Tema: De España y Las Españas

Iniciado por Valmadian

No obstante, hay que reconocer que a muchos españoles les choca, pero la expresión España en singular, procede del centralismo estatal.

Gothico, se refiere al uso de España en singular como título oficial del jefe del estado. Que en este caso, sí es cierto que no se usa hasta Amadeo de Saboya.

Iniciado por Kontrapoder

Lo último que me ha faltado por ver es que un forista -al que por otro lado aprecio por sus juiciosas intervenciones en la mayoría de materias- cargase contra los Reyes Católicos por haber iniciado una deriva centralista y uniformadora.

No sé dónde estará eso, pero una crítica respecto a la centralización puede ser justa o no serlo. Depende de si suponía un acercamiento al absolutismo o no. En el caso de los reyes católicos parece dificil que así fuera, pero en Carlos I ya empieza a haber ciertos guiños.


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Tanto España con Las Españas son históricos y originales. No sé de dónde se saca que España es el original, ambos tienen largo recorrido en su uso.

En todo caso son términos análogos y no contradictorios, y yo diría que hasta perfectamente intercambiables. Si se quiere delimitarlas, se podría decir que España es el conjunto de sus tierras y sus gentes, todas ellas, y Las Españas son aquellas expresiones concretas, diferenciadas, que existen de ese pueblo español.
Sólo se me ocurre que se puede preferir uno u otro en exclusiva por algún tipo de prejuicio, pero nada que ver con la historia.

No acabo de ver con claridad el porqué de ciertas reacciones a lo que dije con un único y exclusivo propósito, que no fue otro que el de dejar sentado que el uso de la expresión "Las Españas" no es un invento de los separatistas, particularmente el del PNV.

Creo que estar haciendo referencias a "Hispania" no es preciso, sinceramente no viene al caso pues eso lo saben hasta los niños de Primaria, así como mencionar los archiconocidos textos citados. Por tanto, o no me expresé con la necesaria claridad, o no se me entendió la intención. Y Góthico, carlistas antes de 1833 ya lo eran los partidarios de S.M. D. Carlos Mª Isidro, aunque por entonces aún no se hubiese acuñado el término francés de " les carlistes" y la Causa se limitase por entonces a la cuestión dinástica. Tales partidarios eran conocidos por "Apostólicos".

Saludos.

Iniciado por Irmão de Cá

Cuelgo abajo una parte de un mensaje que publiqué a propósito en la web La Yihad en Eurabia.
Perdona la autocita

Lo has descrito perfectamente y suscribo una a una tus palabras, pero lo que yo intentaba transmitirte, no es como es el sentimiento general portugués, sino el sentir de Irmao de Ca mi compañero de foro e hispanista o pro-hispánico.

Sé perfectamente que 1000 años de estado portugués acaban por generar una conciencia "nacional portuguesa" y ahora no me refiero a la concepción Tradicional de Nación que empleaba al hablar de "nación vizcaína" sino a la concepción romántica y postrevolucionaria de nación.

Lo que a mi me sorprende no es que los portugueses piensen así, a mi lo que me sorprende es que tú pienses así.

Entiendeme bien, lo que quiero decir es que conocido el hecho de que uno pertenece a la misma "metaetnicidad ibérica" o como quieras designarlo, y que los elementos diferenciales portugueses (en contraposición a los del resto de España) son de raíz "histórica" y fundamentealmente "producto de la acción del estado portugués en su esfuerzo de autoafirmación -nacional-", conocido eso, por qué al hablar de tu propia autoclasificación, no aceptas la condición de que siendo tu nación la portuguesa, tu patria, esto es tu identidad étnico-cultural es hispánica o ibérica o como desees llamarla y que por simplificar y porque al final no es más que una derivación de los mismo es: española.

No hablo pues, de la forma en que el concepto debiera ser vendido a la colectividad portuguesa, en eso estoy de acuerdo contigo desde nuestra primera charla. El vocablo España, tiene una connotación política que no a todos resulta incluyente de lo portugués, perfecto, pero tú que eres un iniciado y que sabes que España para nosotros no significa el mutilado y penoso estado español actual, tú debieras ser capaz de saber diferenciar entre tu nación, lo que te es más propio, y tu patria, la comunidad étnico-cultural y espiritual superior a la que perteneces: HISPANIA = ESPAÑA o Iberia o Las Españas o como quiera que nos llamemos.

Sobre la utilización de España (en singular) desde antiguo, aunque ya se ha señalado que se usaba, aporto este texto en el que se ve como un vizcaíno del siglo XV consideraba a Portugal parte de España
(la parte sobre el origen del nombre Portugal va dedicada a Irmão de Cá, )

Título de cómo fue poblada España e en qué tienpo e quáles la poblaron e la aseñorearon e de las cosas prinçipales que en ella se fizieron en los fechos de las pueblas e armas

España fue poblada LXX años después del dilubio por los nietos de Noé, segund se ha dicho en el título de las sus generaçiones, pero es neçesario de lo relatar aquí en uno con los otros fechos que pasaron en ella por que más conplidamente se puedan saber por aquellos que en esta istoria leyeren. Así, ha contado la istoria cómo de los siete fijos de Jafet, fijo de Noé, se poblaron muchas tierras en Oçidente, entre los quales Túbal, que era quinto fijo, e sus fijos e generaçiones venieron en [E]spaña e poblaron en la ribera de Ebro fasta los puertos de Aspa. E llamaron aquella tierra toda Carpentania e poblaron en ella quatro çibdades: la primerafue Oca, que es ençima de los Montes de Oca; la segunda es Calohorra; la otra es Taraçona; la otra es Çaragoça. E después tendiéronse por toda España e poblaron muchas tierras en ella e posiéronles nonbres cada unos de sí mesmos: que se llamaban alanos, poblaron la tierra deÁlava de su nonbre, como la llaman agora. Otros que se llamaron galiçiospoblaron a Galiçia. Otras gentes que venieron degradados de sus tierras en nabíos arribaron al puerto Portogal, los quales eran llamados / [Fol. 218 v., col. a] galeses; poblaron una grande parte que era despoblada en Galiçia, que era entre Duero e Mino, e por estos nonbres de los galeses e de los de aquel puerto llamaron portogaleses e después llamaron Portogal. Otras gentes que venieron después, que llamaron buándalos, poblaron al Andaluzía del su nonbre mesmo. Otras gentes que venieron, que llamaban luvixes, poblaron Badaxoz de su nonbre. Todas estas tierras fueron pobladas, como dicho es, entre ellos, pero en las quales ovo muchos señores e muchas contiendas entre ellos; pero porque no fueron de mucha autoridad no se faze mençión d'ellos.
Así se poblaron todas las tierras d'España d'estas gentes, naçiendo e visquiendo luengamente, como Nohé, que vivió CM años, e sus fijos DCCC e DCC e DC años, fasta que tornó la hedad a CXXX años, e son pocos los que llegan a ellos. No eran las pueblas de aquel tienpo tantas ni tales como agora ni las gentes tan sotiles d'engenio; ni comían ni vevían ni se vestían como agora. E así poblada España, suçedieron en ella d'estas generaçiones dos fuertes gigantes que la señorearon toda de mar a mar. El uno se llamava Gerión, que reinava e señoreava desde el río de Ebro fasta el Andaluzía e Galizia, como çerca la mar; e éste ponía toda su emençia en aver muchos ganados e era mucho bravo a las gentes del su señorío. El otro se llamava Trato, que señoreava e reinava desd'el dicho río de Ebro fasta los montes Piraneos, que llamavan los puertos de Aspa, como van de Vayona de Gascoña fasta la çibdad de Narbona, que, si Gerión era fuerte de señorío [col. b] a los suyos, éste lo era tanto e más, por manera que se favoreçían el uno al otro. Este Trato era pariente çercano de Ércules por su madre, que era de Greçia, e fazía su vibienda al pie de Moncayo porque era mucho caçador de venados.

De las BIENANDANZAS E FORTUNAS DE LOPE GARCÍA DE SALAZAR. Libro XIII
http://parnaseo.uv.es/Lemir/Textos/bienandanzas/Menu.htm

Iniciado por DON COSME

Lo que a mi me sorprende no es que los portugueses piensen así, a mi lo que me sorprende es que tú pienses así.

No hablo pues, de la forma en que el concepto debiera ser vendido a la colectividad portuguesa, en eso estoy de acuerdo contigo desde nuestra primera charla. El vocablo España, tiene una connotación política que no a todos resulta incluyente de lo portugués, perfecto, pero tú que eres un iniciado y que sabes que España para nosotros no significa el mutilado y penoso estado español actual, tú debieras ser capaz de saber diferenciar entre tu nación, lo que te es más propio, y tu patria, la comunidad étnico-cultural y espiritual superior a la que perteneces: HISPANIA = ESPAÑA o Iberia o Las Españas o como quiera que nos llamemos.

Querido Don Cosme creo que sabes como quiero a España, probablemente más que muchos nacidos españoles... como creo también que nuestro compañero Ordóñez es más portugués que muchos nacidos portugueses. Pero aquí no se trata sólo de sentimiento de pertenencia individual, sino de saber las razones históricas en las cuales ese sentimiento, cuando tomado colectivamente, radica. Don Cosme, tu igualas España a Hispania o a la Peninsula Iberica... pero para mí hay mucho que las separa; y eso es, en alguna medida, lo que separa Portugal de España.

Para ti, estimado amigo - en lo que eres secundado por muchos foristas de hispanismo.org, lo reconozco - España, amen de un concepto histórico-político es también un concepto geográfico y étnico, entre otras dimensiones... y en eso yo no puedo estar de acuerdo, lo siento. Si España fuera geográficamente igual a la Península Iberica, no serían españolas las Canarias, como no lo habrían sido los Reinos de Indias; si España designara a una identidad étnica común a los hispanos, no serían españoles los vascos.

Coincido que España es mucho más que el Estado español actual; bajo su bandera lucharon por la Cristiandad, alemanes, valones, napolitanos, hombres del Franco-Condado... indios de las Américas, filipinos.. y portugueses, muchos portugueses, como no? Si España era una luz en el mundo...

Pero Don Cosme, también hay más hispanidad para allá de la españolidad. Ya lo decía el magistral Don Ramiro de Maetzú, tu patricio. Eso es algo que hay que constatar para que ganemos todos un sentido de hispanidad global. Sentido que yo tengo conmigo y que me hace amar a España como amo a Portugal, aunque eso me coste algunas enemistades por aquí. Pero yo sé que eso lo entiendes bien, como vizcaíno. Por eso lamento que creas que reniego mi condición de español - lo que para ti es obvio - pero para mi no lo es. Lamento porque tu opinión de mi no me es indiferente, te estimo en alta cuenta y me encantaría conocerte un día.

Iniciado por txapius

Sobre la utilización de España (en singular) desde antiguo, aunque ya se ha señalado que se usaba, aporto este texto en el que se ve como un vizcaíno del siglo XV consideraba a Portugal parte de España
(la parte sobre el origen del nombre Portugal va dedicada a Irmão de Cá, )

Hay muchas versiones para justificar históricamente la origen del nombre de la ciudad de Porto (Oporto), que se llamó Portus Cale y de la cuál nació el nombre de Portugal. De todas Txapius, la que me parece más creable es la que indica la población como "el porto de los calaeci", que es decir de los galaicos. Esto porque la primitiva población del territorio entre los ríos Douro y Miño se ha hecho, en gran medida, de galaicos y más tarde gallegos. Es que no es sólo la lengua portuguesa que tiene raíz en el galaico-portugués; sino los apellidos de los portugueses que son gallegos. Con la expansión ultramarina portuguesa resultaran hoy decenas de millones de apellidos gallegos por todo el mundo como Pinto, Ferreira, Andrade...

Lo del autor considerar a Portugal como parte de España, o de las Españas no es algo raro, mismo en Portugal. Se debe a la identificación de la palabra España con el territorio peninsular por su derivación de Hispania, compartida hoy por muchos como el estimado Don Cosme. Lo que yo defiendo es que hoy, después de concretada la definición de hispanidad por Sardinha, Maetzú, Raposo y tantos otros maestros hispanistas ya no ha razón para que esa confusa identificación ocurra. Confusa porque el nombre de España concretó por siglos una realidad historico-política a la cuál Portugal no se asoció y que no se limita a las fronteras geograficas y culturales peninsulares, correctamente consideradas hispanas.

Iniciado por Irmão de Cá

Querido Don Cosme creo que sabes como quiero a España, probablemente más que muchos nacidos españoles...

Doy Fé de ello.

Iniciado por Irmão de Cá

Para ti, estimado amigo - en lo que eres secundado por muchos foristas de hispanismo.org, lo reconozco - España, amen de un concepto histórico-político es también un concepto geográfico y étnico, entre otras dimensiones... y en eso yo no puedo estar de acuerdo, lo siento.

Sí, esta es la base de nuestra diferencia de opinión.

Iniciado por Irmão de Cá

Si España fuera geográficamente igual a la Península Iberica, no serían españolas las Canarias, como no lo habrían sido los Reinos de Indias; .

España no es igual a la península ibérica, pero sí igual a los pueblos de étnia ibérica.

Un vasco de cualquier territorio ultrapirenaico es español, pese a no estar su tierra propiamente en la Península, lo mismo he de decir de los catalanes de ultrapuertos, y de los españoles de los cuatro archipélagos (Azores, Baleares, Madeira y Canarias), y admito que a diferencia de los otros dos territorios insulares atlánticos, en Canarias confluye una étnia no ibérica, si bien fue asimilada, integrada y aculturizada por los pueblos hispánicos que la colonizaron (entre ellos multitud de portugueses - aunque se sale del tema te diré que los libros parroquiales de Buenavista del Norte en Tenerife del S XVI están escritos en Portugués )., pero los cuatro archipiélagos en todos los sentidos no son más que proyecciones en el Atlántico y el Mediterráneo de "Iberia". Son España.

El resto de los territorios no europeos, de cultura hispánica, forman parte de la Hispanidad o de la Lusofonía o de como quieras llamarlo. No son a mi entender nuestra Patria. Son únicamente, que no es poco, parte de nuestra comunidad cultural, pero no de nuestro País.

Iniciado por Irmão de Cá

si España designara a una identidad étnica común a los hispanos, no serían españoles los vascos.

No es eso. Los vascos somos una etnia hispánica. Ciertamente quizás con Canarias, el único territorio que "genéticamente" ofrezca un perfil no 100% "idéntico" al resto de las zonas, pero etnia hispánica. Somos una rareza.



Creeme que te aprecio muchísimo, es que estoy impersensibilizado con el "no me siento español", es un "virus" que ha hecho mucha mella en un rincón maravilloso de gente magnífica que conozco muy bien.

Dicho todo esto, respeto profundamente tu sentir, y creo que procedes de una tierra con un legado histórico como para sentirse muy, pero que muy orgulloso.

Yo estoy totalmente de acuerdo con el concepto de España de Don Cosme. He hablado alguna vez de esto con Irmão de Cá en otro hilo.

¡¡Un saludo a los dos!!

Lo que creo es que se cae en una suerte de "enfrentamiento innecesario". Al igual que hay quien sospecha que quien hable y cultive gallego ya tiene algo de separatista, o el separatista ve antigallego al gallego que sólo sabe y cultiva el castellano. Pues es que no es así. España y las Españas son términos de nuestra universal lengua perfectamente comprensibles. Del "honor de toda España" hablaba Jaime I el Conquistador, rey de la Corona de Aragón. De "nación española" hablaron "Motolinía" y Hernán Cortés mucho antes que las Cortes de Cádiz (Recogido por Enrique Díaz Araujo en su genial Las Casas, visto de costado). Y San Isidoro, si se me apura. Así como Quevedo se dirigía al "rey de las Españas" o Cervantes lo mismo usaba los términos "patria y nación" para referirse a la patria chica como a la patria grande, como se verá en el Quijote o en Rinconete y Cortadillo y tantos otros.

El carlismo, esto es, el tradicionalismo español, así lo ha entendido y así lo ha usado en su lenguaje. Son términos de nuestra elegante y culta lengua para referirse a lo máximo patrio, de una patria peninsular e insular que supo ser universal, aunque hoy está como está.

Con respecto a España y Portugal, pues concuerdo con Irmão de Cá, y con Sardinha, Mella, Maeztu, Raposo y Rebelo.

¿Se sabe en qué momento se empieza a utilizar "Las Españas"? ¿Es de la Reconquista o de cuando los dominios españoles empiezan a abarcar más territorios que la Península Ibérica? Para hacer luz en esta discusión sería muy interesante saber en qué momento se empieza a utilizar y por qué.

Yo creo que el término "las Españas" es anticuado y no sería muy serio emplearlo hoy en día de forma habitual, igual que el término "las Indias". ¿Alguien se imagina que hoy en día el nombre oficial del Estado fuera "Las Españas"? Pero en ambientes tradicionalistas sí que tiene sentido. Se trata de otra cuestión semántica, como lo de si Portugal es español o hispánico.

Iniciado por Kontrapoder

¿Se sabe en qué momento se empieza a utilizar "Las Españas"? ¿Es de la Reconquista o de cuando los dominios españoles empiezan a abarcar más territorios que la Península Ibérica? Para hacer luz en esta discusión sería muy interesante saber en qué momento se empieza a utilizar y por qué.

Al menos desde el siglo XII, con Alfonso VII el Emperador, que se titulaba "Hispaniarum Imperator", que, si no me equivoco, se traduce como Emperador de las Españas.

Carta de donatione regis sanchi ad almusrif in azania, en trueque de lo que teníe en ciruelos, que dio a la orden de Calatrava. F. XCIIII.º Órdenes militares de Calatrava X. 4.ª 1.º 2.º
......
Facta carta in abula, sub Era M.C.LXXXXVI, Mense marcio, anno quo domnus adefonsus famosissimus hispaniarum imperator obiit, Comite barchinonense et Sancio Rege navarre existentibus vassallis domni regis Sancii.

† Signum regis Sancii.

Domnus Johannes toletanus archiepiscopus et hispaniarum primas conf.-Raimundus palentinus episcopus conf.-Petrus burgensis episcopus conf.-Johannes oxomensis episcopus conf.-Cerebrunus segontinus episcopus conf.-Rudericus calagurritanus episcopus conf.-

Comes almanricus conf.-Comes pontius conf.-Comes lupus conf.-Gonzalvus de marainon conf.-Goterre fernandez conf.-Gomez gonzalviz maiordomus regis conf.-Garcia garsiaz de aza conf.-Nunus petriz conf.

Martinus domini regis notarius scripsit.
Boletín de la Real Academia de la Historia [Publicaciones periódicas]. Tomo 14, Año 1889 - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes

Iniciado por txapius

Al menos desde el siglo XII, con Alfonso VII el Emperador, que se titulaba "Hispaniarum Imperator", que, si no me equivoco, se traduce como Emperador de las Españas.

En tiempos del imperio romano (siglo IV), ya había una "diocesis Hispaniarum" y un "comes hispaniarum".

http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/...000120509A.PDF
....
Recordamos que, según la Notitia Dignitatum (NDOcc. XLII 25-32), a finales del s. IV las guarniciones instaladas en la diocesis Hispaniarum estaban integradas por una legión (legio VII Gemina), con sede en León, y cinco cohortes, una acantonada en la Tarraconense, la I Gallica, asentada en Veleia (Iruña) y las demás en Gallaecia: la Secunda Flavia Pacatiana, en Paetonium (Rosino de Vidriales, Zamora); Secunda Gallica, en ad cohortem Gallicam, sin que se pueda precisar el lugar; la Lucensis, situada en Lucus (Lugo) y Celtiberiae (en Iuliobriga, Santander), es decir, como indica García Moreno —y una vez descartada, esperemos que para siempre, la teoría del limes septentrional— la mayoría desplegadas a lo largo de la estratégica calzada que unía Burdeos con Astorga con su derivación hacia Lugo. A estas tropas limitáneas habría que añadir las comitatenses: once auxilia palatina y cinco legiones (NDOcc. VII, 118-134), a las órdenes de un comes Hispaniarum.

Iniciado por txapius

Al menos desde el siglo XII, con Alfonso VII el Emperador, que se titulaba "Hispaniarum Imperator", que, si no me equivoco, se traduce como Emperador de las Españas.

Sin embargo aquí dice que Alfonso VII fue coronado "Imperator totius Hispaniae". Probablemente emplearan ambas fórmulas.

No estoy muy puesto en latín, así que pregunto cuál sería la X en esta ecuación:

Hispania --> Rex Hispaniae (singular)
X ---> Rex Hispaniarum (plural)

Durante el imperio, cuando tomaban la palabra los representantes hispanos, se decia que hablaban "los españoles" (obiamente en latín), o "que hablen los españoles" ,independientemente de la provincia. Esto lo tengo expuesto en un libro del buen profesor (que en paz descanse) Julio Valdeon, sobre el concepto de España en la historia y Reconquista.

Iniciado por Kontrapoder

Sin embargo aquí dice que Alfonso VII fue coronado "Imperator totius Hispaniae". Probablemente emplearan ambas fórmulas.

No solo empleaba las dos fórmulas, sino varias otras bastante curiosas y no muy conocidas.

Pero el hecho es que la denominación Las Españas es anterior al descubrimiento. Hace años yo creía que Las Españas se referían a la España europea y a las ultramarinas, pero está claro que no es así.

Como curiosidad, otros títulos que utilizaban los reyes y emperadores hispanos en los que incluyen España: rex Hispanie, totius Hispaniae rex, Hispaniarum rex, imperator super omnes Spanie nationes, Esperie imperator. (más bien poético, recuperando la denominación Hesperia), imperator constitutus super omnes Yspanie nationes, Hispanie imperator, rex et imperator Yspanie, etc...

Los he leido en un interesante texto de Ramón Menéndez Pidal (EL IMPERIO HISPÁNICO Y LOS CINCO REINOS http://www.cepc.es/rap/Publicaciones...EP_050_014.pdf) cuyo párrafo final no me resisto a copiar:

Preciso es combatir esta cerrada limitación exclusivista; disminuir, cuanto sea posible, la exposición histórica según la división de los reinos medievales como entidades inconexas, y aumentar la consideración de los mismos dentro del conjunto por ellos integrado. Cierto que el particularismo es nota aguda en la convivencia de los pueblos hispanos, pero lo es mucho menos de lo que hace ver el particularismo de los historiadores, siempre dominados por la sofocante estrechez comarcal, siempre desganados para adquirir la información que rebasa los linderos de esa estrechez y para toda combinación compleja que requiera trabajosa coordinación de datos conducentes a reconstruir los lazos que unían aquellos reinos entre sí.
RAMÓN MENÉNDEZ PIDAL

De la mismo obra he encontrado esto en este enlace (http://www.cepc.es/rap/Publicaciones...EP_049_016.pdf) donde dice que ya Sancho el Mayor (año 1033) se titulaba Hispaniarum rex.

...Este año emplea Sancho también otra intitulación suprema en su documento cuando trajo a los monjes de Cluny a Oña : «Sancius, gratia Dei Hispaniarum rex»

Creo que conviene, una vez más, enlazar la obra de Maravall:

Libro: El concepto de España en la Edad Media

Iniciado por Donoso

Creo que conviene, una vez más, enlazar la obra de Maravall:

Libro: El concepto de España en la Edad Media

Gracias Donoso. Muy interesante.