Tema: División territorial de Las Españas

Perdonad mi incultura al respecto, pero tengo varias dudas sobre ese mapa, a saber...

¿Como se llamaría la región que ocupa la actual Extremadura, Ciudad Real...?

¿Que es ese trozo que está entre Sevilla y Granada y porqué está libre?

¿Porqué está separada Euskadi?

Si alguien fuese tan amable de contestar.

El Jabato :

Lo que se reivindica aquí es la constitución de la España Tradicional-Foral, el mejor antídoto contra el separatismo. No sé qué es eso de " patriochiquerismo ".....

Una parte de Extremadura es leonesa, otra sevillana, y la otra no sé la verdad....

El cachito libre será el Reino de Córdoba.

Euskadi es un invento de Sabino Arana. Euskal Herria o las Vascongadas por favor. Las Provincias Vasconizadas son una cosa y el Reino Navarro otra; en política foral claro.

No si ya lo se, cuando hablo de patriochiquismo me refiero al actual, no al que aquí se reivindica.

No me han quedado claro los nombres de algunas regiones...

Iniciado por El Jabato

No me han quedado claro los nombres de algunas regiones...

Toledo, Córdoba y Jaén.

¿Entonces porqué dice Ordoñez que el trozo pequeño es El Reino de Cordoba?, no puede haber dos Cordobas...

Ese trozo no es ningún reino tradicional (que en el Sur son 6, Sevilla Córdoba, Jaén, Granada, Algeciras y Gibraltar), en el mapa que ha tomado Lo Ferrer como guía aparece con un color distinto pero dentro del de Granada, puede que fuera algún señorío de relativa importancia con Carlos III (que es cuando está fechado el mapa). Yo lo quitaría hasta tener alguna información cierta sobre él.
Y hablando de Señoríos, el Señorío de Molina de Aragón sí fue una entidad consistente durante siglos. Actualmente está dentro de la provincia de Guadalajara y me entrado la duda acerca de si está dentro de Castilla.

Tras la ofensiva de Alfonso VI en 1085, en la que toma Toledo, Guadalajara y todo el valle del Henares, Molina permanece aún cuatro décadas en poder musulmán, aunque sus reyes pagan tributo a Castilla. Hacia 1129, el rey de Aragón, Alfonso I El Batallador, conquista definitivamente los territorios del alto Jalón, con Medinaceli y Sigüenza, y el enclave de Molina.
No permanece mucho tiempo esta tierra bajo dominio aragonés, pues lo cede el Rey a su esposa, doña Urraca de Castilla, y de ella pasa a su hijo, Alfonso VII, quien lo otorga a su vez a uno de sus nobles, don Manrique de Lara.
Bajo dominio de don Manrique, el señorío de Molina adquiere enorme importancia y llega a convertirse durante dos largos siglos en un pequeño estado propio, que sólo nominalmente rinde vasallaje a Castilla. También reconstruyó el antiguo castillo árabe, fortificó la villa y mando edificar numerosas iglesias.
Modélico es el fuero que, en 1154, otorga don Manrique a la villa; y gracias a él, las antiguas tierras despobladas registran una enorme afluencia de gentes llegadas de muy diversos lugares, que convierten el señorío, ahora con un liberal gobierno comunero, en uno de los más prósperos de la región. Algunas peculiaridades de aquel Común de Villa y Tierra han llegado, como tradición, hasta nuestros días, como es el caso de la Comunidad del Real Señorío de Molina y su Tierra y también la Cofradía Orden Militar de Nuestra Señora del Carmen.
La independencia del señorío llegó a su fin a finales del siglo XIII, cuando la última señora, doña María de Molina, casó con Sancho IV de Castilla.

Aclarada la duda.

Gracias por vuestra ayuda, la verdad es que me lo estais poniendo bastante dificil para que salga una chapuza.

Esta vez solo posteo para avisar que ya estoy preparando la siguiente revisión (que esperemos sea de las últimas) del mapa, en la que vereis alguna que otra novedad. Mientras tanto, solo necesito que alguien me diga si el Reino de Sevilla tenia la misma frontera oriental que la que hoy en dia componen las provincias de Sevilla y Cádiz, o si por lo contrario hubo algún recorte:




Luego, también me quedan algunas dudas sobre el Reino de Murcia, para lo que es preciso que os fijeis en este mapa:



Para trazar la Murcia que visteis en mi último acercamiento territorial, me guié en la que ahí se ve, pero ingoré las partes que aparecen como "Territorios disputados entre Castilla y Granada S. XIII-XV" y "Territorios perdidos por el Reino de Murcia en 1304 (menos la parte que compone la actual región murciana)", ¿hice bien o debo recuperar alguna de las dos? ¿ambas quizás?


Sobre León, he mirado todos los mapas, pero no veo ninguna diferencia del León que había en 1400 al que tengo en el mapa, también he revisado todos los mapas de Euratlas, en los que he podido comprovar que desde 1400 hasta nuestros dias, la frontera extremeño-leonesa se ha mantenido en el mismo sitio, por otra parte, es cierto que antes de esas fechas Extremadura pertenecia a León, pero también entonces pertenecian a León Galicia y Asturias, como se puede ver en este mapa de 1200:

http://www.euratlas.com/big/europe_1200.jpg

Me extraña la separación que haceis con Toledo respecto a Castilla, ¿os consta que en Toledo haya tanto sentimiento de identidad como para separarse de Castilla?.

El mapa no está hecho en función de sentimientos. Para lo del tema de Toledo o porqué Castilla es como es y no es otra, pásate por el foro de Castilla

La identidad de Toledo no radica en Castilla, Jabato.

El problema, Lo Ferrer, es que la provincia de Cádiz no ha existido nunca, es totalmente artificial. Y resulta muy difícil, pues yo por más que busco no encuentro mapas muy buenos....El CEI tenía uno que no era malo, creo, en lo de los Reinos, ya que ponía los nombres antes de decir " las Castillas del Sur " y esas cosas.

Extremadura va separada de La Mancha. Extremadura fue de León, y una parte de Huelva también(como la sierra de Aracena). Un saludo desde Salamanca (Reino de León)

este deve ser el verdadero mapa de españa

Pienso que habría que dividir la Extremadura actual en las dos Extremaduras tradicionales: la castellana y la leonesa. La Extremadura leonesa coincide con la parte occidental de la actual C.A. La Estremadura castellana está constituida por los territorios castellanos más allá del Duero (aproximación burda, aunque de ahí viene el nombre), a saber, la parte sur-centro de la provincia de Soria (Soria, Medinaceli, Osma, Gormaz, etc), la parte sureste de la provincia de Valladolid (de Medina del Campo a Peñafiel), las provincias de Segovia y Ávila, partes de las provincias de Madrid (que pertenecía a la comunidad de Segovia) y Guadalajara (Atienza, Molina y Sigüenza), un pedacito de la provincia de Salamanca (comunidad de Béjar) y parte de la actual Extremadura (comunidades de Plasencia, Medellín y Trujillo). El resto de la actual Extremadura era territorio del reino de Toledo (Alcocer, Magacela, parte del alfoz de Talavera, la actual comarca de La Siberia...). Tampoco hay que olvidar la parte sur de Badajoz que pertenecía al reino de Sevilla y Olivenza que pertenecía al reino de Portugal (que no a la Corona portuguesa). Con esto último quiero decir que Portugal y el Algarve son dos reinos diferentes pertenecientes a la misma Corona de Portugal, al igual que los territorios insulares de Azores y Madeira (por cierto, tienes que añadir estos a tu mapa), y la plaza norteafricana de Ceuta.

Respecto a Treviño no hay duda que pertenece a Castilla desde aproximadamente el 1200, al igual que la Rioja, que fueron disputadas ambas entre los reinos de Castilla y Navarra. Nunca pertenecieron a las Vascongadas o Euskalerría como territorio foral (Álava, Guipúzcoa y Vizcaya).

Respecto a territorios hispánicos fuera del Reino de España, debes incorporar Andorra al mapa como identidad propia, ya que hoy es un estado y nación independiente. También deberías escribir el nombre de Gibralatar en negrita, como lo haces con Ceuta y Melilla, porque sino parece que recalques la no hispanidad del Peñón, cosa que no es cierta. Respecto a los territorios franceses de pasado hispánico (Rosellón, Alta Cerdanya y Baja Navarra), pues hombre, es bastante ilusorio pretender que estos territorios vuelvan a la cuna hispánica, en cuanto que ya han sido ampliamente afrancesados por el Estado Francés y sus gentes pierden y perderán sus pocas tradiciones hispanas que les quedan (es algo parecido a lo que pasó con la Mauritania Tingitana, que España pretendió "reconquistar" por dos veces, una tras la Reconquista, cuando se conquistaron las plazas de Ceuta, Melilla, Alhucemas y Vélez de la Gomera, y otra cuando se estableció el protectorado español en el Rif con capital en Tetuán).

Las actuales comunidades autónomas de Cantabria y la Rioja (nombres históricos que vienen de "peñas de piedra" y "bosque de ribera" por dialectos celta y vasco) no tienen ningún antecedente como reino independiente. Pero su formación como entidades propias se podría entender por ser territorios en disputa. Como se puede ver en varios mapas de Juan de Águila, Cantabria aparece en muchos como parte del reino de Asturias, otros como parte de Vizcaya y otros como parte de Castilla; la Rioja algunas veces pertenece a Navarra, otras a Vasconia y otras a Castilla; es un caso parecido al de las Extremaduras castellana y leonesa (que no la portuguesa en la que no hay ninguna duda), unas veces son partes de Castilla, otras veces partes son de León, otras veces otras partes son de Toledo, y otras incluso son condados independientes. Debido a estas disputas territoriales y por ser territorios fronterizos con identidad compartida por todos los que la disputan, pues es una buena opción proceder a formar un territorio a parte que no pertenezca a ninguno que la disputa. No es el caso de Valencia, Murcia, Toledo, Algarve, Granada y los reinos andaluces, que nunca pertenedieron a otro reino, sino que entraron a formar parte de una corona, ya sea la castellana, la leonesa, la aragonesa o la portuguesa.

Con tanto mapa me he perdido, pero creo que en la última propuesta me ha parecido ver a Guipúzcoa y Alava dentro del Reino de Castilla.
¿Cuál es la propuesta final?
Si Guipuzcoa se considera parte del Reino de Castilla:

a.) ¿por qué no se ha conferido entidad propia a Las Encartaciones, separándola de Vizcaya?
b.) ¿por qué no aparece el Valle de Ayala con status diferenciado?
c.) ¿por qué Fuenterrabía no se ha insertado en el Reino de Navarra?
d.) ¿por qué en el "Reyno de las Islas de Canaria", no se distingue entre Islas de Realengo e Islas de Señorío?
e.) ¿por qué Albarracín no figura como un señorío diferenciado de Aragón?
f.) etc...

¿dónde está la lógica histórica? ¿dónde está la fecha de corte para crear el mapa de "La Tradición"?
Creo que hace falta definir criterios antes de conformar el mapa!!!!!!

Iniciado por DON COSME

a.) ¿por qué no se ha conferido entidad propia a Las Encartaciones, separándola de Vizcaya?
b.) ¿por qué no aparece el Valle de Ayala con status diferenciado?
c.) ¿por qué Fuenterrabía no se ha insertado en el Reino de Navarra?
d.) ¿por qué en el "Reyno de las Islas de Canaria", no se distingue entre Islas de Realengo e Islas de Señorío?
e.) ¿por qué Albarracín no figura como un señorío diferenciado de Aragón?
f.) etc...

¿dónde está la lógica histórica? ¿dónde está la fecha de corte para crear el mapa de "La Tradición"?
Creo que hace falta definir criterios antes de conformar el mapa!!!!!!

Don Cosme, tienes más razón que un santo, pero me parece que nadie va a estar por la labor..

No seas aguafiestas, hombre

¡¡es que es un poco aburrido ir a la España visigótica del siglo VII, ..toda de un mismo color..!!

Gothico me temo que entonces deberíamos renunciar al Reino de las Islas Canarias.....Y eso del "mismo color" es relativo por no decir otra cosa. Sï es verdad que sobre todo con Recaredo I a partir del III Concilio ya nos afirmamos. Pero me parece generalizar demasiado.




D. Cosme no le quito la razón, pero si vamos por ahí pensemos que Gibraltar está totalmente deshispanizada. El tema de la Baja Navarra no es sólo étnico, pues ya en la época de Fernando de Aragón hablamos de políticas más avanzadas con respecto a la zona. Creo que es un tema donde deberíamos indagar mucho y no sólo a partir de la evidente conexión étnica, en mi humilde opinión claro.

Ordóñez, el tema de la Baja Navarra creo que es la historia de una renuncia. La renuncia de Carlos I (1530), a un territorio que creo consideró indefendible por estar "ultrapuertos", también creo que fue una forma de dar "salida honrosa" a los representantes de la casa Albret.

En todo caso, otros territorios "ultrapuertos" se conservaron (Baztán, Zugarramurdi...), con lo que al final supongo que fue una negligencia más. La historia siempre es la misma. Los reyes españoles hasta bien tarde (yo lo situaría en Carlos III), no se guiaron más que por criterios patrimonialistas (eran señores por derecho divino de unos feudos sin que para ellos tuviera más importancia serlo del Franco Condado o Flandes que del Rosellón o Murcia, sus territorios no eran más que posesiones), en lugar de guiarse por razones de estado - estrategia hispánica o como quieras llamarlo..., esto es especialmente alarmante con los Austrias.

Si hubiesen tenido auténtica conciencia hispánica y una auténtica estrategia encaminada a la consecución de la unidad, el país estaría completo y no mutilado en cada esquina (Portugal, Rosellón, parte de Cerdaña, Iparralde, Gibraltar, Andorra). (Si bien Gibraltar, al perderse en el SXVIII, es un caso de debilidad - se intentó sin éxito retomar en varias ocasiones- más que de falta de estrategia y conciencia hispánica).

En fin, que si hubiésemos encadenado 3 o 4 reyes de la capacidad y visión de Fernando el Católico, otro gallo nos cantara. En nuestra historia, en los últimos 500 años de historia y sobre todo repasando los gobernantes que nos ha tocado sufrir, salvo los honrosos casos de Fernando El Católico, Carlos III y quizás Fernando VI, no ha habido más que mucha falta de substancia gris.

Alcest, antes me he equivocado, tanto Lapurdi como Zuberoa, formaron parte también, durante un tiempo del Reino de Navarra. Creo que Lapurdi lo hizo desde aproximadamente 1004 al 1193 y Zuberoa desde 1004 a 1307, en el marco del dominio navarro de territorios franceses sin conexión con España. Y con esto no quiero decir que Zuberoa y Lapurdi para mi no sean España, pese a su actual afrancesamiento.
En tu mapa tradicionalista, Lapurdi y Zuberoa debieran figurar como territorios forales con un status similar a Guipúzcoa en tu primera propuesta con división de territorios forales vascos. Baja Navarra, para mi debiera integrase en Navarra y no ser considerada como un territorio per se.