Tema: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

Escuela de Sara, creo que habrás comprobado que aquí estamos todos deacuerdo en que el vascuence, es parte de nuestra cultura, el idioma más antiguo y español que nos queda y por lo tanto algo a conservar y potenciar.


En lo que no estamos de acuerdo es en la defensa, amparo o lo que sea de los separatistas que haces intentando dar datos que lógicamente solo sabras tú, cualquiera que te lea, creo que eres el único lenguista vasco que hay aquí, hay cosas en las que lógicamente puedes abrumarnos con tus datos sin que muchos no sepamos ni de que hablas, si sientes un apego especial por algunos separatistas porque han contribuido de alguna manera al desarrollo del vascuence me parece hasta entendible, pero no intentes predicar aquí que el pobre Sabino Arana era un Don Nadie e intentes continuamente buscar divergencias entre vascuen ce y españolismo, particularmente triste lo de "asesinaron el renaciomiento..." creo que decía Don Cosme por aquí que los separatistas vascos históricamente no eran tan victimistas y llorones como los catalanes, pues menos mal... Si te pones a hacer listas de escritores que han muerto por sus ideas igual te sales del marco, una guerra es una guerra, se hable castellano, vasco o zulú, incluso hoy en día hay algún preso por escribir y vender libros.

Sabino Arana es un desconocido y en su época un don nadie, fue tras su muerte que se lo mitificó, principalmente por su partido. Sus tesis, postulados, incluso su obra literaria, son TOTAL y absolutamente desconocidas, y en parte, me alegro de ello.

intentes continuamente buscar divergencias entre vascuen ce y españolismo

No creo en el "españolismo", si hablamos de hispanismo e hispanistas tampoco sé a que te refieres.

particularmente triste lo de "asesinaron el renaciomiento..." creo que decía Don Cosme por aquí que los separatistas vascos históricamente no eran tan victimistas y llorones como los catalanes, pues menos mal...

Voy a intentar ser más gráfico y objetivo: unos militares, siguiendo las órdenes de sus superiores y en otros casos de consejos de guerra, asesinaron a los poetas, dramaturgos, cronistas y novelistas pertenecientes al grupo de los Olerkariak y los Euskaltzales, acabando así con el Renacimiento Vasco que apenas había empezado a andar. Ergo, asesinaron al Euzko Pizkundea, si, y en eso no me callo.

Si te pones a hacer listas de escritores que han muerto por sus ideas igual te sales del marco, una guerra es una guerra, se hable castellano, vasco o zulú, incluso hoy en día hay algún preso por escribir y vender libros.

Uno intenta aportar datos y referencias a los incrédulos que creen que la literatura en euskera sufrió un especial florecimiento bajo Franco.

Dicho esto, ya me he hartado.

Iniciado por Escuela de Sara

Sabino Arana es un desconocido y en su época un don nadie, fue tras su muerte que se lo mitificó, principalmente por su partido. Sus tesis, postulados, incluso su obra literaria, son TOTAL y absolutamente desconocidas, y en parte, me alegro de ello.



No creo en el "españolismo", si hablamos de hispanismo e hispanistas tampoco sé a que te refieres.



Voy a intentar ser más gráfico y objetivo: unos militares, siguiendo las órdenes de sus superiores y en otros casos de consejos de guerra, asesinaron a los poetas, dramaturgos, cronistas y novelistas pertenecientes al grupo de los Olerkariak y los Euskaltzales, acabando así con el Renacimiento Vasco que apenas había empezado a andar. Ergo, asesinaron al Euzko Pizkundea, si, y en eso no me callo.



Uno intenta aportar datos y referencias a los incrédulos que creen que la literatura en euskera sufrió un especial florecimiento bajo Franco.

Dicho esto, ya me he hartado.

Sabino Arana, ni más ni menos el creador del PNV, primer diputado nacionalista (vasco, claro), creador de la simbología y de las bases del principal eje del separatismo vasco.

No creo que su obra sea todalmente desconocida, ya que hay bastante gente que sabe al menos alguna de las burradas que decía Sabino Arana - Wikiquote de lo cual también me alegro.

Por cierto, ¿Qué te parece Ramón de Basterra, homenajeado hace poco en Bilbao, o solo te interesan los vascos que se expresan en vascuence?
Ramón de Basterra. Poeta futurista vizcaíno.

PRESENTACIÓN DEL LIBRO " LA AGONÍA DEL VASCUENCE " DE CARLOS IBÁÑEZ: CRÓNICA









El público lector de Pamplona ha podido acudir a la presentación de un libro y de una nueva editorial. La presentación ha sido, previa invitación, en el Salón Roncesvalles del Hotel TRES REYES de Pamplona, el viernes 30 de Octubre, a las 8 de la tarde. Ha sido anunciada por el diario digital “Navarra Confidencial”. “Diario de Navarra” no se dignó insertarla en la sección de “avisos”.

Para conocer la situación real del vascuence en Vascongadas y el Norte de Navarra, y para buscar explicaciones de por qué nunca como hoy este idioma milenario ha sido tan conocido como poco hablado en la familia y en el entorno inmediato de la persona, se ha presentado el libro de Carlos Ibáñez Quintana titulado: La agonía del vascuence (Madrid, ed. Tradere, 2009). Este libro, de título quizás provocativo para algunos, se escribe en defensa del vascuence, y denuncia la manipulación política que hoy sufre el idioma milenario.




La presentación estuvo a cargo de don José Fermín Garralda en nombre de la prestigiosa revista AHORA – INFORMACIÓN, en su número 100. El autor don Carlos Ibáñez Quintana, expuso las motivaciones por las que ha escrito su libro, así como sus principales tesis y conclusiones, prolongando los contenidos de su libro con numerosos ejemplos e historias de la vida real. El coloquio fue largo e intenso, con interesantes aportaciones por parte del autor. La animada sesión duró hasta las diez de la noche. Lo siento por aquellos que desearon asistir pero que no pudieron por motivos de salud y el cuidado de la familia, laborales, y del día y la hora.

Por su parte, el representante de la editorial TRADERE, don Evaristo Palomar, explicó los objetivos de esta joven pero ilusionada editorial, los medios de los que dispone, la gratuidad de quienes trabajan en el proyecto, y las obras publicadas y pendientes de publicación. Una vez más hizo visible la necesidad del pan tierno de la buena doctrina, de los buenos libros, ya sean de nuestra época o de otras anteriores.

Comentemos La agonía del vascuence. Sobre la utilización real del vascuence hoy se ocultan datos objetivos y faltan explicaciones extraídas del mundo real y cotidiano. Aunque el retroceso del vascuence venía de atrás, es en el s. XIX y parte del XX -según Carlos Ibáñez- cuando familias acomodadas, que hablaban la noble y milenaria lengua vasca, dejaron perder la lengua para evitar que les identificasen con el caserío y por motivos prácticos. Después tuvo lugar el éxodo rural a las ciudades, para más tarde apreciarse una pérdida paulatina de la lengua en no pocos pueblos tanto del viejo Reino de Navarra como de Vascongadas o actual CAV.

Teniendo en cuenta tanto el pasado como el presente, y aparte que las condiciones de la vida moderna son un hándicap para la utilización del vascuence si no se cultiva en la familia, quienes tienen obligaciones por herencia hacia la cultura vasca tenían que haber sido más responsables del gran bien cultural de su lengua propia, sin permitir que se erradicase en la familia, sin caer en la actual tentación del igualitarismo y la unificación lingüística contraria a los dialectos y al lenguaje hablado, o bien sin caer en la artificiosidad y la politización actuales.

Añado que así, los dialectos hubieran pervivido en el seno de las familias: Federico Garralda, aitaborce del presentador, lo mismo que Ciriaco, aita de aquel, escribían textos impresos en vascuence salacenco, y Arturo Campión conoció y anotó algunos de ZiriaKo. Con los actuales medios de comunicación y la intensificación de las relaciones sociales, los dialectos hubieran convergido a beneficio del máximo entendimiento entre las personas.



Sin embargo, y según Carlos Ibáñez, ahí tenemos el idioma unificado batua, cuyo conocimiento en la escuela no significa que se hable en las familias y en los ambientes. En estas circunstancias, un idioma conocido pero poco hablado, ¿tiene posibilidades reales de futuro? ¿No parten muchos de una idea equivocada de dónde está la verdadera socialización, reduciéndola a la escuela, los programas de fiestas y la política? ¿Estamos en condiciones de “recuperar lo recuperable y de fortalecer y extender lo poseído”, con naturalidad, respeto y sin fórceps, objetivo tendencia éste señalado por un conocido estudioso navarro con V. M. Arbeloa?

A decir de Carlos Ibáñez, que desarrolló las ideas anteriores, la política que se viene realizando por el Gobierno de la Comunidad Autónoma Vasca, desde que ésta existe, no es la más acertada y, en muchos aspectos, es incluso contraproducente. Las últimas medidas no servirán más que para que los estudiantes aprendan un idioma que luego de hecho no usan en la familia ni con los amigos. Así, “el vascuence seguirá en retroceso, los jóvenes sufrirán en su preparación para la vida y en la aventura se derrocharán grandes caudales que hacen falta para otras cosas más necesarias”.

Responsables del retroceso del vascuence fueron, ayer, los propios vascos, aunque también fue la política de los gobiernos liberales. Hoy son los mismos vascos, pues han creado el batua en contra del verdadero idioma y los dialectos, y además no se habla en la familia y el entorno de pertenencia.

Creo yo que la recuperación del idioma milenario pasa por su recuperación en la familia, entre los amigos, y en el habla cotidiana, pasa por no imponerlo, y pasa también por utilizar el castellano con naturalidad al menos en todos los ámbitos necesarios.



José Fermín Garralda Arizcun
(“Ahora-Información”)

Supongo que durante el Franquismo el vascuence, al igual que el castellano no dispusieron de las mejores plataformas para expandirse, pero eso no solo es debido a que el Regimen considerará solamente al castellano la lengua de todos. Hay tambien otros factores, y no podemos verlo ahora todo desde una optica en donde existen cientos de medios de comunicación de todo tipo y no como antes que solo habia un canal de televisión, y en donde a la mayoria de los pueblos se tenia que llegar andando por falta de carreteras etc.

Grandes escritores de la lengua catalana reprochan al franquismo que el catalán no fuera oficial y de que este no se potenciara, pero no por ello dejaron de escribir grandes obras en catalán, lo que pasa es que no estaba de moda, a diferencia de hoy que lo políticamente correcto es que todo este en catalán.

No se que pasaria con el euskera durante el franquismo, pero por mi experiencia con el catalán si fué lo mismo tampoco fué tanto como dicen. Yo recuerdo de pequeño en los años 73-74 cuando aun vivia Franco en el segundo canal todas las tardes daban un programa de ortografia catalana que se caracterizaba por que nadie lo veia y era conocido como el "soporifer". Despues en el colegio, tambien durante el franquismo, había clase de catalán pero todo el mundo la tenia como algo secundario, como la de manualidades, cosa que incluso hasta los años noventa así ha sido, pues simplemente no estaba de moda.

Es verdad que el catalan siempre se ha hablado en el ambito familiar en las familias catalanas, pero incluso los sectores catalanistas durante el franquismo no le daban casi importancia.

Lo que si ha existió en Catalunya durante los años 1960-1970 fueron grupos muy cerrados que cuidaban mucho la catalanidad, pero sin intención política alguna, al contrario incluso con dosis de españolidad. Su filosofia era la de guardar todo lo catalán, las esencias, y la lengua catalana se veia como algo sagrado, y practicado con mucha reveración, en donde se cuidaba mucho el lenguaje. Supongo que hoy si esa gente viviera se escandalizaria al ver la Catalunya actual.

Iniciado por _--JPG--_

Sabino Arana, ni más ni menos el creador del PNV, primer diputado nacionalista (vasco, claro), creador de la simbología y de las bases del principal eje del separatismo vasco.

No creo que su obra sea todalmente desconocida, ya que hay bastante gente que sabe al menos alguna de las burradas que decía Sabino Arana - Wikiquote de lo cual también me alegro.

Por cierto, ¿Qué te parece Ramón de Basterra, homenajeado hace poco en Bilbao, o solo te interesan los vascos que se expresan en vascuence?
Ramón de Basterra. Poeta futurista vizcaíno.

A Escuela de Sara sólo le interesa lo euskaldún. Es vasquista en el sentido étnicolinguístico, y no cree ni el españolismo ni en el hispanismo. Él mismo lo ha dicho, con éstas u otras palabras. También denomina al navarroaragonés que se hablaba hace siglos en Navarra como aragonés a secas (es decir, Navarra es vasca, ni ha sido aragonesa ni es castellana) o dice que los nacionalistas son los únicos que hacen algo por la "maltratada" lengua española conocida como euskera o vascuence.

Eso sí, ha escogido un inmejorable sitio para publicitar su página web y su personal visión (muy cercana o similar al nacionalismo) de "lo éuscaro".

Escuela de Sara se debe creer eso tan de moda ahora por la ministro de cuota Chacón de que las guerras son "misiones humanitarias". A ver, un progre como Pérez-Reverte te cuenta lo que son en realidad las guerras: Capitán Alatriste. La web oficial de Arturo Pérez-Reverte

Dicho esto las guerras tienen tremendos y penosos efectos colaterales. Los tuvieron en toda la cultura española, tanto en castellano como en el resto de lenguas. Murieron grandes poetas en tanto de izquierdas como de derechas (los grandes olvidados). Pero los orígenes de la guerra y las consecuencias de la misma para nada tienen que ver con la persecución del vascuence. Por paradojas de la vida en el bando que más euskaldunes habia (¡el nacional!) más de un espabilado de última hora se aprovechó para cometer abusos. Quedan como una enorme injusticia más de la Historia. Pero ello no fue causa de ningún retraso cultural. Y es que pensándolo fríamente suena a chanza eso de que una lengua con tres mil años de historia de repente perdiese su renacimiento por la muerte de diez personas en una comunidad lingüística de más de un millón y en la que quedaron intactos los mejores conocedores de la misma. Forzosamente no podían ser tan buenos ni esenciales los tristemente fusilados.

Por último, al margen de lo que sepa o deje de saber de vascuence que es bastante más de lo que tú te crees por mucho que te des esas infulas de ilustradillo de salón, no he enjuiciado el valor literario de lo escrito por Uribe, no soy tan osado para hablar de lo que no conozco en profundidad al igual que haces tú sobre los orígenes de la Cruzada; simplemente he apelado al dato objetivo de que me parece más productiva la temática tratada por los curas nacionalistas que por un ciudadano del mundo, internacionalista y multiculturalista (por cierto, según la crítica también es un notable escritor en castellano). Blasco Ibáñez sin duda tiene una prosa que le da sopas con hondas a muchos novelistas de temática tradicional (excepto a Pereda) pero no por ello tengo que preferir sus temáticas escabrosas.

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.

Total, que el vasco es ibérico, peninsular... o mundial, o de la vía láctea, pero ¿español? De eso nada de nada.
¿Qué hacemos entonces con todos los vascos que no han hablando una palabra de españolísimo en toda su vida y durante siglos? ¿Les quitamos los galones de españoles que llevaron en vida y les hacemos vulgares mercenarios peninsulares? Y junto a ellos ponemos a todos los demás peninsulares, con sus reinos y sus historias, que hasta 4 días no sabían palabra de españolísimo en su inmensa mayoría. Aunque muchos siguen sin saber (estúpidos peninsulares que nunca llegarán a españolísimos). Todo lo que dijeran o escribieran sobre España es basura, siempre que no lo hicieran en el único y certificado españolísimo. Y es que no hay nada más español que un buen "¡Muera España!" es perfecto españolísimo y nada más peninsular y no español que un "Visca Espanya!".

Y así nos cargamos de un plumazo siglos de historia de España y anulamos la españolidad de millones de seres que dieron la vida por ella.

Como decía aquel libro editado hace pocos años, "Teoría de Castilla": España es Castilla, y el heredero de Castilla en el S. XXI es Andalucía. De forma que la inmigración de andaluces a Cataluña supuso su españolización. Debe ser así como los peninsulares llegan a españolísimos.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario

Dudo que ningún tradicionalista, sea vasco, catalán, peninsular en general o españolísimo te compre la teoría. En cambio, creo que esas tesis te ganaría fuertes abrazos y apretones de manos de los separatistas, pues es exactamente lo que ellos dicen. Y, mayormente, los separatistas sí son jacobinos revolucionarios.

Iniciado por Donoso

Total, que el vasco es ibérico, peninsular... o mundial, o de la vía láctea, pero ¿español? De eso nada de nada.
¿Qué hacemos entonces con todos los vascos que no han hablando una palabra de españolísimo en toda su vida y durante siglos? ¿Les quitamos los galones de españoles que llevaron en vida y les hacemos vulgares mercenarios peninsulares? Y junto a ellos ponemos a todos los demás peninsulares, con sus reinos y sus historias, que hasta 4 días no sabían palabra de españolísimo en su inmensa mayoría. Aunque muchos siguen sin saber (estúpidos peninsulares que nunca llegarán a españolísimos). Todo lo que dijeran o escribieran sobre España es basura, siempre que no lo hicieran en el único y certificado españolísimo. Y es que no hay nada más español que un buen "¡Muera España!" es perfecto españolísimo y nada más peninsular y no español que un "Visca Espanya!".

Y así nos cargamos de un plumazo siglos de historia de España y anulamos la españolidad de millones de seres que dieron la vida por ella.

Como decía aquel libro editado hace pocos años, "Teoría de Castilla": España es Castilla, y el heredero de Castilla en el S. XXI es Andalucía. De forma que la inmigración de andaluces a Cataluña supuso su españolización. Debe ser así como los peninsulares llegan a españolísimos.



Dudo que ningún tradicionalista, sea vasco, catalán, peninsular en general o españolísimo te compre la teoría. En cambio, creo que esas tesis te ganaría fuertes abrazos y apretones de manos de los separatistas, pues es exactamente lo que ellos dicen. Y, mayormente, los separatistas sí son jacobinos revolucionarios.

No es niguna teoría, ni está en venta, es una realidad, tanto que tus deducciones son incapaces de salir del círculo secesionista al cual pretenden contraponerse. Y pongamos el ejemplo del latín. ¿Qué pasa, que los que rezan el Avemaría en catalán no son cristianos? Pero eso no quita que la Iglesia se exprese en una lengua fruto de su universalidad y misión como es el latín. Decir que el catalán es catolicísimo para que los catalanes sean y se sientan a gusto con lo católico me parece una barbaridad. Pues lo mismo con el español.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

No es niguna teoría, ni está en venta, es una realidad, tanto que tus deducciones son incapaces de salir del círculo secesionista al cual pretenden contraponerse. Y pongamos el ejemplo del latín. ¿Qué pasa, que los que rezan el Avemaría en catalán no son cristianos? Pero eso no quita que la Iglesia se exprese en una lengua fruto de su universalidad y misión como es el latín. Decir que el catalán es catolicísimo para que los catalanes sean y se sientan a gusto con lo católico me parece una barbaridad. Pues lo mismo con el español.

Lo que es una barbaridad es esa comparación. La religión católica es universal y está por encima de naciones y lenguas. Un indio quechua que rece un Avermaría en japonés lo hace tan validamente como un cardenal romano que lo haga en latín. No tiene sentido decir que el catalán es católico por la simple razón de no hay lenguas que no sean católicas ¿O hay algo escrito en alguna parte que diga que Dios ignora la oraciones en ciertas lenguas? Que el latín sea, por practicidad y por tradición, no por mandato de Dios, la lengua base de la iglesia no quiere decir, ni está dicho en ningún sitio, que sea LA lengua. La Biblia está traducida hasta en el último dialecto del planeta (incluído el latín, que no es el idioma original de ninguno de sus libros), las encíclicas se traducen a tantos idiomas como se puede y todo lo que es conveniente de ser traducido se traduce y se ha traducido siempre desde el principio de la Iglesia (¿a que no has estudiado el catecismo en latín?). Y todas valen igual mientras digan lo que tengan que decir correctamente. Partiendo de los originales en latín, sí, eso no cambia nada. No existe LA lengua católica a partir de la cual todas las demás serían menos, poco o nada católicas. Sería ridículo de todas formas, siendo que el catolicismo preexiste al catolicismo expresado en latín.
Si habláramos del Islam sí tendrías razón, donde el árabe antiguo es la única lengua válida para el rezo. Hasta el punto de que el árabe culto lleva 1000 años congelado para no distanciarse del árabe del Corán, única lengua en que puede ser leído verdaderamente. Aquí el indio quechua sí tendría que rezar en árabe sí o sí, o Alá le ignoraría caso de que existiera. No hay Islam sin árabe antiguo.
La comparación es francamente paupérrima.

Pero en el caso de la nación española, la realidad de la historia nos dice lo siguiente:

- Que la nación española existe.
- Que la nación española preexiste a los pueblos que actualmente la forman y las lenguas que esos pueblos desarrollaron. Antes de ser catalanes, o gallegos, o aragoneses, esas gentes ya eran españoles y sabían que lo eran.
- Que en el territorio donde habita la nación española, que es el territorio donde viven sus gentes, han surgido o se han mantenido desde tiempo inmemoriales, diversas lenguas. O lo que es lo mismo, que los españoles han hablado y hablan en varias lenguas desde hace siglos, cuya extensión y relevancia cultural ha variado según lugares y tiempos, no siendo eso motivo nunca para que nadie hiciera escalas de españolidad entre ellas.
- Que en todas, absolutamente todas esas lenguas, se ha declarado la fidelidad a Dios y a España desde que ambas ideas existen en la mente de los españoles. O lo que es lo mismo, que los españoles han dicho lo mismo durante siglos en diversas lenguas nacidas de entre ellos.
- Que todas son, en justicia y sin menosprecio de ninguna, españolas, pues españolas han sido de origen y de uso en la nación española, desde la más extendida a la que menos.

Eso es historia de España, eso es la realidad.

Decir que sólo existe una lengua españolísima (¿desde cuándo existe? Antes de existir ¿había españoles?) y que las demás no lo son, y que el hablar esa y solo esa lengua es lo que da la españolidad (junto con las sevillanas y los toros, supongo) es una ideología de hace 2 telediarios y aplicada única y exclusivamente por gobiernos liberales. No se ha deducido de la historia de España, ni es conclusión de ningún círculo tradicionalista. Y no es rechazable sólo por irreal y falsa, además esa ideología es responsable del nacimiento de los separatismos (junto a la idea de un único españolísimo para los españoles, viene un único catalanísimo para los catalanes y un único vascuencísimo para los vascos, etc, que, después de todo, han desconocido el españolísimo durante mucho tiempo y están excluidos de entrada de ser españoles) y por si fuera poco, se ha revelado como completamente inútil para frenar el separatísmo y la destrucción de España.

Así que sí, una ideología irreal, históricamente falsa, demostradamente dañina para España y encima perfectamente inútil para detener la destrucción de España. A lo mejor alguna gente que viva de la M-30 para adentro te compra la teoría, pero a mis abuelos te va a costar convencerles de que no son españoles porque su lengua y la de sus ancestros es el gallego.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.

Que el castellano haya conseguido extenderse por toda España no hace que sea más español que el gallego, el catalán, el aragonés o el vascuence, ya que todos ellos son idiomas de España, son hablados en España por españoles (aunque el castellano se ha ganado que sea conocido también como "el español" por ser el idioma común y con el que España se ha proyectado al mundo). No caigamos en lo simple, por favor. Tu teoría sólo la comparten los separatistas y los centralistas (huelga decir que aquí la inmensa mayoría no somos ni lo uno ni lo otro).

Iniciado por arishem

Que el castellano haya conseguido extenderse por toda España no hace que sea más español

La lengua de Castilla es el instrumento de la política universal de Carlos V. Para humillar a Francisco I abandona el francés nativo y hace que el español (ya no castellano) se imponga ante unos atónitos magnates de la Iglesia y embajadores de la Cristiandad. Más que lengua universal: lengua de desasimientos terrenos para hablar con Dios.

La anécdota mil veces aducida se produjo el 17 de abril de 1536: ante el Papa, la corte pontificia y los embajadores, el Emperador pasa su largo pliego de cargos a Francisco I y justifica la generosidad de su política cristiana. Al final de la oración, hablada y no leída, el desafío. El obispo de Mâcon, uno de los embajadores de Francia, dice no haber entendido aquel parlamento en español y Carlos replica las archisabidas palabras: "Señor obispo, entiéndame si quiere; y no espere de mí otras palabras que de mi lengua española, la qual es tan noble que merece ser sabida y entendida de toda la gente cristiana". Brantôme especula sobre otras lenguas que el Emperador hubiera podido emplear. La explicación es fácil: en aquella lengua se cohonestaba el espíritu caballeresco, la unidad de la cristiandad y la grandeza política. Francia le era hostil, por más que el francés fuera su lengua nativa y siempre lo empleó. El italiano hubiera significado una claudicación ante el Papa y desde hacía siete años ostentaba su independencia hablando español ante los pontífices. Otras lenguas, sobre innecesarias en aquel momento, le eran insuficientemente conocidas.

El Emperador ha dicho lengua española: instrumento de comunicación universal, proyectado fuera de las fronteras de España y válido para quienes se identifican con algo más que "un pequeño rincón".

Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.

Esta tonteria la han defendido los llamados nacionalistas españoles, es decir los liberales, los que segun ellos España solo tiene una lengua "el español" y si "eres español según ellos solo tienen que hablar español", y tambien los separatistas de ETA o ERC.

Es una tonteria que cuadra perfectamente con las teorias separatistas y cipayas, que segun ellas, siguiendo a la constitución actual, dicen que el Estado Español esta dividido en regiones, y nacionalidades, de aqui ellos dicen que en el Estado Español conviven España con sus regiones y su lengua española, y Catalunya, Euskadi y Galicia con sus lenguas respectivas. Es decir que esas cuatro naciones del Estado Español tienen cada una su lengua y son paises diferentes.

Tus conclusiones Lizcano a parte de ser separadoras, mentiras, anti tradicionales y antiihispanicas cuadran perfectamente con lo que dicen los separatistas etarras y demas collas indeseables y en su momento fueron el germen que dió lugar a unos separtismos que solo querian defenderse de esas animaladas y que al final se han convertido en lo que hoy son.

Iniciado por Litus

Esta tonteria la han defendido los llamados nacionalistas españoles, es decir los liberales, los que segun ellos España solo tiene una lengua "el español" y si "eres español según ellos solo tienen que hablar español", y tambien los separatistas de ETA o ERC.

Es una tonteria que cuadra perfectamente con las teorias separatistas y cipayas, que segun ellas, siguiendo a la constitución actual, dicen que el Estado Español esta dividido en regiones, y nacionalidades, de aqui ellos dicen que en el Estado Español conviven España con sus regiones y su lengua española, y Catalunya, Euskadi y Galicia con sus lenguas respectivas. Es decir que esas cuatro naciones del Estado Español tienen cada una su lengua y son paises diferentes.

Tus conclusiones Lizcano a parte de ser separadoras, mentiras, anti tradicionales y antiihispanicas cuadran perfectamente con lo que dicen los separatistas etarras y demas collas indeseables y en su momento fueron el germen que dió lugar a unos separtismos que solo querian defenderse de esas animaladas y que al final se han convertido en lo que hoy son.

Totalmente de acuerdo, Litus, y lo mismo digo a lo escrito por Villores. El inicuo separatismo se alimenta de esas posturas cerriles jacobinas y anti tradicionales.

El tema encierra un equívoco debido al superlativo “españolísimo”, que puede considerarse tanto como: españolísimo, máximo común entre españoles, o de “españolísimo” con sentido de lo español más rancio y antiguo.
El equívoco se agrava porque nos estamos refiriendo a lenguajes, que existen en función de la comunicación.

Si remitimos el superlativo a la antigüedad, el euskera sí sería españolísimo, como la lengua celtíbera, habría sido una lengua españolísima y también españolísima la lengua de los guanches canarios.

Pero considerado en sentido comunicativo no podría ser así, ya que:
Es español lo común a todos los españoles,
Es españolísimo lo común a los españoles en grado máximo

Una lengua españolísima supone comunicación entre españoles en grado sumo.
Un español que habla solo castellano y otro español que habla solo euskera no pueden comunicarse.
Luego la lengua vasca y la castellana en sí, nunca podrían ser españolísimas (si hubiera quienes los hablaran excluyentemente).

Pero ocurre que:
Todos los españoles saben hablar castellano y se entienden entre sí, pero no todos saben euskera.
Luego la lengua castellana, común a todos, sí es españolísima, pero el euskera, considerado como lengua de comunicación entre españoles, nunca puede ser españolísimo, será español, a secas, como mucho.

Iniciado por Litus

Esta tonteria la han defendido los llamados nacionalistas españoles, es decir los liberales, los que segun ellos España solo tiene una lengua "el español" y si "eres español según ellos solo tienen que hablar español", y tambien los separatistas de ETA o ERC.

Sí. En todo el mundo saben que en España se hablan veinte lenguas. Solo que desde siempre han hecho la tontería de llamar spanish o español a una sola y ya desde Francisco I en Francia e Isabel I en Inglaterra y siglos antes de que hubiera liberales en el mundo. ¿Qué coño pintan aquí los liberales?
¿Es que el castellano no era la única lengua oficial con los Borbones y Austrias en toda España? ¿En qué lengua iban las leyes nuevas que aparecían? ¿En qué escribían los literatos? ¿Cual era la lengua de América?
A lo mejor los famosos separatistas hacen caso a los franceses o ingleses. o a otros 120 paises mas. ¿no se lo ha planteado Vd? ¿Solo el pobre españolito no tiene derecho a llamar español a la única lengua que realmente une a los españoles?
Las demás lenguas también lo son ¿y qué? Pero el castellano lo es más que las otras.

Iniciado por Donoso

Lo que es una barbaridad es esa comparación. La religión católica es universal y está por encima de naciones y lenguas.

Será por eso que el latín no le da señal de romanidad a la Iglesia, por ejemplo.

Iniciado por Donoso

Un indio quechua que rece un Avermaría en japonés lo hace tan validamente como un cardenal romano que lo haga en latín.

Eso ya lo he dicho yo.

Iniciado por Donoso

No tiene sentido decir que el catalán es católico por la simple razón de no hay lenguas que no sean católicas

Suponía, mal hecho, que se sabían hacer distingos en las comparaciones. No hay lenguas católicas, pero hay una lengua litúrgica y oficial para la Iglesia de rito latino. ¿Captas ahora la comparación?

Iniciado por Donoso

¿O hay algo escrito en alguna parte que diga que Dios ignora la oraciones en ciertas lenguas?

¿Y quién ha dicho lo contrario? Vale que decir estas cosas te sean necesarias para tus argumentos, pero yo no he dicho eso, ni se colige remotamente de lo expuesto.

Iniciado por Donoso

Que el latín sea, por practicidad y por tradición, no por mandato de Dios, la lengua base de la iglesia no quiere decir, ni está dicho en ningún sitio, que sea LA lengua.

Hay una lengua oficial en la Iglesia, el latín. Esto es un hecho innegable y es lo que importa.

Iniciado por Donoso

La Biblia está traducida hasta en el último dialecto del planeta (incluído el latín, que no es el idioma original de ninguno de sus libros), las encíclicas se traducen a tantos idiomas como se puede y todo lo que es conveniente de ser traducido se traduce y se ha traducido siempre desde el principio de la Iglesia

Efectivamente, pero ¿cual es la base lingüística de interpretación? ¿Será el latín o el polaco? Y esto es salirse del tema.

Iniciado por Donoso

(¿a que no has estudiado el catecismo en latín?).

No. He estudiado latín con el Catecismo.

Iniciado por Donoso

Y todas valen igual mientras digan lo que tengan que decir correctamente. Partiendo de los originales en latín, sí, eso no cambia nada. No existe LA lengua católica a partir de la cual todas las demás serían menos, poco o nada católicas. Sería ridículo de todas formas, siendo que el catolicismo preexiste al catolicismo expresado en latín.
Si habláramos del Islam sí tendrías razón, donde el árabe antiguo es la única lengua válida para el rezo. Hasta el punto de que el árabe culto lleva 1000 años congelado para no distanciarse del árabe del Corán, única lengua en que puede ser leído verdaderamente. Aquí el indio quechua sí tendría que rezar en árabe sí o sí, o Alá le ignoraría caso de que existiera. No hay Islam sin árabe antiguo.
La comparación es francamente paupérrima.

Sigues dando vueltas a tu error de partida. Pero bueno.

Iniciado por Donoso

Pero en el caso de la nación española, la realidad de la historia nos dice lo siguiente:

- Que la nación española existe.
- Que la nación española preexiste a los pueblos que actualmente la forman y las lenguas que esos pueblos desarrollaron. Antes de ser catalanes, o gallegos, o aragoneses, esas gentes ya eran españoles y sabían que lo eran.
- Que en el territorio donde habita la nación española, que es el territorio donde viven sus gentes, han surgido o se han mantenido desde tiempo inmemoriales, diversas lenguas. O lo que es lo mismo, que los españoles han hablado y hablan en varias lenguas desde hace siglos, cuya extensión y relevancia cultural ha variado según lugares y tiempos, no siendo eso motivo nunca para que nadie hiciera escalas de españolidad entre ellas.
- Que en todas, absolutamente todas esas lenguas, se ha declarado la fidelidad a Dios y a España desde que ambas ideas existen en la mente de los españoles. O lo que es lo mismo, que los españoles han dicho lo mismo durante siglos en diversas lenguas nacidas de entre ellos.
- Que todas son, en justicia y sin menosprecio de ninguna, españolas, pues españolas han sido de origen y de uso en la nación española, desde la más extendida a la que menos.

Eso es historia de España, eso es la realidad.

Bien por la autoafirmación. El resto cae fuera de tiesto. Entiendo el cabreo como tal, pero no el desafuero.

Hay que tener en cuenta que lo universal, y el español lo es, nunca niega lo particular, que el todo no anula la parte aun cuando la suma de las partes no agote el todo y que una vez formado éste la parte lo es en su universalidad. En otras palabras, que bien está el cencerro como primera aproximación a la opereta, pero llamarle musicalísimo cuando hay órgano y sinfónica es una barbaridad bien bárbara.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Suponía, mal hecho, que se sabían hacer distingos en las comparaciones. No hay lenguas católicas, pero hay una lengua litúrgica y oficial para la Iglesia de rito latino. ¿Captas ahora la comparación?

Hay una lengua oficial en la Iglesia, el latín. Esto es un hecho innegable y es lo que importa.

Lo entiendo perfectamente, por eso digo que es una comparación ridícula.
Ya tenemos claro que todas las lenguas son válidas para un católico, y que el latín es la que se usa primero y como lengua oficial de trabajo - en la iglesia católica latina -.

Y ahora, ¿dónde está la comparación? ¿Quién ha declarado que hay un solo españolísimo digno de tal nombre y que las demás lenguas no son ya españoles de segunda, sino ni siquiera españolas, son vulgares lenguas peninsulares? ¿Quién es la "Roma" de la Hispanidad? ¿Tú?

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Hay que tener en cuenta que lo universal, y el español lo es, nunca niega lo particular, que el todo no anula la parte aun cuando la suma de las partes no agote el todo y que una vez formado éste la parte lo es en su universalidad. En otras palabras, que bien está el cencerro como primera aproximación a la opereta, pero llamarle musicalísimo cuando hay órgano y sinfónica es una barbaridad bien bárbara.

Como trabalenguas es malo y como argumento aburrido por inane. Lo español es enorme, sin duda, pero tu concepto de lo español parece bastante enano y asfixiante para una nación de dos milenios de historia. ¿Vas a sostener tu afirmación de la lengua única españolísima en alguna fuente tradicional o vas mantenerte en el plano de lo inconcreto? Yo entiendo que es dificil fabricar un disfraz de españolísimo de talla única y que valga para todos los españoles de todos los tiempos. Para esas cosas es mejor nacer en San Marino o en Islandia, es más fácil.

Pero siempre puedes asumir tu condición de separador, tampoco pasa nada, hay a puñados, uno más no hace diferencia. Esta Navidad no olvides hacer boicot a los productos catalanes y en general a todos los productos de los peninsulares. Con eso evitaremos, un año más, la destrucción de España. Supongo.

Iniciado por Donoso

Pero siempre puedes asumir tu condición de separador, tampoco pasa nada, hay a puñados, uno más no hace diferencia. Esta Navidad no olvides hacer boicot a los productos catalanes y en general a todos los productos de los peninsulares. Con eso evitaremos, un año más, la destrucción de España. Supongo.

Como siempre la etiqueta y el prejucicio es la mejor arma ante la falta de recursos. Lo mejor de todo es que no has dicho nada y ante un trabalenguas malo por inane tu exposición sigue siendo visceral. Bien. Pero lo mejor de todo es que ahora tengo que asumir mi condición de disgregador y de boicoteador de cava catalán (¿por qué? ¡Ah!, sí, porque lo dices tú Santa palabra). También tendré que asumir que para ser españolísimo tengo que hablar vascuence (¡qué!, ¿que no lo has dicho? Bueno así sabes lo que se siente). Lo único cierto es que supones. Todo lo supones. Sigue suponiendo.