban ''Yiliqiya'' al reino asturiano y ''yiliqíes'' a sus naturales, fueran realmente gallegos, asturleoneses o castellanos. Paralelamente a esto surge el condado de Galicia, a mediados del siglo IX, con el territorio del reino asturiano comprendido al oeste de la línea que va desde la parte baja del río Eo en su actual tramo fronterizo entre Galicia y Asturias, hasta el río Duero, comprendiendo aproximadamente lo que hoy son Galicia y la parte de Portugal al norte del Duero. Este condado alcanzará la independencia de Asturias, al igual que León, en el año 910; este es el origen de la Galicia actual si exceptuamos la segregación de Portugal, consecuencia simplemente de un reparto hereditario. Luego una cosa es el reino de León y otra distinta Galicia, y Galicia tenía sus propias instituciones y fueros; lo lógico hubiera sido que tuviera representación propia en Cortes. Para inicios del siglo XVI muchas ciudades que siglos antes tuvieron representación en las Cortes la perdieron; caso de Plasencia, Santiago, Alcázar de San Juan y tantas otras. De ahí que Galicia estuviera en la división provincial fiscal bajo representación zamorana.



De acuerdo pues.



El problema es que leoneses gallegos y castellanos, a pesar de nuestro origen común y de los avatares históricos, somos tres pueblos diferentes cultural, lingüística y jurídicamente, y lo apropiado es que cada uno mantenga su ''independencia'' por decirlo de algún modo respecto de los otros. Viene a ser el caso de la Corona de Aragón: dentro de la misma, Aragón es una cosa y Cataluña otra.

Un abrazo y feliz viernes.

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Saludos compañero Alfonso, totalmente de acuerdo, concuerdo contigo en lo que expones, creo que Galicia o Gallaecia, como región no se limita al Condado, de modo que ambos eran Galicia. Claro, que el Condado de Galicia no era ”Gallaecia”, pero esa región también era Galicia porque Galicia viene de ese término, y totalmente de acuerdo con lo de Portugal. Totalmente de acuerdo contigo con lo de las ciudades con voto en Cortes, quizá en estos momentos no lo veamos de la mejor forma pero quizá en aquel tiempo era aceptable por el hecho de ser la region histórica Gallaecia.

Si, y me parece perfecto que todos conserven su independencia pues son regiones totalmente distintas pero pueden “mancomunarse”, en honor a los antiguos lazos comunes, así como estaban en la antigua Corona, lo cual no implicaría que Galicia sería absorbida por Leon o viceversa.

Abrazos y feliz sábado amigo.

Buenos días compañero Michael.

Cita:

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Iniciado por Michael

me parece perfecto que todos conserven su independencia pues son regiones totalmente distintas pero pueden “mancomunarse”, en honor a los antiguos lazos comunes, así como estaban en la antigua Corona

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Si tenemos en cuenta que la España que hemos conocido, con algunos matices, hasta 1977, es básicamente la que crearon los Reyes Católicos con su unión dinástica de Coronas -la de Castilla y la de Aragón-, veremos que mancomunados ya estamos; antes en esas dos Coronas mencionadas, y a partir de los RRCC en España como estado. Luego personalmente no le veo mucho sentido a establecer una mancomunidad de reinos de la Corona Castellana o de la Aragonesa, aunque puedo aceptarlas, siempre y cuando la identidad de cada reino no se vea diluida en esa mancomunidad.

Un saludo.

http://hispanismo.org/attachment.php...tid=9755&stc=1