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Tema: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

  1. #1
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Fuente: Informaciones, 28 Mayo 1954.




    Para terminar una polémica de los católicos españoles


    Hace 46 años, los editores de «EL SIGLO FUTURO» ofrecían disolver su partido si convenía a la Iglesia

    «Eso, ¡de ninguna manera!; sería aguar el buen vino español», replicó Pío X



    En momentos de agria polémica entre los católicos españoles y de confusión política extremada tanto en la práctica como en las ideologías, unos caballeros, representantes de la intransigencia española en el terreno de los principios, fueron a Roma para ser recibidos por Su Santidad. Querían que el propio Papa les descargara la conciencia y les aclarase la mente. Deseaban saber si debían o no arriar la bandera. De la audiencia papal salieron confortados. Como resumen de la finalidad y entrevistas de aquel viaje podrían ponerse estas palabras que les dijo el cardenal Vives y Tutó: «Sed canes adlatrantes». Debían, pues, seguir ladrando contra los errores del liberalismo y demás desviaciones.

    De los componentes de aquella Comisión sólo vive don Manuel Senante, a quien nos ha parecido oportuno abordar para que nos relate los motivos e incidencias de tan interesante como poco conocido episodio de la política española de principios de siglo, precisamente en las gozosas vísperas de la canonización de Pío X.





    Tanto el hombre como su mansión trascienden certeza y paz. Él es don Manuel Senante, un español venerable por la ejecutoria de su vida y por sus años. Don Manuel vive en la calle Almagro, en uno de esos cuartos de traza antigua, generosos con el espacio, auténticos y plenos como hogares. Constituye un descanso estar un rato en un gabinete de esta casa, con luz y silencio suaves, a la vera de un anciano que teniendo motivos para andar quebrantado del alma y los huesos –son ochenta y un años de vida en una brecha apasionada y sin renuncios– tiene firme el cuerpo, fresca la memoria, enteras las ideas y franca y cálida la sonrisa.

    La razón de que hayamos ido a la casa de don Manuel Senante en busca de ciertos recuerdos es una razón de actualidad. Estamos en vísperas de un acontecimiento que conmueve a la Cristiandad y la pone alegre: la canonización del Papa Pío X.

    – Los tradicionalistas españoles –nos dice el señor Senante– guardábamos un especial recuerdo de aquel gran Pontífice, al que todos, y muy especialmente yo, profesamos particular devoción.

    Ahora se marcha don Manuel a la Ciudad Eterna, con arrestos sorprendentes para el largo viaje y para la fatiga de una estancia que conmoverá a fondo el acontecimiento religioso. No quiere perderse las solemnes ceremonias que culminarán en la exaltación a los altares de aquel Papa a quien se ha llamado «hombre de Dios». Este es un viaje sin particularidad, uno más de los muchos miles que emprenderán los peregrinos del mundo por los caminos todos que llevan a Roma con este motivo de repique gordo. Antes –ahora hace cuarenta y seis años– sí que hizo Manuel Senante un viaje singular, de interesante y oportuna recordación.

    Pero antes de entrar en esta curiosa circunstancia de su vida veamos quién era y qué hacía por entonces don Manuel:

    En Alicante, su ciudad natal, a poco de terminar la carrera ejerció la abogacía, fundó el periódico «La voz de Alicante», que dirigió hasta 1907, afiliado al partido integrista, cuyo jefe era el inolvidable don Ramón Nocedal. Éste, que era diputado por Pamplona, falleció el día 1 de abril de 1907, y por haberle reemplazado don José Sánchez Marco, que lo era por Azpeitia, fue elegido el señor Senante por este distrito, sin oposición, el día 21 de abril de aquel año, y lo siguió representando hasta el advenimiento de la Dictadura en 1923. Al ser elegido diputado se le nombró director del periódico «El Siglo Futuro», que fundó Nocedal y dirigió hasta su muerte, siendo después de ésta su propietario don Juan de Olazábal.

    Aquella organización política fue llamada irónicamente «integrista», y Sardá y Salvany, en una conferencia en Sabadell, dijo: «¿Nos llamáis irónicamente “integristas”? Pues bien, seamos “integristas”.»

    – ¿Por qué los llamaban así, don Manuel?

    – Porque nosotros defendíamos la verdad en toda su integridad. Aceptamos esa especie de mote incluso con satisfacción. Respondía a nuestro pensamiento y a nuestra esperanza.

    Eran tiempos de lucha política, movidos y turbios, buenos herederos de aquellos que arrastró España desde los días de la regencia y los lamentables del reinado de la segunda Isabel. Andando el año 1906 se convocaron elecciones municipales. Comenzó a hablarse de las obligaciones y responsabilidades de los católicos frente a los anunciados comicios. Flotaba un criterio transaccionista.

    – Apoyábase tal criterio –nos puntualiza el señor Senante– en lo que se ha llamado el «mal menor».

    – ¿Qué era en la ocasión…?

    – Pues el partido que se denominaba liberal-conservador. Pretendían algunos que nos uniéramos a él, no de un modo circunstancial, contra candidatos enemigos de la Iglesia o contra leyes inicuas (que esto es lícito y muchas veces conveniente), sino de un modo habitual y permanente. Esto era ceder y abandonar la defensa de los principios antiliberales, pues el jefe entonces de aquel partido sostenía el gravísimo error de que el derecho público ni es católico ni protestante.

    – Y llegamos al motivo de aquel su viaje a Roma…

    – Sí, señor. Ocurrió que cierta revista publicó unos artículos propugnando por esa unión frente a las izquierdas.

    – «El Siglo Futuro» dijo terminantemente que no, ¿verdad?

    – ¡Terminantemente! Don Ramón Nocedal replicó en «El Siglo Futuro» con otros artículos, sosteniendo la tesis católica en toda su integridad, sin acomodamientos ni transacciones con los partidos liberales de un modo permanente.

    – ¿Qué concepto tenían ustedes de aquellos partidos que a la vista de éstos… extremosos al uso en nuestra época nos parecen algo así como corderos políticos?

    – Teníamos, naturalmente, un concepto defensivo frente a los que sostenían errores opuestos a las enseñanzas de la Iglesia. De tal mal adolecen todos los partidos liberales, incluso el conservador-liberal. Y no le digo a usted «adolecían», con precisa referencia a los de aquel entonces, porque las desviaciones y errores se repitieron y sostuvieron, llegando hasta nuestros días, en Francia y fuera de Francia, con las organizaciones llamadas «democracias cristianas», derivadas de «Le Sillon», condenado por Pío X en una admirable encíclica, en la que decía que «los verdaderos amantes del pueblo no son innovadores ni revolucionarios, sino tradicionalistas». «El Siglo Futuro» publicó una traducción, con prólogo y notas del padre Ricardo y «Fabio».

    – ¿Cómo se desarrolló el incidente?

    – Sin duda aquellos que patrocinaban las doctrinas combatidas por Nocedal se dirigieron a Roma para que el pleito fuera resuelto por el Sumo Pontífice, a la sazón Pío X. El obispo de Madrid-Alcalá recibió en 20 de febrero de 1906 una carta del Santo Padre, que empezaba con las palabras «Inter Catholicos Hispaniae». Expresaba en ella el Papa sus deseos de que terminaran las discusiones, que entendía perjudiciales al interés de la Iglesia, y encarecía la concordia de los católicos.

    – ¿Cómo es que no acabó el incidente con esa superior misiva?

    – Porque la carta de Pío X fue objeto de diversas interpretaciones. Los periódicos de tendencia conservadora liberal la estimaron como una condenación –o cuando menos como una desautorización– del tradicionalismo integrista. Y llegaron a entonar himnos de triunfo que sus seguidores repetían en círculos, reuniones y hasta en las Cortes. Se hicieron otros juicios más delicados por parte de personas autorizadas, que también entendieron que la «Inter Catholicos Hispaniae» constituía una desautorización de nuestra actitud. Fue entonces cuando Nocedal, en una asamblea que se celebró en Madrid en el mes de mayo de aquel año propuso, y se acordó, ir a Roma, solicitar una audiencia al Sumo Pontífice y exponerle los términos de la cuestión, para que su autoridad nos dijera lo que habíamos de hacer.

    – ¿Les animaba a ustedes un ánimo puramente polémico?

    – De ninguna manera. Nuestro deseo era oír de sus labios la verdadera interpretación de la carta y poner en sus manos nuestra causa, dispuestos a disolver nuestra agrupación y a no publicar «El Siglo Futuro» si nos decía el Santo Padre que así convenía a los intereses y al bien de la Iglesia en España. Nocedal, ya enfermo de una afección cardíaca, murió sin poder realizar su propósito, y los que le sucedieron acordaron realizarlo, y dispusieron su viaje a Roma, que en efecto hicieron en el mes de abril de 1908.

    – ¿Quiénes componían la expedición?

    – Don Juan de Olazábal, entonces ya propietario de «El Siglo Futuro»; don José Sánchez-Marco, diputado por Pamplona; don Rafael Sánchez Guardamino, Don Juan Lamamié de Clairac, diputado por Salamanca, y yo.

    – ¿Quiénes viven de aquel grupo?

    – Yo solo. Los demás han fallecido santamente. Don Juan de Olazábal fue fusilado por los rojos en Bilbao, después de un penoso cautiverio.

    – ¿No era usted también diputado a Cortes?

    – Sí, lo era desde 1907, como he dicho.

    – Y volviendo al viaje a Roma…

    – Pues salimos de Madrid en la primavera de 1908. El día 6 de abril fuimos recibidos bondadosa y paternalmente por aquel gran Pontífice, que fue Pío X. Esta entrevista tuvo su escenario en la biblioteca del Papa. Hasta allí llegamos acompañados por el entonces director del Colegio Español, don Benjamín Miñana, que fue quien nos obtuvo la audiencia. Recuerdo vivamente que cuando el señor Miñana se disponía a arrodillarse para besar el anillo papal, Pío X lo atrajo hacia sí y lo abrazó llana y cordialísimamente, diciéndole: «Benjamino, veni cua!» (¡Benjamín, ven acá!). Estaba el Santo Padre sentado a su mesa de despacho y nos mandó sentar alrededor suyo.

    – ¿Recuerda los términos de la entrevista?

    – Como si fuera ahora. ¿Pero para qué quiere usted que se los detalle? Le diré, en síntesis, que nos oyó bondadosamente. Cuando le dijimos que estábamos dispuestos, si él lo creía conveniente para el bien de la Iglesia, a disolvernos y a cesar en la publicación de nuestro periódico, nos replicó con todo afecto: «¡Eso, de ninguna manera! Sería aguar el buen vino de España.» Luego siguió hablándonos con sus mejores palabras de aliento. Por último, nos recomendó al Cardenal Vives, diciéndonos: «Vayan ustedes a él. Es un «uomo di Dio». El cardenal tiene ya instrucciones, a las que deberéis ateneros.»

    Don Manuel nos cuenta luego que fueron muchas las entrevistas que sostuvieron con el dicho cardenal Vives en el Colegio Español, donde vivía, y muchas las palabras alentadoras que de sus labios oyeron. «Sed “canes adlatrantes” contra todo lo que contraríe los derechos y prerrogativas de la Iglesia» –nos dijo.

    – Como resumen de tales conversaciones nos dio unas normas, normas que por entonces deberíamos guardar secretas. Más tarde se dieron a la publicidad para todos los católicos españoles. La primera y más importante, que considero de gran interés, dice así:

    «Debe sostenerse como principio cierto que en España puede mantenerse siempre, como de hecho sustentan muchos nobilísimamente, la tesis católica, y con ella el restablecimiento de la unidad religiosa. Es deber, además, de todo católico, el combatir todos los errores reprobados por la Santa Sede, especialmente los comprendidos en el «Syllabus», y las libertades de perdición proclamadas por el derecho nuevo o «liberalismo», cuya aplicación al Gobierno de España es ocasión de tantos males. Esta acción de reconquista religiosa debe efectuarse dentro de los límites de la legalidad, utilizando todas las armas lícitas que aquélla ponga en manos de los ciudadanos españoles.»

    – La vuelta sería feliz…

    – ¡Mucho! ¡Muy feliz! Regresamos a la Patria bien consolados y muy obligados y reconocidos a la paternal bondad con que nos recibió y atendió aquel «uomo di Dio», al que pronto, si Dios quiere, veré subir al altar con estos ojos que el Señor ha querido conservar para que se complazcan en tan suprema y devota ocasión.


    DORAMAS

  2. #2
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)
    ¿Qué tiene que ver esa afirmación, totalmente gratuita, con la entrevista de que se trata?

    El integrismo, doctrinalmente, solo consistió en dar valor de infalibilidad al Syllabus de Pío IX y a las conclusiones del Vaticano I (la infalibilidad papal, que precisamente garantizaba el valor del Syllabus).

    Pero precisamente es que el integrismo fue todo lo contrario a clericalismo: los integristas españoles (sobre todo los Nocedales, padre e hijo) vivieron a finales del siglo XIX en un constante pleito y combate con obispos y clérigos transaccionistas desde 'El Siglo Futuro' y prensa afín de provincias, apoyando al P. Sardá y Salvany, atacando a sus enemigos Torrás y Bagés, al canónigo Pazos, acusaciones al obispo de Salamanca mons. Tomás Cámara, y la tendencia canovista de la mayoría episcopal, con numerosos obispos boicoteándoles y prohibiendo leer sus publicaciones, etc etc. Contra la chulería de intelectuales "católicos" como Menéndez Pelayo, Ortí y Lara, Alejandro Pidal...

    Ellos fueron los que dieron la cara por el catolicismo cuando todos los obispos y el mismísimo León XIII escurrían el bulto y miraban para otro lado, para no enemistarse con los Gobiernos liberales y los poderosos de la política mundana (esos mismos que pese a defender la libertad de cátedra y la tolerancia de cultos, y la libertad para blasfemar en la prensa ... se les perdonaban pecados, se les daba de comulgar y se les bendecía sin ningún rubor y con todo el escándalo del pueblo llano).

    Ah, y sobre todo desenmascarando a Carlos VII y rompiendo con él cuando éste quiso aflojar y condescender en la causa del catolicismo, en 1888.

    Y ahora nos viene el sr. Martín Ant hablando de que si eran "clericalistas", y tal. En fin.

    Para enterarse correctamente (y sin apelar a estereotipos) del papel que jugó el integrismo español retardando la introducción de la ponzoña liberal en el clero y animando a éste a resistir, que consulte las 500 páginas de esta impresionante obra: (José Andrés Gallego; 'Política religiosa en España' 1889-1913)
    http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&...jVdi9lU5nvOsJQ
    Última edición por ALACRAN; 17/06/2016 a las 15:38
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  3. #3
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Estoy de acuerdo con Alacrán, yo no veo tanto clericalismo congénito en el integrismo. En todo caso, como muestra este suceso, podría haber habido algo de "papolatría", que no es lo mismo que clericalismo. Probablemente intuían además la respuesta de Pío X y la jugada les sirvió para reforzar su posición.

    No debemos olvidar además que la enemistad entre carlistas e integristas duró muy poco y desde principios del siglo XX la estrecha colaboración entre ambas formaciones tradicionalistas fue constante, cometiendo ambos incluso los mismos errores, como el de participar en la Solidaridad Catalana, coalición que a corto plazo fue un acierto y dio un gran impulso al Tradicionalismo, pero a largo plazo sirvió para dar vida a un incipiente nacionalismo con matices separatistas.
    Última edición por Rodrigo; 17/06/2016 a las 11:21
    Kontrapoder dio el Víctor.
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  4. #4
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    ¿Qué tiene que ver esa afirmación, totalmente gratuita, con la entrevista de que se trata?
    Si el hecho de hacer depender, no ya sólo la acción política, sino la misma existencia del propio partido político, de la decisión de un poder eclesial (sea quien sea), por el mero hecho de ser eclesial, no se puede calificar de clericalismo, entonces ¿qué es clericalismo?

    Una cosa es defender la auténtica interpretación de la doctrina católica conforme a las Encíclicas y documentos papales (y en esto, efectivamente, a los integristas no los superaba nadie, y son fuente fiable en este sentido, frente a otras agrupaciones políticas "católicas"). Y otra cosa muy distinta es hacer depender la praxis política de un grupo (incluida su misma existencia) en cuestiones concretas y prudenciales, en materia política estrictamente española, de las decisiones que tomen los clérigos, no por el hecho de ser conspicuos conocedores de la realidad política española con sus peculiaridades propias, sino por el mero hecho de ser clérigos (con independencia del cargo jerárquico que ocupen en la Iglesia).

    Compárese esta actitud política del integrismo con la del legitimismo, y que cada cual saque sus conclusiones.

    Sobre este tipo de mentalidad irracionalmente subordinada a los clérigos en materia política concreta o prudencial, ya puse en su día un interesante texto de Jean Ousset, al respecto.

  5. #5
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Un "mero poder eclesial" no; estaban dispuestos a desaparecer (como partido) si se lo pedía el Papa, que es muy distinto. Se puede discutir que sea un planteamiento muy imprudente (a la vista del Papado de hoy en día), pero entonces el Papa era sacrosanto para todos los católicos, lo que les hizo caer en ese exceso.

    Los llamados "integristas", es decir, los nocedalistas, siempre consideraron esa denominación como falsa por considerarse sencillamente "católicos íntegros". De ahí la famosa frase: "Proclamamos el imperio absoluto de nuestra Fe íntegra". Eran absolutamente contrarios a la libertad de prensa ("charco de inmundicias") y a todo liberalismo expresado de cualquier forma.

    Al ser la rama carlista menos implicada en el conflicto dinástico; exceptuando a Fal Conde, que provenía del Integrismo, sus miembros fueron por lo general bastante identificados con el Régimen de Franco (quizá los que más).

    De hecho desde don Ramón, afirmaron que cualquier candidatura les parecería buena simpre que fuera católica y antiliberal. Probablemente, es el movimiento más interesante de aquella época (desde mi punto de vista).
    Última edición por DOBLE AGUILA; 17/06/2016 a las 16:00

  6. #6
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Y otra cosa muy distinta es hacer depender la praxis política de un grupo (incluida su misma existencia) en cuestiones concretas y prudenciales, en materia política estrictamente española, de las decisiones que tomen los clérigos
    El problema es que sólo conozco ese caso concreto ante el Papa (que no es un clérigo cualquiera). ¿Se sabe de algún otro caso de subordinación a algún otro clérigo por parte de los integristas?

    No caigamos en la trampa de pensar que el legitimismo y el integrismo eran tan distantes y que mantuvieron la enemistad durante décadas. No es verdad. Si bien es cierto que el integrismo adoleció de una suerte de accidentalismo práctico, los principios que defendían venían a ser los mismos, al igual que la lucha política que sostenían unos y otros contra el liberalismo. Carlistas e integristas se agrupaban incluso en círculos antiliberales en común en diversas ciudades al menos desde 1908.
    Última edición por Rodrigo; 17/06/2016 a las 15:31
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  7. #7
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Los integristas fueron, a mi modo de ver, bastante más hostiles y violentos con el liberalismo (políticamente) que el Carlismo dinástico. De ahí el monumental encontronazo con Carlos VII (ya mayor).

  8. #8
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Los integristas fueron, a mi modo de ver, bastante más hostiles y violentos con el liberalismo (políticamente) que el Carlismo dinástico. De ahí el monumental encontronazo con Carlos VII (ya mayor).
    No, fueron igual de hostiles. Podría diferir la estrategia, pero el carlismo fue siempre sinónimo de antiliberalismo. En 1888, cuando se produjo el encontronazo, Carlos VII tenía sólo 40 años (no tan mayor).

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Los llamados "integristas", es decir, los nocedalistas, siempre consideraron esa denominación como falsa por considerarse sencillamente "católicos íntegros".
    Parece que no te has leído la entrevista a Senante. Aceptaron esa denominación con mucho gusto hasta el punto de subtitular en sus periódicos: "Periódico integrista".

    El que sienta simpatías por el integrismo, así como por el carlismo/jaimismo y mellismo, debería sentir simpatías por el sucesor actual de todos ellos: la Comunión Tradicionalista. Todas aquellas divisiones, de naturaleza más personalista que de otro orden, se superaron felizmente en 1931. No cabe hacer alusión al carlohuguismo de 1970, ya que era un movimiento nuevo sin precedente alguno. Tampoco sería correcto decir que el integrismo desenvoca en el franquismo, ya que los carlistas más antifranquistas eran los que procedían precisamente del integrismo, como el último director de El Siglo Futuro, Manuel Senante, o el propio Manuel Fal Conde. Franco les despreciaba profundamente y definió despectivamente a los javieristas como "diminuto grupo de integristas".
    Última edición por Rodrigo; 17/06/2016 a las 16:34
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  9. #9
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Un "mero poder eclesial" no; estaban dispuestos a desaparecer (como partido) si se lo pedía el Papa, que es muy distinto. Se puede discutir que sea un planteamiento muy imprudente (a la vista del Papado de hoy en día), pero entonces el Papa era sacrosanto para todos los católicos, lo que les hizo caer en ese exceso.
    A efectos de cuestiones políticas internas de los españoles, la opinión o consejo del Papa sobre algún asunto concreto o determinado vale tanto como la de un obispo o un párroco, o la de cualquier otro clérigo o poder eclesial.

    El problema de los integristas es que esas opiniones o consejos sobre asuntos políticos internos españoles (ya sean dadas por el Papa o por otro poder eclesial, da igual) las consideraban poco menos que como "palabra de Dios". Esa defectuosa psicología de los integristas (y de los neointegristas) en su actuación política o pública era una de las cosas que les diferenciaba (y les diferencia) de los legitimistas.

  10. #10
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    El problema de los integristas es que esas opiniones o consejos sobre asuntos políticos internos españoles (ya sean dadas por el Papa o por otro poder eclesial, da igual) las consideraban poco menos que como "palabra de Dios".
    ¿Esa afirmación se sustenta en algo aparte de en el caso de Pío X? Quizá convendría estudiar más a fondo el integrismo como para hacer una afirmación tan contundente.

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Esa defectuosa psicología de los integristas (y de los neointegristas) en su actuación política o pública era una de las cosas que les diferenciaba (y les diferencia) de los legitimistas.
    No puede diferenciarles hoy, ya que los herederos de integristas y legitimistas están en el mismo sitio. ¿Qué integristas o neointegristas hay en España? Los que valoran la obra de Ramón Nocedal y pretenden hacerla contradictoria con el carlismo lo hacen sólo por molestar, no porque realmente defiendan los postulados de Nocedal. Tengo la antología de Ramón Nocedal y Romea, preparada por Jaime de Carlos Gómez-Rodulfo y publicada por la EDITORIAL TRADICIONALISTA en 1952. ¿Qué explicación le das a esto? ¿Por qué iban a propagar las doctrinas de un enemigo con el sello Tradicionalista?
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  11. #11
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    El problema es que sólo conozco ese caso concreto ante el Papa (que no es un clérigo cualquiera). ¿Se sabe de algún otro caso de subordinación a algún otro clérigo por parte de los integristas?

    No caigamos en la trampa de pensar que el legitimismo y el integrismo eran tan distantes y que mantuvieron la enemistad durante décadas. No es verdad. Si bien es cierto que el integrismo adoleció de una suerte de accidentalismo práctico, los principios que defendían venían a ser los mismos, al igual que la lucha política que sostenían unos y otros contra el liberalismo. Carlistas e integristas se agrupaban incluso en círculos antiliberales en común en diversas ciudades al menos desde 1908.
    Bueno. Precisamente traía ese ejemplo como paradigma de una forma de actuar por principio, en el ámbito de lo político, característica de los integristas. El hecho de caer en el defecto clericalista sólo con el Papa (es decir, sólo harían caso a lo que diga el Papa en materia política concreta, pero no a lo que digan los párrocos o los obispos) no quita que deje de ser clericalismo.

    En efecto. No había, en general, ningún problema para la unión circunstancial o puntual entre legitimistas e integristas para determinadas actuaciones políticas concretas. Pero a lo que yo me estoy intentando referir en este hilo es a una forma mentis peculiar del integrista (o neointegrista), uno de cuyos rasgos propios es ese defecto que yo he llamado clericalismo. Le invito a usted, si tiene tiempo y ganas, a leer parte del discurso de Vázquez de Mella de 23 de abril de 1894 en el Congreso para que vea, a través de un ejemplo, la diferencia de mentalidad y actitud de un legitimista (en relación a un integrista) con respecto a los consejos u opiniones del Papa en materia política concreta. (Discursos parlamentarios VI, páginas 111 - 119, y, sobre todo, páginas 124 - 132).

    La diferencia de mentalidad o actitud es abismal.


    Tengo la antología de Ramón Nocedal y Romea, preparada por Jaime de Carlos Gómez-Rodulfo y publicada por la EDITORIAL TRADICIONALISTA en 1952. ¿Qué explicación le das a esto? ¿Por qué iban a propagar las doctrinas de un enemigo con el sello Tradicionalista?
    Insisto. Una cosa es la teoría política, en donde en general no había ningún problema. Y otra cosa muy distinta era su praxis política, lastrada, entre otras cosas, por el defecto clericalista señalado.
    Última edición por Martin Ant; 17/06/2016 a las 17:20

  12. #12
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    otra cosa muy distinta es hacer depender la praxis política de un grupo (incluida su misma existencia) en cuestiones concretas y prudenciales, en materia política estrictamente española, de las decisiones que tomen los clérigos, no por el hecho de ser conspicuos conocedores de la realidad política española con sus peculiaridades propias, sino por el mero hecho de ser clérigos (con independencia del cargo jerárquico que ocupen en la Iglesia)..

    Sobre este tipo de mentalidad irracionalmente subordinada a los clérigos en materia política concreta o prudencial
    Y dale con que se subordinaban a los clérigos. ¿Ha leído lo que le he contestado antes? ¿me lo sabe rebatir con datos históricos y sin propaganda? Este señor no tiene ni idea de historia ni lee los mensajes y no para de repetir slogans ¿puede aprender un poco de historia antes de llamar irracional a la gente ?

    El tema integrista sale a la palestra frente al art. 11 de la constitución de Cánovas que vulneraba el concordato de 1851 tolerando cultos falsos y contrariando el Syllabus de Pío IX y toda su acción es reivindicar ese mismo Syllabus contra los políticos y clero acomodaticios al nuevo sistema. Dejémonos de slogans y de ideas preconcebidas que no hacen al caso. Ahí están los libros de Historia, por favor. Vaya con los enemigos de las "ideologías".
    Última edición por ALACRAN; 17/06/2016 a las 19:22
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  13. #13
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    El problema es que sólo conozco ese caso concreto ante el Papa (que no es un clérigo cualquiera). ¿Se sabe de algún otro caso de subordinación a algún otro clérigo por parte de los integristas?

    .
    Descuida, que a eso no te responderá. Eso es lo que quisiera yo, pero él a lo suyo: sale con algo que ni va ni viene al caso-
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  14. #14
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    El tema integrista sale a la palestra frente al art. 11 de la constitución de Cánovas que vulneraba el concordato de 1851 tolerando cultos falsos y contrariando el Syllabus de Pío IX y toda su acción es reivindicar ese mismo Syllabus contra los políticos y clero acomodaticios al nuevo sistema. Dejémonos de slogans y de ideas preconcebidas que no hacen al caso. Ahí están los libros de Historia, por favor. Vaya con los enemigos de las "ideologías".
    Como he dicho antes, dentro del término "clero" incluyo también al Papa cuando se trata de cuestiones de política concreta española. Que un integrista (o neointegrista) no haga caso de párrocos u obispos, pero sí al Papa, en dichas cuestiones, no quita que esa actitud política siga siendo irracional. Si el legitimismo hubiera seguido la misma actitud política clericalista que pregonaba el integrismo de hacer caso a lo que dijera el Papa en materia política española, se hubiera tenido que disolver inmediatamente (por supuesto, el legitimismo no era -ni ha sido nunca- clericalista).

    Se trata, en definitiva, de una diferencia de hábito mental que provoca una diferencia de actitud o praxis política. Con razón decía Vázquez de Mella que los integristas eran más una cofradía que un partido político.
    Última edición por Martin Ant; 17/06/2016 a las 18:21

  15. #15
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Tampoco hace falta contestar con malos modos. Las aportaciones de Martin Ant son generalmente de sumo interés. Lo que pasa es que yo veo más el clericalismo en la democracia cristiana de los años 20 y 30 y en el posterior "sector opusdeísta" del Franquismo (lo voy a decir así para que no se enfade nadie). No me encaja el tradicionalismo combativo de más de 60 años de El Siglo Futuro en el esquema clericalista que se rendiría ante los clérigos liberales (no creo que se pueda llamar a San Pío X clérigo liberal). De no haber desaparecido en 1936 y haber continuado El Siglo Futuro en su línea de siempre hasta la década de 1960, estoy seguro que habría sido uno de los más tenaces opositores a los problemas del Concilio Vaticano II.
    Última edición por Rodrigo; 17/06/2016 a las 18:31
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  16. #16
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Rodrigo, HE DICHO que quitando a Fal Conde (y venga, TAMBIÉN A SENANTE), la gran mayoría de carlistas que provenían del integrismo fueron ABSOLUTAMENTE partidarios de Régimen, eso es algo que deberías preguntar a tu amigo Matiner (lo sabe CUALQUIER EXPERTO EN CARLISMO); y me juego aquí contigo lo que tú quieras a que te sorprende y resulta que me da la razón a mí.

    Una parte de mi familia provenía del Integrismo.

    Sobre la declaración inventada o apócrifa de que Franco dijo eso de "minúsculo grupo de integristas" (no sé a quién se lo dijo) bueno, pues el que quiera que se la crea y el que no pues no. De dimes y diretes hay mucho en la psudohistoria actual.

    EL cisma integrista, que en realidad tiene su orígen por un lado en la negativa de don Carlos a nombrar a Ramón Nocedal para ocupar el puesto de su padre, pero sobre todo en la POLÉMICA sobre si la acción política debe obedecer en un primer momento a los mandatos del Pontífice o a los del Rey Católico, tiene en realidad su explicación en el avance por toda Europa del Integrismo como postura política y reflejo de la monumental discusión entre el Cardenal Pie de Burdeos y el Obispo Dupanloup de Orleans.

    (33) Cardenal Pie, obispo de Poitiers –I lúcido y valiente

    Polémica que se traduciría en la cuestión de la infalibilidad papal, sobre la cual gira el argumentario Integrista.

    El Franquismo tuvo un evidente componente integrista en sus jerarquías; varios de sus ministros lo fueron en lo ideológico, alguno de ellos antiguos requetés en la guerra; integristas fueron Antonio María de Oriol o el Almirante Carrero Blanco, que era un integrista ideológico de libro (aunque no Requeté); otros estarían en esa línea como Arias Salgado o incluso Julio Rodríguez.

    Otro famoso en la línea integrista católica (pero sin tomar partido por ningún príncipe), requeté y capitán de navío fue Camilo Menéndez Vives condenado por el 23-F. Blas Piñar, personalmente creo que por encima de todo era integrista (aunque nunca se definió como tal).

    En todos los puestos de Régimen, desde simple concejal a procurador, pasando por diputados provinciales etc había gente de esta tendencia.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 17/06/2016 a las 19:58
    ALACRAN dio el Víctor.

  17. #17
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Repito que "integrista" fue EN UN PRINCIPIO una denominación despectiva aunque luego la aceptaran (y me parece muy bien que así fuera).

    La relación entre el Integrismo y el Carlismo hasta la llegada providencial de don Alfonso Carlos (muy simpatizante del Integrismo) no es que fuera mala, es que fue peor; yo diría de ABIERTA HOSTILIDAD. Y esto se puede ver en la posición del periódico "El Siglo Futuro" frente a los veintitantos periódicos carlistas; siempre a la gresca y con polémicas bizantinas. Menos mal que luego se reconciliaron.

    Don Jaime era un decidido opositor al Integrismo.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 17/06/2016 a las 19:12

  18. #18
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Rodrigo, HE DICHO que quitando a Fal Conde (y venga, TAMBIÉN A SENANTE), la gran mayoría de carlistas que provenían del integrismo fueron ABSOLUTAMENTE partidarios de Régimen, eso es algo que deberías preguntar a tu amigo Matiner (lo sabe CUALQUIER EXPERTO EN CARLISMO); y me juego aquí contigo lo que tú quieras a que te sorprende y resulta que me da la razón a mí.
    Recojo el guante. Creo que para decir si un movimiento hizo tal cosa u otra, hay que ver principalmente lo que hicieron sus dirigentes. Procedentes del integrismo ya hemos comentado los ejemplos de Manuel Fal Conde (el hombre que dirigió la Comunión Tradicionalista a nombre de Don Alfonso Carlos y Don Javier entre 1934 y 1955) y Manuel Senante, el hombre que dirigió el periódico integrista EL SIGLO FUTURO desde 1907 (en sustitución de Nocedal) hasta 1936 y que en 1939 no quiso volver a editar el histórico diario para que el régimen del General Franco no instrumentalizara a su favor.

    Bien, los dos tradicionalistas (ambos procedentes del integrismo) más influyentes en la política y en la prensa te parecen poco. Veamos pues que pasó con los diputados tradicionalistas de la II República procedentes del integrismo. Tenemos a José María Lamamié de Clairac, Francisco Estévanez, Ricardo Gómez Rojí, José Luis Zamanillo. ¿Se sabe que alguno de ellos ocupara alguna cartera durante el primer franquismo?

    Un párrafo interesante de la obra de Manuel de Santa Cruz (véase aquí):

    Don José María Lamamie de Clairac y don Luis Ortiz y Estrada, miembros de la Junta Superior de la Comunión Tradicionalista, se encararon con las autoridades [franquistas] en valimiento de personas atropelladas, carlistas y aun no decididamente carlistas. Don Manuel Fal Conde amenazó con crear una medalla honorífica y distintiva para los carlistas perseguidos.
    Curioso. Las tres personas citadas encarándose al régimen (incluyendo a Luis Ortiz y Estrada, algunos de cuyos interesantes artículos nos ha traído a este foro Martin Ant) provenían del integrismo. Hay que decir de todos modos que si uno no examina las biografías y las hemerotecas, no hay forma humana de saber quién venía del jaimismo y quién del integrismo, ya que a partir de 1932 todos se llamaron carlistas o tradicionalistas e hicieron suya la dinastía. Si queréis puedo citaros textos de Lamamié de Clairac u otros hablando de "nuestro rey Don Jaime", etc.

    Otro destacado tradicionalista procedente del integrismo, José Luis Zamanillo, diputado durante la República y jefe del Requeté, llegó a ser confinado en Albacete en los años 40 por el gobierno de Franco (curioso "premio" a quien tanto había contribuido en la planificación del Alzamiento, a diferencia del propio General Franco).

    Por otro lado, es cierto que tenemos a algunos destacados tradicionalistas que sí se integraron en el régimen desde el principio. He estado indagando sobre algunos ¿De dónde procedían?

    Del jaimismo:

    * El conde de Rodezno (ministro de justicia de 1938 y Consejero Nacional en 1943)
    * Esteban Bilbao (ministro de justicia de 1939 a 1943 y presidente de las Cortes entre 1943 y 1965),
    * Joaquín Bau (Presidente de la Comisión de Industria, Comercio y Abastecimientos entre 1936 y 1938; posteriormente procurador a Cortes durante muchos años)
    * Luis Arellano (miembro del primer Secretariado de FET y de las JONS en 1937 y consejero en el I Consejo Nacional de FET y de las JONS de 1937.

    Del maurismo:

    * El barón de Cárcer (alcalde y jefe del Movimiento en Valencia en 1939)
    * José Luis Oriol (brevemente alcalde de Bilbao en 1939 y luego Consejo Nacional).


    ¿Dónde están los dirigentes integristas destacados que abrazaron el franquismo desde la primera hora debido a su afinidad y a la "poca importancia" (según vuestra teoría) que le dieron al legitimismo carlista incluso después de la reunificación de 1931? Quizá existan pero yo no los he encontrado.

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Sobre la declaración inventada o apócrifa de que Franco dijo eso de "minúsculo grupo de integristas" (no sé a quién se lo dijo) bueno, pues el que quiera que se la crea y el que no pues no. De dimes y diretes hay mucho en la psudohistoria actual.
    La cita no es inventada ni apócrifa. Son declaraciones de Franco al diario Arriba en una entrevista de 1955. La tienes reproducida íntegra en la página "Generalísimo Francisco Franco": Declaraciones al periódico "Arriba". También está reproducida aquí por una colección de textos de ABC de ese mismo año.

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    El Franquismo tuvo un evidente componente integrista en sus jerarquías; varios de sus ministros lo fueron en lo ideológico
    Demuéstralo. ¿Qué es un integrista en lo ideológico? Ideológicamente, desde 1931 los integristas defendían exactamente lo mismo que el resto de tradicionalistas.

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    integristas fueron Antonio María de Oriol o el Almirante Carrero Blanco, que era un integrista ideológico de libro (aunque no Requeté)
    Lo de Oriol ya lo he desmentido con su padre José Luis de Oriol, cuyos orígenes eran conservadores, no integristas. En cuanto a Carrero Blanco, nunca había oído que fuera integrista; me parece un disparate. Eso podría haberlo dicho alguien que piense que "integrista" es un insulto como "fascista". En cuanto a lo religioso, era afín al Opus Dei. ¿Y qué es un integrista de libro? ¿Qué libros sobre el integrismo tienes tú? Creo que no vale la pena seguir con los demás nombres que citas, ya que parece que tienes la concepción moderna de que un integrista es alguien "muy católico", cuando en realidad de lo que estamos hablando es de un movimiento político surgido de la Comunión Tradicionalista que regresó a la Comunión Tradicionalista.
    Última edición por Rodrigo; 18/06/2016 a las 11:20
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  19. #19
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    La relación entre el Integrismo y el Carlismo hasta la llegada providencial de don Alfonso Carlos (muy simpatizante del Integrismo) no es que fuera mala, es que fue peor; yo diría de ABIERTA HOSTILIDAD.
    Totalmente falso. La hostilidad duró unos pocos años, casi exclusivamente durante la última década del siglo XIX. Ya he demostrado que la colaboración poco después fue tan estrecha que llegó al extremo de que compartiesen los mismos círculos en muchas ciudades desde principios del siglo XX. Cuando murió Ramón Nocedal en 1907 incluso lo elogiaron diversos periódicos carlistas.

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Y esto se puede ver en la posición del periódico "El Siglo Futuro" frente a los veintitantos periódicos carlistas; siempre a la gresca y con polémicas bizantinas. Menos mal que luego se reconciliaron.
    De 60 años de EL SIGLO FUTURO, durante al menos 40 (dos terceras partes), el periódico fue el portavoz de la Comunión Tradicionalista o muy afín a la misma. No sólo a partir de 1931 sino mucho antes ya era afín. Ya era uno de los principales diarios del carlismo antes de 1888, por cierto. Y las disputas sobre estrategia y personalismos con otros periódicos carlistas, en especial LA FE, venían de antes de 1888, pero no había grandes diferencias doctrinales. Hasta 1888 Nocedal defendió totalmente a Don Carlos y a partir de 1931 EL SIGLO FUTURO estuvo a muerte con toda la dinastía (recordando con elogios también a los reyes anteriores a D. Alfonso Carlos).

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Don Jaime era un decidido opositor al Integrismo.
    Pues fue precisamente Don Jaime quien promovió decididamente el retorno de éstos al seno de la Comunión en 1931, que sólo su temprana muerte impidió ver realizado. Fue la República, y no tanto la muerte de D. Jaime, lo que más favoreció la reunificación.
    Última edición por Rodrigo; 18/06/2016 a las 11:17
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  20. #20
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    1) No hombre, falsedades las tuyas; para empezar, de los cuatro dirigentes Integristas que has puesto, uno de ellos fue Consejero Nacional del Movimiento, se trata de Jose Luis Zamanillo:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Luis_Zamanillo

    También franquista por cierto, el Jefe delegado de la Comunión Tradicionalista en la época del "colaboracionismo" don Jose María Valiente; que fue Procurador en las Cortes Franquistas:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3...3%ADa_Valiente

    2) Sobre tu relación de altos cargos carlistas dentro del franquismo, te faltan "algunos"; por ejemplo ahí estarían militares y ministros como Varela o Monasterio, ministros como Iturmendi y algún que otro Presidente de las Cortes. Pero obviamente cargos también lo eran los Gobernadores Civiles carlistas (alguno de ellos asesinado por ETA) o los Diputados Provinciales, o los Procuradores, Consejeros, Alcaldes (sobre todo en Navarra) o los Concejales. Cada uno con su importancia.

    3) Sobre el integrismo del antiguo requeté y ministro Oriol, creo que no es incompatible con su pertenencia al Opus (no, no lo creo); y en relación a Carrero, Arias Salgado, y Julio Rodríguez están BIEN CLASIFICADOS COMO TALES en la obra de Amando de Miguel: "Sociología del Franquismo" Editorial Euros 1974, pags (215-220); a los que se podría añadir posiblemente al ministro Fernández de la Mora pág (218). Y a mi juicio alguno más.

    4) Una persona "Integrista", es aquella que no sólo concede primacía en lo religioso-moral al Magisterio Pontificio, sino que también lo hace en LA TOTALIDAD de aspectos humanos, INCLUÍDA la PRIMACÍA EN EL DICTAMEN POLÍTICO SOBRE CUESTIONES CONCRETAS (causa esta del Cisma dentro del carlismo). Sobre ello ver: "Carta del Duque de Madrid" donde don Carlos explica ésto, y exige obediencia debida AL REY EN CUESTIÓNES DE ORDEN POLÍTICO.

    5) Para terminar, Don Jaime tuvo 22 años para integrar a los Integristas en el carlismo, COSA QUE OBVIAMENTE NO LOGRÓ porque para empezar no le gustaban nada y habían tachado a su augusto padre de: "Tendecias liberales y contemporizadoras" entre otras muchas cosas. Así que no se pudo lograr la unidad más que con Don Alfonso Carlos como es lógico.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 18/06/2016 a las 18:08

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