Tema: El 25-M abstención y más abstención.

Iniciado por jasarhez

Mira, Valmadian, no se si debería de interpretar estas palabras tuyas como una amenaza o simplemente como vulgar bravuconería. ¿Podrías decir más claramente a qué te estás refiriendo?.

Es sencillo, a que no sigas por el camino que desde unos mensajes atrás has emprendido, es decir, que yo también sé hacer lo mismo. Y ni es amenaza, ni es una bravuconada, tales términos forman parte de la costumbre que te caracteriza de adjetivar las cosas.

Iniciado por Valmadian

Es sencillo, a que no sigas por el camino que desde unos mensajes atrás has emprendido, es decir, que yo también sé hacer lo mismo. Y ni es amenaza, ni es una bravuconada, tales términos forman parte de la costumbre que te caracteriza de adjetivar las cosas.

Mira, podríamos seguir hasta el infinito discutiendo sobre si tu o sobre si yo. Mejor dejemos de debatir... y asunto concluido. Dejemos que el resto de los compañeros de foro puedan seguir expresando derivadas sobre éstos y otros temas propios de este hilo.

Un saludo

Iniciado por jasarhez

Ponte como quieras, pero es ilícito llevar la adoración por la propiedad privada hasta el extremo de permitir que se mantengan los pisos vacíos, mientras hay cientos de familias viviendo en la puta calle. Aquí ninguno de nosotros estamos hablando de expropiaciones forzosas de viviendas en propiedad, ni nada parecido. Han sido tus comentarios muy injustos con nosotros.

Aquí solamente estamos diciendo que, al igual que se regulan otras cosas, e incluso con graves multas (véanse las infracciones en el tráfico), no sería ninguna acción descabellada llegar a regular la manera de evitar que los pisos estén vacíos indefinidamente, mientras se espera a que los precios de la vivienda y de los alquileres se eleven aún más por los cielos. ¿Quien ha hablado de meterle a nadie la mano en el bolsillo?.

Quiero decirte que, no es de extrañar que, tras escuchar pensamientos como los tuyos, hayan cada vez más gentes en España que voten a partidos como PODEMOS. Porque, al final... como la historia siempre ha demostrado, han sido los comportamientos extremistas de los unos han alimentado los extremismos y los odios de los otros. O lo que es lo mismo: los pecados de unos han traído siempre la ira de los oprimidos (que grita al cielo) y hasta la ira de Dios mismo trayendo castigos y calamidades.



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De modo que, te pongas como te pongas, hay bienes de primera necesidad que deben de ser protegidos y convenientemente apartados de las prácticas especulativas. Y la vivienda es uno de ellos. Defendiendo de esa manera tan extremista el derecho a la propiedad privada lo único que estás haciéndole es un claro favor al fomento del odio marxista.

Y ahora sigue acusándonos a Donoso o a mi de hacer apología del marxismo, o cualquier otra tontería parecida como la que acabas de decir ahora mismo, como la de ser infiltrados de PODEMOS (que tiene cachondeo la cosa, y ni siquiera sé por qué se te permite hacer un tipo de críticas tan injustas como esas).

Tu sigue diciéndole al mundo que es lícito que haya miles de casas vacías por razones especulativas, mientras haya cientos de niños y familias enteras durmiendo en las calles... y ya verás de lo que te acusarán a ti la mayoría de las gentes.


Creo que no eres capaz de comprender el sufrimiento que está causando esa forma tan extremista de entender la propiedad privada (enajenándola por completo de la función para el que fué creada). Con pensamientos tan extremos como los tuyos, no creo que casi nadie tome ya muy en serio tus críticas.

Iniciado por Valmadian

El Estado es ese Leviatán o sea un monstruo que deshumaniza todo, algo que parece ser que muchos olvidan con suma facilidad y al que rinden culto como si fuera un dios: comunismo, nacionalsocialismo, fascismo, liberalismo, y cualquier otra tendencia totalitarista. En resumen, todo aquello que propugna una continua injerencia en los asuntos particulares de los individuos que, son precisamente lo que sostienen el Estado, sin ellos no existiría éste en ninguna de sus formas. El Estado es a-moral y, por ello, in-moral. Pero lo que digo no significa que yo sea anarquista. El Estado como "solidarizador de la sociedad" es un "blufff", y yo en eso coincido con un señor llamado EASTON, que afirma:

La palabra debería abandonarse por completo... la palabra debería evitarse escrupulosamente y no resultará una privación de expresión grave. De hecho, la claridad de expresión exige esta abstinencia.

(Antropología Política textos compilados por Llobera, Barcelona 1985. Edit. ANAGRAMA) Frase que con la que Easton defiende las formas prerrenacentistas de "polis", "civitas", "Cristiandad", "Imperio". Y es que de facto, el Estado es ateo por su propia naturaleza.





Yo no me pongo como quiera, quien asegura la política social y en especial la "vivienda digna", es el Estado, no el individuo particular. Que haya individuos que practican la acumulación innecesaria, también es inmoral cuando hay necesidad a su alrededor, pero eso no exime al Estado (y a los poderes que emanan de él) del cumplimiento de sus propios términos, de las normas que de su organización han salido. Por tanto, a quien obligan tales normas es al Estado, pero no a costa de otros, sino de sí mismo.




Cita una sola actividad que, teniendo un precio de producción y otro de venta libre, no tenga una finalidad especulativa. Desde la venta de camisetas aunque sea en los mercadillos de los pueblos, hasta todas las especulaciones inmobiliarias que quieras. Y no soy yo quien le hace el favor a ninguna teoría marxista, ni tampoco estoy haciendo una defensa de la propiedad extremista, sino un razonamiento de por qué no se puede hacer demagogia con estas cuestiones.




Para la especulación "criminal" que la hay, existen reglas, leyes que las prohiben, pero ¿quién las aplica? Y la última pregunta es ¿qué culpa tiene el que "ahorra" para su futuro y el de sus hijos porque los bancos no dan los mismos intereses que cobran a quienes invierten?
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Iniciado por jasarhez

Puedes seguir diciendo que es demagogia el argumentar que se debe asegurar que ciertos artículos de primera necesidad que han sido creados para cumplir una función muy concreta, realmente la cumplan. Y no que permanezcan vacíos o inactivos, desgajando el trabajo que se invirtieron en su construcción de la función para la que fué concebida.

Quizás pensarás: "Yo me he comprado una casa y si quiero vivo en ella, y si no quiero... la mantengo cerrada y vacía por los siglos de los siglos. Porque la he comprado con mi dinero y hago con ella lo que quiera...".

Pero, yo te digo: "Créeme que, si yo estuviera en el gobierno, te aseguro que alquilarías o venderías tu casa, para darle así la función para la que fué en su día construida, y para que el trabajo y el esfuerzo invertido en su construcción cumpla la función para la que fué concebida". Y llámame marxista o populista por decir ésto. Pero, creéme que la alquilarías.. por la cuenta que te traería. Y puedes llamar a esa 'sociedad' a la que apelas. Lo más probable es que esa 'sociedad' también te obligara a darle alguna utilidad social a esa vivienda. Y si así ocurriera, a mi me daría igual que esa justicia que deseo la trajérais vosotros, los carlistas (que habláis tanto de 'sociedad') como los que confían en el Estado, sin necesidad de tener que ser necesariamente marxistas. Pero hay ciertas formas de propiedad sobre algunos bienes de primerísima necesidad que habrán de ser regulada con urgencia. Al margen de que luego el Estado dedique parte de sus recursos a construir vivienda social si hiciera falta. Pero mantener cientos o miles de viviendas vacías de manera casi indefinida, es lo mismo que enterrar toneladas ingentes de comida mientras la gente rebusca en las basuras... Y alguien tiene que terminar de una vez por todas con prácticas tan abusivas e injustas como esas, en aras de un concepto de propiedad privada que no ha sido bien entendido.

Los frutos de la creación y del trabajo del hombre no pueden ser jamás improductivos, ni mucho menos dejar de cumplir la función social (en aras del bien común) para el que fueron concebidos.

Iniciado por Donoso

Valmadian tiene la mala costumbre de agarrar algo que nadie ha dicho y atacarlo con obviedades que aquí todo el mundo conoce de sobra. Es bastante cansado e improductivo.

Iniciado por jasarhez

Sobretodo improductivo

Iniciado por Valmadian

Abandono el tema, pues está todo sabidillo y bien sabidillo. Así ya no agarraré nada que nadie ha dicho, pero que todo el mundo comenta, y ¡hala! a discutir sin intervenciones incómodas. ¡Hasta luego!

Iniciado por jasarhez

Mira, Valmadian, no se si debería de interpretar estas palabras tuyas como una amenaza o simplemente como vulgar bravuconería. ¿Podrías decir más claramente a qué te estás refiriendo?. Siempre me ocurre lo mismo cada vez que entro a debatir cualquier cosa contigo. Tengo la sensación de que, llevándote la contraria, es casi imposible mantener una discusión seria y sosegada contigo, sin que acabes dando la impresión de que todo te lo tomas como ofensa personal. Y te aseguro que cansa tantísimo que voy a tener que poner en práctica lo que en otra ocasión ya dije que haría y de momento aún no he hecho. Me refiero a aquello de no volver a rebatir ni a asentir ninguna intervención que hagas, para evitar salidas de tono de este tipo.

¡Tómate las cosas con más moderación, hombre!, que aquí solamente estamos debatiendo entre amigos. Por favor, te ruego en aras de la buena convivencia que me respondas solamente a una pregunta más: ¿Por qué dices que sería mejor que no tuviera mas respuestas tuyas, aparte de esos 'apuntes anteriores' a los que ya te has referido?. ¿Podrías ser más explícito para evitar mayores equívocos?.

Soy yo quien ha de tomarse las cosas con más moderación... ¡¡¡manda sandías!!! después de releer todo y de lo que he sacado así como más claro y que dejo aquái al juicio personal de cada lector. Mira, déjalo, si es mejor y hasta otra.

¿Por qué la abstención en España está protegida por ley?


CÉSAR CERVERA / MADRID
Día 19/05/2014 -


Nuestro país es el único de la UE donde están prohibidas las campañas institucionales que inciten al voto


EFE


Si la abstención se sitúa en los niveles previstos por los sondeos, estas elecciones podrían ser las menos concurridas en la historia de España. En las últimas europeas, cuando la crisis económica no había hecho más que empezar, la abstención alcanzó el 55,10 por ciento en nuestro país. Una cifra que preocupa a la mayoría de los partidos. Ahora, las previsiones son todavía peores y la Junta Electoral no hace nada para remediarlo, sino todo lo contrario. En sucesivas resoluciones, ha recordado que la abstención es un derecho de los ciudadanos que debe ser protegido. Por esta razón, en España está prohibida la publicidad directa con urnas, papeletas o que usen la palabra «vota».


Según lo dispuesto en el artículo 50.1 de la Ley Orgánica de Régimen Electoral General (Loreg), ningún poder público puede realizar una campaña pidiendo la participación, al entender que «la abstención es una opción tan legítima como el ejercicio del derecho al sufragio».


El mencionado artículo fue añadido con la reforma de la Loreg aprobada por el Congreso en el año 1994, que limita las campañas permitidas «a aquellas destinadas a informar a los ciudadanos sobre la fecha de la votación, el procedimiento para votar y los requisitos». Es decir, sólo a asuntos de índole técnica.


Interpreta la Junta Electoral que las campañas que animan a votar son una forma de orientar el voto hacia uno de los partidos, y pueden ser usadas por el partido en el poder para su propio beneficio.


Para muchos, incluidos algunos miembros de la Junta Electoral, se trata de una interpretación demasiado rigurosa de la Ley Electoral. Un voto particular formulado por un magistrado de la Junta Electoral en octubre de 2012 se encargó de ilustrar las dudassobre el artículo 50. «La interpretación no conduce a la conclusión de que esté prohibido que los poderes públicos fomenten la participación ciudadana en las elecciones, ya que del tenor literal del precepto no resulta tal prohibición. El precepto se limita a prohibir que las campañas influyan en la orientación del voto de los electores», argumentó el magistrado.


Un voto particular de la Junta puso en duda esta interpretación
No en vano, la Junta se esfuerza en que siempre se cumpla la ley bajo toda circunstancia, incluso cuando se trata de campañas financiadas por la Unión Europea, quien en principio no es sospechosa de querer orientar el voto hacia un candidato u otro. El pasado mes de marzo, la Oficina Española del Parlamento Europeo se vio obligada a suprimir el lema que llamaba al voto en una campaña donde aparecen fotografiados distintos ciudadanos de la UE, entre ellos el español Ricardo, animando a ir a votar el próximo 25-M. «Utiliza tu poder. Tú puedes decidir quién dirige Europa» es la frase que finalmente emplearon en la versión española. Sin mencionar la palabra «votar», y sin la presencia de urnas u objetos que puedan ser relacionado con el proceso electoral.


¿Quién forma la Junta electoral?
La Junta Electoral Central (JEC) es el órgano superior de la Administración Electoral en España, que. tiene como función «garantizar la transparencia del proceso electoral y supervisar la actuación de la Oficina del Censo Electoral». Este órgano está compuesto por ocho vocales magistrados del Tribunal Supremo y cinco vocales catedráticos de Derecho o de Ciencias Políticas y de Sociología, en activo, el Secretario General del Congreso de los Diputados como Secretario, y el Director de la Oficina del Censo Electoral, este último, con voz, pero sin voto.

Iniciado por Michael

¿Por qué la abstención en España está protegida por ley?...

Sin embargo, tampoco se puede decir que el fenómeno creciente de la abstención en las elecciones europeas sea un fenómeno exclusivamente español. España, incluso, mejora a la media comunitaria con un 44,7% de participación. Y es curioso el caso de Croacia, el último país en incorporarse a la UE, en el que sólo han votado un 24%.

Creo que este fenómeno de la abstención en estas elecciones habría que analizarlo en función del estado de salud de la UE.Y no olvidemos que la media total sube debido al caso de países como BÉLGICA Y LUXEMBURGO, donde es obligatorio acudir a votar.

• BÉLGICA Y LUXEMBURGO. Es obligatorio votar, por lo que los dos países registra una afluencia del 90%.
• ESLOVAQUIA. 13% de participación.
• ALEMANIA. La participación, de un 48%, fue casi cinco puntos superior a la de 2009.
• CHIPRE. Seis diputados. La participación fue de menos del 50%.
• ESLOVENIA. 21% de participación.
• ESPAÑA. 54 diputados. Todo apunta a que la abstención podría llegar al 60%, por encima de la históricamente baja del 55% registrada en 2009.
• FRANCIA. Elige 74 diputados. Aumenta la participación respecto de 2009.
• RUMANÍA. 32 diputados. La Comisión Electoral informó de una participación más alta que en 2009, aunque por debajo del 20% hasta la tarde.
• PORTUGAL. Según la proyección realizada por la Universidad Católica y RTP, el índice de abstención en estos comicios se sitúa entre el 61 y el 66%, es decir, en línea con el 63,23% de hace cinco años.
• POLONIA. 22% de participación.

http://www.elmundo.es/internacional/...7728b456c.html

Iniciado por Adriano

Lo cual demuestra que la URSS todavía conservaba ciertos restos de capitalismo. Si el 49% restante estaba en manos privadas, con eso no demuestras que lo que nosotros decimos sea capitalismo, sino que la URSS no lo cumplía.

Creo que esta cita va a ser de tu interés:

"La tradición revolucionaria teórica es suficientemente conocida y fácil de sintetizar:

El Estado soviético es el producto de una teoría revolucionaria leninista expuesta fundamentalmente en ¿"Qué hacer"? (acerca de las cuestiones organizativas del partido revolucionario de vanguardia), Un paso adelante, dos pasos atrás (sobre los aspectos tácticos y estratégicos de la revolución) y El Estado y la revolución (que contiene condensado el pensamiento leninista acerca de la organización estatal revolucionaria).

Esta teoría leninista arranca, a su vez, de una interpretación radical del pensamiento marxista en su vertiente más claramente blanquista (esto es, las elaboraciones teóricas de Marx y Engels de la época del Manifiesto del Partido Comunista (1848); de la Circular de Londres de 1850 y de la Guerra Civil en Francia (1871)

La componente blanquista induce a Marx a pensar la revolución en términos conspirativos y violentos, lo cual engarza a la perfección con la tradición revolucionaria rusa de los grupos populistas. Otra cosa será que la sociedad rusa esté o no madura para un proceso revolucionario proletario en el sentido marxista. Sobre esta cuestión giró ya en su día cierta discusión (no era propiamente una polémica y tampoco una mera consulta del discípulo al maestro) entre Vera ZASULICH y el propio MARX, acerca de la posibilidad de pasar directamente del mir ruso al socialismo, saltándose el capitalismo. Los marxistas rusos posteriores (el marxismo legal y los sectores más ortodoxos de la socialdemocracia rusa) afirmaban con ahínco que el desarrollo de las etapas históricas es insoslayable y que antes de aspirar a un socialismo ruso, era necesario pasar por el desarrollo del capitalismo, que aún estaba por hacer. La autocracia feudal rusa debía dejar paso a las relaciones de producción capitalista. Por su lado, Lenin dio respuesta a esta actitud en una de sus primeras obras, en la que muestra ya lo que ha de ser la obsesión a lo largo de su vida; en El desarrollo del capitalismo en Rusia (obra clave en el pensamiento leninista en la que se encuentra in nuce el hilo de El Imperialismo, fase superior del capitalismo, Lenin trata de probar que en Rusia ha habido una acumulación de capital y un desarrollo del modo de producción capitalista. Se trata, sin duda, de un capitalismo peculiar, muy concentrado en las ciudades y en grandes empresas y, sobre todo, muy dependiente del crédito extranjero, pero es capitalismo al fin y al cabo y, en consecuencia, ha generado ya un proletariado que, se comprende, es la materia prima con que se ha de hacer la revolución.

Esta discusión sobre el grado de desarrollo del capitalismo en Rusia afectaba a las mismas filas de la socialdemocracia revolucionaria. En efecto, en el momento de especificar de qué forma concreta de gobierno se estaba hablando en el proyecto revolucionario, nos encontramos con tres posiciones ya desde 1905:

a) Una posición conservadora, según la cual hay que esperarse una revolución burguesa en el seno de la cual el proletariado podrá articular en el futuro su propia perspectiva, pero no imponerla.

b) Una centrista, la de Lenin, cuya fórmula política era la dictadura democrática de obreros y campesinos, según la cual, la revolución burguesa que habría de producirse, sería orientada de inmediato por las clases trabajadoras, que impondrían sus objetivos en un segundo momento.

c) La izquierdista, personificada en TROTSKY y su concepción de la revolución permanente, según la cual había pendiente desde el principio una revolución socialista cuyo protagonista claro, también desde el principio, era el proletariado.

Los socialdemócratas bolcheviques (leninistas) insisten en las experiencias obtenidas en la fracasada revolución de 1905 y perfeccionan notablemente la teoría revolucionaria en los años posteriores, así como la práctica del mismo signo, mediante un hábil trabajo de ilustración a los obreros, agitación y propaganda, por medio de su organización clandestina de revolucionarios profesionales.

Así pues, en el momento en que el Partido Obrero Socialdemócrata Ruso (bolchevique) POSDR (b), toma el poder en octubre de 1917, la teoría revolucionaria del Estado que se va a poner a prueba está más o menos bien articulada y se compone de los elementos siguientes:

a) El partido revolucionario de vanguardia dirige a la clase obrera y a los campesinos a la conquista violenta del poder político burgués.

b) Se desmantela el aparato burgués del Estado.

c) En su lugar se erige un régimen transitorio de dictadura del proletariado que, según Lenin, es un gobierno no sometido a leyes.

d) Este Estado, de dictadura del proletariado, está encargado de abolir la explotación del hombre y, por lo tanto, las contradicciones y diferencias de clases.

e) Abolidas las clases, desaparece la necesidad del Estado (considerado como aparato de que se vale una clase para explotar y oprimir a las demás) y del derecho.

f) En el proceso de extinción del Estado se abre paso la sociedad comunista del futuro, caracterizada por la emancipación e igualdad absoluta de los seres humanos.

En realidad, el proceso de la revolución, desde 1917, se encargará de ir desmintiendo en la práctica estos supuestos teóricos y, en consecuencia, la teoría soviética del Estado tratará penosamente de adaptarse a los cambios (o ausencia de ellos), sin hacer una renuncia explícita a los principios tradicionales."

FUENTE: Ramón García Cotarelo "La Unión Soviética" en Sistemas políticos contemporáneos Pablo Lucas Murillo (comp) Col. Ciencias Sociales 5. Edit TEIDE, Barcelona 1984.


En mi opinión, la etapa capitalista acabó implantándose en la URSS y conformando ese capitalismo monopolístico. ¿Fue por necesidad? o quizás ¿por imposibilidad de seguir hacia adelante? ¿influyó la IIGM? ¿la posterior Guerra Fría?... ¿la ambición de ciertos sujetos y su inclinación hacia la acumulación de riqueza? Hay que suponer que de todo hubo, pero lo que se demuestra es que naciendo marxista acabó siendo imposible. Que una utopía no da lugar a la misma realidad, particularmente si la utopía pretende ser global. ¿Hubiera sido mejor empezar primero por la "conversión" del hombre? Pues en tal caso tampoco se ha conseguido a pesar de que Cristo, Nuestro Señor, ya vino para hacerlo. Así los teóricos marxistas podrán afirmar lo que quieran, pero la obra en Rusia empezó siendo marxista-leninista y esa etapa si duró los años de Lenin.

Iniciado por Valmadian

Creo que esta cita va a ser de tu interés:

"La tradición revolucionaria teórica es suficientemente conocida y fácil de sintetizar:

El Estado soviético es el producto de una teoría revolucionaria leninista expuesta fundamentalmente en ¿"Qué hacer"? (acerca de las cuestiones organizativas del partido revolucionario de vanguardia), Un paso adelante, dos pasos atrás (sobre los aspectos tácticos y estratégicos de la revolución) y El Estado y la revolución (que contiene condensado el pensamiento leninista acerca de la organización estatal revolucionaria).

Esta teoría leninista arranca, a su vez, de una interpretación radical del pensamiento marxista en su vertiente más claramente blanquista (esto es, las elaboraciones teóricas de Marx y Engels de la época del Manifiesto del Partido Comunista (1848); de la Circular de Londres de 1850 y de la Guerra Civil en Francia (1871)

La componente blanquista induce a Marx a pensar la revolución en términos conspirativos y violentos, lo cual engarza a la perfección con la tradición revolucionaria rusa de los grupos populistas. Otra cosa será que la sociedad rusa esté o no madura para un proceso revolucionario proletario en el sentido marxista. Sobre esta cuestión giró ya en su día cierta discusión (no era propiamente una polémica y tampoco una mera consulta del discípulo al maestro) entre Vera ZASULICH y el propio MARX, acerca de la posibilidad de pasar directamente del mir ruso al socialismo, saltándose el capitalismo. Los marxistas rusos posteriores (el marxismo legal y los sectores más ortodoxos de la socialdemocracia rusa) afirmaban con ahínco que el desarrollo de las etapas históricas es insoslayable y que antes de aspirar a un socialismo ruso, era necesario pasar por el desarrollo del capitalismo, que aún estaba por hacer. La autocracia feudal rusa debía dejar paso a las relaciones de producción capitalista. Por su lado, Lenin dio respuesta a esta actitud en una de sus primeras obras, en la que muestra ya lo que ha de ser la obsesión a lo largo de su vida; en El desarrollo del capitalismo en Rusia (obra clave en el pensamiento leninista en la que se encuentra in nuce el hilo de El Imperialismo, fase superior del capitalismo, Lenin trata de probar que en Rusia ha habido una acumulación de capital y un desarrollo del modo de producción capitalista. Se trata, sin duda, de un capitalismo peculiar, muy concentrado en las ciudades y en grandes empresas y, sobre todo, muy dependiente del crédito extranjero, pero es capitalismo al fin y al cabo y, en consecuencia, ha generado ya un proletariado que, se comprende, es la materia prima con que se ha de hacer la revolución.

Esta discusión sobre el grado de desarrollo del capitalismo en Rusia afectaba a las mismas filas de la socialdemocracia revolucionaria. En efecto, en el momento de especificar de qué forma concreta de gobierno se estaba hablando en el proyecto revolucionario, nos encontramos con tres posiciones ya desde 1905:

a) Una posición conservadora, según la cual hay que esperarse una revolución burguesa en el seno de la cual el proletariado podrá articular en el futuro su propia perspectiva, pero no imponerla.

b) Una centrista, la de Lenin, cuya fórmula política era la dictadura democrática de obreros y campesinos, según la cual, la revolución burguesa que habría de producirse, sería orientada de inmediato por las clases trabajadoras, que impondrían sus objetivos en un segundo momento.

c) La izquierdista, personificada en TROTSKY y su concepción de la revolución permanente, según la cual había pendiente desde el principio una revolución socialista cuyo protagonista claro, también desde el principio, era el proletariado.

Los socialdemócratas bolcheviques (leninistas) insisten en las experiencias obtenidas en la fracasada revolución de 1905 y perfeccionan notablemente la teoría revolucionaria en los años posteriores, así como la práctica del mismo signo, mediante un hábil trabajo de ilustración a los obreros, agitación y propaganda, por medio de su organización clandestina de revolucionarios profesionales.

Así pues, en el momento en que el Partido Obrero Socialdemócrata Ruso (bolchevique) POSDR (b), toma el poder en octubre de 1917, la teoría revolucionaria del Estado que se va a poner a prueba está más o menos bien articulada y se compone de los elementos siguientes:

a) El partido revolucionario de vanguardia dirige a la clase obrera y a los campesinos a la conquista violenta del poder político burgués.

b) Se desmantela el aparato burgués del Estado.

c) En su lugar se erige un régimen transitorio de dictadura del proletariado que, según Lenin, es un gobierno no sometido a leyes.

d) Este Estado, de dictadura del proletariado, está encargado de abolir la explotación del hombre y, por lo tanto, las contradicciones y diferencias de clases.

e) Abolidas las clases, desaparece la necesidad del Estado (considerado como aparato de que se vale una clase para explotar y oprimir a las demás) y del derecho.

f) En el proceso de extinción del Estado se abre paso la sociedad comunista del futuro, caracterizada por la emancipación e igualdad absoluta de los seres humanos.

En realidad, el proceso de la revolución, desde 1917, se encargará de ir desmintiendo en la práctica estos supuestos teóricos y, en consecuencia, la teoría soviética del Estado tratará penosamente de adaptarse a los cambios (o ausencia de ellos), sin hacer una renuncia explícita a los principios tradicionales."

FUENTE: Ramón García Cotarelo "La Unión Soviética" en Sistemas políticos contemporáneos Pablo Lucas Murillo (comp) Col. Ciencias Sociales 5. Edit TEIDE, Barcelona 1984.


En mi opinión, la etapa capitalista acabó implantándose en la URSS y conformando ese capitalismo monopolístico. ¿Fue por necesidad? o quizás ¿por imposibilidad de seguir hacia adelante? ¿influyó la IIGM? ¿la posterior Guerra Fría?... ¿la ambición de ciertos sujetos y su inclinación hacia la acumulación de riqueza? Hay que suponer que de todo hubo, pero lo que se demuestra es que naciendo marxista acabó siendo imposible. Que una utopía no da lugar a la misma realidad, particularmente si la utopía pretende ser global. ¿Hubiera sido mejor empezar primero por la "conversión" del hombre? Pues en tal caso tampoco se ha conseguido a pesar de que Cristo, Nuestro Señor, ya vino para hacerlo. Así los teóricos marxistas podrán afirmar lo que quieran, pero la obra en Rusia empezó siendo marxista-leninista y esa etapa si duró los años de Lenin.

Se impuso por la muerte de Stalin que era el partidario del llamado "socialismo real". Stalin fué más socialista que Lenin, fué él precisamente quien abolió la NEP de Lenin.

Pero dá igual, olvidemos la URSS. Tuvo etapas más colectivistas y menos colectivistas, punto.

El caso es que si un estado X controla de forma real la economía y la planifica por los intereses nacionales, eso no es capitalismo. Por esa regla de tres cualquier cosa que no sea anarquismo entonces es capitalismo.

Pusiste como ejemplos las polis y el imperio. Pues yo vuelvo a insistir que eso, con las diferencias que hubieran, eran estados. Me dirás que eran anteriores al actual estado moderno, pero eran estados, de otro tipo pero lo eran. Si tu crítica va solo por los estados modernos, nada que decir.

Me hace gracia lo de "menos estado y más sociedad". La sociedad da asco, a mí no me pidáis nada por ella. Me da asco, la desprecio, como Nietzsche pero siendo cristiano. Claro que a lo mejor tú le das otro significado distinto a la palabra "sociedad".

¿Y cómo pretendes que un país sea fuerte con menos estado? ¿Cómo competiría contra los demas? El estado -bien gobernado claro, no como ahora- es la encarnación política y organizativa de la patria. Es la patria organizada, como un cuerpo. Quizá sea una definición muy fascista pero así es o debería ser el estado.

Si quieres dejamos el tema. No te lo digo con acritud, sino porque a los mejor estás cansado de él o está resultando muy pesado.

Iniciado por Adriano

...Me hace gracia lo de "menos estado y más sociedad". La sociedad da asco, a mí no me pidáis nada por ella. Me da asco, la desprecio, como Nietzsche pero siendo cristiano. Claro que a lo mejor tú le das otro significado distinto a la palabra "sociedad".

¿Y cómo pretendes que un país sea fuerte con menos estado? ¿Cómo competiría contra los demas? El estado -bien gobernado claro, no como ahora- es la encarnación política y organizativa de la patria. Es la patria organizada, como un cuerpo. Quizá sea una definición muy fascista pero así es o debería ser el estado.

Los carlistas, cuando dicen "más sociedad, menos estado" están haciendo referencia a un tiempo que ya no existe, a una sociedad que estaba dotada de unas estructuras de cuerpos intermedios que desgraciadamente (y recalco la palabra 'desgraciadamente') fueron barridas por la revolución. Ese grito suyo yo creo que es la representación del anhelo por el regreso de un 'antiguo régimen' ya fenecido. Un antiguo régimen en el que aún existía orgánicamente pueblo y sociedad.

El nuevo orden, creado por la revolución, destruyó todo aquello, dejándolo reducido a una mera 'amalgama de individuos' a la que llama 'ciudadanía' y a los individuos que la conforman 'ciudadanos' (dos palabras odiosas que incitan a enviar alegremente a la guillotina a todo aquél que la utiliza, aunque solo sea por papagayo y por idiota).

Ahí es donde yo opino que el modelo de democracia orgánica (Familia, Municipio y Sindicato) vendrían de nuevo a reorganizar una fenecida sociedad que el totalitarismo revolucionario ha asesinado. Es ahí donde digo que una nueva revolución podría restaurar el espíritu del viejo orden perdido, adaptándolo a los nuevos tiempos. Pero en ésto tampoco nos pondríamos, los que aquí escribimos, conseguiríamos ponernos de acuerdo.

Un saludo

Iniciado por Adriano

El caso es que si un estado X controla de forma real la economía y la planifica por los intereses nacionales, eso no es capitalismo. Por esa regla de tres cualquier cosa que no sea anarquismo entonces es capitalismo.

Vamos que según esto te cargas toda la teoría de la estructura económica. Pero bueno, yo no soy economista y tú no te vas a convencer por un par de citas que pueda colgar y como no se puede contener lo que es toda esa teoría, con todas sus variantes, en una discusión de un hilo, pues paso del asunto.

Pusiste como ejemplos las polis y el imperio. Pues yo vuelvo a insistir que eso, con las diferencias que hubieran, eran estados. Me dirás que eran anteriores al actual estado moderno, pero eran estados, de otro tipo pero lo eran. Si tu crítica va solo por los estados modernos, nada que decir.

A mi hay cosas que me fastidian mucho, especialmente cuando se toma el rábano por las hojas. "Yo no dije qué...", pero si dije que según los administrativistas, es decir, los teóricos del Estado Moderno niegan que las formas estataldes pre-renacentistas pueden ser considerados Estados propiamente dichos. Pero yo si sostengo que entre las formas pre-estatales, según los criterios objetivos que manejan los administrativistas, han existido estados prístinos y un Estado propiamente dicho: el Estado romano en tiempos de Claudio.

Ciertamente, esto último no lo había comentado, pero en Estudios Antropológicos y Sociedad Española, ISAMA (Instituto de Sociología Aplicada de Madrid) 1989 hay un artículo "El Estado: génesis y evolución" págs., 331-349 donde se explica todo acerca de lo que preguntas. Supongo que no será necesario copiarlo entero. Comprendo que no tengas dicho texto pues se hizo una única edición del mismo de 500 ejemplares. En ese artículo está condensado todo el proceso desde el inicio hasta los Estados modernos.

Me hace gracia lo de "menos estado y más sociedad". La sociedad da asco, a mí no me pidáis nada por ella. Me da asco, la desprecio, como Nietzsche pero siendo cristiano. Claro que a lo mejor tú le das otro significado distinto a la palabra "sociedad".

Ese rechazo tuyo hacia las formas sociales ya se entiende que es tu personal actitud hacia esta sociedad actual, la del presente, la de hoy y en España particularmente. Pero eso no significa nada, absolutamente nada, en relación a todo lo que es la Sociología Política en cualquiera de sus vertientes de análisis, ni tampoco en cuanto a la teorización de la misma desde un punto de vista político-filosófico o doctrinal, en este caso del Carlismo. Para conocimiento de esto que te hace tanta "gracia", te recomiendo que empieces a leer el pensamiento socio-político de Juan VÁZQUEZ DE MELLA y FANJÚL, llamado "Verbo de la Tradición", pues es el teórico que le dió la forma definitiva al pensamiento Carlista. Si no construyes una crítica desde el conocimiento de tales presupuestos doctrinales y fijándote sólo en la expresión, que hoy por abreviar se usa como lema Y no como grito tal como supone Jasarhez, en efecto, esto es una pérdida de tiempo y claro que aburre. De modo que la solución es esa y no este diálogo disperso e inútil.

¿Y cómo pretendes que un país sea fuerte con menos estado? ¿Cómo competiría contra los demas? El estado -bien gobernado claro, no como ahora- es la encarnación política y organizativa de la patria. Es la patria organizada, como un cuerpo. Quizá sea una definición muy fascista pero así es o debería ser el estado.

Te lo repito, lee a VÁZQUEZ DE MELLA. De todos modos, hay una biblioteca entera de teóricos del Estado que pueden ofrecerte respuesta a todo lo que afirmas.

Si quieres dejamos el tema. No te lo digo con acritud, sino porque a los mejor estás cansado de él o está resultando muy pesado.

En efecto, es eso, y no quiero usar esas palabras que siempre resultan inconvenientes y poco amables. Yo en los mismo términos -sin acritud-, vuelvo a insistir en que deberías buscar -y leer- los textos de MELLA, al menos para discutir sobre lo que sostiene el Carlismo como teoría socio-política.

Iniciado por jasarhez

Los carlistas, cuando dicen "más sociedad, menos estado" están haciendo referencia a un tiempo que ya no existe, a una sociedad que estaba dotada de unas estructuras de cuerpos intermedios que desgraciadamente (y recalco la palabra 'desgraciadamente') fueron barridas por la revolución. Ese grito suyo yo creo que es la representación del anhelo por el regreso de un 'antiguo régimen' ya fenecido. Un antiguo régimen en el que aún existía orgánicamente pueblo y sociedad.

No, amigo, no, ni tiempo pasado, ni imposibilidad en sus términos. Se suele afirmar que la historia se repite y, ciertamente, no puede hacerlo en sus personajes, pero si en cuanto a la moralidad -o la ausencia de la misma-, y las circunstancias sociales. Hoy vivimos los resultados de un proceso revolucionario que ya dura casi tres siglos, lo que no es raro en Historia aunque rebase ampliamente el ciclo vital de los individuos, y nada impide que dentro de... equis tiempo el proceso sea el inverso. Mientras tanto, ha de existir un "reservorio" que mantenga la doctrina de lo que esté por venir, y a quien le toca eso "mala suerte". Y por cierto, lo del lema no es un grito, sino parte esencial de la doctrina carlista, tal como ya le he apuntado a Adriano.

Ahí es donde yo opino que el modelo de democracia orgánica (Familia, Municipio y Sindicato) vendrían de nuevo a reorganizar una fenecida sociedad que el totalitarismo revolucionario ha asesinado. Es ahí donde digo que una nueva revolución podría restaurar el espíritu del viejo orden perdido, adaptándolo a los nuevos tiempos.

¿De dónde crees que surge ese modelo? ¿Crees que es un descubrimiento de Franco? Este es el "programa" de VÁZQUEZ DE MELLA: "Sociedad; cuestión social; moral social; familia; enseñanza; trabajo; clases sociales; propiedad; Estado; nación; regionalismo."

Iniciado por Valmadian

No, amigo, no, ni tiempo pasado, ni imposibilidad en sus términos. Se suele afirmar que la historia se repite y, ciertamente, no puede hacerlo en sus personajes, pero si en cuanto a la moralidad -o la ausencia de la misma-, y las circunstancias sociales. Hoy vivimos los resultados de un proceso revolucionario que ya dura casi tres siglos, lo que no es raro en Historia aunque rebase ampliamente el ciclo vital de los individuos, y nada impide que dentro de... equis tiempo el proceso sea el inverso. Mientras tanto, ha de existir un "reservorio" que mantenga la doctrina de lo que esté por venir, y a quien le toca eso "mala suerte". Y por cierto, lo del lema no es un grito, sino parte esencial de la doctrina carlista, tal como ya le he apuntado a Adriano.

Si relees con detenimiento verás que, en mi anterior intervención, no he hecho otra cosa que lamentarme de que las revoluciones liberales hayan acabado con un maravilloso antiguo régimen en el que aún existía orgánicamente el pueblo y la sociedad. Si algo me movió hace ya casi dos años a comenzar a escribir aquí, en un foro en el que sabía positivamente que existían muchos tradicionalistas y legitimistas, era ese cariño y admiración que yo sentía y siento por aquél antiguo régimen de las monarquías tradicionales (y más concretamente por la monarquía tradicional española).

Es cierto que se suele afirmar que la historia se repite, lo cual es solamente cierto en parte. La historia de la humanidad no es circular, como un ciclo sin fin que se repitiera una y otra vez, que es como habría de imaginarla para que la historia siempre se repitiera. Además los cristianos creemos que la historia es una línea que tiene un principio y un final, que terminará al final de los días con la Parusía. Amén de que la creencia en un modelo circular de la historia acabaría con la libertad con que Dios nos ha dotado, amén de ser una concepción pagana de la vida. Pero tampoco vamos a entrar aquí y ahora demasiado en cuestiones tan filosóficas.

Y con respecto a lo del 'grito' en lugar de 'lema', completamente de acuerdo. Ha sido una forma de expresarme algo desafortunada que, en ningún caso, fué mal intencionada. Gustosamente lo corrijo: no es 'grito' sino 'lema'. Completamente de acuerdo.

Iniciado por Valmadian

¿De dónde crees que surge ese modelo? ¿Crees que es un descubrimiento de Franco? Este es el "programa" de VÁZQUEZ DE MELLA: "Sociedad; cuestión social; moral social; familia; enseñanza; trabajo; clases sociales; propiedad; Estado; nación; regionalismo."

Jamás he creído que ese modelo sea un descubrimiento de Franco, y tampoco de los falangistas. Yo lo veo precisamente como una aplicación de lo que te decía en mi anterior párrafo. No sé bien si he logrado contestar a tus preguntas.


Un saludo

Iniciado por Adriano

Me hace gracia lo de "menos estado y más sociedad". La sociedad da asco, a mí no me pidáis nada por ella. Me da asco, la desprecio, como Nietzsche pero siendo cristiano. Claro que a lo mejor tú le das otro significado distinto a la palabra "sociedad".

Lo de "más sociedad y menos estado" es un lema que se sacó de la manga de la CTC hace unos años (no sé si inventando, copiado o desempolvado de alguna parte) y es propio simplemente de quien vive en la Babia política.

Por una lado, la sociedad es extremadamente corrupta y cualquier cosa que sea de más cancha a la "sociedad" en sus impulsos es ir a peor. Se escribe muy bonito que la sociedad esto y lo otro, pero luego resulta que el 15M, los indignados, las manifestaciones, votantes de Podemos, etc, etc,... que son sociedad pura y dura, todo les da asco y no quieren ni tenerlos cerca a menos de 100 metros ¿de qué sociedad hablamos entonces? Pues de ninguna, "más sociedad y menos estado" y luego a abrocharse la bata que hace frío.

Por otro lado, es del total interés del Nuevo Orden Mundial el desmantelamiento de los Estados, ¿por qué? Porque aunque son una institución netamente liberal, los Estados-nación son el último recurso que le puede quedar a los pueblos para protegerse de ellos. Sin los estados, todos lo que quedan es un feudalismo capitalista global que hace y deshace a su gusto y placer. Así que pidiendo menos Estado y los liberales tan felices, que eso es lo que ellos quieren, que no haya estado y sea el monopolio mundial del dinero la única autoridad.

En el siglo XIX existía un corpus social todavía sano y medianamente organizando en torno a los restos del viejo régimen el cual; no quedando nada de eso a día de hoy, es necesaria una reconstrucción total de arriba a abajo (un gobierno director defienda una moral pública sana y construya instituciones subsidiarias concretas para aplicarla) y de abajo a arriba (una evangelización).

Lo demás es hacer brindis al sol. Que es lo que se convertido este tema en sus últimas páginas: marear la perdiz simplemente por no reconocer que se está en la Babia política y que la sociedad no necesita a los católicos ni los católicos tienen nada que ofrecer a la sociedad bajo el yugo del liberalismo post-soviético, salvo mucha palabrería.

Iniciado por Donoso

...En el siglo XIX existía un corpus social todavía sano y medianamente organizando en torno a los restos del viejo régimen el cual; no quedando nada de eso a día de hoy, es necesaria una reconstrucción total de arriba a abajo (un gobierno director defienda una moral pública sana y construya instituciones subsidiarias concretas para aplicarla) y de abajo a arriba (una evangelización).

Lo demás es hacer brindis al sol. Que es lo que se convertido este tema en sus últimas páginas: marear la perdiz simplemente por no reconocer que se está en la Babia política y que la sociedad no necesita a los católicos ni los católicos tienen nada que ofrecer a la sociedad bajo el yugo del liberalismo post-soviético, salvo mucha palabrería.

Por eso le decía antes a Valmadian que ese lema que él tanto predica, en la actual situación, solamente beneficiaría a quienes desean ver triunfar el monopolio mundial del dinero. No sé si él será consciente de ésto, pero a mi me resulta más que evidente. Y me resulta imposible admitir que una persona inteligente y culta, que viva en este mundo y tenga los ojos abiertos, no se pueda o no se quiera dar cuenta. Hoy los Estados-nación son el último recurso que nos queda para proteger a nuestros compatriotas del poder que nos quiere imponer el Nuevo Orden Mundial del dinero. Si reducimos aún más el poder de éstos, para dárselo a una sociedad casi inexistente, solamente nos quedará ese feudalismo global capitalista y terrorífico que el liberalismo desea. Y esa situación sería mucho peor que ese viejo Leviatan que a Valmadian tanto dice que le asusta.

Iniciado por jasarhez

Por eso le decía antes a Valmadian que ese lema que él tanto predica,

Vamos a ver ¿en qué idioma tengo que expresarme para que se entienda que NO SOY YO quien predica elCONTENIDO de ese lema? ¡Ah, ya! claro, ya se es lo de predicar en el desierto.

en la actual situación, solamente beneficiaría a quienes desean ver triunfar el monopolio mundial del dinero.

Es que ya ha ocurrido, querido ¿o crees que el NOM no está suficientemente implantado usando y aprovechando las estructuras estatales.?

No sé si él será consciente de ésto, pero a mi me resulta más que evidente. Y me resulta imposible admitir que una persona inteligente y culta, que viva en este mundo y tenga los ojos abiertos, no se pueda o no se quiera dar cuenta.

Soy consciente, muy consciente y más que consciente, e igual de conscientes que fueron los cristianos que tuvieron que vivir en las catacumbas frente al NOM romano. Pero como sólo leemos lo que queremos e interpretamos sacando todo de su contexto, así pasa. Y es que los Estados, todos, en cualquiera de sus formas, intenciones, y hasta milongas nacionalistas de que somos el muro frente al NOM son un camelo, porque todos están sometidos al NOM, que no es otro que "Poderoso caballero es Don Dinero".

Hoy los Estados-nación son el último recurso que nos queda para proteger a nuestros compatriotas del poder que nos quiere imponer el Nuevo Orden Mundial del dinero.

Y ya te acabo de contestar.

Si reducimos aún más el poder de éstos, para dárselo a una sociedad casi inexistente, solamente nos quedará ese feudalismo global capitalista y terrorífico que el liberalismo desea.

Pues esa es lo que hay que levantar, o mejor todavía, volver a reinventar precisamente: la sociedad. Y vivir en la Babia política es creerse el cuento tártaro del Estado-nación, el mismo que inventaron los liberales, el mismo que trajo el individualismo, ese nos va a traer la solución ¡já!

Y esa situación sería mucho peor que ese viejo Leviatan que a Valmadian tanto dice que le asusta.

No te confundas, eso yo no lo he dicho por ninguna parte, a mi no me asusta nada más que Dios no perdone mis deudas.

Iniciado por Donoso

Lo de "más sociedad y menos estado" es un lema que se sacó de la manga de la CTC hace unos años (no sé si inventando, copiado o desempolvado de alguna parte) y es propio simplemente de quien vive en la Babia política.

Yo no sé quién sacó de alguna chistera este conejo, si fue la CTC o la CT, pero lo cierto es que está desarrollado por Vázquez de Mella, y está considerado como parte del Ideario del Carlismo. Así que la BABIA política va a haber que aplicársela incluso a gente como ELÍAS DE TEJADA, GAMBRA CIUDAD y así hasta los 25 que elaboraron el texto ya mencionado varias veces ¿Qué es el Carlismo?, el cual, por cierto, no fue escrito en el XIX, sino bien entrada ya la segunda mitad del XX cuando el NOM ya trabajaba a marchas forzadas para lograr sus fines.

Por una lado, la sociedad es extremadamente corrupta y cualquier cosa que sea de más cancha a la "sociedad" en sus impulsos es ir a peor.

Y eso no es más que "el principio de los dolores", ya lo sabemos ¿y?

Se escribe muy bonito que la sociedad esto y lo otro, pero luego resulta que el 15M, los indignados, las manifestaciones, votantes de Podemos, etc, etc,... que son sociedad pura y dura, todo les da asco y no quieren ni tenerlos cerca a menos de 100 metros ¿de qué sociedad hablamos entonces? Pues de ninguna, "más sociedad y menos estado" y luego a abrocharse la bata que hace frío.

Parte, sólo parte, y además pequeñita de esa sociedad. El resto será lo que se quiera, pero esos tampoco son una bicoca precisamente. Ahora bien, dos precisiones: la primera es que las sociedades se suelen mantener por la hipocresía de sus miembros -no por el cinismo como cree Jasarhez, que es el "todo vale"-, y ya expondré con más tiempo algunos ejemplos. Y en segundo lugar, si la gente del 15-M y excluyo PODEMOS por razones obvias, tiene derecho a sus ideales, también los carlistas tenemos derecho a los ideales de nuestra Causa y precisando todavía más, es la única Causa porque todo lo que no sea Tradición es revolución y que alguien demuestre lo contrario.

Por otro lado, es del total interés del Nuevo Orden Mundial el desmantelamiento de los Estados, ¿por qué? Porque aunque son una institución netamente liberal, los Estados-nación son el último recurso que le puede quedar a los pueblos para protegerse de ellos. Sin los estados, todos lo que quedan es un feudalismo capitalista global que hace y deshace a su gusto y placer. Así que pidiendo menos Estado y los liberales tan felices, que eso es lo que ellos quieren, que no haya estado y sea el monopolio mundial del dinero la única autoridad.

Era, era, en los años 70 y 80 del pasado siglo (concretamente hasta la primera guerra del Golfo con Bush padre), hasta que viendo como los había que se enrocaban en la medida de sus posibilidades, quien quiera que esté detrás del NOM comprendió que era más sencillo corromper que romper.

En el siglo XIX existía un corpus social todavía sano y medianamente organizando en torno a los restos del viejo régimen el cual; no quedando nada de eso a día de hoy, es necesaria una reconstrucción total de arriba a abajo (un gobierno director defienda una moral pública sana y construya instituciones subsidiarias concretas para aplicarla)

Claro, porque siendo el Estado una institución suprema, no es la única sino que coexiste con otras. Siendo la sociedad más genérica y comprendiendo en sí el Estado, más limitado y surgido de su propia sociedad, cambia ésta y cambiarás el Estado. Y es que la vida de la sociedad es más rica, más polifacética, más amplia, y que abarca al hombre en su totalidad. El Estado sólo es una parte de la sociedad y compromete al hombre sólo en algunas de sus actividades.

Estas frases no son literales, aunque casi, de las que pronunciaba en su día Vázquez de Mella. Ahora bien, si esto no se quiere entender así, igual es que alguno debería replantearse sus propias convicciones a los efectos de "actualizarse" e integrarse en las corrientes al uso actualmente.

y de abajo a arriba (una evangelización).

Eso yo mismo lo he dicho en ya varias ocasiones, y los mensajes están por ahí.

Lo demás es hacer brindis al sol. Que es lo que se convertido este tema en sus últimas páginas: marear la perdiz simplemente por no reconocer que se está en la Babia política y que la sociedad no necesita a los católicos ni los católicos tienen nada que ofrecer a la sociedad bajo el yugo del liberalismo post-soviético, salvo mucha palabrería.

Que el tema ha acabado por desviarse sin duda alguna y por eso mismo ya hace unos cuantos mensajes, algunas páginas atrás, dije que dejaba el tema algo que parece ser un imposible por las continuas citas directas y alusiones. Así que no me responsabilices a mi de los brindis al sol, porque tengo otras cosas mejores que estar haciendo.

Iniciado por Valmadian

Vamos a ver ¿en qué idioma tengo que expresarme para que se entienda que NO SOY YO quien predica elCONTENIDO de ese lema? ¡Ah, ya! claro, ya se es lo de predicar en el desierto.

En absoluto es 'predicar en el desierto' como dices. Todos aquí conocemos y hemos leído el texto "¿Qué es el Carlismo?". Bueno... tampoco te puedo asegurar que lo hayamos leído todos... Pero sí que todos, o casi todos de los que aquí habitualmente escribimos, conocen de su existencia. Para tu información te diré que yo sí me lo he leído. Y es que has de tener en cuenta que estás escribiendo en un foro donde abundan (abundamos) personas que, al menos, tenemos algún amor por las ideas tradicionalistas. No creo que haga falta que te lo recuerde, estimado Valmadian. Por eso la primera vez que sacaste a colación en este hilo ese lema, ya hice mención en mi respuesta a esa cuestión de los cuerpos intermediosy el foralismo... etc, etc.

Lo que ocurre es que aquí (en este hilo) de momento eres tu solo el que está de manera casi constante haciendo referencias a ese lema. Por eso es a ti solo al que contesto; creo que sabrás comprenderlo. No te lo tomes como algo personal contra tu persona (que no lo es...). Ni te dejes llevar por la soberbia de pensar que los demás somos todos gilipollas...


___________
P.D.: Y una cosa ya por último... Aseguras que "todo lo que no sea Tradición es revolución" (sí, ya sé que tu solamente repites lo que otros antes dijeron, no hace falta que me lo recuerdes). Pero permíteme que me dirija y te conteste solamente a ti, por una mera cuestión de método. Pues bien, Valmadian, mucho cuidado con eso, porque aplicar ese lema (eslogan, grito propagandístico, axioma, o lo que leches sea...) sin pararse a pensar antes un poco sobre ello, también tiene sus peligros. Y me vas a permitir que yo también me reserve para otro momento el ponerte algunos ejemplos.

Iniciado por jasarhez

En absoluto es 'predicar en el desierto' como dices. Todos aquí conocemos y hemos leído el texto "¿Qué es el Carlismo?". Bueno... tampoco te puedo asegurar que lo hayamos leído todos... Pero sí que todos, o casi todos de los que aquí habitualmente escribimos, conocen de su existencia. Para tu información te diré que yo sí me lo he leído. Y es que has de tener en cuenta que estás escribiendo en un foro donde abundan (abundamos) personas que, al menos, tenemos algún amor por las ideas tradicionalistas. No creo que haga falta que te lo recuerde, estimado Valmadian. Por eso la primera vez que sacaste a colación en este hilo ese lema, ya hice mención en mi respuesta a esa cuestión de los cuerpos intermediosy el foralismo... etc, etc.

En efecto, pero es que en ese libro "sólo" se hace una simple mención de ello, mientras que su verdadero desarrollo hay que leerlo en Vázquez de Mella. Pero como su pensamiento ocupa sólo "22 volúmenes" (hablo de memoria y no recuerdo si son esa cantidad o alguno más), pues habría que ponerse a ello. En cualquier caso, sigo sin entender donde está el problema porque haya gente "tradicionalista" que tenemos otra concepción distinta a la tuya acerca de lo que es el Estado. Y no deja de ser peculiar que las respuestas vayan siempre alrededor de una idea o una frase, pero no sobre los reales contenidos. ¿Que a ti te parece que el Estado es lo más importante? Pues nada, para ti, porque para mi no. Creo que es muy sencillo.

Lo que ocurre es que aquí (en este hilo) de momento eres tu solo el que está de manera casi constante haciendo referencias a ese lema.

La mencioné por primera vez en el mensaje 210 (compruébese) con todo mi derecho por ser carlista y formar parte de mi ideario. En el mensaje 218 afirmé que dejaba el tema, estamos en el 258, o sea 40 mensajes más adelante, sin respetar que dijese que me iba, con continuas citas y alusiones directas tanto al lema como a mi, y aquí seguimos y luego resulta que soy yo quien insiste en ello. Lo que hago es responder a esas alusiones, nada más y al empeño que "se pone" en no admitir otra versión de las cosas, pues lo siento mucho.

Por ese es a ti solo al que contesto; creo que sabrás comprenderlo. No te lo tomes como algo personal contra tu persona (que no lo es...). Ni te dejes llevar por la soberbia de pensar que los demás somos todos gilipollas...

Si, ya me he dado cuenta, pero no lo comprendo a no ser que ese: "me resulta imposible admitir que una persona... sea la clave. Si otros opinan de otra manera, podrás discutir, pero eso que has dicho...

Y, luego, ¿dónde me he llevado de la soberbia? ya te dije que no me conoces. Y ¿en qué parte he podido pensar que sois todos, nada menos, eso que dices. Ni siquiera lo he pensado de ti, y luego se afirma que yo digo lo que nadie dice y que me imagino las cosas.

P.D.: Y una cosa ya por último... Aseguras que "todo lo que no sea Tradición es revolución" (sí, ya sé que tu solamente repites lo que otros antes dijeron, no hace falta que me lo recuerdes). Pero permíteme que me dirija y te conteste solamente a ti, por una mera cuestión de método. Pues bien, Valmadian, mucho cuidado con eso, porque aplicar ese lema (eslogan, grito propagandístico, axioma, o lo que leches sea...) sin pararse a pensar antes un poco sobre ello, también tiene sus peligros. Y me vas a permitir que yo también me reserve para otro momento el ponerte algunos ejemplos.

O sea, hay que parase a "pensar un poco" sobre una IDEA que sólo tiene 201 años a raíz del Manifiesto de los Persas de 12 de mayo de 1813, cuando España se vio envuelta de revoluciones por todas partes, hasta en su propio interior, y nueva suposición, porque mi forma de pensar es similar al juego del ajedrez, entre otras razones porque "me adiestraron" para ello . Así que el cuidado lo habéis de tener quienes propugnando unas ideas que creéis que son de otra naturaleza, en realidad son revolucionarias. Y, por último también, ¿hay alguien más a quienes estés dando réplica tras réplica sin llegar a nada?

Iniciado por Valmadian

En cualquier caso, sigo sin entender donde está el problema porque haya gente "tradicionalista" que tenemos otra concepción distinta a la tuya acerca de lo que es el Estado.

Nada, Valmadian, no existe ningún problema, solamente estábamos debatiendo. Yo también podría parafrasear tu pregunta, más que nada para que te des cuenta de que no hay ningún problema en discrepar: "¿Donde está el problema en que hayan gentes no tan tradicionalistas como tu que tengamos una concepción acerca de lo que es, o debería de ser el Estado, algo distinta a la tuya?". No te hagas tantísimo la víctima que aquí nadie te está atacando.

Iniciado por Valmadian

O sea, hay que parase a "pensar un poco" sobre una IDEA que sólo tiene 201 años a raíz del Manifiesto de los Persas de 12 de mayo de 1813, cuando España se vio envuelta de revoluciones por todas partes, hasta en su propio interior, y nueva suposición, porque mi forma de pensar es similar al juego del ajedrez, entre otras razones porque "me adiestraron" para ello . Así que el cuidado lo habéis de tener quienes propugnando unas ideas que creéis que son de otra naturaleza, en realidad son revolucionarias. Y, por último también, ¿hay alguien más a quienes estés dando réplica tras réplica sin llegar a nada?

Ja, ja, ja.... ¿Te das cuenta del por qué antes te decía que, en algunas ocasiones, por tu forma de dirigirte pareciera que piensas que somos algo así como gilipollas?

Simplemente algunos foreros (entre los cuales, sin ser el único, yo me encuentro) hemos discrepado un poquito contigo acerca de la frase, idea, axioma, grito o lo que sea... ("más sociedad, menos Estado"). Eso es algo muy propio de estos sitios en los que se debate, se asiente y se discrepa. E incluso hemos tenido la deferencia de explicarte en qué basábamos nuestras objecciones y nuestras críticas. No tienes por qué incomodarte, amigo. Aquí venimos a eso... Esto no es una clase de instituto