Tema: El desfile nazi-soviético de 1939 en Polonia

Iniciado por Rodrigo

Tal día como hoy, el 1 de septiembre de 1939, daba comienzo la Segunda Guerra Mundial con la invasión alemana de Polonia, en aplicación del Pacto Ribbentrop-Mólotov entre Alemania y la URSS.

Teniendo en cuenta que el autor del artículo es un conocido bloguero neocon, ¿se acordará en febrero de este aniversario?: Yalta

Iniciado por Rodrigo

Tras el encuentro, Krivoshein invitó a Guderian y a los otros comandantes alemanes a su tienda, donde brindaron por su victoria sobre Polonia. Hablando francés con fluidez, el general soviético se disculpó ante los mandos alemanes por no haber invitado a damas al convite, y les invitó a visitar Moscú tras lo que les deseó que fuese una rápida victoria sobre la Inglaterra capitalista (una victoria que no fue posible, en gran medida, gracias a los pilotos polacos que llegaron hasta Gran Bretaña y se unieron a la RAF en la defensa de la isla durante la Batalla de Inglaterra).

Inglaterra capitalista que terminó siendo aliada de la U.R.S.S. en contra de Alemania originalmente aliada de la U.R.S.S.; como dice el tango, "hoy un juramento, mañana una traición"...

Esta delicada cuestión no puede ser simplificada ni analizada a la ligera.
Soy de los que opinan que Polonia debió haber devuelto la ciudad de Dántzig a Alemania, que le había sido sustraída (robada) por el infame tratado de Versalles.
Y a renglón seguido haber establecido un acuerdo con Alemania que tal como lo proponían los germanos era ventajoso para los polacos.
Eso hubiera evitado seguramente la segunda guerra mundial.
En Lugar de ello no solo lo rechazo sino que propuso un tratado nada menos que con Francia e Inglaterra que estaban políticamente enfrentadas con Alemania.
Ademas empezó a movilizar a sus divisiones hacia la frontera con los alemanes, y endurecieron su política con el 95 % de los habitantes de Dantzig que eran teutones.
En lo tocante al "acuerdo", Alemán -Soviético, nadie creyó en él, los germanos lo hicieron obligados por la política de alianzas de Francia e Inglaterra, los soviéticos para ganar tiempo.
Los "Altos Poderes", los que querían la guerra, hicieron su juego "estupendamente", y fueron los verdaderos ganadores de la II-GM.
Recuerdo algo que suele olvidarse; Francia e Inglaterra son las que declararon la guerra a Alemania...
El Argumento fue el pacto "secreto" que tenían con Polonia, que si algún país la agredía era como si los atacaran a ellos.
Sin embargo, lo cierto es que a ambos países les importaba muy poco lo que le pasara a Polonia, la prueba es que Rusia también invadió Polonia y ellos en lugar de declararle la guerra se aliaron con los soviéticos!
Eso era lo que de ante mano tenían planeado...(o mejor dicho tenia planeado el Poder Oculto).
También recuerdo lo que nadie suele comentar, que el 26 de noviembre de 1938, se confirma solemnemente el pacto de amistad y no agresión entre Moscu y Varsovia, es decir el pacto polacosovietico.

Iniciado por juan vergara

Esta delicada cuestión no puede ser simplificada ni analizada a la ligera.
Soy de los que opinan que Polonia debió haber devuelto la ciudad de Dántzig a Alemania, que le había sido sustraída (robada) por el infame tratado de Versalles.

¿Y qué pasa con las particiones de Polonia y la anexión de su parte occidental un siglo antes por el masón Federico de Prusia? ¿Esa partición no era infame? ¿Eso no era una sustracción (o un robo)? ¿Solo los protestantes alemanes tienen derecho a "reconquistar" (especialmente a católicos y eslavos) o cómo funciona? ¿Y si solo querían eso que dices, por qué no la emprendieron también contra Italia para "recuperar" el Tirol del Sur? ¿Si el objetivo era deshacer el Tratado de Versalles, por qué no se buscó un tratado de paz tras la victoria de Alemania sobre Polonia? ¿Por qué Alemania se anexionó mucho más territorio polaco del que tenía antes del Tratado de Versalles? ¿Por qué incluso privó a Polonia, no solo de un estado, sino hasta de su mismo nombre (denominando la parte ocupada, pero no anexionada todavía, "Gobierno General")? ¿No estarás obviando que el objetivo real era lograr el ansiado "Lebensraum" para los germanos a costa de los eslavos, como reconoce el propio Hitler en su "Mein Kampf"?

Iniciado por juan vergara

Y a renglón seguido haber establecido un acuerdo con Alemania que tal como lo proponían los germanos era ventajoso para los polacos.
Eso hubiera evitado seguramente la segunda guerra mundial.

Con esto estás reconociendo que la Segunda Guerra Mundial no fue una guerra iniciada para acabar el sionismo y el comunismo, sino para satisfacer el expansionismo de Alemania. Concuerdo plenamente.

Iniciado por juan vergara

Ademas empezó a movilizar a sus divisiones hacia la frontera con los alemanes, y endurecieron su política con el 95 % de los habitantes de Dantzig que eran teutones.

Igual que el 90 y pico por ciento de los habitantes de la región de Poznan eran polacos y durante un siglo los alemanes no soltaron el territorio. Ningún país serio renuncia gratuitamente a sus conquistas y sus territorios, es lógico. ¿Por qué habría que esperar eso de los polacos? Además, Danzig/Gdansk, estaba bajo tutela polaca, pero era una ciudad libre.

Iniciado por juan vergara

En lo tocante al "acuerdo", Alemán -Soviético, nadie creyó en él, los germanos lo hicieron obligados por la política de alianzas de Francia e Inglaterra, los soviéticos para ganar tiempo.

A posteriori es muy fácil elucubrar teorías. Lo cierto es que la guerra la iniciaron Alemania y Rusia contra Polonia, y que luego otros estados declararon la guerra a Alemania. Si el objetivo de Alemania hubiera sido desde el principio atacar a la U.R.S.S., lo lógico es que hubieran buscado la alianza con Polonia, que era anticomunista (de hecho, había salvado a Europa del comunismo en la guerra polaco-soviética de 1920). Nadie se alía con su enemigo principal contra un posible aliado para ganar tiempo. En todo caso, Rusia podía haber sido un objetivo secundario, y condicionado a una victoria rápida sobre Francia.

Iniciado por juan vergara

Los "Altos Poderes", los que querían la guerra, hicieron su juego "estupendamente", y fueron los verdaderos ganadores de la II-GM.

Probablemente los "altos poderes" quisieran la guerra, pero lo cierto es que fue Hitler quien la inició. España también estaba en contra de esos "altos poderes", y casi nadie apoyó esa absurda invasión, ni siquiera el general Franco, que debía a la Alemania nazi la ayuda de la Luftwaffe en nuestra Cruzada.

Iniciado por juan vergara

Recuerdo algo que suele olvidarse; Francia e Inglaterra son las que declararon la guerra a Alemania...
El Argumento fue el pacto "secreto" que tenían con Polonia, que si algún país la agredía era como si los atacaran a ellos.
Sin embargo, lo cierto es que a ambos países les importaba muy poco lo que le pasara a Polonia, la prueba es que Rusia también invadió Polonia y ellos en lugar de declararle la guerra se aliaron con los soviéticos!
Eso era lo que de ante mano tenían planeado...(o mejor dicho tenia planeado el Poder Oculto).

Esto es cierto, pero que unos quisieran aniquilar a la Alemania nazi y no a la Rusia comunista no implica que automáticamente los nazis no tuvieran la culpa de la guerra. Eso es una falacia.

Iniciado por juan vergara

También recuerdo lo que nadie suele comentar, que el 26 de noviembre de 1938, se confirma solemnemente el pacto de amistad y no agresión entre Moscu y Varsovia, es decir el pacto polacosovietico.

En ese pacto (a diferencia del Molotov-Ribbentrop) el comunismo no recibía ningún beneficio. Es lógico que los polacos quisieran la paz, bastante tenían con haber expulsado ellos solos a los soviéticos 20 años antes en su territorio. Si hubieran declarado la guerra a Alemania juntamente con Rusia, sería equiparable, pero no fue así. De hecho, los polacos también buscaron la paz con Alemania. En esta foto puede verse a Ribbentrop reunido con el general Rydz-Śmigły en enero de 1939:

Sin embargo, lo cierto es que a ambos países les importaba muy poco lo que le pasara a Polonia, la prueba es que Rusia también invadió Polonia y ellos en lugar de declararle la guerra se aliaron con los soviéticos!

En justicia, si le declararon la guerra a Alemania por invadir Polonia, entonces también tendrían que habérsela declarado a la URSS (que no Rusia, desaparecida en 1917) por invadir a su vez desde la frontera este. Pero claro, estamos hablando de alta política diseñada "ex profeso" por el Imperio Británico; siempre tan preocupado por mantener el "equilibrio" en Europa, un equilibrio donde ellos sean la potencia dominante (naturalmente). Y es que como dijo Lord Palmerston "Inglaterra no tiene enemigos, sólo intereses"; es un pueblo con una clase política tan audaz como generalmente nefasta para el resto de naciones.

¿Por qué tanto interés inglés en defender la integridad territorial de Polonia, y no la de Finlandia? por ejemplo.

Iniciado por DOBLE AGUILA

¿Por qué tanto interés inglés en defender la integridad territorial de Polonia, y no la de Finlandia? por ejemplo.

Pues lo mismo puede decirse del gran interés de los alemanes en invadir un territorio que había sido siempre polaco hasta poco más de un siglo antes (y que llevaba 20 años siéndolo de nuevo oficialmente), y el nulo interés en recuperar el Tirol del Sur, que había sido habitado por alemanes étnicos durante siglos, o Alsacia y Lorena (tres cuartos de lo mismo).

Pero todo eso es desviar la atención. Es evidente que ni Francia ni Inglaterra querían una Alemania potente y expansionista, que la Unión Soviética les daba un poco igual y que la judería internacional odiaba tanto a Alemania como a Polonia, pero aquí la cuestión es que nazis y comunistas se aliaron contra un enemigo común católico y de orden, que hasta desfilaron juntos celebrando su victoria y que los mismos comunistas españoles se pusieron del lado de los nazis.

Iniciado por Rodrigo

¿Y qué pasa con las particiones de Polonia y la anexión de su parte occidental un siglo antes por el masón Federico de Prusia? ¿Esa partición no era infame? ¿Eso no era una sustracción (o un robo)? ¿Solo los protestantes alemanes tienen derecho a "reconquistar" (especialmente a católicos y eslavos) o cómo funciona? ¿Y si solo querían eso que dices, por qué no la emprendieron también contra Italia para "recuperar" el Tirol del Sur? ¿Si el objetivo era deshacer el Tratado de Versalles, por qué no se buscó un tratado de paz tras la victoria de Alemania sobre Polonia? ¿Por qué Alemania se anexionó mucho más territorio polaco del que tenía antes del Tratado de Versalles? ¿Por qué incluso privó a Polonia, no solo de un estado, sino hasta de su mismo nombre (denominando la parte ocupada, pero no anexionada todavía, "Gobierno General")? ¿No estarás obviando que el objetivo real era lograr el ansiado "Lebensraum" para los germanos a costa de los eslavos, como reconoce el propio Hitler en su "Mein Kampf"?


Con esto estás reconociendo que la Segunda Guerra Mundial no fue una guerra iniciada para acabar el sionismo y el comunismo, sino para satisfacer el expansionismo de Alemania. Concuerdo plenamente.


Igual que el 90 y pico por ciento de los habitantes de la región de Poznan eran polacos y durante un siglo los alemanes no soltaron el territorio. Ningún país serio renuncia gratuitamente a sus conquistas y sus territorios, es lógico. ¿Por qué habría que esperar eso de los polacos? Además, Danzig/Gdansk, estaba bajo tutela polaca, pero era una ciudad libre.


A posteriori es muy fácil elucubrar teorías. Lo cierto es que la guerra la iniciaron Alemania y Rusia contra Polonia, y que luego otros estados declararon la guerra a Alemania. Si el objetivo de Alemania hubiera sido desde el principio atacar a la U.R.S.S., lo lógico es que hubieran buscado la alianza con Polonia, que era anticomunista (de hecho, había salvado a Europa del comunismo en la guerra polaco-soviética de 1920). Nadie se alía con su enemigo principal contra un posible aliado para ganar tiempo. En todo caso, Rusia podía haber sido un objetivo secundario, y condicionado a una victoria rápida sobre Francia.


Probablemente los "altos poderes" quisieran la guerra, pero lo cierto es que fue Hitler quien la inició. España también estaba en contra de esos "altos poderes", y casi nadie apoyó esa absurda invasión, ni siquiera el general Franco, que debía a la Alemania nazi la ayuda de la Luftwaffe en nuestra Cruzada.


Esto es cierto, pero que unos quisieran aniquilar a la Alemania nazi y no a la Rusia comunista no implica que automáticamente los nazis no tuvieran la culpa de la guerra. Eso es una falacia.


En ese pacto (a diferencia del Molotov-Ribbentrop) el comunismo no recibía ningún beneficio. Es lógico que los polacos quisieran la paz, bastante tenían con haber expulsado ellos solos a los soviéticos 20 años antes en su territorio. Si hubieran declarado la guerra a Alemania juntamente con Rusia, sería equiparable, pero no fue así. De hecho, los polacos también buscaron la paz con Alemania. En esta foto puede verse a Ribbentrop reunido con el general Rydz-Śmigły en enero de 1939:

Estimado Rodrigo:
Tengo la impresión que tienes una acentuada animadversión contra los germanos.
Te interrogas: "Solo los protestantes alemanes tienen derecho...?".
Los alemanes son protestantes y católicos.
De todas formas ni por asomo los alemanes pensaron en atacar a Polonia porque fuera católica.
De hecho en lo que toca a los 650.000 voluntarios que participaron en la II-GN con los teutones la mayoría eran católicos.
No ingresare en la historia de los enfrentamientos seculares entre los polacos y los germanos, porque no se trata ahora de eso.
De todos modos solo digo que por ambos lados fueron de una dureza y hasta ferocidad que a nosotros nos cuesta entenderlo, y que los problemas de frontera y geopolíticos también vienen de siglos.
Aquí lo concreto es que la ciudad de Dantzig era alemana y estaba habitada en más de un 95 % de Alemanes, además si como tu bien dices era una "ciudad libre", esto es un argumento más a favor de que la devolvieran a quien correspondía.
Si no lo hizo fue porque un chauvinismo exacervado de los "señores de la guerra", activaron al ultra nacionalismo Polaco para que se quedara con lo que no les correspondía, sabiendo que ello generaría la guerra.
El primer ministro Británico Lloyd George predijo con meridiana claridad en un memorándum fechado el 25 de marzo de 1919, que esos territorios, de no ser devueltos a los Alemanes, a su juicio,"antes o después iban a producir una nueva guerra en Europa oriental...".
Esto también lo sostuvo -entre otros- el mariscal Foch.
Quien te dijo que con "ese pacto" moscovita-polaco, los soviéticos no sacaron "ningún beneficio"?
Obviamente que sacaron ventaja, además en ese momento entre Polonia y los soviéticos estaban repartiéndose territorios cono Ucrania, etc, y ello geopolíticamente era vital, allí también jugaron un papel importante los nómadas.
Los vencedores se comprometieron a realizar un plebiscito, los polacos se negaron e incumplieron con lo pactado
Por otra parte la ciudad dejo de ser "libre" y paso a ser administrada directamente por Varsovia, (como si se tratara de una ciudad Polaca) y empezaron a tratar mal a los alemanes en muchos aspectos, especialmente en el campo político.
Con relación a quien declaro la guerra te sugiero que veas quien se la declaro a Alemania en 1933, pues allí esta la clave de todo...
Lo demás suele ser generalmente propaganda de distracción.
Puede resultar de interés la reelectura de la "novela " del premier británico Benajamin Disraele, "Life of Lord George Bentick" cuya primera edición se hizo en Londres en 1852.
Recuerdo que el pacto Berlín-Moscu, se debió en gran medida, al acuerdo de los polacos con los soviéticos. por los cuales Alemania debió hacer su acurdo con Moscu.
Sin el primero no hay el segundo.
Aclaro que los Alemanes en distintas oportunidades propusieron a Polonia hacer un tratado y los que sistemáticamente se negaron fueron los polacos, que como respuesta reafirmaron sus pactos con los soviéticos, hicieron acuerdo secretos con Francia e Inglaterra, acordaron con los EEUU, y se armaron como para atacar Alemania.
Después de Versalles los polacos se declararon: "enemigos seculares de los Alemanes".
Y no "buscaron la paz con Alemania", ya que no pensaron crear el corredor internacional, (en cuyo territorio habitaban mas de 900.00 alemanes), ni entregar la ciudad de Dantzig.
Finalmente en la II-GN, terminaron peleando contra los Alemanes de modo que se aliaron de hecho a los soviéticos, en otro grave error que costo miles y miles de muertos en ambos bandos, con el aplauso incontenible de los bolcheviques, que ya sabían que se iban a quedar con toda Polonia... y que liquidaron a la totalidad de los oficiales polacos.
Concluida la guerra el ejercito "polaco" desfilaria con los bolchevique esta vez dueños de su patria.
Sin que a sus aliados Franceses e Ingleses (que resultaron vencedores!) les importara un comino...
No reconozco que la II-GM, se debió al expansionismo Aleman, eso se lo dejo a los tres puntos, y demás "señores de la guerra".
Otra cosa no bien se invadió Polonia, se intento nuevamente un acuerdo de paz a pedido de los alemanes, incluso en esto intervino el Duce, pero el "poder oculto", estaba con la guerra y todo fue rechazado de plano.
España en el año 1940 estaba con Alemania, luego con los primeros contratiempos la cosa fue cambiando.
En lo referente a que nadie apoyo esa "absurda invasión", diría que en realidad los que la criticaron fueron los que ya sabemos.
Si no se hubiese tomado varsovia no se podría haber ido contra el comunismo soviético.
Por otra porte si no la apoyaron porque combatieron con los Alemanes la gloriosa División Azul?
Y el mensaje del Caudillo a los germanos fue una mera hipocresía?
Es cierto cuando uno pierde pareciera que la memoria se vuelve frágil y olvidadiza, (incluso de lo mucho, que se les debe, con la Legión Cóndor, Vituallas, logística, información , inteligencia, etc, etc) los derrotados son políticamente muy pero muy incorrectos.
La historia la escriben los vencedores y solo nos queda decir Amen...
Los vencidos son unos miseros "paganos", a la horca con todos ellos!
O sino que se pudran en la cárcel!
Por eso que los multan, persiguen, secuestren sus publicaciones, les prohíban hablar o escribir, los echen de su trabajos, los encarcelan, etc, garrote vil para ellos y a otra cosa...
Espero que mis dichos no se tomen como un ataque al pueblo polaco ni a su Patria que admiro y valoro.
Simplemente creo que cometieron un grueso error al no entregar el Dantzig Aleman y el haber acordado un alianza con Alemania, sin duda con ello hubiera cambiado el destino de la sufrida y doliente Europa.
Con ello Polonia hubiera crecido y no habría padecido la tragedia que padeció, para finalmente quedar en poder de los bolcheviques.
Tampoco que me consideren como un NS, pues no lo soy.
Cordiales saludos.

Al margen de las simpatías que cada uno tenga en la Segunda Guerra Mundial (en mi caso con los italianos), el pacto Molotov-Ribbentrop para repartirse Polonia fue una canallada, por cierto, muy mal recibida tanto en España como en Italia.

Como españoles y católicos, no nos interesa que Rusia engulla a Polonia, pero tampoco nos interesa que la conquiste esa nación de herejes que siempre ha sido Alemania. Rusia y Prusia no están lejos en barbarie. Creo que un español debería estar con los polacos.

Me importa muy poco si Dantzig era polaca o no, si los polacos obraron limpiamente o tienen alguna responsabilidad en lo que les sucedió. Probablemente la cagarían, como ahora la están cagando con algunos movimientos que favorecen a los rusos, pero no quiero que Rusia y Alemania se repartan la nación polaca.

El comportamiento de los alemanes en los últimos siglos no les hace merecedores de nada. Su influencia en la historia de las ideas es nefasta. Siempre que alcanzan algo de poder la lían y terminan reventando Europa. Se les ha tolerado demasiado y -contra la creencia general que ellos han instaurado con sus continuos lloros- se ha sido muy benigno con ellos. Después de la Primera Guerra Mundial (en la que, por cierto, apoyaron a los bolcheviques), el Imperio Austro-Húngaro fue despedazado pero a Alemania apenas se la tocó. Se les perdonaron créditos, también después de la Segunda Guerra Mundial, y ahora que ellos dirigen con mano de hierro la UE son acreedores implacables, mientras dan cobijo a los separatistas catalanes.

No veo, pues, la razón por la que un español debería tener una especial deferencia con los alemanes, ni en este conflicto con Polonia (donde debería primar la condición católica de los polacos) ni en ningún otro conflicto. Tampoco entiendo la simpatía de algunos patriotas por esta nación que ha hecho de la lucha contra Roma su esencia y que ha sido la más eficaz promotora de la Leyenda Negra. Por algo los progresistas españoles siempre admiraron a Alemania. El pacto Molotov-Ribbentrop fue una inmoralidad propia de los bárbaros que lo suscribieron, ya se contemple desde el punto de vista jurídico o ideológico.

Pero, más que recordar esta jugada que dio inicio a la Segunda Guerra Mundial, yo estudiaría si en la actualidad no se está fraguando otro pacto Molotov-Ribbentrop.

Iniciado por Kontrapoder

Al margen de las simpatías que cada uno tenga en la Segunda Guerra Mundial (en mi caso con los italianos), el pacto Molotov-Ribbentrop para repartirse Polonia fue una canallada, por cierto, muy mal recibida tanto en España como en Italia.

Como españoles y católicos, no nos interesa que Rusia engulla a Polonia, pero tampoco nos interesa que la conquiste esa nación de herejes que siempre ha sido Alemania. Rusia y Prusia no están lejos en barbarie. Creo que un español debería estar con los polacos.

Me importa muy poco si Dantzig era polaca o no, si los polacos obraron limpiamente o tienen alguna responsabilidad en lo que les sucedió. Probablemente la cagarían, como ahora la están cagando con algunos movimientos que favorecen a los rusos, pero no quiero que Rusia y Alemania se repartan la nación polaca.

El comportamiento de los alemanes en los últimos siglos no les hace merecedores de nada. Su influencia en la historia de las ideas es nefasta. Siempre que alcanzan algo de poder la lían y terminan reventando Europa. Se les ha tolerado demasiado y -contra la creencia general que ellos han instaurado con sus continuos lloros- se ha sido muy benigno con ellos. Después de la Primera Guerra Mundial (en la que, por cierto, apoyaron a los bolcheviques), el Imperio Austro-Húngaro fue despedazado pero a Alemania apenas se la tocó. Se les perdonaron créditos, también después de la Segunda Guerra Mundial, y ahora que ellos dirigen con mano de hierro la UE son acreedores implacables, mientras dan cobijo a los separatistas catalanes.

No veo, pues, la razón por la que un español debería tener una especial deferencia con los alemanes, ni en este conflicto con Polonia (donde debería primar la condición católica de los polacos) ni en ningún otro conflicto. Tampoco entiendo la simpatía de algunos patriotas por esta nación que ha hecho de la lucha contra Roma su esencia y que ha sido la más eficaz promotora de la Leyenda Negra. Por algo los progresistas españoles siempre admiraron a Alemania. El pacto Molotov-Ribbentrop fue una inmoralidad propia de los bárbaros que lo suscribieron, ya se contemple desde el punto de vista jurídico o ideológico.

Pero, más que recordar esta jugada que dio inicio a la Segunda Guerra Mundial, yo estudiaría si en la actualidad no se está fraguando otro pacto Molotov-Ribbentrop.

Creo que te dejas muy convenientemente en el tintero que, como ha señalado Juan Vergara, media Alemania es católica (Austria, Baviera, Renania...), que la misma Austria católica participó en las particiones de Polonia (que en aquella época destacaba por su tolerancia religiosa, Paradisus Iudaeorum la llamaban), que el Zentrum (partido católico alemán) era contrario a la presencia de las minorías polacas (y ojo que no niego que Posnania y Pomerelia excepto Dánzig eran y son tierra legítimamente polaca), que uno de los máximos exponentes antirromanos de la Pseudorreforma no fue un bárbaro germano, sino un latino francés como Calvino (curiosamente nuestro César Carlos V, Rey de Romanos, era germano), etc...
Sólo excluyendo estos datos puede convertirse una disputa estrictamente nacional y territorial en una cruzada religiosa y civilizacional romana contra los bárbaros germanos y eslavos (que los polacos también lo son) y es que la disputa que se trata no es comparable a lo que pueda ser la situación del Ulster, por poner un ejemplo.
Muchos de esos territorios eran germanos antes de la Pseudorreforma, algunos de ellos incluso conquistados por los Caballeros Teutónicos a los paganos bálticos.
Pero claro, a lo mejor interesa hacer eso que los anglosajones llaman «cherrypicking» para justificar tu tesis sobre ese supuesto nuevo pacto Ribentrop-Molotov (la obsesión con Rusia de algunos miembros ya sobrepasa lo insano), ya que de la otra manera no se podría. Dicho todo esto con todo el respeto y simpatía que me generan Polonia y el pueblo polaco, como nación católica y hermana que son, no necesito que nadie hable ni opine por mí «como español y católico».

Por cierto, hay que ser iluso para pensar que quien dirige en última instancia la UE es Alemania.

Saludos en Xto.

Yo también reivindico el carácter católico de la nación polaca, y me considero hermano de ellos; PERO tampoco hay que olvidar episodios luctuosos que nos hicieron pasar a los españoles con la Guerra de la Independencia, donde a pesar de ser católicos eran incondicionales del "pequeño cabo". Por ejemplo, fue la magnífica caballería polaca la que nos pasó por encima en el la batalla de Somosierra, aplastando la defensa de nuestros infantes. A partir de ahí, el camino de Madrid quedó libre para la Armée francesa.

Sobre la extensión de Polonia a partir de la I Guerra Mundial se podría discutir mucho.

Muchos de esos territorios eran germanos antes de la Pseudorreforma, algunos de ellos incluso conquistados por los Caballeros Teutónicos a los paganos bálticos.

Pomerania antes de ser conquistada y cristianizada por duques polacos y caballeros teutónicos, en efecto, fue poblada por pueblos paganos bálticos y germanos (gépidos, godos). También tuvo asentamientos vikingos.

La pregunta aquí formulada (¿por qué no se declaró la guerra a la Unión Soviética?) se lo preguntaban los británicos de a pie el día 17/IX/1939 y en los sucesivos a este. El portavoz del gobierno británico ya declaró a la prensa, entonces, que el Imperio Británico no iba a declarar la guerra a la Unión Soviética debido a que el gobierno británico dio una garantía verbal al gobierno polaco de su apoyo a la integridad territorial polaca caso de un ataque de Alemania específicamente. Es decir, no garantizó esa ayuda contra un agresor que no fuera Alemania.

Francia, en cambio, tenía un acuerdo firmado con Polonia donde salía garante de cualquier agresión contra Polonia pero uno ha de observar que los franceses también tenían un acuerdo con la Unión Soviética (y Checoslovaquia), el mismo que habían obviado cuando lo del Pacto de Múnich de septiembre de 1938.

Resumidamente, desde el punto de vista diplomático del entonces eje franco-británico no se daban los mismos términos y condiciones para emitir una declaración de guerra contra la Unión Soviética por su agresión del 17/IX/1939 contra Polonia como se habían dado previamente en su declaración de guerra del 3/IX/1939 contra Alemania por su agresión contra Polonia dos semanas aproximadamente antes. Cualquier compromiso diplomático o moral que el eje franco-británico tuviera con Polonia ya se había colmado previamente con su cumplimiento formal de las garantías y tratados que habían contraído anteriormente al declarar la guerra a Alemania el 3/IX/1939. Una declaración de guerra a la U.R.S.S el 17/9/1939 o en los días posteriores fue tomado en los altos mandos militares del eje franco-británico como una especie de acto gratuito desde la perspectiva moral (y una locura desde la perspectiva política y la estrategia aliada), pues por esas fechas Polonia ya estaba virtualmente derrotada además de que dicha declaración de guerra no habría hecho más que fortalecer el pacto contranatura (pacto que se rompería en el verano de 1941 con la Operación Barbarroja) que habían suscrito germanos y soviéticos en agosto de ese mismo año. Desde el punto de vista de la política interna del eje franco-británico, particularmente Francia, estaba además el obstáculo de los partidos comunistas de ambos países que habrían actuado como quintacolumnistas realizando actos vandálicos, de sabotaje, terrorismo, etcétera. Finalmente no debe olvidarse que por esas fechas la U.R.S.S pertenecía a la Sociedad de Naciones, de la que sería expulsada en diciembre de 1939 tras su agresión a Finlandia.

Recomiendo un artículo de Anna M. Cienciala (El Pacto Nazi-Soviético de 23 de agosto de 1939: ¿Cuándo decidió Stalin alinearse con Hitler, y fue Polonia la culpable). En su artículo, Cienciala expone primeramente la historiografía existente para pasar luego a definir su tesis (que Stalin siempre prefirió un pacto con Hitler, que se sirvió de las negociaciones con las potencias occidentales para presionar a Hitler hacia ese pacto y que Polonia no jugó ningún papel relevante en la decisión de Stalin para la firma del Pacto de No-Agresión Nazi-Soviético de 23/VIII/ 1939) y acto seguido a demostrarla. Cienciala (1929) nació en Danzig (Gdansk) y en el año 2000 fue distinguida por su obra académica sobre la historia polaca por el Instituto de Historia de la Universidad de Gdansk y por la ciudad de Gdansk.

La invasión germana seguida la invasión soviética y la posterior ocupación de estos dejó tras de sí una persecución religiosa hacia la Fe católica dejando consecuentemente una lista de mártires, beatos y santos como San Maximiliano Kolbe (clérigo franciscano tradicionalista y acérrimo defensor de la Tradición frente al modernismo), mártires como Michał Czartoryski, Tadeusz Dulny, las mártires de Nowogródek (11 monjas, asesinadas por la Gestapo el 1/VIII/1943), Antoni Beszta-Borowski, Piotr Sosnowski, Stanisław Kubski, Antonin Bajewski, Kazimierz Gostyński, Alfons Maria Mazurek, Maria Klemensa Staszewska y otros tantos.



En esta fotografía, podéis observar a las mártires de Nowogródek, que como he dicho, fueron asesinadas por la Gestapo a comienzos de agosto de 1943.

Este es un cuadro (de Adam Styka) que relata el martirio de estas pobres monjas:





En esta imagen, observamos al cura Piotr Sosnowski, momentos antes de ser ejecutado por un miembro de las SS. Esta imagen (como tantas otras que relatan lo que sucedió en aquellos fatídicos años en Polonia), no es ni un montaje ni mucho menos «propaganda», afirmar esto, sería demostrar la misma capacidad de raciocinio que un comunista al ver la realidad de los crímenes cometidos por los regímenes que idolatra.

Dicho esto, Europa no comenzó a deteriorarse con la IGM y el Tratado de Versalles que provocaría a la postre la IIGM, Europa, comenzó a deteriorarse con la Reforma protestante y culminó su deterioración con la Revolución francesa tras la cuál se sucederían las Guerras Napoleónicas (dentro de la cuál se desarrollaría la Guerra de Independencia y las sublevaciones separatistas en Las Indias) que acabarían con un Congreso de Viena que dejaba de manera paupérrima una frágil «paz» y un futuro tumultuoso siglo XIX (como así fue) plagado de conflictos civiles y bélicos y el desarrollo de ideas que a la postre traerían gravísimas y tristes consecuencias (véase los ideólogos Mijaíl Bakunin, Karl Marx, Pierre-Joseph Proudhon, Piotr Kropotkin, Friederich Engels entre tantos otros) como fueron la IGM y la IIGM.

La invasión de Polonia por parte de la Alemania de Hitler y la Unión Soviética (se olvida con frecuencia mencionar que esta invadió también Polonia) de Stalin fue una injusticia contra Polonia y el pueblo polaco que no se tendría que haber dado, ni soy «germanófilo» ni viceversa, mí simpatía está con aquellos españoles de la División 250 que fueron a luchar contra el comunismo (no por Hitler) que tanto daño hizo en la Guerra de 1936-1939, españoles, que por cierto, tuvieron algún rifirrafe con algún que otro alemán antisemita (y es que, como españoles y católicos que eran, el honor y la Fe estaban por encima de todo), así lo relata por ejemplo periodista Eduardo García Serrano (mínuto 8:01):

Considero de interés traer aquí este artículo de Juan Manuel de Prada publicado el 12/II/2012 para la revista XLSEMANAL titulado «Leyenda negra».
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¿Fue la Iglesia católica complaciente con las atrocidades perpetradas por Hitler? Ya en una fecha tan temprana como 1930, los obispos alemanes condenaron el nazismo, calificándolo de herejía incompatible con la visión cristiana del mundo; es verdad, sin embargo, que esta condena fue levantada en 1933, cuando Hitler firmó un concordato con la Santa Sede. ¿Pecaron entonces de exceso de confianza los obispos alemanes? Tal vez sí, pero no más que los gobiernos de Francia y Gran Bretaña, que todavía en una fecha tan tardía como septiembre de 1938 firmaban con Hitler el Tratado de Múnich. Lo cierto es que los católicos no fueron quienes alzaron a Hitler al poder; de hecho, en las regiones alemanas más pobladas por católicos fue donde el partido nazi obtuvo menos votos, como prueba José M. García Pelegrín en su libro Cristianos contra Hitler.

El 23 de marzo de 1937, Pío XI proclama la encíclica Mit Brennender Sorge, en cuya redacción participó activamente el cardenal Eugenio Pacelli, futuro Pío XII. En la citada encíclica, Pío XI condena sin ambages el nazismo, tachándolo de ideología panteísta (esto es, pagana), y la divinización idolátrica del pueblo y de la raza postuladas por esta ideología. Obispos como Bertram, de Berlín, o Von Galen, de Münster, se convirtieron en detractores encarnizados del nazismo; y diez mil trescientos quince sacerdotes católicos serían encarcelados por el Tercer Reich. De ellos, dos mil quinientos ochenta serían deportados al campo de concentración de Dachau, de los cuales mil treinta y cuatro no salieron con vida.

Cuando, en 1958, fallece Pío XII, Golda Meir, madre del Estado de Israel, escribirá. Durante los diez años del terror nazi, cuando nuestro pueblo sufrió los horrores del martirio, Pío XII elevó su voz para condenar a los perseguidores y para compadecerse de las víctimas . Y el entonces presidente del Congreso Judío Mundial, Nahum Goldmann, proclamará. Con especial gratitud recordamos todo lo que Pío XII hizo por los judíos perseguidos durante uno de los periodos más oscuros de toda su historia . ¿Qué ocurrió para que el Papa más querido por el pueblo de Israel fuera denominado, unos pocos años más tarde, el `Papa de Hitler´? La leyenda negra sobre Pío XII fue diseñada por la propaganda comunista y recogida eficazmente, en 1963, por la pieza teatral El vicario, de Rolf Hochhuth, en la que se presentaba a un Pío XII indiferente ante el genocidio judío. Pero la leyenda negra contra Pío XII también ha tenido divulgadores en el propio ámbito católico, como resultado de las divisiones que se produjeron a raíz del Concilio Vaticano II.

Las actas y documentos del Estado Vaticano relativos a la Segunda Guerra Mundial demuestran fehacientemente que Pío XII hizo mucho más que cualquier gobierno o institución para salvar a los judíos de la persecución nazi. El rabino y profesor de Historia David Dalin, autor del libro El mito del Papa de Hitler, considera que Pío XII se sirvió de su experiencia como Nuncio apostólico en Alemania durante los años veinte, y luego como secretario de Estado del papa Pío XI en los treinta, para salvar infinidad de vidas judías durante la guerra. Si aproximadamente el ochenta por ciento de los judíos que vivían en la Europa ocupada por los nazis fueron asesinados durante la Segunda Guerra Mundial, en Italia, donde el Papa tuvo un mayor margen de maniobra, el ochenta y cinco por ciento de los judíos sobrevivió, incluyendo el setenta y cinco por ciento de la comunidad judía de Roma, que se benefició de su ayuda directa. Los judíos fueron acogidos secretamente, por indicación del Papa, en ciento cincuenta y cinco monasterios, conventos e iglesias de Italia; y hasta tres mil de ellos hallaron refugio en la residencia pontificia de Castelgandolfo. El escritor judío Pinchas Lapide, en su obra Tres Papas y los judíos, cifra el número de judíos salvados directamente por la diplomacia vaticana en ochocientos mil. Tales actividades las realizó Pío XII lo más discretamente posible, lo cual no fue óbice para que Hitler planeara su secuestro, como ha confirmado el general Karl Wolff, jefe de las SS en Italia. Un hecho fundamental, poco conocido, es que el gran rabino de Roma durante los años de la Segunda Guerra Mundial, Israel Anton Zoller, se convirtió al catolicismo tras la liberación de la capital italiana, adoptando como nombre de bautismo, en honor del Papa que había salvado a tantos hermanos suyos, el de Eugenio Pío. A la luz de estos datos, ¿puede acusarse a la Iglesia católica de connivencia con el nazismo?

Fuente.

A mi juicio el debate no va de ninguno de estos temas:
- Con quién vas en la SGM (voy con los italianos)
- Qué tal te cae Elentir (me cae fatal y HO la considero una organización tóxica)
- Qué tal te caen los liberales que juegan a equiparar nazismo con comunismo para presentarse ellos como los buenos (mal, aunque yo no diría que Elentir sea exactamente un liberal)
- Qué tal te cae Alemania (mal, mi postura es conocida)

Más bien el debate sería en torno a estas dos cuestiones:
- ¿Es ético que dos gobiernos que se dicen en las antípodas ideológicas lleven a cabo ese tipo de pactos?
- ¿Es bueno para Europa, y aun para España, que Alemania y Rusia se repartan Polonia?

Añado por mi cuenta, aunque probablemente no esté de acuerdo conmigo Rodrigo ni ningún otro forero, que en la actualidad hay indicios que apuntan a un entendimiento de esas dos naciones y a un entendimiento de los dos extremos del arco político. Puede que los indicios queden en nada, pero el goteo de noticias es constante. Por ejemplo, ayer se sabía que Frauke Petry (AfD) apoya a En Pie (el sector antiinmigración de la izquierda alemana); Melenchon también le hace guiños a Le Pen y, por lo demás, en Italia actualmente está gobernando una coalición de un partido de izquierda y otro de extrema derecha (por utilizar la terminología habitual). Algunos posiblemente seáis partidarios de ese entendimiento de naciones y de ideologías. Lo podemos tratar en el hilo ese que abrí sobre Anguita --no quiero desviarle el hilo a Rodrigo-- o aquí mismo si Rodrigo así lo prefiere.

Estimado Pious, la foto del sacerdote Piotr Sosnowiski "antes de ser fusilado por un ss", es trucha (no compres carne podrida).
La Iglesia Católica hizo en 1933 un Concordato con la Alemania NS, en el cual recibió más beneficios que en ningún otro momento de su historia.
El factotum de dicho concordato fue su Nuncio Apostólico, el Cardenal Pacelli, quién posteriormente sería PIÓ XII.
El Canciller era el "maldito", y hacia diez años que había publicado MK, y ya tenia las ideas políticas que mantuvo hasta su muerte.
Cuando Austria en 1938 decidió unirse a Alemania por un plebiscito en que prácticamente el 99 % del pueblo austriaco voto por el SI, no eran acaso católicos en su inmensa mayoría? Por otra parte, Alemania en un 50% era católica.
Los croatas que se unieron a el no eran en su casi totalidad católicos?
Y los Húngaros que eran?
Y no lo eran en su gran mayoría los 650.000 voluntarios SS no alemanes?
Y los Rumanos? no eran ortodoxos y católicos? No eran completamente católicos los 40.000 belgas al mando de León Degrelle? Y no eran católicos los voluntarios de la División Azul?
El "maldito" guste o no era católico, por bautismo, por comunión y por confirmación. Cantaba en un coro eclesial, y en su primera adolescencia era de Misa dominical.
En numerosas de sus acuarelas se ven iglesias católicas, también pinto a la Virgen María con el niño Jesús, etc.
Mas adelante políticamente se volcó a lo que se denomino "cristianismo positivo".
¿Quienes ordenaron bombardear Montecasino; destruyendo hasta sus cimientos el símbolo de refundación de la Europa católica? y ¿Gracias a quién se salvaron los cuadros e incunables que había dentro del benemérito Monasterio? Quién, en medio de las negociaciones de paz, dispuso aniquilar a Nagasaki e Hiroshima, las dos ciudades más católicas de Japón, que no tenían objetivos militares?
Quién bombardeó Roma? Cuestión ocultada por los "historiadores" vencedores? Quién entregó a Stalin y a los bolcheviques Polonia, Estonia, Albania, Letonia, Hungría, Checoslovaquia, Yugoslavia, Rumania, etc, etc? No sigo, pero los ejemplos son interminables.
Reitero que en lo que a mi respecta, siempre he admirado al pueblo polaco y, como ya lo he dicho, no soy NS.
De todos modos, de lo que aquí se trata, en mi modesta opinión, es de considerar que los polacos actuaron con un chauvinismo y malsano nacionalismo al pretender anexarse un territorio libre que en rigor pertenecía a Alemania, en el cual habitaban mas de un 95% de teutones con apenas un 2% de polacos y nómadas.
Además, esta postura fue fogoneada por los "nómadas" y los "señores de la guerra" a quienes les importaba un comino lo relativo a Polonia y los polacos, y la prometieron ayudar, y hasta la ilusionaron con un posible triunfo sobre Alemania, abandonándola a su suerte con tal vileza, que fue entregada de pies y manos (con un moño de regalo) a Stalin.
Esto hizo que la "católica" Polonia, contrajera un pacto y acuerdo con la URSS, es decir con el "tío" Stalin, con lo cual, por un lado se transformaba en la trinchera y barrera defensora de los bolches, y por otro obligaba a Alemania a hacer cuanto menos lo que terminó haciendo; que fue un pacto de no agresión entre ellos y los soviéticos.
Si en lugar de haber sido "compañeros de ruta" de quienes ya sabemos, Polonia hubiese acordado entregar lo que no les pertenecía en absoluto, con un tratado de amistad y comercio con Alemania (como esta lo proponía) casi seguramente hubiese cambiado el destino de Europa, porque el plan Aleman era ir contra los bolcheviques.
Todo ello fue impedido con el nefasto acuerdo entre Varsovia y Stalin (1938).
Esto en modo alguno puede ser ignorado en este debate.
Por ello es un absurdo sostener que la maldita Alemania atacó Polonia para exterminar a los católicos polacos.
Reitero que esto es carne absolutamente podrida.
De todas maneras respeto, aunque en modo alguno comparto, si te quedas con la victoria de quienes verdaderamente ganaron la IIGM, y gobiernan actualmente Europa y el mundo, cuyo resultado "gozamos" hoy en día.

Cordiales Saludos

Iniciado por Kontrapoder

Al margen de las simpatías que cada uno tenga en la Segunda Guerra Mundial (en mi caso con los italianos), el pacto Molotov-Ribbentrop para repartirse Polonia fue una canallada, por cierto, muy mal recibida tanto en España como en Italia.

Estimado Kontrapoder:I.- No es exacto que el pacto.Molotov-Ribentrop se hiciera con el objeto de "repartirse a Polonia". Eso es lo que sostienen los nomades y amos de la guerra, pero no es lo que ha ocurrido.
No es bueno comprar carne podrida, se corre el riesgo de intoxicase.
Los responsables del mismo fueron principalmente los polacos, que con antelación habían pactado con Stalin y con Francia e Inglaterra, y se estaban armando en forma considerable.
El pacto de los polacos con los bolcheviques era -solapadamente- un acto de agresión a Alemania.
Por otro lado, Polonia, con dicho pacto, impedía cualquier acción contra los bolcheviques...
Es decir que se trasformaba en la principal defensora del stalinismo...
Insisto que tu planteo de que Polonia fue atacada por Alemania por ser católica es un grueso equivoco, que proviene visiblemente de la profunda animadversión de todo lo que sea, huela o se vincule a lo germánico...

Iniciado por Kontrapoder

Como españoles y católicos, no nos interesa que Rusia engulla a Polonia, pero tampoco nos interesa que la conquiste esa nación de herejes que siempre ha sido Alemania. Rusia y Prusia no están lejos en barbarie. Creo que un español debería estar con los polacos.

II.- Te refieres despectivamente a los Alemanes como "esa nación de herejes que siempre ha sido Alemania".
Por lo visto en tu ideologico encono contra los teutones, te olvidas que el 50 % es católico.


Por otra parte ¿De donde sacas que Alemania (es decir los germanos) "siempre han sido herejes?"
Por lo pronto es obvio que no pudieron ser herejes antes de su conversión al cristianismo.
Cabe recordar que ya Julio Cesar convocó como su guardia personal a los germanos, por su indómita bravura y valentía; por su lealtad y su adaptación al espíritu Romano.
Una vez conversos, dieron a la Cristiandad un pilar fundamental, a través de sus santos, místicos, músicos, trovadores, poetas, caballeros, guerreros, de sus Catedrales, Universidades, etc, etc.
Basta con señalar que el insigne Carlomagno era Germano, a lo que se agregan los Otones, el Epopeyico Barbarroja, su nieto federico II Hohestaufen, y tantísimos ejemplos, como el de nuestro emperador Carlos V.
Por algo el Sacro Imperio se denominó Romano-Germano!

Iniciado por Kontrapoder

Me importa muy poco si Dantzig era polaca o no, si los polacos obraron limpiamente o tienen alguna responsabilidad en lo que les sucedió. Probablemente la cagarían, como ahora la están cagando con algunos movimientos que favorecen a los rusos, pero no quiero que Rusia y Alemania se repartan la nación polaca.

Tu afirmación causa asombro y perplejidad pues la cuestión en debate ronda precisamente en este asunto, pues en el consiste el aspecto nuclear del thema decidendum.

De allí que tiene que importarte, y mucho.
De lo contrario la cuestio se trasforma en una mera subjetividad sesgada, particular e ideológica que no tiene en cuenta la realidad histórica y los hechos concretos.

Iniciado por Kontrapoder

El comportamiento de los alemanes en los últimos siglos no les hace merecedores de nada.

Veo que continuas cegado con tu hostilidad y tirria contra los germanos con frases hirientes que lamentablemente son análogas al pensar de los nómadas.
Como creo conocerte, supongo que se debe a un momento de irreflexión en el que a veces actuamos "en caliente".
Considerar que los germanos en estos últimos siglos no han producido NADA es desconocer la historia, y demostrar una ignorancia que doy por descontado que no tienes.
Como "no son merecedores de nada", AL INFIERNO CON ELLOS...

Iniciado por Kontrapoder

Su influencia en la historia de las ideas es nefasta. Siempre que alcanzan algo de poder la lían y terminan reventando Europa. Se les ha tolerado demasiado y -contra la creencia general que ellos han instaurado con sus continuos lloros- se ha sido muy benigno con ellos. Después de la Primera Guerra Mundial (en la que, por cierto, apoyaron a los bolcheviques), el Imperio Austro-Húngaro fue despedazado pero a Alemania apenas se la tocó. Se les perdonaron créditos, también después de la Segunda Guerra Mundial, y ahora que ellos dirigen con mano de hierro la UE son acreedores implacables, mientras dan cobijo a los separatistas catalanes.

Quienes "reventaron" Europa, no han sido precisamente los teutones.
No deja de llamarme la atención que alguien que se dice fascista haga el caldo gordo a los que ya sabemos... para no ir mas lejos, a poco que consultes (no la carne podrida que venden los tres puntos y cía), comprobarás lo erróneo de tus dichos.
Basta ver quién pergeñó el siniestro tratado de Versalles, la forma en que fue humillada Alemania, y posteriormente, lo que sufrieron en su casi totalidad las ciudades alemanas, en la II-GM en bombardeos aniquilantes, uno queda espantado por el odio con que fueron ejecutados, a lo que se agrega las reiteradas violaciones de sus mujeres (en la cual mas de un millón de ellas las padecieron) por las ordas bolcheviques (y no bolcheviques), los saqueos, los campos de concentración , los traslados a Siberia, las persecuciones de todo orden que perduran hoy día, la repartición de su territorio, y un interminable etc; para desmentir tus ligeras y manifiestamente inexactas apreciaciones.
A ese sufrimiento, masacre, dolor, etc, etc, tu llamas burlonamente "continuos lloros".
En mi Patria he conocido a muchos germanos que combatieron en la IIGM, habían perdido a su patria, su familia y sus bienes, muchos de ellos habían estado en campos de concentración o prisiones, jamas, jamas vi a ninguno que llorara!
Incluso con caínico desprecio indicas que, "se ha sido muy benigno con ellos"!!!
Ante semejante "benignidad": GARROTE VIL PARA TODOS LOS ALEMANES!
Es realmente una infantil tontería el sostener que a "Alemania prácticamente no se la tocó".
No puedes odiarlos de esa forma, caro Kontrapoder.
En cuanto a la actualidad -de hoy en día- me llama la atención que a esta altura de los acontecimientos consideres que son los "alemanes" quienes conducen su gobierno, mas bien diría que son victimas de ese gobierno.
Por lo pronto examina el verdadero apellido de su presidente, y deberías saber que el pueblo alemán trabaja por cientos de millones y millones de euros anuales para "resarcir" a lo que ya sabes.
De todos modos el gobierno alemán no se diferencia mucho se los que hay en España, Francia, Inglaterra, Argentina, etc.
En eso no nos diferenciamos.
Precisamente estamos en manos de los que han vencido, de la global invasión, de los Amos del Mundo.

Iniciado por Kontrapoder

No veo, pues, la razón por la que un español debería tener una especial deferencia con los alemanes

Considero que por una mínima gratitud a lo que los germanos ayudaron a nuestra Madre Patria en momentos de caer en manos de los Bolcheviques, deberías refrenar tu lengua e invocar una oración por aquellos alemanes que regaron con su sangre el suelo español por la Cristiandad, dejando su Patria, su familia y sus bienes.
Fácil es, desde un cómodo escritorio en un mullido sillón frente a un monitor despacharse contra aquellos que combatieron, y sin los cuales, no sabemos de qué lado hubiese estado la victoria.

Iniciado por Kontrapoder

Tampoco entiendo la simpatía de algunos patriotas por esta nación que ha hecho de la lucha contra Roma su esencia y que ha sido la más eficaz promotora de la Leyenda Negra. Por algo los progresistas españoles siempre admiraron a Alemania. El pacto Molotov-Ribbentrop fue una inmoralidad propia de los bárbaros que lo suscribieron, ya se contemple desde el punto de vista jurídico o ideológico.

Aquí la única leyenda negra que hay es la propalada por los innombrables, y la es contra los germanos, de la cual pareciera que tu te haces eco con fervoroso entusiasmo.
Recuerdo la alianza del eje Roma - Berlin, que desmientes tus dichos.
Desde otra perspectiva si alguien se mandó "macanas" en la IIGM, fue el Duce al que tu admiras, y que absurda e ilógicamente invadió -por su exclusiva cuenta- a Grecia, demorando la operación Barbarroja y obligando al maldito, a distraer divisiones para ayudar a los Italianos que estaban recibiendo una paliza por parte de los griegos, según los entendidos en esta materia, no se pudo llegar tomar Moscú por esa circunstancia.
También el Duce invadió Abisinia.
Por otra parte si hay alguien que tuvo una verdadera lealtad a toda prueba hacia el Duce fue el maldito, quién incluso recurrió a su mejor hombre para rescatarlo en una épica acción.
Por otra parte te asombrarías del gobierno del Duce en Milán; y pienso que terminarías pasándote de bando y opinando del Duce algo peor de lo que ahora opinas de los germanos...
Me estoy refiriendo a la constitución de la República Social Italiana.
Y con esto no estoy atacando al Duce, quien por otra parte se alió al maldito... entonces siguiendo tu discurrir también habría que calificarlo de "bárbaro"...
Otro "bárbaro", sería el Caudillo por el mensaje que le remitió al maldito cuando era victorioso.
Pecado de juventud no?
Eso de tratar de "bárbaros" a los alemanes, es otro de tus brulotes ideológicos, que me recuerda a aquello de los tres puntos de; "civilización y barbarie", claro esta, que ellos son la civilización y nosotros los bárbaros...
Y como somos bárbaros: A LA HOGUERA CON TODOS NOSOTROS!
Una vez más reitero que mis dichos de ningún modo suponen un ataque a los polacos ni a su pueblo al que admiro y valoro.
Y que no soy NS.
Abrazo.

Iniciado por Kontrapoder

A mi juicio el debate no va de ninguno de estos temas:
- Con quién vas en la SGM (voy con los italianos)
- Qué tal te cae Elentir (me cae fatal y HO la considero una organización tóxica)
- Qué tal te caen los liberales que juegan a equiparar nazismo con comunismo para presentarse ellos como los buenos (mal, aunque yo no diría que Elentir sea exactamente un liberal)
- Qué tal te cae Alemania (mal, mi postura es conocida)

Más bien el debate sería en torno a estas dos cuestiones:
- ¿Es ético que dos gobiernos que se dicen en las antípodas ideológicas lleven a cabo ese tipo de pactos?
- ¿Es bueno para Europa, y aun para España, que Alemania y Rusia se repartan Polonia?

Me autocito (¡disculpas!) para intentar que alguien recoja el guante de estas dos preguntas marcadas en negrita.

Es posible que se alegue que Alemania no tenía intención de cumplir el pacto y que sólo quería ganar tiempo para atacar a Rusia. En ese caso, añadiría esta cuestión:
- ¿Se puede uno fiar de un Gobierno que firma pactos que no tiene previsto cumplir?

Estáis tomando el hilo como un ataque a Alemania.Pero perfectamente podría ser una crítica a la URSS y a la izquierda.

Iniciado por Kontrapoder

Me autocito (¡disculpas!) para intentar que alguien recoja el guante de estas dos preguntas marcadas en negrita.

Es posible que se alegue que Alemania no tenía intención de cumplir el pacto y que sólo quería ganar tiempo para atacar a Rusia. En ese caso, añadiría esta cuestión:
- ¿Se puede uno fiar de un Gobierno que firma pactos que no tiene previsto cumplir?

Estáis tomando el hilo como un ataque a Alemania.Pero perfectamente podría ser una crítica a la URSS y a la izquierda.

Estimado Kontrapoder:
Reitero que el error, y en todo caso, el pacto nefasto, fue el que instrumentó Polonia con Stalin en 1938.
Eso dio lugar al posterior pacto Ribbentrop- Molotov, que se circunscribió exclusivamente a un pacto de no agresión.
Pero sin el acuerdo Varsovia-Moscu, nunca hubiera existido el de Alemania con Moscu.
Y esto es fundamental, en todo este debate.
Asimismo, el pacto asumido por Polonia con los bolcheviques -indirectamente- pero muy concretamente significaba una "mojada de oreja" a los alemanes.
Por otra parte, con dicho acuerdo, los polacos se convirtieron en la muralla, defensiva-protectora, nada menos que del "tío" Stalin.
A su vez, Polonia instrumentó los pactos con Francia e Inglaterra, e intentó por todos los medios rearmar su ejército con evidente intención de enfrentar a Alemania.
A ello se agrega que se habían apoderado sin ningún tratado, acuerdo o disposición, del Dantzing, territorio que desde el año 997 habitaron los germanos, y que contaba con un 98 % de ciudadanos alemanes.
En en un exacerbado e inaceptable utranacionalismo fue acupada como si fuera de ellos, por Polonia, aprovechandoce de una Alemania derrotada y humillada por el siniestro tratado de Versalles. y ademas los polacos comenzaron a maltratar a los alemanes.
No era la primera vez que los polacos pretendieron invadir el Dantzing, ya lo habían hecho en el año 1454, donde exterminaron y obligaron a retirarse a sus ocupantes teutónicos.
Consecuentemente, si hay alguien que actúo contrariando la "ética" fueron los polacos y lo que es aún mas grave, es la ceguera política con la que actuaron, puesto que todo aquel que tuviera cierta capacidad de conocimiento de la historia, debía de saber que esta actitud beligerante arbitraria e infundada, inevitablemente iba a conducir a un enfrentamiento bélico.
Tal es así, que ya en el año 1919 el Primer Ministro ingles predijo esta situación, y entre muchos otros también lo adelantó el mariscal francés Foch.
Tengo guardada una carta de mi abuelo que escribió en 1920 y sostiene que el Tratado de Versalles es una locura y que la forma en que es tratada Alemania va a originar una nueva guerra mundial...
Jamás Alemania pensó en "repartirse" Polonia, y menos que esta repartición fuera con su enemigo manifiesto, que eran los bolcheviques.
Los germanos propusieron un acuerda a los polacos que realmente hubiera sido, no solo la solución del tema, sino que habría engrandecido a Polonia y evitado la guerra.
Lamentablemente fue rechazado.
Los responsables son los "señores de la guerra", y aquellos que exacerbaron el chauvinismo y ultranacionalismo polaco, haciéndoles creer que si se enfrentaban con los alemanes, los iban a defender a capa y espada, y que resultarían victoriosos.
Cuando en realidad se le importaba un rábano de Polonia y los polacos, lo que se demostró no solo en el 39, sino en el 45, cuando ha pesar de ser los vencedores entregaron Polonia con un primoroso moño de regalo a los bolcheviques, a pesar que el "gobierno" polaco estaba instado con toda pompa en Inglaterra!
Cosas veredes Sancho...
Consecuentemente, en mi humilde opinión, tus preguntas no están correctamente formulada.
De todas formas, no desconozco que toda esta temática es de suma complejidad, pero nunca debemos perder de vista las fuerzas no visibles, pero concretas, que se movieron y mueven, que en definitiva fueron las vencedoras, y son las que hoy nos dirigen y gobiernan, y que están por encima de los pueblos y las patrias.
Hay que tratar en la medida que podemos de no hacerles el juego.
Abrazo.

Iniciado por Rodrigo

¿No estarás obviando que el objetivo real era lograr el ansiado "Lebensraum" para los germanos a costa de los eslavos, como reconoce el propio Hitler en su "Mein Kampf"?

El tema de la supuesta eslavofobia hitleriana es algo de lo que podría hablarse largo y tendido. Recomiendo este artículo para despejar dudas (hay demasiadas imágenes así que no me deja publicarlo): https://foroparalelo.com/general/mit...etica-482800/?

También son interesantes estas citas de Himmler (aunque en inglés):

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Saludos en Xto.

Iniciado por juan vergara

Estimado Pious, la foto del sacerdote Piotr Sosnowiski "antes de ser fusilado por un ss", es trucha (no compres carne podrida).
La Iglesia Católica hizo en 1933 un Concordato con la Alemania NS, en el cual recibió más beneficios que en ningún otro momento de su historia.
El factotum de dicho concordato fue su Nuncio Apostólico, el Cardenal Pacelli, quién posteriormente sería PIÓ XII.
El Canciller era el "maldito", y hacia diez años que había publicado MK, y ya tenia las ideas políticas que mantuvo hasta su muerte.
Cuando Austria en 1938 decidió unirse a Alemania por un plebiscito en que prácticamente el 99 % del pueblo austriaco voto por el SI, no eran acaso católicos en su inmensa mayoría? Por otra parte, Alemania en un 50% era católica.
Los croatas que se unieron a el no eran en su casi totalidad católicos?
Y los Húngaros que eran?
Y no lo eran en su gran mayoría los 650.000 voluntarios SS no alemanes?
Y los Rumanos? no eran ortodoxos y católicos? No eran completamente católicos los 40.000 belgas al mando de León Degrelle? Y no eran católicos los voluntarios de la División Azul?
El "maldito" guste o no era católico, por bautismo, por comunión y por confirmación. Cantaba en un coro eclesial, y en su primera adolescencia era de Misa dominical.
En numerosas de sus acuarelas se ven iglesias católicas, también pinto a la Virgen María con el niño Jesús, etc.
Mas adelante políticamente se volcó a lo que se denomino "cristianismo positivo".
¿Quienes ordenaron bombardear Montecasino; destruyendo hasta sus cimientos el símbolo de refundación de la Europa católica? y ¿Gracias a quién se salvaron los cuadros e incunables que había dentro del benemérito Monasterio? Quién, en medio de las negociaciones de paz, dispuso aniquilar a Nagasaki e Hiroshima, las dos ciudades más católicas de Japón, que no tenían objetivos militares?
Quién bombardeó Roma? Cuestión ocultada por los "historiadores" vencedores? Quién entregó a Stalin y a los bolcheviques Polonia, Estonia, Albania, Letonia, Hungría, Checoslovaquia, Yugoslavia, Rumania, etc, etc? No sigo, pero los ejemplos son interminables.
Reitero que en lo que a mi respecta, siempre he admirado al pueblo polaco y, como ya lo he dicho, no soy NS.
De todos modos, de lo que aquí se trata, en mi modesta opinión, es de considerar que los polacos actuaron con un chauvinismo y malsano nacionalismo al pretender anexarse un territorio libre que en rigor pertenecía a Alemania, en el cual habitaban mas de un 95% de teutones con apenas un 2% de polacos y nómadas.
Además, esta postura fue fogoneada por los "nómadas" y los "señores de la guerra" a quienes les importaba un comino lo relativo a Polonia y los polacos, y la prometieron ayudar, y hasta la ilusionaron con un posible triunfo sobre Alemania, abandonándola a su suerte con tal vileza, que fue entregada de pies y manos (con un moño de regalo) a Stalin.
Esto hizo que la "católica" Polonia, contrajera un pacto y acuerdo con la URSS, es decir con el "tío" Stalin, con lo cual, por un lado se transformaba en la trinchera y barrera defensora de los bolches, y por otro obligaba a Alemania a hacer cuanto menos lo que terminó haciendo; que fue un pacto de no agresión entre ellos y los soviéticos.
Si en lugar de haber sido "compañeros de ruta" de quienes ya sabemos, Polonia hubiese acordado entregar lo que no les pertenecía en absoluto, con un tratado de amistad y comercio con Alemania (como esta lo proponía) casi seguramente hubiese cambiado el destino de Europa, porque el plan Aleman era ir contra los bolcheviques.
Todo ello fue impedido con el nefasto acuerdo entre Varsovia y Stalin (1938).
Esto en modo alguno puede ser ignorado en este debate.
Por ello es un absurdo sostener que la maldita Alemania atacó Polonia para exterminar a los católicos polacos.
Reitero que esto es carne absolutamente podrida.
De todas maneras respeto, aunque en modo alguno comparto, si te quedas con la victoria de quienes verdaderamente ganaron la IIGM, y gobiernan actualmente Europa y el mundo, cuyo resultado "gozamos" hoy en día.

Cordiales Saludos

1. Afirmas que la fotografía realizada al sacerdote Piotr Sosnowiski antes de ser fusilado es «trucha», entiendo que con esto quieres decir que dicha fotografía es un montaje. ¿Podrías demostrar qué es falsa?

2. Sí bien hubo católicos que votaron al NSDAP (en ningún momento he afirmado lo contrario) fueron en las regiones católicas en las que menos se votó al NSDAP. El NSDAP fue el menos votado en las regiones más católicas de Alemania por cosas como esta:

El cartel que observas era uno de los carteles electorales del NSDAP en 1933. Este dice «La lucha de Hitler y la doctrina de Lutero, [son] la mejor defensa del pueblo alemán».




El partido católico Deutsche Zentrumspartei decía en 1932 que tanto los nacionalsocialistas como los comunistas compartían un objetivo común que era según estos, destruir la Iglesia así como al país en el proceso:



No niego que hubiera católicos que lucharan como voluntarios o en las filas de la Wehrmacht como los voluntarios de la División 250. Tampoco digo de que estos fuesen «malos» católicos, ni mucho menos. Y en ningún momento he afirmado que Alemania invadió Polonia con la intención de exterminar sistemáticamente a aquellos católicos, he dicho y me reafirmo en ello, que tanto los alemanes como los soviéticos, en el proceso de invasión y ocupación de Polonia , cometieron crímenes repudiables y en ambas zonas ocupadas de Polonia, se cometieron crímenes contra clérigos y fieles católicos, crímenes documentados, eso es lo que he dicho.

Por último, no simpatizo con el bando Aliado. Los angloestadounidenses cometieron crímenes de guerra, crímenes contra la Humanidad así como genocidio (en el caso británico, véase la hambruna artificial provocada en Bengala entre 1943-1944 que acabó con la vida de entre 1.5-2.1 millones de civiles) al igual que la Unión Soviética, que realizó durante el periodo de entreguerras y durante la IIGM crímenes de guerra, crímenes contra la Humanidad, limpiezas étnicas y genocidios varios. Los Aliados cometieron crímenes como los que has mencionado entre otros tantos como el bombardeo de Dresde, las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki, la masacre de Katyn y etcétera, crímenes que han sido olvidados y que son desconocidos para una gran mayoría de la población, también se ha olvidado cosas como que Benito Mussolini liberó tras la campaña de Abisinia a los esclavos poniendo fin a esta práctica (práctica que volvió tras la derrota de este en la IIGM).


Y dicho esto, lo que he dicho antes (y me reafirmo en ello): Europa no comenzó a deteriorarse con la IGM y el Tratado de Versalles que provocaría a la postre la IIGM, Europa, comenzó a deteriorarse con la Reforma protestante y culminó su deterioración con la Revolución francesa tras la cuál se sucederían las Guerras Napoleónicas (dentro de la cuál se desarrollaría la Guerra de Independencia y las sublevaciones separatistas en Las Indias) que acabarían con un Congreso de Viena que dejaba de manera paupérrima una frágil «paz» y un futuro tumultuoso siglo XIX (como así fue) plagado de conflictos civiles y bélicos y el desarrollo de ideas que a la postre traerían gravísimas y tristes consecuencias (véase los ideólogos Mijaíl Bakunin, Karl Marx, Pierre-Joseph Proudhon, Piotr Kropotkin, Friederich Engels entre tantos otros) como fueron la IGM y la IIGM.

Estimado Pious:
La foto es trucha, como otras miles de fotos que circulan como mera propaganda contra los derrotados en la IIGM.
Tengo un archivo con cientos de fotos trucadas.
Si bien es cierto que Europa y con ello la Cristiandad se quiebra con la ruptura protestante, el "deterioro" viene de mucho más lejos.
Las cosas no ocurren porque si, ni de un día para otro.
Y en estas tragedias tenemos que aceptar nuestras propias falencias, que las hubo y muy graves.
Te pongo un ejemplo: La cuarta cruzada.
Los Cruzados -dándole la espalda al Santo Sepulcro, olvidando y dejando de lado su Misión- se desviaron y atacaron Constantinopla, la saquearon impiadosamente, asesinaron a hombres, mujeres y niños, violaron indiscriminadamente, masacraron a sacerdotes ortodoxosos, se robaron el oro y la plata de sus templos, y se quedaron con todas las propiedades y riquezas de los saqueados bizantinos, y muchos terminaron como esclavos de los católicos usurpadores.
La cosa fue tan brutal, que el papa los excomulgó, pero... cuando empiezan a llegar las riquezas a Roma, etc, etc, se da marcha atrás...en definitiva se trataba de Ortodoxos... ante el hecho consumado ...Santas Pascuas...
Al lado de lo que fue el saco de el Imperio Bizantino por la cuarta cruzada, lo de los germanos en Polonia fue un juego de niños...
Lo de Lutero, ocurre porque el Vaticano no estaba precisamente comportándose como correspondía ni desde el punto de vista del Catolicismo, ni tampoco desde el político.
Cuando las tropas de nuestro emperador Carlos V saquearon Roma, te aseguro que la de los germanos ocupando Polonia eran la Madre Teresa de Calcuta en comparación con las de Carlos V.
Y de esto hay pruebas fehacientes y concretas.
Si bien por obvias razones no comparto el saqueo de Roma por las tropas del emperador (incluidas las hispánicas), en ese momento el Papa indirectamente por medio de su apoyo al rey de Francia se había aliado al Turco... y eso el emperador no lo podía ni debía tolerar.
No sigo con mas ejemplos pero los hay a montones.
Por eso que desde mi modesto punto de vista, es un grueso error meter el tema de los "herejes" germanos, contra los "católicos" polacos.
Ademas de un error, no es cierto, es solo "carne podrida", que con gran habilidad utilizan los vencedores.
En lo que toca a los católicos Alemanes, digan lo que digan ahora, con una Alemania exterminada, en la que el menor asomo o atisbo de sospecha, se pierde el empleo, se ponen multas y se puede ir preso, no es de extrañar que nieguen todo.
Lo concreto es que el concordato de 1933 fue totalmente apoyado por Roma, por el nuncio, el futuro Pio XII y votado favorablemente por la inmensa mayoría de los católicos...
Entonces no le sigamos dando vueltas a lo que es mas claro que el agua...
Por supuesto que los protestantes también estaban con el Canciller, porque nos vamos a extrañar de eso?
Si por lo menos el 50 % son protestantes.
Si lo votaron mayoritariamente todos los Alemanes.
Si queres puedo poner fotos de los sacerdotes e incluso obispos alemanes saludando con el brazo en alto, no lo hago porque no viene al caso.
Y esto también paso en la Madre Patria después de la victoria del Caudillo.
Claro esta que ahora nadie fue... o se trato de un pecadillo de juventud...
Cuando Alemania decide su aposo que fue vital para el Caudillo, iban a rechazarlo porque se trataba de un apoyo "herético"?
Y que hizo la católica Polonia para apoyar al Generalísimo?
Y porque la católica Polonia hizo un tratado en 1938 con los bolcheviques stalinianos!!!
Y la católica Francia no estuvo en contra del Caudillo?
En la ocupación en septiembre de 1939 del sector de Polonia por los Alemanes no hubo "crímenes repudiables", lo que no significa que como en toda guerra no los haya habido. Los que fueron castigados por las propias fuerzas armadas alemanas.
Por otra parte, si de excesos se trata, te diría que los provenientes de los croatas católicos fueron notorios.
Además las venganzas de los polacos católicos contra los alemanes fueron de temer.
En el ejercito alemán existía y se respetaba el Honor y las leyes de la guerra, más aun que en los ejércitos aliados, insisto en que no creamos todo lo que nos dicen los vencedores.
No sigue porque terminare siendo acusado de NS y no lo soy.
Abrazo.

Las 7 ofertas de paz que el mundo rechazó:
https://youtu.be/6m-HAJR7zwQ

Las propuestas de paz alemanas que ignoran los libros de historia:
https://web.archive.org/web/20170214...s-de-historia/

Saludos en Xto.