Tema: El desfile nazi-soviético de 1939 en Polonia

Iniciado por Kontrapoder

A mi juicio el debate no va de ninguno de estos temas:
- Con quién vas en la SGM (voy con los italianos)
- Qué tal te cae Elentir (me cae fatal y HO la considero una organización tóxica)
- Qué tal te caen los liberales que juegan a equiparar nazismo con comunismo para presentarse ellos como los buenos (mal, aunque yo no diría que Elentir sea exactamente un liberal)
- Qué tal te cae Alemania (mal, mi postura es conocida)

Más bien el debate sería en torno a estas dos cuestiones:
- ¿Es ético que dos gobiernos que se dicen en las antípodas ideológicas lleven a cabo ese tipo de pactos?
- ¿Es bueno para Europa, y aun para España, que Alemania y Rusia se repartan Polonia?

Me autocito (¡disculpas!) para intentar que alguien recoja el guante de estas dos preguntas marcadas en negrita.

Es posible que se alegue que Alemania no tenía intención de cumplir el pacto y que sólo quería ganar tiempo para atacar a Rusia. En ese caso, añadiría esta cuestión:
- ¿Se puede uno fiar de un Gobierno que firma pactos que no tiene previsto cumplir?

Estáis tomando el hilo como un ataque a Alemania.Pero perfectamente podría ser una crítica a la URSS y a la izquierda.

Iniciado por Kontrapoder

Me autocito (¡disculpas!) para intentar que alguien recoja el guante de estas dos preguntas marcadas en negrita.

Es posible que se alegue que Alemania no tenía intención de cumplir el pacto y que sólo quería ganar tiempo para atacar a Rusia. En ese caso, añadiría esta cuestión:
- ¿Se puede uno fiar de un Gobierno que firma pactos que no tiene previsto cumplir?

Estáis tomando el hilo como un ataque a Alemania.Pero perfectamente podría ser una crítica a la URSS y a la izquierda.

Estimado Kontrapoder:
Reitero que el error, y en todo caso, el pacto nefasto, fue el que instrumentó Polonia con Stalin en 1938.
Eso dio lugar al posterior pacto Ribbentrop- Molotov, que se circunscribió exclusivamente a un pacto de no agresión.
Pero sin el acuerdo Varsovia-Moscu, nunca hubiera existido el de Alemania con Moscu.
Y esto es fundamental, en todo este debate.
Asimismo, el pacto asumido por Polonia con los bolcheviques -indirectamente- pero muy concretamente significaba una "mojada de oreja" a los alemanes.
Por otra parte, con dicho acuerdo, los polacos se convirtieron en la muralla, defensiva-protectora, nada menos que del "tío" Stalin.
A su vez, Polonia instrumentó los pactos con Francia e Inglaterra, e intentó por todos los medios rearmar su ejército con evidente intención de enfrentar a Alemania.
A ello se agrega que se habían apoderado sin ningún tratado, acuerdo o disposición, del Dantzing, territorio que desde el año 997 habitaron los germanos, y que contaba con un 98 % de ciudadanos alemanes.
En en un exacerbado e inaceptable utranacionalismo fue acupada como si fuera de ellos, por Polonia, aprovechandoce de una Alemania derrotada y humillada por el siniestro tratado de Versalles. y ademas los polacos comenzaron a maltratar a los alemanes.
No era la primera vez que los polacos pretendieron invadir el Dantzing, ya lo habían hecho en el año 1454, donde exterminaron y obligaron a retirarse a sus ocupantes teutónicos.
Consecuentemente, si hay alguien que actúo contrariando la "ética" fueron los polacos y lo que es aún mas grave, es la ceguera política con la que actuaron, puesto que todo aquel que tuviera cierta capacidad de conocimiento de la historia, debía de saber que esta actitud beligerante arbitraria e infundada, inevitablemente iba a conducir a un enfrentamiento bélico.
Tal es así, que ya en el año 1919 el Primer Ministro ingles predijo esta situación, y entre muchos otros también lo adelantó el mariscal francés Foch.
Tengo guardada una carta de mi abuelo que escribió en 1920 y sostiene que el Tratado de Versalles es una locura y que la forma en que es tratada Alemania va a originar una nueva guerra mundial...
Jamás Alemania pensó en "repartirse" Polonia, y menos que esta repartición fuera con su enemigo manifiesto, que eran los bolcheviques.
Los germanos propusieron un acuerda a los polacos que realmente hubiera sido, no solo la solución del tema, sino que habría engrandecido a Polonia y evitado la guerra.
Lamentablemente fue rechazado.
Los responsables son los "señores de la guerra", y aquellos que exacerbaron el chauvinismo y ultranacionalismo polaco, haciéndoles creer que si se enfrentaban con los alemanes, los iban a defender a capa y espada, y que resultarían victoriosos.
Cuando en realidad se le importaba un rábano de Polonia y los polacos, lo que se demostró no solo en el 39, sino en el 45, cuando ha pesar de ser los vencedores entregaron Polonia con un primoroso moño de regalo a los bolcheviques, a pesar que el "gobierno" polaco estaba instado con toda pompa en Inglaterra!
Cosas veredes Sancho...
Consecuentemente, en mi humilde opinión, tus preguntas no están correctamente formulada.
De todas formas, no desconozco que toda esta temática es de suma complejidad, pero nunca debemos perder de vista las fuerzas no visibles, pero concretas, que se movieron y mueven, que en definitiva fueron las vencedoras, y son las que hoy nos dirigen y gobiernan, y que están por encima de los pueblos y las patrias.
Hay que tratar en la medida que podemos de no hacerles el juego.
Abrazo.

Y dicho esto, lo que he dicho antes (y me reafirmo en ello): Europa no comenzó a deteriorarse con la IGM y el Tratado de Versalles que provocaría a la postre la IIGM, Europa, comenzó a deteriorarse con la Reforma protestante y culminó su deterioración con la Revolución francesa tras la cuál se sucederían las Guerras Napoleónicas (dentro de la cuál se desarrollaría la Guerra de Independencia y las sublevaciones separatistas en Las Indias) que acabarían con un Congreso de Viena que dejaba de manera paupérrima una frágil «paz» y un futuro tumultuoso siglo XIX (como así fue) plagado de conflictos civiles y bélicos y el desarrollo de ideas que a la postre traerían gravísimas y tristes consecuencias (véase los ideólogos Mijaíl Bakunin, Karl Marx, Pierre-Joseph Proudhon, Piotr Kropotkin, Friederich Engels entre tantos otros) como fueron la IGM y la IIGM.

Estimado Pious; en mi hilo anterior no señale que comparto estas apreciaciones tuyas.
Cor relación a lo que indicas que el "partido católico", comparaban en 1932 al NS con el comunismo, y sostenían que ambos querían destruir a la Iglesia Católica, es
dable señalar ello no se condice con el Concordato suscrito entre el Estado Aleman y la Iglesia Católica, en 1933, que fue el más beneficioso para la Iglesia en toda la Historia de Alemania.
Máxime si se tiene en cuenta que el 50 % de los Alemanes eran protestantes.
Y esa acusación cuanto menos no parecía prudente, pues si estaba dirigida por algunos sacerdotes, podía entenderse como una intromisión indebida en asuntos políticos y en un momento crucial en que el enfrentamiento entre los comunistas y los NS era a muerte.
Y a muerte en serio, pues esta se producía por ambos bandos.
Justamente este es uno de los argumentos que utilizo un sector del NS para acusar a la Iglesia que estaba contra ellos y que favorecía a sus enemigos tanto de adentro como de afuera de Alemania.
Lo mismo ocurrió en la Italia del Duce, con los demócratas cristianos...

Iniciado por juan vergara

Estimado Pious:
La foto es trucha, como otras miles de fotos que circulan como mera propaganda contra los derrotados en la IIGM.
Tengo un archivo con cientos de fotos trucadas.
Si bien es cierto que Europa y con ello la Cristiandad se quiebra con la ruptura protestante, el "deterioro" viene de mucho más lejos.
Las cosas no ocurren porque si, ni de un día para otro.
Y en estas tragedias tenemos que aceptar nuestras propias falencias, que las hubo y muy graves.
Te pongo un ejemplo: La cuarta cruzada.
Los Cruzados -dándole la espalda al Santo Sepulcro, olvidando y dejando de lado su Misión- se desviaron y atacaron Constantinopla, la saquearon impiadosamente, asesinaron a hombres, mujeres y niños, violaron indiscriminadamente, masacraron a sacerdotes ortodoxosos, se robaron el oro y la plata de sus templos, y se quedaron con todas las propiedades y riquezas de los saqueados bizantinos, y muchos terminaron como esclavos de los católicos usurpadores.
La cosa fue tan brutal, que el papa los excomulgó, pero... cuando empiezan a llegar las riquezas a Roma, etc, etc, se da marcha atrás...en definitiva se trataba de Ortodoxos... ante el hecho consumado ...Santas Pascuas...
Al lado de lo que fue el saco de el Imperio Bizantino por la cuarta cruzada, lo de los germanos en Polonia fue un juego de niños...
Lo de Lutero, ocurre porque el Vaticano no estaba precisamente comportándose como correspondía ni desde el punto de vista del Catolicismo, ni tampoco desde el político.
Cuando las tropas de nuestro emperador Carlos V saquearon Roma, te aseguro que la de los germanos ocupando Polonia eran la Madre Teresa de Calcuta en comparación con las de Carlos V.
Y de esto hay pruebas fehacientes y concretas.
Si bien por obvias razones no comparto el saqueo de Roma por las tropas del emperador (incluidas las hispánicas), en ese momento el Papa indirectamente por medio de su apoyo al rey de Francia se había aliado al Turco... y eso el emperador no lo podía ni debía tolerar.
No sigo con mas ejemplos pero los hay a montones.
Por eso que desde mi modesto punto de vista, es un grueso error meter el tema de los "herejes" germanos, contra los "católicos" polacos.
Ademas de un error, no es cierto, es solo "carne podrida", que con gran habilidad utilizan los vencedores.
En lo que toca a los católicos Alemanes, digan lo que digan ahora, con una Alemania exterminada, en la que el menor asomo o atisbo de sospecha, se pierde el empleo, se ponen multas y se puede ir preso, no es de extrañar que nieguen todo.
Lo concreto es que el concordato de 1933 fue totalmente apoyado por Roma, por el nuncio, el futuro Pio XII y votado favorablemente por la inmensa mayoría de los católicos...
Entonces no le sigamos dando vueltas a lo que es mas claro que el agua...
Por supuesto que los protestantes también estaban con el Canciller, porque nos vamos a extrañar de eso?
Si por lo menos el 50 % son protestantes.
Si lo votaron mayoritariamente todos los Alemanes.
Si queres puedo poner fotos de los sacerdotes e incluso obispos alemanes saludando con el brazo en alto, no lo hago porque no viene al caso.
Y esto también paso en la Madre Patria después de la victoria del Caudillo.
Claro esta que ahora nadie fue... o se trato de un pecadillo de juventud...
Cuando Alemania decide su aposo que fue vital para el Caudillo, iban a rechazarlo porque se trataba de un apoyo "herético"?
Y que hizo la católica Polonia para apoyar al Generalísimo?
Y porque la católica Polonia hizo un tratado en 1938 con los bolcheviques stalinianos!!!
Y la católica Francia no estuvo en contra del Caudillo?
En la ocupación en septiembre de 1939 del sector de Polonia por los Alemanes no hubo "crímenes repudiables", lo que no significa que como en toda guerra no los haya habido. Los que fueron castigados por las propias fuerzas armadas alemanas.
Por otra parte, si de excesos se trata, te diría que los provenientes de los croatas católicos fueron notorios.
Además las venganzas de los polacos católicos contra los alemanes fueron de temer.
En el ejercito alemán existía y se respetaba el Honor y las leyes de la guerra, más aun que en los ejércitos aliados, insisto en que no creamos todo lo que nos dicen los vencedores.
No sigue porque terminare siendo acusado de NS y no lo soy.
Abrazo.

1. Afirmas que «la foto es trucha, como otras miles de fotos que circulan como mera propaganda contra los derrotados en la IIGM. Tengo un archivo con cientos de fotos trucadas». Sí bien existen fotografías trucadas por la propaganda aliada, no todas las fotografías que se hicieron en la IIGM fueron trucadas, por ello, he pedido, que sí pudieses demostrar que dicha fotografía (la del sacerdote Piotr Sosnowiski antes de ser fusilado, lo demuestres) o que demuestres sí también es falso el crimen contra las mártires de Nowogródek asesinadas por la Gestapo a inicios de 1943.

2. Discrepo en lo de que el deterioro venía desde antes. Como decía Elías de Tejada, entre 1517 y 1648 hay 5 fracturas que causan el desastre actual, la ruptura religiosa del luteranismo (I), esta no lo es por la novedad de sus herejías, que ya estaban más que razonadas en John Wicleff y en otros heresiarcas anteriores, lo es, porque consigue partir en dos definitivamente la unidad de la Fe. La ruptura ética del maquiavelismo (II), que desgaja su ética neopagana fundada en la virtù que es sólo imperiosa fuerza de voluntad- de la ética cristiana centrada en la virtus que es el ascético autodominio sobre los impulsos y apetitos. La ruptura política del bodinismo (III): la soberanía -que es válida por sí misma, porque se justifica en la efectividad de un poder neutralizado de todo contenido religioso- acaba en el absolutismo destructor del cuerpo social, en aras de fortalecer el poderío del gobernante. La ruptura jurídica del hobbesianismo (IV): el derecho, objetiva o subjetivamente considerado, no será ya más que la regla de los equilibrios humanos, puramente humanos, en los que nada cuenta aquel orden reglado de las proporciones ordenadas, que la escolástica de la Cristiandad refería necesariamente a Dios. La ruptura sociológica (V) que convierte en realidad palpable la rotura definitiva del cuerpo místico político cristiano la firma de los tratados de Westfalia.

En cuanto a los motivos que llevaron a la mal llamada Reforma (quiénes reformaron la Iglesia fueron San Carlos Borromeo, San Ignacio de Loyola, Santa Teresa de Ávila, San Juan de la Cruz, San Francisco de Sales, San Francisco Javier, etcétera) de Martín Lutero las razones no fueron algunos que otros abusos mínimos cometidos por algunos clérigos, la razón fue llanamente la soberbia de Martín Lutero. El protestantismo (que al final teológicamente bebe de Calvino y no de Lutero) sirve como corpus doctrinal en la cual justificar la independencia de la potestas del gobernante frente a la autocritas de la Iglesia, juntándolas ambas en el Estado.

De esto se ha hablado largo y tendido en el foro:

Otras inquisiciones menos santas.
La Inquisición protestante.
Lutero, no y no.
Sobre Lutero y sus mentiras.
El «genio religioso» de Lutero.
La Reforma - Traidores de la libertad.

3. Afirmas que «en lo que toca a los católicos alemanes, digan lo que digan ahora, con una Alemania exterminada, en la que el menor asomo o atisbo de sospecha, se pierde el empleo, se ponen multas y se puede ir preso, no es de extrañar que nieguen todo».

No es cuestión de negar nada. Es cuestión de decir que en las elecciones en las que Hitler llegó al poder en las regiones más católicas fue donde menos se le votó. Sencillamente. Con esto no niego que hubiese católicos alemanes afiliados al NSDAP y simpatizantes del hitlerismo o que hubiese clérigos que simpatizaban en mayor o menor medida con Hitler y el NSDAP, pero históricamente, la realidad, es que en las provincias más católicas de Alemania, no ganó Hitler.

4. Afirmas que «Lo concreto es que el concordato de 1933 fue totalmente apoyado por Roma, por el nuncio, el futuro Pio XII y votado favorablemente por la inmensa mayoría de los católicos».

Sí bien se firmó el Concordato en 1933 (siendo violado reiteradas veces por las autoridades alemanas), a medida que avanzaba el régimen hitleriano, el pensamiento del Papa (entonces Pío XI) evolucionaba, en 1937, Pío XI publicó su encíclica Mit brennender Sorge, que condenaba el racismo, de la idolatría al Estado, etcétera, acusando al nazismo de de sembrar «la cizaña de la desconfianza, del descontento, de la discordia, del odio, de la difamación, de la hostilidad profunda, oculta o manifiesta, contra Cristo y su Iglesia». En 1938, durante el Anschluss, cuando Hitler entró en Viena, el cardenal Theodore Innitzer ordenó tocar las campanas de las iglesias de la ciudad y ondear la bandera nazi en las mismas, un colérico Pío XI mandó llamar a Innitzer a Roma para amonestarlo, bronca que fue comunicada vía diplomática a Estados Unidos para que los gobiernos del mundo supieran qué pensaba el Vaticano de la Alemania de Hitler. Poco después, cuando Hitler viajó a Roma en mayo y fue recibido con profusión de esvásticas por Mussolini, Pío XI abandonó la capital como muestra de su reprobación, mientras que el periódico del Vaticano, L'Osservatore Romano, publicó un artículo en primera página condenando rotundamente las ideas racistas nazis sobre la puridad de la sangre, y prohibiendo a los católicos enseñar tales ideas. En ese mismo verano, en julio, el gobierno italiano realizó una declaración racista, a la que Pío XI contestó ante dos audiencias que celebró señalando la contradicción existente entre el catolicismo y el racismo. En una de ellas, Pío XI afirmó que «católico» significaba universal y no ser racista, y en la otra, una semana más tarde, el Papa dijo ante 200 seminaristas que sólo había una raza humana y que Acción Católica, un grupo activista religioso, debería oponerse al racismo. En septiembre de 1938, Pío XI declaró ante un grupo de peregrinos belgas que los cristianos eran hijos de Abraham, que el antisemitismo era detestable para los cristianos, y que «espiritualmente somos semitas». «No es posible para los cristianos participar en el antisemitismo».

Por último, no te voy a acusar de nacional-socialista o similar. Únicamente, me reitero en lo dicho.

Estimado Pious:
En mi opinión no vale la pena seguir con el derrotero de la cuestión religiosa, no tiene mayor importancia si en alguna ciudad en una determinada votación en algún año, los católicos votaron en menor medida, pues lo cierto es que mayoritariamente los católicos respaldaron al Canciller.
Por otra parte lo del Concordato es lapidario, claro esta que después del V-II, eso termino siendo algo indigerible y allí empiezan las mil escusas, pero son solo eso escusas, hay que bailar al compás del Nuevo Orden Mundial y punto.
Tu estadística es de unas elecciones del año 1932...
El concordato fue en 1933! y allí votaron los católicos MAYORITARIAMENTE.
La foto es retrucha!
Es mejor no hablar de la enciclica Mit brennender Sorge, primero porque no condeno al NS, segundo porque los últimos tres Pontífices fueron los primeros que la incumplieron, y hoy día si algún católico quisiera ponerla en practica no podría, se lo impediría la propia Jerarquía Católica.
Obviamente que no me estoy refiriendo a lo que dice del racismo sino a todo lo demás.
Y desde ya que comparto la critica al racismo de dicha enciclica.
Ahora también debió condenarse al racismo de los EEUU, conta la enorme colectividad de negros norteamericanos que eran tratados en algunos Estados casi como esclavos, y en otros se les prohibían infinidad de cosas, etc, etc.
O el Racismo Británico, Francés, etc, etc, en algunas de sus colonias, que era cruel y espantosamente inhumano, para muchos de ellos.
Como te dije comparto lo que dices de la ruptura luterana, lo que simplemente digo es que esto no nació porque si y que tuvo sus antecedentes que no fueron "algunos que otros abusos mínimos" (?), fue algo muchísimo más grave, a menos que queramos tapar el sol con las manos.
De allí que es comprobable históricamente que "el deterioro venia de antes".
Y con esto en modo alguno quito la responsabilidad de Lutero!
Que para defender a Lutero ya teneos de sobra a Bergoglio, el actual Pontífice...
Una aclaración si en nuestra en Madre Patria la reforma no cuajo se debió principalmente a la sin por Isabel la Católica, y a el el insigne cardenal Cisneros que reformaron el clero Español que dejaba mucho que desear, con mano férrea y una voluntad, capacidad e inteligencia admirable.
Nuestra Isabel fue Católica en todo sentido, pero para nada clerical.
Tenía perfectamente en claro aquello de a Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar.
No me olvido de Fernando el Católico que acompaño sabiamente dicha reforma.
Pero no es mi intención hablar de todo esto que escapa totalmente al debate de este hilo.
No sabia que Pio XI, en una elocución privada había dicho que los cristianos "espiritualmente somos semitas" (?), si es cierto que lo dijo, es un disparate, yo no soy ni tengo porque ser "espiritualmente semita", (?) tampoco tienen porque serlo los cristianos.
MAMMA MIA!.
Que significa que los cristianos, "espiritualmente somos semita" (?) que tiene que ver eso con el Catolicismo, con la teología Católica, y con la espiritualidad Católica?
Que pretenden con esa barrabasada?
En fin Pious por ese camino no vamos a ninguna parte, no parece que nos lleve a nada, tu seguirás con tu idea y yo no tengo interés en ser "espiritualmente semita",
ni seguir en el campo religioso, cuando la "questio" de este hilo pasa por lo político, al menos en lo que toca a los católicos y protestantes.
Por tanto no seguiré esta conversación, que lo haría con todo gusto en una mesa en fraternal ágape, pero no por este medio.
Se que tu dices que no me consideras un NS, pero los demás no deben opinar lo mismo, sobre todo los "visitantes".
No sabes los dolores de cabeza que me traen...
Además eso me impide que diga muchas cosas que quisiera pero...
Fuerte abrazo.

Iniciado por juan vergara

De todas formas, no desconozco que toda esta temática es de suma complejidad.

Eso se debe a que en Europa Oriental siempre ha habido muchos conflictos interétnicos; p.ej., Polonia, después de su independencia, apoyó una Ucrania independiente que le serviría de muro de contención frente a Rusia pero ésta debió ceder una porción de su territorio a Polonia. La población ucraniana sufrió malos tratos por parte de las autoridades polacas que tomaron medidas para la polonización de la población, incluso curas polacos forzaban a los greco-católicos a adoptar el rito latino. Estos hechos lamentables provocaron la furia de los nacionalistas ucranianos, furia que desembocó en hechos horribles como la masacre de Volinia:

https://es.wikipedia.org/wiki/Masacr...cos_en_Volinia

También los lituanos llegaron a movilizar tropas a la frontera por miedo a un intento de anexión por parte de Polonia.

Iniciado por juan vergara

Los Cruzados -dándole la espalda al Santo Sepulcro, olvidando y dejando de lado su Misión- se desviaron y atacaron Constantinopla, la saquearon impiadosamente, asesinaron a hombres, mujeres y niños, violaron indiscriminadamente, masacraron a sacerdotes ortodoxosos, se robaron el oro y la plata de sus templos, y se quedaron con todas las propiedades y riquezas de los saqueados bizantinos, y muchos terminaron como esclavos de los católicos usurpadores.

También los prusianos de la Orden usaban como pretexto el paganismo de los antiguos lituanos para invadirlos y apoderarse de sus tierras y habrían, así, exterminado a los lituanos de Prusia:

Re: ¡¡¡ Contra los impresentables !!!