Tema: Sobre el distributismo

Cirujeda, de nada. Pero no entiendo bien a dónde quieres llegar, ¿ insinúas que según la Iglesia no hay alternativa entre capitalismo y socialismo ? ¿ Que en todo caso hay que " catoliquizar " el capitalismo ?

Ordóñez amigo, creo que no, creo que Cirujeda ha querido decir que la doctrina social catolica, materializada en las enciclicas Rerum Novarum, Quadragesimo Anno y Centesimus Annus entre otras, no define un modelo economico concreto que pueda ser entendido como una tercera via, pero tan sólo apunta los principios morales que deben reglar un tal modelo. Por eso se ha hecho necesario que Belloq y Chesterton lograsen aplicar esos principios (en mi opinión, de manera muy correcta) en el distributismo.

Así aunque pueda ser, de facto, la concretización economica de la doctrina social de la Iglesia, no lo es de derecho... todavía.

Se borra este mensaje por las siguientes razones:

1) Hay que tener cuidado con lo que se copia. No se puede poner lo primero que uno encuentre en google buscando "distributismo".

2) La cantidad de material de economía liberal en internet es enorme, y la de economía católica reducida. No tenemos ni capacidad ni ganas de comentar y rebatir todo lo que existe, de forma que hay que ser muy restringidos. Existen muchos textos llenos de falacias y otros de verdades a medias, y este foro es para fomentar una economía justa, la presencia de muchos textos de esos iría contra el fin del foro.

3) Es más interesante definir y explicar las bases de la economía justa y la economía católica que ver qué es lo dicen los demás de lo que nosotros queremos. Hay que orientar más las aportaciones hacia lo primero y procurar evitar lo segundo.

Ordóñez:

Irmao me ha entendido bastante bien, aunque no comparto lo que dice al final de su mensaje.

La Iglesia, en mi opinión, no tiene que ocuparse de temas de técnica económica y, por tanto, no tendría que ofrecer ni una tercera, ni una cuarta, ni una quinta vía. No es su misión (Lc 12,14, Mt 22,21, Act 3,6).

Pero sí es su misión la denuncia de las injusticias y la defensa firme de la moralidad y las buenas costumbres. Copio una frase de la Centesimus Annus:

"...la doctrina social de la Iglesia, preocupándose del hombre, interesándose por él y por su modo de comportarse en el mundo, «pertenece... al campo de la teología y especialmente de la teología moral".

Creo que esta claro que teología moral y economía no son lo mismo.

Ya he leído tu aporte de Wikipedia y no me aclara gran cosa sobre lo que ya había visto anteriormente. Sólo veo interés en cambiar el actual status quo. De ese interés, nace la propuesta de una tercera vía.

Sigo encontrando los mismos inconvenientes que antes. Parece como que hubiese que aplicar una especia de ingeniería social para aplicar el distributismo. No veo respeto al orden espontáneo. Diría que la propuesta del distributismo comparte un pecado con el socialismo: "Como nuestra idea es la mejor, vamos a imponerla". ¿De qué otra forma, si no, podemos llegar a poner en práctica esta tercera vía?

¿Qué hacemos con las grandes empresas actuales? ¿Disolverlas por la fuerza de la Ley? ¿Somos conscientes de la pobreza que eso puede generar? ¿Sabemos que determinadas actividades sólo son factibles con una gran acumulación de capital? ¿Qué pasaría, por ejemplo, con las comunicaciones? ¿Empresas familiares van a darnos un buen servicio de telefonía?

En fin, creo que haría falta una revolución violenta para llevar a la práctica esta vía.

Y sigo insistiendo en que la mayoría de la población prefiere un sueldo seguro antes que asumir riesgos con la expectativa de un mayor beneficio. La gente prefiere seguridad antes que aventura empresarial. Por eso dije antes que el distributismo parece desconocedor de la naturaleza humana.

Pero es que volvemos a lo mismo:

¿ A qué grandes empresas te refieres ? Yo sí que disolvía a la banca usurera/especuladora, por ejemplo. Al igual que muchos grandes centros comerciales. Al igual que todos aquellos sinvergüenzas que juegan con la publicidad fraudulenta.

La ingeniería social no la hace el distributismo, la ha hecho el capitalismo. No es un problema de más o menos producción, sino de justicia. ¿ De qué nos sirve producir y competir mientras más que más de medio mundo se muere de hambre ?

Por supuesto, el distributismo, esto es, la economía en una sociedad católica, no puede aplicarse en los parámetros actuales, donde domina la usura, la especulación, el egoísmo, la avaricia, el materialismo.

El distributismo no es un invento, está basado en algo que existió. Lo que cambió la economía fundamentalmente ( Con 1000 matices ) es la mentalidad protestante que acabó triunfando en Europa. El dinero no es una bendición divina. Y además, ¿ qué seguridad de sueldos nos ofrece el sistema actual ? ¿ Qué seguridad en la propiedad ? Es todo ficticio. Como la supuesta bonanza económica aznarista.

El distributismo no puede aplicarse con Revolución, para eso está el capitalismo y el socialismo, hijos de la misma escuela. El distributismo es contrarrevolucionario. No más revoluciones, no más experimentos, de eso se trata.

Tampoco entiendo qué propones Cirujeda. Repito: ¿ Catoliquizar el capitalismo ? Me temo que es imposible, porque tal y como está planteado, es esencialmente anticatólico.

Y no creo que la Iglesia pueda ni deba aceptar presupuestos revolucionarios como la monstruosa economía actual.

Vamos a ver: ¿Cómo? No sé cómo se puede aplicar. Si se trata de un sistema sólo aplicable en un contexto social de Cristiandad, está claro que no es el momento y sólo estamos en un debate teórico.

¿Qué me propongo? Nada especial. Sólo quiero decir que no veo muchas alternativas, salvo que en el actual sistema intervengan cristianos o, por lo menos, personas con sólidos principios morales. Simples comentarios.

Ya. Pero, por proponer, hay quien propone, como la teología de la liberación, que el cristiano puede entrar en un sistema socialista....No se puede ser monja entre las prostitutas, amigo. O al menos, es muy difícil.

El capitalismo no es más legítimo que el socialismo. Está basado en presupuestos que sí, son de la naturaleza humana, la más pecaminosa....Y es más, te diré que no creo que el capitalismo vaya al fin, pues es capaz de regenerarse de su propia mierda. Pero los presupuestos " morales ", ideológicos, etc. del capitalismo son esos: Avaricia, usura, especulación, egoísmo, mentira. De libertad económica nada.

No se trata de un experimento. El distributismo trata de reconstruir en lo económico una sociedad católica, que hoy no existe, pero que existió, y claro que puede volver a existir, nunca siendo una copia del pasado. Nunca con una Revolución, como se implantó lo actual. Además, que el capitalismo no es nada nuevo realmente.

¿ No es el momento ? Es el momento de luchar contra el sistema y de proponer soluciones prácticas.

Yo es que sigo sin entender a qué te refieres con " grandes empresas ". Si te refieres a Santander, Timofónica, etc., pues entonces ya sabes lo que pienso. Pienso que grandes empresas no son excluyentes en un sistema donde se aplica, o por lo menos se establecen las bases, para una correcta distribución de la riqueza, que no puede venir ni del falso dios especulador dineril ni del falso dios estatalista asfixiante ( Estos falsos dioses hoy no se excluyen, sino que se complementan ). La teoría de una " pugna histórica irreconciliable " entre capitalismo y socialismo a día de hoy se ve que es una farsa.


Igual que el sistema político es una estafa y si se presenta uno a elecciones no es porque se esté de acuerdo con él, pues su sistema económico es más de lo mismo. Luchamos porque esto algún día caiga, pero no luchamos por una Revolución. " La Contrarrevolución no es la Revolución al contrario, sino lo contrario de la Revolución ", Conde de Maistre. Y es que hay soluciones. ¿ Que es difícil ? Pues sí.


El problema es ese: Que la realidad es muy tozuda y que el sistema liberal no ofrece ni garantías de sueldos, ni garantías de propiedad, ni garantías empresariales, ni garantías sindicales, ni las mínimas garantías laborales. Lo vivo día a día todo lo que es eso, y como yo, otros muchos. Porque es que sencillamente no quiere, se le acabaría el tinglado.

La gran empresa, por sí misma, no es mala. Otra cosa es que esa gran empresa deje de competir (es decir, ofrecer lo mejor al mejor precio en un espacio de libertad llamado mercado) y se dedique a mendigar favores en un sistema mercantilista. Es decir, que en vez de dedicarse a la función natural de la empresa (ofrecer a la gente cosas que ésta necesita), se dedique al compadreo con el poder para buscar privilegios.

Eso, actualmente y por desgracia, es lo que hacen esas grandes empresas que citas.

Y yo no he dicho que sea mala.

Ahora bien, ¿ lo que la gente necesita ? Esto es peligroso y me explico: Por este presupuesto, entendemos que un viejo de 90 años necesita imperiosamente un móvil....Más bien en el capitalismo lo que se imponen son " necesidades más que discutibles " no ya con el fin de competir, sino con el de engañar y recaudar.

No es que " dejen de competir ", es que el mercado capitalista es así. Y el ejemplo mismo que citas prueba que no es incompatible el estatalismo sociata con la avidez liberal.

Por ejemplo en Yanquilandia, ¿ quién financia las fantasmagóricas campañas electorales ? Pues los grandes futuros beneficiarios. Y así, siempre.

No es que esté mal la empresa grande. Lo que no hay derecho es que se extinga la pequeña y mediana empresa, un gran motor económico, a cuenta del choriceo global. Competencia desleal, que se dice. Como si en las sociedades católicas anteriores al capitalismo calvinista no hubiera existido competencia o libertad...Pues sí, sí que existió. Como existía una mayor garantía de la propiedad y el salario. Y hoy, que se puede producir como nunca, ya vemos la lotería colateral cómo se las trae.

Iniciado por Ordóñez

Y yo no he dicho que sea mala.

Ahora bien, ¿ lo que la gente necesita ? Esto es peligroso y me explico: Por este presupuesto, entendemos que un viejo de 90 años necesita imperiosamente un móvil....Más bien en el capitalismo lo que se imponen son " necesidades más que discutibles " no ya con el fin de competir, sino con el de engañar y recaudar.

Claro. El problema es que, para que la gran empresa capitalista se expanda más y más, es necesario que aumente el consumo a toda costa. Ahí entra en juego la moral personal. Ningún empresario cristiano se hará rico montando espectáculos eróticos o vendiendo drogas. O, como ya he dicho varias veces, telebasura. Tampoco hará informativos "a medida", de tal modo que cada oyente busque la emisora que más le agrada al oído, sino que procurará que sus informativos ofrezcan información veraz, objetiva, fiable.

Pero se trataría, entiendo, de transformar el contexto cultural más que de cambiar el sistema económico. No descarto, tampoco, medidas legislativas. Yo prohibiría la exposición de revistas pornográficas en los escaparates, por ejemplo. Las leyes bien aplicadas terminan teniendo un efecto cultural. El aborto provocado, por ejemplo, no tendría tanta aceptación en España si no se hubiese despenalizado. En las actividades empresariales puede pasar lo mismo.

Por eso, más que de implantar un sistema distributista, creo que se trata de trabajar para que ciertas cosas no se consideren necesarias. ¿Para qué quiere Zapatero dar un portátil a todos los escolares a partir de 5º de primaria? Puede que sea por puro electoralismo, pero no descarto que, simplemente, quiera seguir trabajando en la formación de un pueblo fofo, de niños gordos con cuarenta años, llenitos de las necesidades más estúpidas. Repartir ordenadores, como repartir preservativos, va creando "necesidades" en la población. Cuando pruebas algo y te gusta, no quieres renunciar a ello. Estos tíos se valen de estas cosas.

Iniciado por Ordóñez

No es que " dejen de competir ", es que el mercado capitalista es así. Y el ejemplo mismo que citas prueba que no es incompatible el estatalismo sociata con la avidez liberal.

Por ejemplo en Yanquilandia, ¿ quién financia las fantasmagóricas campañas electorales ? Pues los grandes futuros beneficiarios. Y así, siempre.

Pues eso es lo que me fastidia. Que se limite la competencia por conceder privilegios a los poderosos. Por eso, apoyo la prohibición de monopolios, subvenciones y, por supuesto, rescates bancarios. Con la excusa del bien común, nos obligan a pagar una auténtica millonada.

Lo que ocurre es que, en boca de muchos liberales, los poderosos no lo son (no son liberales, quiero decir). Una vez que eres poderoso, te conviene que los demás no compitan contigo. Te los cargas, con apoyo político, para que no te hagan competencia. Es decir: el poderoso, en cuanto lo es, deja de ser liberal. Deja de convenirle el mercado libre. Quiere regulaciones que dificulten el acceso de otros al mercado. Aumentan las exigencias burocráticas, técnicas, de seguridad, de titulación, etc. Un liberal está en contra de las regulaciones excesivas.

Por eso, he dicho en otros hilos que, una vez que se tira por tierra el principio "un hombre, un voto" y se demuestra la validez y necesidad del principio de subsidiariedad, es posible captar apoyos entre los liberales. El liberal dejaría de serlo, porque descubre que liberalismo y libertad no son lo mismo. Es necesaria una labor doctrinal que haga comprender a la gente la necesidad de los cuerpos intermedios y la estructura orgánica de la sociedad, así como las falacias del centralismo.

Las razones que expones para convencer a un liberal veo que son, cuanto menos, parecidas para convencer a un socialista. En esas estamos, en intentar convencer al personal que ya basta de Revolución y de experimentos.

Libertad económica no puede existir sin responsabilidad. Si el objetivo del hombre es esperarlas venir, entonces no me interesa esa sociedad. En una sociedad cristiana, el hombre ha de ser responsable y tiene que participar en los asuntos, cada uno según sus capacidades por supuesto. Pero no veo nada en contradicción del distributismo con la Doctrina de la Iglesia, amén del distributismo proponer soluciones realistas. Lo que no veo realista es que este sistema ladrón y criminal concuerde en algo con la Doctrina de la Iglesia y que los católicos debamos defenderlo o intentar remendarlo según sus corruptas bases.


El " mercado libre " del liberalismo es así, no es que ellos se traicionen o sean menos liberales. Es una de las grandes trampas de este sistema que por encima de todo es individualista y no conoce moral alguna.

Bueno, tampoco creo que sea así. A un liberal no hay que convencerlo de la pervesidad del aumento insaciable del aparato administrativo de Estado, ni de la bondad de la reducción de impuestos, ni tampoco del fracaso de la planificación centralista.

Ese afán por la planificación centralista es el que lleva a un socialista a combatir el principio de subsidiariedad y a librarse de contrapesos en el ejercicio del poder. Un liberal puede no tener muy claro qué es la subsidiariedad, pero al menos sí que está a favor de los contrapesos, cosa que detestan los socialistas, que quieren un poder omnímodo e ilimitado.

Así, mientras los liberales invocan la separación de poderes (pensando que en la práctica se puede dar aunque a la hora de la verdad no sirva para nada), los socialistas entierran a Montesquieu.

Sobre el distributismo, yo tampoco veo contradicción con la Doctrina Social de la Iglesia. Simplemente, he dicho que la Iglesia no interviene en asuntos de técnica económica, sino que se limita a defender principios morales.

En cuanto al mercado libre, voy a copiar el párrafo central del número 42 de la Centesimus Annus, de Juan Pablo II:

"Si por «capitalismo» se entiende un sistema económico que reconoce el papel fundamental y positivo de la empresa, del mercado, de la propiedad privada y de la consiguiente responsabilidad para con los medios de producción, de la libre creatividad humana en el sector de la economía, la respuesta ciertamente es positiva, aunque quizá sería más apropiado hablar de «economía de empresa», «economía de mercado», o simplemente de «economía libre». Pero si por «capitalismo» se entiende un sistema en el cual la libertad, en el ámbito económico, no está encuadrada en un sólido contexto jurídico que la ponga al servicio de la libertad humana integral y la considere como una particular dimensión de la misma, cuyo centro es ético y religioso, entonces la respuesta es absolutamente negativa."

Yo pienso como él.

Y, de camino, cito también un párrafo del número 41 de la Sollicitudo Rei Socialis:

"La doctrina social de la Iglesia no es, pues, una « tercera vía » entre el capitalismo liberal y el colectivismo marxista, y ni siquiera una posible alternativa a otras soluciones menos contrapuestas radicalmente, sino que tiene una categoría propia. No es tampoco una ideología, sino la cuidadosa formulación del resultado de una atenta reflexión sobre las complejas realidades de la vida del hombre en la sociedad y en el contexto internacional, a la luz de la fe y de la tradición eclesial. Su objetivo principal es interpretar esas realidades, examinando su conformidad o diferencia con lo que el Evangelio enseña acerca del hombre y su vocación terrena y, a la vez, trascendente, para orientar en consecuencia la conducta cristiana. Por tanto, no pertenece al ámbito de la ideología, sino al de la teología y especialmente de la teología moral."

Por eso digo que la Iglesia de ocupa de hacer teología pero no economía.