Tema: Extensión territorial de Castilla

En mi opinión, las denominaciones "Castilla la Nueva" y "Castilla la Vieja" que en su día formaron Regiones agrupando Provincias, tienen muy poco peso político para justificar una separación entre ambas; apenas era una denominación geográfica. Dichas regiones, sólo compartían un mismo distrito universitario regional y una audiencia. Desde el punto de vista político no tenían competencia alguna; aunque durante el Franquismo sirvieron de base para importantes estudios de carácter folclórico.

Por otra parte, la división regional de Javier de Burgos, inspirada en los departamentos franceses, me parece muy mejorable además de arbitraria en algunos casos; sin ir más lejos, hacer desaparecer provincias de notable peso como la de Cartagena o el Vierzo (con "V") fueron un capricho que ha costado muy caro, dando lugar a enfrentamientos locales que terminaron en su día en cantonalismos (que persisten hoy de forma latente).

https://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_del_Vierzo

https://es.wikipedia.org/wiki/Provin..._(Espa%C3%B1a)


Francamente, yo creo que si hay que transigir las Comunidades Autónomas, la única solución racional es la de formarlas en la medida de lo posible, partir de los Antiguos Reinos (incluido Granada). Mi propuesta personal sería esta:

Castilla: Con La "Vieja" (incluida Cantabria y la Rioja) y la "Nueva" (actuales Madrid y Castilla la Mancha)

Andalucía: Exclusivamente los territorios de los "Reinos de Andalucía" (que la verdad, eran sólo nominales). Provincias de Sevilla, Cádiz. Córdoba y Huelva.

Granada: Granada, Málaga, Jaén, Almería. Se le podría nombrar "Granada-Levante" (al fin y al cabo forma parte del "Levante Español") para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo los granadinos.

Murcia: También podría recuperarse la Provincia de Cartagena y como en el caso anterior llamarse "Murcia-Levante" para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo la ciudad de Murcia como pasa hoy en día.

León: Provincias de León, Zamora, Salamanca y Extremadura. Por el mismo planteamiento anterior, podríamos llamarla "León-Extremadura".

Dejar el resto igual.

De no hacerse algo como lo expuesto, mi parecer es que se debería volver a Regiones y Provincias, sin más.

Iniciado por DOBLE AGUILA

En mi opinión, las denominaciones "Castilla la Nueva" y "Castilla la Vieja" que en su día formaron Regiones agrupando Provincias, tienen muy poco peso político para justificar una separación entre ambas; apenas era una denominación geográfica. Dichas regiones, sólo compartían un mismo distrito universitario regional y una audiencia. Desde el punto de vista político no tenían competencia alguna; aunque durante el Franquismo sirvieron de base para importantes estudios de carácter folclórico.

Por otra parte, la división regional de Javier de Burgos, inspirada en los departamentos franceses, me parece muy mejorable además de arbitraria en algunos casos; sin ir más lejos, hacer desaparecer provincias de notable peso como la de Cartagena o el Vierzo (con "V") fueron un capricho que ha costado muy caro, dando lugar a enfrentamientos locales que terminaron en su día en cantonalismos (que persisten hoy de forma latente).

https://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_del_Vierzo

https://es.wikipedia.org/wiki/Provin..._(Espa%C3%B1a)


Francamente, yo creo que si hay que transigir las Comunidades Autónomas, la única solución racional es la de formarlas en la medida de lo posible, partir de los Antiguos Reinos (incluido Granada). Mi propuesta personal sería esta:

Castilla: Con La "Vieja" (incluida Cantabria y la Rioja) y la "Nueva" (actuales Madrid y Castilla la Mancha)

Andalucía: Exclusivamente los territorios de los "Reinos de Andalucía" (que la verdad, eran sólo nominales). Provincias de Sevilla, Cádiz. Córdoba y Huelva.

Granada: Granada, Málaga, Jaén, Almería. Se le podría nombrar "Granada-Levante" (al fin y al cabo forma parte del "Levante Español") para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo los granadinos.

Murcia: También podría recuperarse la Provincia de Cartagena y como en el caso anterior llamarse "Murcia-Levante" para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo la ciudad de Murcia como pasa hoy en día.

León: Provincias de León, Zamora, Salamanca y Extremadura. Por el mismo planteamiento anterior, podríamos llamarla "León-Extremadura".

Dejar el resto igual.

Lo que propones es una ocurrencia que no solo no solucionaría nada, sino que crearía más problemas en el terreno regional. Extremadura no habrá tenido la consideración de "reino", pero era una provincia que no se consideraba parte de la región leonesa. No veo por qué tendría que ser absorbida. Igual que tampoco tiene que ser absorbida Castilla la Nueva (que si nos ponemos a hablar de reinos de la Reconquista en lugar de regiones, correspondería al de Toledo). ¿Y por qué Murcia o Granada iban a tener más derecho a conservar sus regiones que las demás? Me parece que no tiene ningún sentido. Lo del sufijo "-Levante" ya entra en lo ridículo. Y no, el cantonalismo no iba por ahí. El cantonalismo viene de un federalismo liberal izquierdista, filosocialista y protomarxista, que se fue de las manos. Nunca he leído en ningún sitio que se originase a partir de un rechazo a la división provincial de Javier de Burgos. Rechazo al centralismo sí, pero no sé que tiene que ver la división provincial del 1833. ¿Tienes alguna base documental para respaldar esa teoría?

Lo que propones es una ocurrencia que no solo no solucionaría nada, sino que crearía más problemas en el terreno regional. Extremadura no habrá tenido la consideración de "reino", pero era una provincia que no se consideraba parte de la región leonesa. No veo por qué tendría que ser absorbida. Igual que tampoco tiene que ser absorbida Castilla la Nueva (que si nos ponemos a hablar de reinos de la Reconquista en lugar de regiones, correspondería al de Toledo). ¿Y por qué Murcia o Granada iban a tener más derecho a conservar sus regiones que las demás?

Extremadura en su territorio actual fue antes que nada del Reino de León, de hecho, en algunas partes se habla todavía leonés; hubo otra Extremadura Castellana (Ávila, Segovia...) como otra Navarra; el término viene a significar "frontera" con los moros.

https://es.wikipedia.org/wiki/Las_Extremaduras

El Reino de Murcia, junto al Señorío de Vizcaya, y las Hermandades de Haro y Álava tenían FUEROS propios y algunas jurisdicciones dentro de la Corona Castellana. En el caso concreto de Murcia gozaba de INSTITUCIONES PROPIAS como tal Reino (Tribunales de aguas por ej) caso ÚNICO dentro de la Corona de Castilla, como demuestra el libro "La Monarquía de España" del profesor Miguel Artola. Tenía por tanto, una consideración especial.

El "Reino de Toledo", como el de Sevilla u otros, eran meramente nominales; no tenían ninguna clase de competencias políticas, ya que al contrario que la Corona Aragonesa, la Corona Castellana era muy "centralista", si se quiere aplicar ese término.

El Reino de Granada se dibuja siempre en los mapas antiguos separado de los Reinos de Andalucía, aunque ninguno tenía instituciones propias; incluso en la Constitución de la I República se distingue entre "Alta Andalucía [1] y Baja Andalucía" (Sic).

Como ves no son "ocurrencias" tal y como afirmas alegremente, me baso en evidencias históricas.

[1] Se referían a Granada.

La tradicional organización regional de España existe desde hace siglos y no hay que inventarla, sino recuperarla:

PLANO GEOGRAFICO DE ESPAÑA, INVENTADO Y ESCRITO POR D. PEDRO DE SALANOVA (AÑO 1792)

Castilla la Nueva
Divisiones: En las cinco Provincias de Madrid, Toledo, Cuenca, Guadalajara y Mancha.
Blasón o Armas: De azur, a una Corona imperial de oro con 8 diademas idem.
Capital: Madrid

Castilla la Vieja
Divisiones: En 5 Provincias de Segovia, Avila, Soria, Burgos y Rioja.
Blasón o Armas: De gules, a un Castillo almenado de oro, cerrado de azur, y mazonado de sable.
Capital: Burgos

Reyno de León
Divisiones: En 6 Provincias Valladolid, Leon, Palencia, Toro, Zamora y Salamanca.
Blasón o Armas: De plata, a un Leon de gules, coronado, lampasado y armado de oro.
Capital: León

Provincia de Estremadura
Divisiones: En 8 Partidos Badajoz, Mérida, Truxillo, Llerena, Alcántara, Soria, Cáceres y Plasencia.
Blasón o Armas: De azur a 2 columnas abrazadas por dos Leones de gules, y el PLUS ULTRA.
Capital: Badajoz

Reyno de Andalucía
Divisiones: En 3 Reynos, Sevilla, Córdova y Jaén, y el primero en 10 Tesorerías.
Blasón o Armas: De azur, a un trono de oro en que está sentado el Sto. Rey D. Fernando.
Capital: Sevilla

Reyno de Granada
Divisiones: En 6 Partidos, Loja, Motril, Alhama, Salobreña, Almuñecar, y Alpujarras
Blasón o Armas: De plata, a una granada abierta de gules, tallada y hojada de sinople.
Capital: Granada

Reyno de Murcia
Divisiones: En 5 Partidos, Villena, Segura, Cieza, Hellin y Chinchilla.
Blasón o Armas: De azur, a 6 coronas de oro, 3 de frente, 2 en flanco y 1 en punta.
Capital: Murcia

Reyno de Valencia
Divisiones: En 13 Gobiernos. Valencia, Denia, Alicante, Orihuela y otros.
Blasón o Armas: De gules a una Ciudad murada de plata y mazonada de sable
Capital: Valencia.

Principado de Cataluña
Divisiones: En 15 Veguerias, Barcelona, Manresa, Vic, Cerbera y otras.
Blasón o Armas: Esquartelada, al 1 y 4 de plata a la Cruz de gules; 2 y 3 de oro, a 4 palos de gules.
Capital: Barcelona

Reyno de Aragón
Divisiones: En 13 Corregimientos, Jaca, Huesca, Balvastro, Alcañiz, y otros.
Blasón o Armas: De oro, a 4 barras de gules; y por cimera un Dragon de oro
Capital: Zaragoza

Reyno de Navarra
Divisiones: En 5 Meriadades, Pamplona, Sanguesa, Estella, Olite y Tudela.
Blasón o Armas: De gules, a mas cadenas de oro elaboradas en Cruz en aspa y en orla
Capital: Pamplona.

Señorío de Vizcaya
Divisiones: En 3 Provincias, Vizcaya propia, Alava y Guipuzcoa.
Blasón o Armas: De plata a un Encina de sinople, y los leones de gules al tronco
Capital: Bilbao de Vizcaya, Tolosa de Guipúzcoa, Vitoria de Alava

Principado de Asturias
Divisiones: En Asturias de Oviedo, y de Santillana … Concejos
Blasón o Armas: Esquartelada al 1 de Castilla,2 y 3 de Galicia, y 4 de Leon
Capital: Oviedo

Reyno de Galicia
Divisiones: En 7 Provincias, Santiago, Coruña, Lugo, Orense, Tuy, Mondoñedo y Betanzos
Blasón o Armas: De azur, a un Copon de Oro, rodeado de cruces de lo mismo y el Orden militar de Santiago
Capital: Santiago

Reyno de Portugal
Divisiones: En 6 Provin. Extre. Entre Duero y Miño. Tras los montes, Beyra, Alentejo y Algarbes.
Blasón o Armas: De plata a 5 escudetes de azur, ligados de 5 bezantes de plata y orla de 7 casi de oro.
Capital: Lisboa

Iniciado por Rodrigo

La tradicional organización regional de España existe desde hace siglos y no hay que inventarla, sino recuperarla:

PLANO GEOGRAFICO DE ESPAÑA, INVENTADO Y ESCRITO POR D. PEDRO DE SALANOVA (AÑO 1792)

Castilla la Nueva
Divisiones: En las cinco Provincias de Madrid, Toledo, Cuenca, Guadalajara y Mancha.
Blasón o Armas: De azur, a una Corona imperial de oro con 8 diademas idem.
Capital: Madrid

Castilla la Vieja
Divisiones: En 5 Provincias de Segovia, Avila, Soria, Burgos y Rioja.
Blasón o Armas: De gules, a un Castillo almenado de oro, cerrado de azur, y mazonado de sable.
Capital: Burgos

Reyno de León
Divisiones: En 6 Provincias Valladolid, Leon, Palencia, Toro, Zamora y Salamanca.
Blasón o Armas: De plata, a un Leon de gules, coronado, lampasado y armado de oro.
Capital: León

Provincia de Estremadura
Divisiones: En 8 Partidos Badajoz, Mérida, Truxillo, Llerena, Alcántara, Soria, Cáceres y Plasencia.
Blasón o Armas: De azur a 2 columnas abrazadas por dos Leones de gules, y el PLUS ULTRA.
Capital: Badajoz

Reyno de Andalucía
Divisiones: En 3 Reynos, Sevilla, Córdova y Jaén, y el primero en 10 Tesorerías.
Blasón o Armas: De azur, a un trono de oro en que está sentado el Sto. Rey D. Fernando.
Capital: Sevilla

Reyno de Granada
Divisiones: En 6 Partidos, Loja, Motril, Alhama, Salobreña, Almuñecar, y Alpujarras
Blasón o Armas: De plata, a una granada abierta de gules, tallada y hojada de sinople.
Capital: Granada

Reyno de Murcia
Divisiones: En 5 Partidos, Villena, Segura, Cieza, Hellin y Chinchilla.
Blasón o Armas: De azur, a 6 coronas de oro, 3 de frente, 2 en flanco y 1 en punta.
Capital: Murcia

Reyno de Valencia
Divisiones: En 13 Gobiernos. Valencia, Denia, Alicante, Orihuela y otros.
Blasón o Armas: De gules a una Ciudad murada de plata y mazonada de sable
Capital: Valencia.

Principado de Cataluña
Divisiones: En 15 Veguerias, Barcelona, Manresa, Vic, Cerbera y otras.
Blasón o Armas: Esquartelada, al 1 y 4 de plata a la Cruz de gules; 2 y 3 de oro, a 4 palos de gules.
Capital: Barcelona

Reyno de Aragón
Divisiones: En 13 Corregimientos, Jaca, Huesca, Balvastro, Alcañiz, y otros.
Blasón o Armas: De oro, a 4 barras de gules; y por cimera un Dragon de oro
Capital: Zaragoza

Reyno de Navarra
Divisiones: En 5 Meriadades, Pamplona, Sanguesa, Estella, Olite y Tudela.
Blasón o Armas: De gules, a mas cadenas de oro elaboradas en Cruz en aspa y en orla
Capital: Pamplona.

Señorío de Vizcaya
Divisiones: En 3 Provincias, Vizcaya propia, Alava y Guipuzcoa.
Blasón o Armas: De plata a un Encina de sinople, y los leones de gules al tronco
Capital: Bilbao de Vizcaya, Tolosa de Guipúzcoa, Vitoria de Alava

Principado de Asturias
Divisiones: En Asturias de Oviedo, y de Santillana … Concejos
Blasón o Armas: Esquartelada al 1 de Castilla,2 y 3 de Galicia, y 4 de Leon
Capital: Oviedo

Reyno de Galicia
Divisiones: En 7 Provincias, Santiago, Coruña, Lugo, Orense, Tuy, Mondoñedo y Betanzos
Blasón o Armas: De azur, a un Copon de Oro, rodeado de cruces de lo mismo y el Orden militar de Santiago
Capital: Santiago

Reyno de Portugal
Divisiones: En 6 Provin. Extre. Entre Duero y Miño. Tras los montes, Beyra, Alentejo y Algarbes.
Blasón o Armas: De plata a 5 escudetes de azur, ligados de 5 bezantes de plata y orla de 7 casi de oro.
Capital: Lisboa

Disculpe Rodrigo

Mi argumentación era sarcástica y es posibles que debido a mi torpeza no haya sabido exponerla

Sólo quería hacer mención a que España es UNA y sólo UNA y que toda división por ridícula que parezca ( la mía lo es desde luego ) solo encamina a la disgregación Nacional, pleitos entre vecinos y rivalidad filial

Nos une un Dios, un Patria, y un territorio, ¿ es necesario su repartición

Iniciado por nepociano

Disculpe Rodrigo

Mi argumentación era sarcástica y es posibles que debido a mi torpeza no haya sabido exponerla

Sólo quería hacer mención a que España es UNA y sólo UNA y que toda división por ridícula que parezca ( la mía lo es desde luego ) solo encamina a la disgregación Nacional, pleitos entre vecinos y rivalidad filial

Nos une un Dios, un Patria, y un territorio, ¿ es necesario su repartición

No veo por qué la unidad de la Patria grande debe verse reñida con la de la Patria chica... Precisamente cuando más unidas estuvieron las Españas fue cuando se reconocían los diversos fueros, libertades y particularidades que les son propios a cada región desde tiempos de la Reconquista.

España una sí, pero de unida y no de uniforme.

Saludos en Xto.

Iniciado por ReynoDeGranada

No veo por qué la unidad de la Patria grande debe verse reñida con la de la Patria chica... Precisamente cuando más unidas estuvieron las Españas fue cuando se reconocían los diversos fueros, libertades y particularidades que les son propios a cada región desde tiempos de la Reconquista.

España una sí, pero de unida y no de uniforme.

Saludos en Xto.

Siento disentir: “ESPAÑA UNA, GRANDE Y CRISTIANA “, y hago especial mención a que es “UNA” pues para mí España constituye todo territorio que se sienta ESPAÑOL, aunque no forme parte de los límites geopolíticos actuales de la Nación, como es el Sahara Español ( que yo siento mío y aún me avergüenzo del Acuerdo Tripartito de Madrid ), territorios de ultramar tanto en Asia como en Sur y Centro América, territorios de los que tantos Patriotas tenemos el privilegio de contar en el presente foro. ¿ es más español un patriota de Santo Domingo que un indocumentado independentista catalán? POR SUPUESTO que lo es.

ESPAÑA es “UNA “ y no necesita más segregación que aquella de carácter administrativo

Provincias, Comunidades, localismos, fueros, condados…¿ son unos españoles mejores que otros?; ¿ merecen mejor atención una zona de España que otra?, ¿ porqué disgregar pudiendo unir? , la división sólo conduce al enfrentamiento entre hermanos, y lo veo innecesario

Usted alude a que España nunca ha estado más unida que en aquel momento en el que se reconocían los diversos Fueros y particularidades dentro de una nación, ¡¡¡ hombre ¡¡¡ eso lo decía Zapatero y de aquellos barros estos lodos, y partiendo de las particularidades de cada región hemos llegado a la lucha por la independencia de Cataluña, a la búsqueda de unos Países Valencianos – que incluyen las islas Baleares-, a una Galicia segregacionista, un País Vasco que suma más de 1000 muertos en un movimiento terrorista que reivindica sus “ particularidades locales “, unas Islas Canarias en las que se promueve un movimiento antiespañol… ¿ eso es unidad ¿?

La división es disputa y la unidad fuerza

Iniciado por nepociano

Usted alude a que España nunca ha estado más unida que en aquel momento en el que se reconocían los diversos Fueros y particularidades dentro de una nación, ¡¡¡ hombre ¡¡¡ eso lo decía Zapatero y de aquellos barros estos lodos, y partiendo de las particularidades de cada región hemos llegado a la lucha por la independencia de Cataluña, a la búsqueda de unos Países Valencianos – que incluyen las islas Baleares-, a una Galicia segregacionista, un País Vasco que suma más de 1000 muertos en un movimiento terrorista que reivindica sus “ particularidades locales “, unas Islas Canarias en las que se promueve un movimiento antiespañol… ¿ eso es unidad ¿?

La división es disputa y la unidad fuerza

Si el referente histórico más antiguo que puedes mencionar contra un orden estable de siglos es Zapatero, es normal que no te enteres de nada. Eres sólo otro jacobino, y el jacobinismo es antiespañol.

Iniciado por Donoso

Si el referente histórico más antiguo que puedes mencionar contra un orden estable de siglos es Zapatero, es normal que no te enteres de nada. Eres sólo otro jacobino, y el jacobinismo es antiespañol.

Si su única argumentación se sustenta en el insulto, lástima de educación que le proporcionaron sus padres

aunque supongo que para sacar una oposición para funcionario tampoco necesitará más cultura

por cierto, a mí sólo me tutean mis conocidos, así que reitere su grosería y falta de educación

Iniciado por nepociano

Si su única argumentación se sustenta en el insulto, lástima de educación que le proporcionaron sus padres

aunque supongo que para sacar una oposición para funcionario tampoco necesitará más cultura

por cierto, a mí sólo me tutean mis conocidos, así que reitere su grosería y falta de educación

No es un insulto, es el nombre político del uniformismo, que nunca ha funcionando en España y fue impuesto por extranjeros y extranjerizantes.

No soy funcionario.

Los demás mensajes te los borro. Adiós.

Y sobre la pretendida uniformidad de Castilla prescindiendo del Sistema Central, véase la antiquísima contraposición Burgos (Castilla la Vieja) - Toledo (Castilla la Nueva);

«Toledo hará lo que yo mandare: hable Burgos»

Recogía Francisco Martínez Marina (h. 1813), con el inusitado anacronismo romántico, unas consideraciones sobre la ciudad de Burgos: «Pero después de su restauración por el famoso Infante y Rey don Pelayo ganó Burgos aquella antigüedad y preeminencia que Toledo perdió por haber venido a poder de moros, y así quedó declarada por cabeza de todos los reinos de las Castillas y con el primer voto y voz». Al margen de los errores históricos nos interesa este breve fragmento por servirnos de introducción a la rivalidad que hubo entre Toledo y Burgos por la primacía en las antiguas Cortes. Es decir, el privilegio de sus procuradores por pronunciarse sobre cualquier decisión en primer lugar y servir de portavoz al resto de las ciudades representadas.

Burgos era, y es, cabeza de Castilla por haber servido de epicentro demográfico, económico y político al incipiente condado que ganó su autonomía. Sin embargo, la toma de Toledo supuso la integración de la antigua capital goda en un nuevo esquema político en el que perdía la independencia que había gozado bajo la dinastía de los Banu dil-Nun. En 1093 Toledo recibió por medio de la bula Cunctis Sanctorum un paliativo a tal situación. Urbano II concedía a su viejo compañero Bernardo de Sédirac (arzobispo de Toledo) la primacía sobre el resto del territorio eclesiástico hispánico. Esto evidentemente levantó tensiones con el resto de sedes arzobispales que pugnaban por el mismo título por las implicaciones políticas y fiscales que conllevaba. Hacia 1120 la sede burgalesa se declaraba agraviada por la política fiscal de Raimundo de Salvetat –sucesor de Bernardo de Sédirac- que favorecía a Toledo y perjudicaba a Burgos. No obstante, el principal campo de batalla no será el terreno eclesiástico, pues la discusión sobre la primacía se saldó con victoria toledana durante el pontificado de Eugenio III.



Catedral Primada de Santa María de Toledo.



En las Cortes, Burgos ostentaba de facto la primacía en voz y voto. Pero esta situación cambió en las Cortes de Alcalá de 1348 bajo Alfonso XI de Castilla. Los procurados de ambas ciudades debatieron acaloradamente: Toledo reclamaba la primacía en base a su condición de Primada y en ser la antigua Corte goda. La discusión se extendió al estamento nobiliario: los Lara apoyaron a Burgos mientras que el infante don Juan Manuel apoyó a Toledo. Ante el cariz de la riña, Alfonso XI tomó una decisión resolviendo la disputa con la siguiente fórmula: «Los procuradores de Toledo harán lo que yo les mandare, yo hablaré por ellos; que hable Burgos». Esto es, Toledo sería representada de manera dual: sus procuradores y por el Rey; sin embargo, sus procuradores no actuarían como primados en las Cortes, sino que serían los de Burgos quienes conservarían el privilegio. Todo quedaría igual que antes del conflicto: Burgos se sentaría en el primer banco mientras que Toledo se sentaría en un banco frente al rey.

Evidentemente no contentó esta solución a Toledo, puesto que sus procuradores volvieron a levantar quejas en las Cortes de Valladolid en 1351 convocadas por Pedro I de Castilla a instancias de Alburquerque. Pedro I mantuvo la fórmula de su antecesor. Y si bien pareciera que funcionó a lo largo de su reinado fue que, salvo una notable excepción, no se convocó ninguna Corte más. Resurgiendo el debate durante el reinado de Enrique III en las Cortes de Toledo (1402-1403). Corte en la que los procuradores de Toledo se habían aprovechado de que se celebraban en su ciudad para ocupar el banco reservado a los burgaleses. Debido a la negativa de abandonar el banco, Enrique III ordenó sacar a la fuerza a los procuradores toledanos.

Tres más años más tarde reapareció la disputa en otras Cortes de Toledo. Aunque aquí la disputa fue a cuatro bandas entre los de Burgos, Toledo, León y Sevilla y se volvió más agresiva puesto que se amenazaron unos a otros entre gritos y golpes. Y más tarde en 1442, Enrique IV se vio en la necesidad de conceder un privilegio temporal a los procuradores de Segovia para que actuaran primero y se evitaran problemas entre Burgos y Toledo.

En fin, el conflicto desbordó los límites cronológicos del medievo y se encuentraron aún ecos durante el reinado de Felipe II durante las Cortes de Madrid de 1566 y 1570. Viéndose en la obligación Felipe II de repetir la fórmula dictada por Alfonso XI: «Toledo hará lo que yo mandare: hable Burgos».

David Pasero Díaz-Guerra.

https://renovatiomedievalium.wordpre...-hable-burgos/

¿”Etnográfico”? ¿Ah, que tú por los rasgos físicos (la cara, la estatura) distingues a uno de Cáceres, de Salamanca o de Asturias de uno de Segovia? ¿los trajes típicos, quizá? En fin.

Gracias a Dios, aquí en España es imposible distinguir, a no ser que les oigas hablar, a un señor de Gerona de uno de Fuerteventura. Si no, no sé lo que sería esto; no quiero imaginármelo.


Por cierto, Burgos "Caput Castellae", ahora y siempre. Esa es la realidad.

Iniciado por Rodrigo

Reyno de León
Divisiones: En 6 Provincias Valladolid, Leon, Palencia, Toro, Zamora y Salamanca.
Blasón o Armas: De plata, a un Leon de gules, coronado, lampasado y armado de oro.
Capital: León

¿Valladolid y Palencia dentro de León y no de Castilla la Vieja?

Iniciado por ReynoDeGranada

¿Valladolid y Palencia dentro de León y no de Castilla la Vieja?

Ya dije en un mensaje anterior que los límites exactos entre Castilla la Vieja y León no están bien definidos. Aún en los años 60 del siglo XX la Enciclopedia Álvarez, de uso común en las escuelas, decía que la región de León estaba formada por cinco provincias: León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia. Otras, en cambio, hablaban de las tres provincias de Javier de Burgos.

Me figuro que en realidad una parte de las provincias de Valladolid y Palencia debe ser leonesa y la otra castellana. Quizá a eso se debiera la creación en 1983 de la C. A. de "Castilla y León", que a mi juicio no hace sino empeorar la cuestión, ya que los leoneses hubieran preferido ceder Valladolid y Palencia a Castilla la Vieja pero mantener el resto como parte de su región.

Iniciado por Rodrigo

Ya dije en un mensaje anterior que los límites exactos entre Castilla la Vieja y León no están bien definidos. Aún en los años 60 del siglo XX la Enciclopedia Álvarez, de uso común en las escuelas, decía que la región de León estaba formada por cinco provincias: León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia. Otras, en cambio, hablaban de las tres provincias de Javier de Burgos.

Me figuro que en realidad una parte de las provincias de Valladolid y Palencia debe ser leonesa y la otra castellana. Quizá a eso se debiera la creación en 1983 de la C. A. de "Castilla y León", que a mi juicio no hace sino empeorar la cuestión, ya que los leoneses hubieran preferido ceder Valladolid y Palencia a Castilla la Vieja pero mantener el resto como parte de su región.

Vaya, pues yo siempre pensé que aquellos que adscribían Valladolid y Palencia a León lo hicieron por una suerte de influjo carreterista.
Probablemente sea como dices, Rodrigo. He leído un par de artículos sobre el tema en la página de la Asociación Sociocultural de Castilla, los pondré a continuación.

Saludos en Xto.

Valladolid y Palencia, ¿Castellanas o leonesas?



En sus inicios, Castilla fue un condado fronterizo del Reino de León desde su nacimiento en el siglo IX, aunque con gran autonomía política, situación de pertenencia "nominal" que se prolongará hasta 1065, año en que Castilla es elevada a la categoría de Reino independiente. Cuando en 1065 accede al trono de Castilla Sancho II como primer Rey castellano de la Historia las actuales provincias de Valladolid y Palencia quedan en el Reino de León, situándose la frontera entre ambos reinos en el río Pisuerga. Sin embargo esta situación fue efímera, ya que en la posterior separación de ambos reinos en 1157 Valladolid y Palencia pasan a a formar definitivamente parte de Castilla hasta el día de hoy. En 1833 el Ministro de Fomento, Javier de Burgos, crea las provincias y regiones adscribiendo a Valladolid y Palencia a la región de Castilla la Vieja, donde se mantendrán hasta el proceso autonómico. Estamos hablando, por tanto, de que ambas zonas llevan más de 800 años siendo castellanas. Sin embargo, a finales de la década de 1970 se desarrolló en Castilla un movimiento socio-político denominado "carreterismo" (por su fundador, Anselmo Carretero Jiménez), que negaba la castellanidad a ambas provincias incluyéndolas en León, retrotrayéndose a una configuración medieval de hace más de 800 años.La teoría de Carretero obviaba que Valladolid y Palencia siempre participaron (como toda Castilla) del sistema jurídico-político castellano de las Comunidades de Villa y Tierra y las Merindades, ya que en el territorio de ambas provincias se desarrollaron las Comunidades de Medina, Olmedo, Íscar, Portillo, Peñafiel y Curiel, así como las merindades del Infantazgo de Valladolid, Cerrato, Campos, Monzón, Saldaña, Carrión, Campoo y Liébana-Pernía. Dicho sistema socio-político es característico de Castilla, no encontrándose presente en el Reino de León, lo que sin duda alguna confima la evidente castellanidad de Valladolid y Palencia.

La presencia de las tierras de Valladolid y Palencia en la Merindad Mayor de Castilla desde 1157 hace de ambas provincias una parte irrenunciable de Castilla por historia y cultura desde hace más de 800 años.

Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - 1.3 Consideraciones históricas sobre la territorialidad de Castilla

1.1 Precauciones sobre la cartografía del Antiguo Régimen

Publicado el Miércoles, 30 Octubre 2013 22:04 | Escrito por Redacción | | | Impactos: 4790
Al visionar mapas del Antiguo Régimen (S.XVI - S.XVIII) hay que tener una serie de precauciones para no inducir a error al lector. Dichas precauciones son las siguientes:-La cartografía no es exacta y presenta errores usuales en la época derivados de las técnicas de medición y representación de distancias.
-La cartografía no coincide en su totalidad con la realidad política existente en la época, que en el caso de Castilla se sintetiza en tres aspectos importantes:Cantabria (provincia de Santander)Por entonces no existía como tal y los cartógrafos representaban su territorio en dos partes: por una parte "Las Asturias", al oeste las de Oviedo (Principado de Asturias) y al este las de Santillana (Merindad de Asturias de Santillana, Reino de Castilla), y por otra parte la Cantabria oriental (Trasmiera), que se representaba por error dentro del Señorío de Vizcaya, al que nunca perteneció. Por otra parte se solía incluir en Las Asturias a la Liébana (que, aun dentro de Castilla, pertenecía a la Merindad de Liébana-Pernía, y no a la de Santillana).

Hispania ex archetipo Roderici Mendez Sylvae. G. De l'Isle (1775)

En algunas cartas francesas la Cantabria oriental se nombra como "Province des Quatre Villes", en referencia a la Hermandad de las Cuatro Villas de la Costa.

La Biscaye divisé en ses 4 parties principales. J. Nolin (1762)

Sin embargo este es otro error porque esa hermandad era una asociación libre de villas y no constituía provincia alguna, mucho menos dentro del Señorío de Vizcaya. Dos de esas cuatro villas, San Vicente de la Barquera y Santander, pertenecían a la Merindad de Asturias de Santillana, lo que hace todavía más ilógica la representación cartográfica de Trasmiera dentro del Señorío de Vizcaya con el nombre "Province des Quatre Villes". Así los cartógrafos finalizaban Castilla la Vieja en las Merindades burgalesas. Esta representación no coincide con la realidad política de la época, ya que Cantabria y su Merindad de Asturias de Santillana estaba dentro de Castilla, perteneciendo Trasmiera, para más inri, a la Merindad de Castilla Vieja, dependiente a su vez de Burgos. Toda Cantabria estaba además inserta en la provincia fiscal de Burgos.

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La frontera entre León y CastillaEra establecida por los cartógrafos en el río Pisuerga, algo que tampoco coincide con la realidad política de la época, ya que la divisoria entre León y Castilla discurría mucho más al oeste como atestigua el testamento de Alfonso VII (1157) y el Libro de las Behetrías de Castilla (1351), lo que se mantuvo durante todo el Antiguo Régimen.

Novissima et Accuratissima Regnorum Hispaniae et Portugalliae Tabula. Pieter Schenk (1695)

En este sentido la práctica totalidad de las actuales provincias de Valladolid y Palencia pertenecían políticamente a Castilla la Vieja.

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La frontera entre Murcia y Castilla se disponía por los cartógrafos en el sur de la provincia de Albacete, lo que es también erróneo ya que la divisoria entre ambos reinos de Toledo (Castilla la Nueva) y Murcia seguía una línea quebrada perteneciendo Alcaraz, Villarrobledo, La Roda y Jorquera a Castilla, mientras que Albacete, Chinchilla, Almansa y Hellín pertenecían a Murcia.

Regnorum Castellae Novae, Andalusiae, Granadae, Valentiae et Murciae. Frederick de Witt (1680)

© Asociación Socio-Cultural Castilla

Conviene aclarar estos errores porque cuando se entra en debate sobre la cuestión regional, y en ese debate cotidiano pueden llegar a participar personas de diferentes regiones, siempre hay alguien que saca un mapa y dice "mira, este mapa me da la razón". La respuesta de una persona formada en el tema debe ser clara: "te la daría si estuviese bien trazado y se ajustara a la realidad jurídica e institucional de la época, y no es el caso".

Repetimos que los errores que describimos se dan en la práctica totalidad de la cartografía del Antiguo Régimen (los mejores cartógrafos residían en Amsterdam y París, pero no solían conocer de primera mano el territorio y se copiaban entre ellos). Se cuentan por muy pocos los mapas realmente bien ejecutados, y los que lo están generalmente suelen ser de zonas no mayores a una región. Los que representan toda la península ibérica o varias regiones juntas suelen tener errores casi con total seguridad.

En definitiva, un mapa histórico es un documento muy valioso, hasta cierto punto definitorio en su concepción global de la época (nº de regiones, heráldica) pero erróneo en la escala local; por lo que se debe tomar con la importancia que tiene y las grandes ideas que plasma, pero no como la exactitud milimétrica.

Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - 1.1 Precauciones sobre la cartografía del Antiguo Régimen

Gracias por tus aportes, ReynoDeGranada, pero ya tenemos en este mismo hilo participando a gente de la Asociación Cultural Castilla y creo que para redundar en lo mismo no hacen falta los corta-pega. Aportaría más al debate fuentes terceras desinteresadas e imparciales.

Está claro que lo que esa asociación defiende, y para ello se vale de un mapa que le interesa aquí, de una aclaración al mismo mapa allá y de un trocito de otro acullá. Es decir, es extremadamente extraño encontrar un mapa antiguo que pinte del mismo color Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (que como vengo repitiendo muchas veces siempre han sido dos regiones distintas). Pero incluso ese mapa que han encontrado, aunque las pinta del mismo color, las nombra como regiones distintas (Castella Vetustellæ y Castella Regnum Nova) y pese a la suerte de encontrar uno que las pintase del mismo color, no les venía del todo bien, porque tiene a Santander por otro lado (de ahí la necesidad de la aclaración interesada). El otro mapa de abajo, más manipulación, porque no muestra el mapa entero (en el que se diferencia claramente entre Castilla la Vieja y la Nueva), para tratar de demostrar que Albacete es "Castilla" (sin importarles el resto de cosas que transmite ese mapa).

Coger interesadamente un trozo de aquí, otro de allá y otro de más allá, seleccionando la información concreta que les interesa que veamos, sin darnos toda la información, con el objetivo de crear un constructo, se llama manipular.

El mapa de abajo que recortan es este:




PRECAUCIONES SOBRE LA CARTOGRAFÍA MANIPULADA DE LA ASOCIACIÓN SOCIO-CULTURAL CASTILLA

Suscribo la petición de Rodrigo de evitar más copia-pega de material de escasa utilidad por su baja calidad.