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Tema: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

  1. #201
    Avatar de JCC
    JCC
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Yo soy de la opinión de que el castellano y el portugués se acabarían mezclando(hablando de Portugal),puesto que si convivimos juntos es inevitable que se intercambien palabras o incluso que evolucionen,no digo en 10 o 20 años sino en 50 años, un siglo.Eso se ha dado a lo largo de la historia y sucederá en este caso lo mismo.

    ¡Por España Siempre!

  2. #202
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Bueno Nanael, yo soy nadie en termos de lingüística ni de historia tampoco (mi formación es de economía)… No te puedo dar datos concretos (ni mismo sé si existen), pero me parece que a haber 50 % de castellano parlantes en Portugal en 1640, esos números no se crearon totalmente en sesenta años. Creo que hasta esa época, el castellano era visto en Portugal (con el progresivo desuso del latín para asuntos no religiosos) como el idioma de la alta cultura, de las elites sociales, de los círculos políticos (Hombre, un poco como el francés en la Rusia del siglo XIX), y como tal heredero del latín.

    Después también hay que notar que las versiones arcaicas de portugués, gallego y castellano eran mucho más parecidas que son en el presente – me recuerdo de las cantigas de amor, de amigo, de escarnio y maldecir que son un tipo de literatura medieval galaico- portuguesa, en que no había diferencia casi ninguna entre las dos lenguas y, creo yo, muy poca entre las dos y el castellano al tiempo. Según me parece, portugués, gallego y castellano (y quizás otras lenguas hispanas), con el pasar de los siglos se vienen apartando y tornando progresivamente más estanques unas a las otras (no entrando en línea de cuenta con las rayas).

    La globalización y los medios de comunicación masiva, si nos aportaron el inglés como lengua maestra del mundo(y muchas otras desgracias), creo yo que tuvieron igualmente un papel de recuperación de lenguas hispanas para el uso corriente. Lastima es, que de eso proceso se apoderaron los nacionalistas y regionalistas como si fueran sus abanderados, como se las tradiciones de los pueblos compartiesen un nada que fuera con sus ideologías liberalescas ò mismo revolucionarias.

    Más una vez digo, solo mi modesta opinión, no fundamentada en datos lingüísticos ò estadísticos ¿vale?

    En todo los casos, creo que del mundo hispánico ultramarino y su contacto estrecho (y que se pretende todavía aún más estrecho) con los países peninsulares supervendría una influencia positiva para la preservación de las lenguas del portugués y del castellano, (en su integridad) en caso de una unión política. Mismo que la lengua de comunicación de las estructuras políticas comunes fuera el castellano – como creo que sería lógico.

    Eso no implicaría la necesidad absoluta de una sola lengua oficial. Imaginemos la hipótesis aún mucho más lejana de las Dos Sicilias integraren una Unión Hispana… ¿porqué el italiano no sería también una lengua oficial? ¿Tenderían los sicilianos y napolitanos que aprender el castellano, o los demás el italiano?

    Nanael, en mi idea nunca se trataría de se crear una Nueva España con los contornos que hoy le conoce… se trataría de contraponer a las actuales estructuras supranacionales (y contra nacionales) europeas un nuevo bloco de influencia geo-estratégica. Contra el capitalismo-consumismo anglo-americano masón y degenerativo, afirmar el cristianismo hispánico mundial. Una Unión Dinástica, una Monarquía Dual, una Unión de Reinos Distintos y ámbito restricto… pero mucho más funcional que la Unión Europea… ¡y sobretodo mucho más europea porque Cristiana! ¡Así mismo, mucho más mundial porque pan-hispana!

    Nanael, el mundo hispánico cuenta casi mil millones de almas… casi un sexto de la población mundial… trata-se de reunir la voz de los hispanos del mundo para decir:

    ¡Basta de la corrupción anglo-americana y anticristiana de nuestro modo de vida! ¡Ahora Nosotros!
    Última edición por Irmão de Cá; 12/11/2008 a las 12:41
    res eodem modo conservatur quo generantur
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  3. #203
    Nanael está desconectado Proscrito
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Nanael, el mundo hispánico cuenta casi mil millones de almas… casi un sexto de la población mundial… trata-se de reunir la voz de los hispanos del mundo para decir:

    ¡Basta de la corrupción anglo-americana y anticristiana de nuestro modo de vida! ¡Ahora Nosotros!
    Los Nikis y El imperio contraataca...

  4. #204
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Nanael, no me acuerdo de me haber referido a imperio alguno… pero le agradezco la aportación: ¿que es la regla de vida capitalista, consumista, liberalesca y anticristiana que nos es impuesta por la globalización sino la regla de un insinuante imperio, el oculto imperio modernista anglo-americano?

    Eso si ataca: ataca cada vez que para comprar una cosilla cualquiera que no necesitamos realmente, contribuimos para que niños sean explotados de trabajo por multinacionales en un país de tercer mundo; ataca cada vez que nos inunda en nuestros hogares la pornografía sin que la procuremos siquiera, ataca cada vez que tenemos que hablar en inglés dentro de nuestros países para que nos entiendan, ataca cada vez que tenemos que espaldar guerras injustas para que todo prosiga podreciendo en buena orden…

    Para combatir esto no es necesario ni deseable un imperio hispano, que no queremos para nada los malos ejemplos de reinar en tierra ajena: tan solo es necesario que, en tierra cristiana y hispana, impere Cristo y la hispanidad. El amor de lo que es nuestro, de nuestra tradición, de nuestro modo de vida cristiano, aplicándose esto principio en las relaciones políticas, económicas y culturales con los países de hispano-América y hispano-África. En estas y todas las áreas una relación de termos de cambio mucho diferente do que hasta la fecha, que a todos beneficie y defienda.

    Cuanto a “Nikis”, perdóneme la ignorancia pero no sé lo que son.
    res eodem modo conservatur quo generantur
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  5. #205
    Avatar de Gianni
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por yverde Ver mensaje
    Em suma, jamais o castelhano poderia ter estatuto superior ao português, como acontece hoje no estado espanhol, em que o castelhano está acima das outras línguas e é a única língua oficial a nivel nacional.
    Señor portugués, al catalán, al vasco y al gallego, se le da la importancia que merecen, que es bien poca por cierto, si la comparamos con el Castellano, la lengua del imperio, y la más hablada por todos, y la única hablada por la mayoría. ¿Cómo vamos a poner al mismo nivel una lengua como el euskera, hablada por apenas 500.000 personas, a una lengua como el castellano, hablada por 45 millones de españoles y más de 500 millones de personas en todo el mundo? Señor portugués, cuente hasta diez antes de hablar, o en este caso, de escribir.

  6. #206
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gianni Ver mensaje
    Señor portugués, al catalán, al vasco y al gallego, se le da la importancia que merecen, que es bien poca por cierto, si la comparamos con el Castellano, la lengua del imperio, y la más hablada por todos, y la única hablada por la mayoría. ¿Cómo vamos a poner al mismo nivel una lengua como el euskera, hablada por apenas 500.000 personas, a una lengua como el castellano, hablada por 45 millones de españoles y más de 500 millones de personas en todo el mundo? Señor portugués, cuente hasta diez antes de hablar, o en este caso, de escribir.
    Las cuestiones lingüísticas son excesivamente importantes, como para ser despachadas por comentarios, digamos, "inapropiados" como el suyo.

    El castellano es patrimonio de todos los españoles. Es la lengua vehícular de los españoles unidos en el actual estado español. Tanto portugueses como labortanos, bajo navarros, suletinos, roselloneses...por desgracia no forman parte del estado español. Para ellos el castellano no es lengua vehícular, y por tanto, siendo patrimonio común, no les es propia. Tienen todo el derecho a mostrar su sensibilidad sobre este aspecto. El tema de la lengua en una futura unión del estado español y portugués, sería un aspecto trascendente que habría que abordar satisfactoriamente para todos.

  7. #207
    CRUZADO está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Nanael Ver mensaje
    No estoy de acuerdo contigo. El catalán y el gallego, en mi humilde opinión, están totalmente impregnados del castellano en lo que se refiere a semántica. No me estoy refiriendo a la gramática ni a la fonética, me refiero al modo de expresar ideas y conceptos en cada idioma o dialecto. Un texto en gallego o catalán, cualquiera que sepa castellano podría traducirlo con la única ayuda de un diccionario; con el portugués no ocurre lo mismo, se necesita algo más de pericia, porque para las ideas que se pueden expresar en portugués no existen siempre palabras castellanas equivalentes. Es por esto por lo que digo que el portugués es una lengua diferenciada del castellano como lo es también el francés, pero el catalán y el gallego me parece que no, por lo menos el catalán no, yo leo cosas y es que sólo hace falta un diccionario y conocer mínimamente la gramática (lo cual es pura teoría) para hacer una traducción totalmente fiel. Porque la influencia del castellano es brutal, su léxico creo que es intercambiable con el castellano al 100%, expresiones coloquiales incluidas, esto es lo que se dice penetración lingüística del castellano, y es por una influencia enorme. Para mí el catalán es criptocastellano, sigue con su gramática y su fonética, pero ya no es una lengua diferenciada realmente. Y con este fenómeno en marcha, es bastante fácil que una lengua caiga en la irrelevancia total y sea abandonado por el idioma dominante, por la misma población, sin que lo pueda evitar ninguna de las medidas de política lingüística que quieren realizar allí; para mí no hay ninguna duda de que esto es lo que pasa con el catalán; y ocurriría con el portugués también en caso de una unidad política prolongada, no tengo ninguna duda que el destino del portugués si no se hubiera independizado en 1640, habría sido el mismo que el del catalán.

    Respondiendo a otro forero: No he conjeturado sobre que los españoles acabaremos hablando inglés, lo que dije fue que si ocurriera sería por los fenómenos lingüísticos que vengo a comentar. Ni tengo en cuenta la influencia de la UE ni nada de eso.
    Hola Nanael.
    En mi opinion creo que tienes gran parte de razon, pero hay algunos ejempllos donde no se aplica exactamente tus teorias, que como digo tienes gran parte de razon.
    El mismo castellano tiene algunos ejemplos de influencia en catalan, menos que al reves, pero bueno, es un apunte. El catalan a dia de hoy por mucho que los separatistas quieran llorar, es una lengua de buena salud y demuestra fortaleza que dudo que fuera facil se tornara una lengua de poco abolengo por influencia del castellano, en eso dependeria del uso de la gente y las acciones politicas. Curiosamente en la Val d´Aran, con su dialecto del gascón occitano, demuestra poca o nula influencia del catalan o castellano, siendo un territorio muy pequeño, aunque gracias a su orografia hasta hace no tanto tiempo ayudo a no recibir influencias de la cara sur del Pirineo.
    Por otro lado, en referencia al portugues, tanto culturalmente como linguisticamente, los portugueses son acerrimos defensores de lo suyo, mucho mas que cualquier parte de España, por lo que es un punto a tener muy en cuenta que muchas veces, nosotros los españoles, no tenemos en cuenta.
    Si os fijais en un mapa linguistico de la peninsula, las lenguas que gozan de peor salud son las que sus gentes por lo que sea no la han utilizado o ha caido en desuso, lease, bable o la fabla, las demas, com mayor o menor intensidad tienen buenos cimientos coincidiento con su mayor uso y proteccion. Para mi la actualmente la lengua que esta al borde del avismo es el valenciano por dos motimos, primero, por el conocido menimfotisme valenciano, pues para mi son los mismos valencianos los que no protejen suficiente su lengua y segundo, por la invasion pancatalanista que estan sufriendo, donde con el tiempo el valenciano se diluira con el catalan, tal y como le ha pasado a "lo balea".
    En definitiva, que yo si abogo por una unidad con Portugal, pero no entendida como que algunos de los dos paises tubieran que ceder en algo. Para mi la mejor opcion seria estrechar lazos de todo tipo por ser un pais hermano y tener un alto % de coincidencias historias, sociales y culturales, a modo federativo sin imposicion ninguna y en permanente alianza.

  8. #208
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gianni Ver mensaje
    Señor portugués, al catalán, al vasco y al gallego, se le da la importancia que merecen, que es bien poca por cierto, si la comparamos con el Castellano, la lengua del imperio, y la más hablada por todos, y la única hablada por la mayoría. ¿Cómo vamos a poner al mismo nivel una lengua como el euskera, hablada por apenas 500.000 personas, a una lengua como el castellano, hablada por 45 millones de españoles y más de 500 millones de personas en todo el mundo? Señor portugués, cuente hasta diez antes de hablar, o en este caso, de escribir.
    Siempre he creido que es por este tipo de comentarios que existe la fobia castellanista en Portugal. Hasta ahora, he creido esa fobia exagerada e incongruente, pero cuando veo este tipo de cosas es darles carnaza. Gianni, las lenguas, sean mucho o poco habladas tienen todo el derecho de existir, que para eso nuestro Señor las creó y la historia las ha perpetuado. Asi no vamos a ningun lado en las relaciones con nadie. Todas las lenguas de la peninsula son tan españolas como el castellano y precisamente el portugues no es que tenga pocos hablantes.
    Le pediria que colaborara un poco mas en ganar respeto para nuestro pais, que precisamente fue lo que fue gracias a estas cosas que para usted resulta insisginificantes, si no, seriamos un pais simplon sin nada que contar.
    VEo que usted es de los que piensa que todo lo que no sea castellano deberia eliminarse, una pena tenga esa vision tran estrecha y limitada, ya que por esa regla de tres en el futuro aqui se deberia hablar ingles o chino, que tambien son las lenguas del imperio britanico y chino respectivamente y superiores en numeros al castellano.

  9. #209
    Avatar de Gianni
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Editado por la administración: en una futura unidad de España y Portugal, el que sobraría eres tú. No vamos a adaptar España a tu absurda manera de pensar. Y quítate esa bandera, representa todo lo contrario de lo que tú piensas. Ponte la tricolor francesa o la Union Jack, que van más de acuerdo con tu centralismo separador y uniformista.

    En una España unida y tradicional todas las lenguas españolas son iguales. Defender que alguna es inferior o superior a las demás por cualquier razón es una idea nociva, traída del exterior, que aquí no se permite.

  10. #210
    Avatar de Agustiniano I
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Franco fue católico y la Unidad de España en su máximo explendor fue católica y no Unidad de cualquier raza o etnia que quiera entrar a molestar.

    Arriba, entonces, y también Cristo Rey, antes que todo y todos.

    Salud en Cristo Rey.
    -- " ¡Dios, Patria y Familia... o muerte! " --

  11. #211
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    A mi me gustaria la unión pero solo si los portugueses quieren y por amplisima mayoria. Si no, para estar obligados, mejor separados y mejor avenidos.

  12. #212
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Tal y como estan las cosas, de lo unico que apoyaria incondicionalmente el unirnos con Portugal seria por la cruz y la defensa del cristianismo frente a la barbarie islamica y sus lazarillos izquierdistas y traidores a la tradicion hispana.

  13. #213
    Avatar de Possessio Maris
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    Respuesta: Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuest

    Como pude dizer no outro tópico "Espanha e Portugal: uma só pátria?" esta questão da língua é importante não só pela sua própria natureza mas pelo que ele parece despertar...

    É que quando se diz que Portugal é "igual ás demais regiões" e que ás outras línguas é dada "a importância que merecem" isto tem interpretações completamente diferentes:

    - Para um Português, se é por questão de merecimento da língua, então a discusão está acabada e fala tudo Português.

    - Para um Espanhol, Portugal deveria fazer como os outros que são "iguais" e ser um estado bilíngue, i.e. "aceitar" uma espécie de oficialização do Castelhano enquanto língua "nacional" e manter o Português enquanto "língua regional".

    Isto é simplesmente inconcebível, verdade deja dita. Nunca, jamais, em tempo algum alguém aceitará que o Castelhano tome seja que primazia for em Portugal (nem ninguém espera o contrário, claro). Se as regiões de Espnha que constantemente se tentam comparar a Portugal aceitaram pacificamente ou não esse estado de coisas é algo que não interessa quando se fala de Portugal.

    De notar que não falo por ser contra uma União Ibérica, dependendo dos moldes. Mas de facto é com alguma preocupação que vejo a forma "imperial" que alguns comentários indiciam, como se Portugal fosse uma colónia de crioulos na América do Sul.

    Assim certamente que será impossível. Doutra forma, talvez não.

  14. #214
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Si el portugués y el castellano se enseñasen desde primaria a la par como variantes de la misma lengua, estas controversias lingüísticas se acabarían. Nunca he estudiado portugués, y lo leo con bastante soltura. La ficción de que son idiomas separados y no ambos formas dialectales de la misma lengua hispánica es una aberración.

  15. #215
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Las lenguas, no deben separarnos si no unirnos, si Portugal quiere que seamos lo mismo, y los españoles tambien, que mas da el idioma.
    acaso quereis decir que: ¿un portugues no se entiende con un español?.
    Pues lo llevamos haciendo desde que se separaron.
    En provincias como la mia, vienen y van portugueses, y supongo que en provincias fronterizas de toda la peninsula pasará igual, y no hay el mas minimo problema.
    Yo he ido infinidad de veces, y jamas encontré el mas minimo problema en el idioma.
    No creo que sea un problema el idioma.

  16. #216
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por TerciodeSarmiento Ver mensaje
    Las lenguas, no deben separarnos si no unirnos, si Portugal quiere que seamos lo mismo, y los españoles tambien, que mas da el idioma.
    acaso quereis decir que: ¿un portugues no se entiende con un español?.
    Pues lo llevamos haciendo desde que se separaron.
    En provincias como la mia, vienen y van portugueses, y supongo que en provincias fronterizas de toda la peninsula pasará igual, y no hay el mas minimo problema.
    Yo he ido infinidad de veces, y jamas encontré el mas minimo problema en el idioma.
    No creo que sea un problema el idioma.
    No creo que lo anterior corresponda al sentido de mi punto, pero si observo problemáticas de base lingüística: 1. La ficción de que son dos idiomas separados; 2. El énfasis en la "lusofonía" como algo separado de los hispánico y el consiguiente concepto de "Iberoamérica" en vez del correcto "Hispanoamérica", entre otros.

  17. #217
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    La ficción de que son idiomas separados y no ambos formas dialectales de la misma lengua hispánica es una aberración.
    ¿Y cual es esa lengua hispánica arcaica? A no ser que sea el latín vulgar.

    El galaicoportugués (ahora el portugués y el gallego) y el castellano son dos lenguas, no formas dialectales. Por esa regla de tres, el castellano, el catalán y el antiguo romance navarroaragonés son también dialectos de una misma lengua "ficticia" hispánica, que no es otra que el latín vulgar.

    Un saludo Josean
    Última edición por Reke_Ride; 19/05/2009 a las 13:10
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  18. #218
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    No es ninguna propuesta extraña, el alemán funciona así. Se considera una sola lengua, y sin embargo está compuesta de dialectos muy distintos y hasta incomprensibles entre si.

    Perfectamente podríamos considerar que existe el español, y que tiene dialectos castellano, portugués, catalán... en su variante latina, y el euskera en su variante prelatina.

    La única razón por la que no pensamos de esa manera es porque no nos lo han enseñado así, pero podría ser sin ningún problema.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  19. #219
    Avatar de Rodrigo
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    No es ninguna propuesta extraña, el alemán funciona así. Se considera una sola lengua, y sin embargo está compuesta de dialectos muy distintos y hasta incomprensibles entre si.
    Es cierto, y lo mismo sucede con otras lenguas. Especialmente el castellano y el gallego, y en menor medida el portugués, son tan próximos que perfectamente podrían considerarse variantes de una misma lengua. Y no sólo por provenir ambos del latín. A nadie se le ocurriría decir que el rumano (o el italiano o el frances) es tan próximo al castellano como el gallego. El bable o el aragonés se han considerado tradicionalmente dialectos y difieren tanto del castellano como el gallego. El caso del catalán no lo veo tan claro, pero tampoco difiere tanto.

    El problema que conllevaría la propuesta de Josean es que una de las dos lenguas, castellano o portugués, tendría que ser la lengua "estándar", cosa que se vería como una imposición, a no ser que se quisiera una fusión de ambas (¿gallego?). Eso se podía haber hecho hace 500 años, ahora sería descabellado. Lo que sí se podría hacer es potenciar el aprendizaje de castellano en los países de habla portuguesa y el de portugués en los paises de habla castellana.
    Última edición por Rodrigo; 20/05/2009 a las 00:45

  20. #220
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

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    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Es cierto, y lo mismo sucede con otras lenguas. Especialmente el castellano y el gallego, y en menor medida el portugués, son tan próximos que perfectamente podrían considerarse variantes de una misma lengua. Y no sólo por provenir ambos del latín. A nadie se le ocurriría decir que el rumano (o el italiano o el frances) es tan próximo al castellano como el gallego. El bable o el aragonés se han considerado tradicionalmente dialectos y difieren tanto del castellano como el gallego. El caso del catalán no lo veo tan claro, pero tampoco difiere tanto.
    En el caso del aragonés, por la falsa idea que corrió durante el regimen del general Franco (al menos en lo que conozco) de que era dialecto castellano, cosa mas lejos de la realidad.

    Está claro. Negar la evolución y desarrollo parejo de las lenguas españolas, sería de tontos...y está claro que fue distinta a la de otras lenguas latinas como el francés, italiano o rumano. Nada que objetar.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"







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