Ordóñez

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Nunca nos quitarán,
nuestras flores de lis,
¡Dios, patria y rey,
hasta vencer o morir!


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zurtz

Soy un firme partidario de la unión peninsular, ¿acaso me convierte eso en discapacitado mental o en porreta? Como bien dice el autor, la Península Ibérica está abocada por ley natural a ser un solo país. La única manera de llevar a buen término esta misión histórica sin alterar la pacífica convivencia de sus pueblos es a través del modelo de Estado que desarrollaron los Trastámara y, posteriormente, los Habsburgo. Esto es: respetando los derechos históricos propios de cada reino y región. Si esta anhelada alianza se tornase en realidad, ¡que tiemblen los enemigos de España!

No comparto en absoluto la idea de separación que defiende el autor. Él asegura que Portugal (Lusitania) es un país y España (heredera de la Hispania romana toda) otro, cuando lo que los lusos temen y rechazan de la Patria común no es otra cosa que el expansionismo castellano. Lo cierto es que si Portugal es hoy un país separado del resto de pueblos ibéricos se debe a un accidente histórico, que muy bien podría haber acaecido con Cataluña; a la que, a buen seguro, don Rafael Castela consideraría a día de hoy una nación que debiese "permanecer separada" del resto de España. Todo sea por respetar esa ficticia "tradición binacional". Por cierto, ¿cómo diantres se articula una "unión metapolítica que evita la unión política"?

"El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica". España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo".
- Marcelino Menéndez Pelayo.

"Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos"
- Luis Vaz de Camôes, autor de 'Os Lusiadas'.

P.S. Iberistas fueron los anarquistas de la FAI, cierto, pero también lo fueron muchos falangistas.
En cuanto a la monarquía, por mí que nos reine un Braganza antes que cualquier Borbón.

Ordóñez

A ver zurtz, yo también interpreté mal a Rafael. Lo que Rafael quiere decir no es otra cosa que lo que quería decir Sardinha o Mella, que esa unión no puede hacerse a la ligera ni de un día para otro, que primero hay que sentar unas bases y por supuesto limar esas asperezas. Y que la Historia no siempre se repite con exactitud, muchos de nuestros reconquistadores pensarían restaurar el reino godo y al final salió algo distinto. Rafael es un conocedor bueno de la realidad lusa y por supuesto del resto hispánico, y por eso escribe con conocimiento de causa y con la mejor intención. Aunque en terminología, no creo que se pueda separar a Portugal del resto de España. Pero la idea de " Monarquía Dual " y de " federación " por encima de " absorción " de Mella me parece, como a él, lo más sensato. Eso sí, no justifico por ello cierta " castellanitis aguda " que pueda existir en Portugal; máxime cuando en las tierras de frontera ( Como es la de Rafael, y la mía casi ) y más allá los vínculos suelen ser más que evidentes. Y por supuesto, Rafael atiende también al mensaje de la Virgen en Fátima, que no es moco de pavo.

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zurtz

En cuanto al mensaje mariano de Fátima, hace tiempo que estoy convencido de que la salvación de Europa llegará del Este.

Ordóñez

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zurtz

El Premio Nobel de Literatura portugués, José Saramago, defiende un país llamado Iberia en el que Portugal sería una comunidad autónoma más dentro de la Península Ibérica.

Han sido sus palabras en una entrevista al Diário de Notícias, la única que ha concedido en su corta estancia en su casa de Lisboa. "Ya existe Andalucía, Cataluña, el País Vasco, Galicia, Castilla La Mancha... Y ahora estaría también Portugal", explicaba Saramago, para quien "España tendría que cambiar de nombre para llamarse Iberia", algo que tampoco sería tan extraño porque, añadía el escritor, "muchos países de Asia y la propia Unión Soviética lo han hecho".

El autor de La Balsa de Piedra, obra en la que ya imaginaba una Península que se desprende de los Pirineos y de Gibraltar y navega a la deriva, no cree que las comunidades autónomas españolas más separatistas quieran realmente la independencia -"ni siquiera en el País Vasco se lo creen", dice en la entrevista- y sí apuesta más por una integración de los dos países en uno. "Tendría que ser bien explicado. No se trata de acabar con un país, sino de que ambos continúen de una forma diferente", afirmaba. "Y los portugueses seríamos lo que los catalanes quieren ser y están siendo en Cataluña", culminaba el autor, casado con una española y residente en Lanzarote.

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zurtz

"En definitiva, Felipe II era y seguiría siendo el rey enigmático, el reservado, el que tendía al apartamiento del mundo, pero no del poder. En ese sentido, Lisboa estaba demasiado abierta, no dejaba resquicios para la intimidad". Así relata el historiador Manuel Fernández Álvarez en su biografía Felipe II y su tiempo (Espasa) las impresiones del monarca español tras conseguir, por la vía de la reclamación dinástica y por la fuerza de las armas, la unión de las coronas de España y Portugal. "El Escorial frente a Lisboa", sigue el relato del historiador, "el refugio frente a la expansión; el bullicio cortesano de una de las ciudades más animadas de Europa frente al silencio apenas turbado por los cantos de los religiosos; el mar, en fin, frente a las desnudas rocas".

Esta elección del llamado rey prudente determinó que el centro de gravedad de la Península Ibérica radicara desde entonces y hasta hoy en la meseta. Corría 1583 y hacía tres años que las coronas se habían unido, una alianza que terminaría en 1640 cuando el conde-duque de Olivares, primer ministro de Felipe IV, logró sofocar la rebelión en Cataluña pero fue incapaz de frenar las ansias independentistas de Portugal. Algunos piensan que si el todopoderoso Olivares hubiera concentrado más esfuerzos en Portugal, quizá hubiera cambiado el curso de la Historia ibérica. Fuera como fuera, desde aquella lejana mitad del siglo XVII los dos países han compartido una misma península, aunque han vivido de espaldas. A pesar de los esfuerzos de los iberistas, José Saramago, premio Nobel de Literatura, el último de ellos.

"No es la primera vez que surge una propuesta de unión política entre Portugal y España, pero nunca por parte de una personalidad de la talla de un premio Nobel". El catedrático de Historia en la Universidad de Santiago de Compostela y experto en el pasado portugués Ramón Villares recuerda que la tradición iberista cuenta con ilustres antepasados en España, desde el gallego Castelao al catalán Balmes. Tras señalar que contempla con simpatía las opiniones de Saramago, este antiguo rector ve difícil, a corto plazo, cualquier unión. "Hay que considerar que Portugal se ha construido sobre una hiperidentidad nacional, que incluye un enorme recelo hacia España o, mejor dicho, hacia Castilla. Por otra parte, la falta de reconocimiento real de la diversidad cultural en España, a pesar del Estado de las autonomías, pesa en las relaciones entre los dos países. En suma, el debate de Saramago es interesante, pero hay que tomarlo con mucha calma". A la hora de aventurarse en la historia-ficción, Villares no se halla entre los que opinan que la elección de Lisboa como capital en tiempos de Felipe II hubiera mantenido unidos a los dos Estados. "Probablemente", cuenta, "la capitalidad de Lisboa hubiera alumbrado como contrapeso un Estado mediterráneo, con sede en Barcelona o en Valencia".

Desde la orilla española, otros conocedores y amantes de la cultura portuguesa defienden la utopía a la que ha apelado el autor de La balsa de piedra. Mario Merlino, traductor de autores lusos, comenta: "Cualquier utopía, sea más o menos posible, siempre será mejor que la tendencia al encierro. Ciertos nacionalismos a ultranza creen que cuanto más se encierre el capullo, mejor será la seda. Reanudar la idea de una unión entre Portugal y España me parece una propuesta honesta y deseable y que alentaría cambios bienvenidos en América y las relaciones entre Brasil y los países de habla hispana". Ahora bien, no todos los españoles que han dedicado su vida al estrechamiento de los lazos entre los vecinos peninsulares se muestran favorables a una unión política. "Es una utopía porque con los dos países en la Unión Europea, en la práctica esa unión podemos darla casi por hecha. En cualquier caso, creo que una unión política ni es posible ni deseable". Esta opinión del catedrático de Filología Gallega y Portuguesa y traductor, entre otros, de José Saramago está sustentada sobre el nuevo papel de las naciones en la Europa de hoy. "En la definición clásica de nación", comenta Losada, "los pilares eran unas fronteras, una moneda y un ejército. Dentro de la Unión Europea han desaparecido esos tres elementos característicos de una nación".

Sin embargo, aquello que defienden con pasión tanto Losada como muchos otros lusistas españoles se refiere a la necesidad de una relación cultural más intensa, de un conocimiento mutuo mayor, de una presencia más amplia de la historia y la cultura de los dos países en los sistemas educativos a un lado y otro de la antigua raya, de un orgullo común por Cervantes o Camões, por Eça de Queiroz o Benito Pérez Galdós. "Ya no tiene sentido", afirma Losada, "recordar batallas o litigios antiguos entre España y Portugal. Hay que reforzar los intercambios culturales que, en honor a la verdad, se han incrementado mucho en las últimas décadas, en especial tras el ingreso de Madrid y Lisboa en Europa en el año 1986. Puedo entender que algunos portugueses tengan un sentimiento de que han sido colonizados al contemplar la céntrica Avenida da Liberdade llena de bancos españoles. De todos modos, esa influencia española no representa algo negativo en un ámbito de libertad económica".

El escritor gallego Manuel Rivas califica de "brincadeira" [una broma con aires de provocación] las declaraciones del premio Nobel portugués. "Existe una ironía interna en Saramago, y en su entrevista al Diario de Noticias lo que plantea es una agitación mental de cara a un país como Portugal, que se encuentra sumido en una profunda depresión". Si bien a Rivas le gusta mucho este ánimo provocador de Saramago, se apresura a matizar que el uso del lenguaje resulta anacrónico. "Estamos hablando de una España con comunidades autónomas o de dos países integrados en la Unión Europea. Están lejos ya los tiempos de las dictaduras de Franco y de Salazar, largas e idénticas, tan nacionalistas ambas y tan desconfiadas con el vecino". Rivas prefiere apostar por los intercambios culturales y por las relaciones comerciales en lugar de la unión política.

nuno_alex

União entre Portugal e Espanha? Onde é que foram buscar essa ideia? Portugal é uma Nação com quase 900 anos de historia porque é que se havia de unir a Espanha? E nestes 900 anos o povo Português já provou que não quer ser Espanhol e continuará a ser assim por muitos e muitos anos. Deixo aqui um velho ditado Português "DE ESPANHA NEM BONS VENTOS NEM BONS CASAMENTOS" e eu acrescento ANTES MORTO QUE ESPANHOL. VIVA PORTUGAL!!!

Ordóñez

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nuno_alex

Deixo aqui outro ditado Português "AGUAS PASSADAS NÃO MOVEM MOINHOS". Tudo o que disse para mim não faz sentido. Porque não defende o ressurgimento do Império Romana ou até do Al-Andalus. Os argumentos que utilizam para a integração de Portugal em Espanha também se aplicam nestes casos. Já agora qual foi o periodo da historia em que a Peninsula Iberica teve toda unida?
- Ao contrario do que diz, o que era a Lusitania, na actualidade, corresponde basicamente ao que é hoje Portugal até ao Rio Douro, tendo apenas como territorio Espanhol o que é hoje a Estremadura Espanhola e não “grandes partes del actual “estado español” “como diz. A norte do Rio Douro, o que é hoje territorio Português corresponde ao que foi a Galécia(de que faziam parte o que é hoje o norte de Portugal, a Galiza e as Asturias e uma parte de Leão). Mas mesmo aqui podemos encontrar algumas diferenças. A Galécia era habitado por três tribos principais. Os Artabri que habitavam no que é hoje a Galiza, os Grovi que habitavam no que é hoje o norte de Portugal e os Asturi que habitavam no que é hoje as Asturias. Apos as conquistas Romanas a Galécia tembém foi dividida em três partes(“conventus”), sendo o Conventus Bracarensis com capital em Bracara Augusta (actualmente Braga) a sua capital.
-“La linda y melódica lengua portuguesa, hablada por 200 millones de personas, nace en Galicia.” Tem a certeza do que diz? E verdade que a lingua Portuguesa deriva tal como o Galego da lingua falada na Galécia (conhecida como Galaico-Português), mas não é a mesma lingua. À medida que o centro de decisão política passa para Lisboa e o Castelhano, por seu turno, se começa a impor na Galiza como língua culta, particularmente no domínio da escrita, o Português e o Galego vão-se afastando, constituindo duas entidades linguísticas distintas.

Nasci em Portugual, sou e serei sempre Português, e tenho muito orgulho em todos os Portugueses que deram a vida para criar este pais. Termino com um juramento que fiz perante o Estandarte Nacional.

Ordóñez

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ruisousapinto

el cura y el barbero

Y “Portugal” un extremo geográfico en el culo de Europa .

Cita:

A dita Espanha ideia de Castela não tem 800 anos como estado, Castela ate os podera ter.

España (Hispania) existe desde la época visigoda, desde el siglo VI. La Historia de los Visigodos siempre se ha estudiado como inicio de la de España, con reyes propios de TODA la Península.
Si los “portugueses” no tienen ni puta idea de historia de España no sé para qué opinan, mejor calladitos eh.
Lo que se llama “Portugal” es solo el producto de un polvete que echó un rey leonés, y le salió una hija bastarda que casó con un francés de Borgoña.
¿¿Qué puede salir de eso??

Entérate, capullo.

CRUZADO

Muito feio este ultimo dito, pois ca nao existe nenhum sentimento antiportugues e ninguem querer fazer desaparecer ou absorver Portugal, isso sao esta nas vossas mentes que ainda hoje estao a confundir o que foi e sobretudo é Castela com Espanha. Pelo contrario nos, os espanhois olhamos os portugueses practicamente como povo irmao, pois compartimos practicamente tudo, mas se voces estao a nao gostar dos espanhois pelo passado de lutas emtao nenhum lugar do mondo vamos poder estar bem.
Por favor, esqueçam ja de absorver Portugal pela nossa parte, nos pelo contrario respeitamos a diversidade da peninusla, Portugal incluida, ca ja se passou que algun falou mal de voces e ja foi expulso. Emtao por favor, olhem em positivo, pois issa "uniao"apenas é sentimental e social, nem politica nem linguistica.

Rodrigo

Tampoco hace falta insultar a todos los portugueses por un idiota. No caigamos en ese error, es lo mismo que equiparar a todos los vascos y catalanes por unos cuantos.

ruisousapinto

CAro Amigo


Não há consenso sobre quando surgiu uma unidade administrativa precursora da actual Espanha. O nome de Espanha, evolução da designação do Império Romano Hispania era, até ao século XVII, apenas descritiva de Península Ibérica, não se referindo a um país ou estado específico, mas sim ao conjunto de todo o território ibérico e dos reinos que nele se incluíam. O termo começa talvez a ser utilizado como significando um estado específico depois da união pessoal sob o Rei Filipe II, de Castela restantes reinos ibéricos, dos quais já era soberano. A partir de 1640, com a restauração da independência de Portugal, a designação Reino de Espanha manteve-se, apesar do estado com esse nome já não englobar toda a Península

ruisousapinto

Não há consenso sobre quando surgiu uma unidade administrativa precursora da atual Espanha. O nome de Espanha, evolução da designação do Império Romano Hispania era, até ao século XVII, apenas descritiva de Península Ibérica, não se referindo a um país ou estado específico, mas sim ao conjunto de todo o território ibérico e dos reinos que nele se incluíam. O termo começa talvez a ser utilizado como significando um estado específico depois da união pessoal, sob o Rei Filipe II, de Portugal e dos restantes reinos ibéricos, dos quais já era soberano. A partir de 1640, com a restauração da independência de Portugal, a designação Reino de Espanha manteve-se, apesar do estado com esse nome já não englobar toda a Península

ruisousapinto

Caros amigos habitantes da nossa querida Peninsula Iberica

Não tenho nada contra Castela ou contra a dita Espanha que nem consegue ter uma letra para o hino nacional que una todos os ditos espanhois.
Mas nos Portugueses ou a grande maioria esta indentificada com o hino, esta musica e letra quando tocanda e cantada une os portugueses a uma so voz isso mostra o sentimento de uma nação.
Ai por terras ditas espanholas, exitem selecções de futebol da GAliza da CAtalanhha com hinos proprios!!!! como se pode ver no youtube.
Nada tenho nada contra a união dos povos, mas nunca a força.

Com os melhores comprimentos

ruisousapinto

Desculpe a BAndeira e de Ceuta e não de Mellila
Ocupada sucessivamente por Fenícios, Cartagineses, Romanos, Vândalos, Bizantinos e por fim muçulmanos, Ceuta entra na história de Portugal quando D. João I a conquistou em 1415 munido de uma grande esquadra.
A frota saiu de Lisboa em Julho de 1415, apesar do recente falecimento da rainha D. Filipa de Lencastre, vítima da peste. Fez escala em Lagos e chegou a Ceuta em Agosto, sendo conquistada no dia 21. A cidade foi conservada por ordem do rei e reconhecida como possessão portuguesa pelo Tratado de Alcáçovas (1479) e pelo Tratado de Tordesilhas (1494).

Em 1580 Ceuta manteve a administração portuguesa, como Tânger e Mazagão. Todavia, em 1640 não aclamou o Duque de Bragança como rei de Portugal, ficando sob domínio espanhol. A situação foi oficializada em 1668 com o Tratado de Lisboa, assinado entre os dois países e que pôs fim à guerra da Restauração, no entanto, a cidade decidiu manter a sua bandeira que é composta por gomos brancos e pretos, à semelhança da da cidade de Lisboa, ostentando ao centro o escudo real da época.
Ceuta foi diocese em 1417 por bula do Papa Martinho V. A partir de 1645 a diocese de Ceuta deixa de pertencer a Portugal, e passa a ser cidade espanhola.

Un saúdo.
As melhores saudações